Загадочная смерть в панамских джунглях

[штиль]

НС отпадает.
Большой хищник тоже. Не водятся они там, да и не убежишь от него. И вообще, и тем более по таким тропам.
Что тогда остаётся?

Вообще очень многое строиться на идее, что Лисанн не знала пинов Крис. Однако сама эта версия, крайне маловероятна. С чего бы она их вдруг не знала?

НС не отпадает. Почему уверены, что там нет больших хищников. ведь русским по белому написано, что в Панаме водятся хищники. В Панаме водятся ягуары. Вы не найдете данных, что их нет  в тех местах. Койоты, пумы, крокодилы. Понятно, что во всех рекламных проспектах будут говорить, что хищников нет. Они заинтересованы в утечке туристов.
Вот тоже из моего опыта. Приехали в джунгли Таман Негара в Малайзии. Первый день просто гуляли в нац. парке. На следующие дни хотели оплатить пермит на ночевку в джунглях, без этого большой штраф. В джунглях есть домики на высоких сваях, где можно ночевать. Они без дверей и окон, но подняты. Там мы и планировали остановиться. Но прямо перед нами хищники напали на туристов в таком домике и нас не пустили. А тоже везде писали, нет, хищников нет, крокодилов в реках тоже уже нет. А читаешь местные газеты, то там крокодил напал на местных, то там.

И почему Лиссан должна была знать пины Крис? Я не знаю пароли телефонов подруг и даже сына с дочерью. Ведь все имеют право на частную жизнь.

[НифНафНуф]

Вы не знаете, как можно было получить эту травму.

Такую травму можно получить при очень сильном воздействии на стопу в горизонтальной плоскости. Вывихом такие травмы не получают.

Почему умерла?

Она не должна была умереть ни в коем случае, если только разрыв сердца или инсульт, но такого у молодых женщин практически не наблюдается.И должна быть веская причина некоего внешнего воздействия.

А потом поиски уже были остановлены, сколько сидеть нужно, если там, где были девушки, поиск не проводился?

Если они не заблудились, то сидели около тропы, а один интересный вопрос я бы задал Гонсалесу.

Добавлено позже:

вторая боялась идти в неизвестность одна, да и подругу раненую не бросишь

До Мирадора 40 мин хода и дальше до города 1час 30мин. Чего ждать? И потом, "раненая" это из области предположений. Если обе не могли двигаться, то количество звонков в службу спасения в первые часы превысило бы всё мыслимое. Вы согласны?

[stavro]

НС не отпадает

Давайте коротко по фактам, в виде задачки:
1. Первый переход через ручей находится через 700-800 метров после смотровой площадки
2. Второй переход через ручей находиться через 15 минут ходьбы после первого. По хронметражу родителей. Для девушек скорее всего немного быстрей
3. Smitten, предположил на основании того что в этом месте обрывается фотохроника девушек, о том что здесь и случился некий инциндент. Вы считаете произошёл несчастный случай? Хорошо. Я не исключаю такой возможности
4. Мелкие останки девушек и рюкзак были найдены, кучненько, в более чем 2.5 км от этого места.

Вопрос: как они там оказались? После нс? Ползли?

Почему уверены, что там нет больших хищников.

1. Потому что по этим местам идут родители Крис и никто из них ни о каких хищниках даже не заикается.
2. Потому что в этих местах, есть пастбища. Пастбища не устраивают в местах концентрированного обитания крупных хищников.

Конечно, одинокий хищник может забрести куда угодно. Но только в виде очень редкого исключения. И уж тем более невозможно предположить, что если они на это исключение нарвались, то смогли от этого хищника убежать. Там же на тропе и остались бы рожки, да ножки.

А читаешь местные газеты, то там крокодил напал на местных, то там.

Не водятся крокодилы в горных ручьях

И почему Лиссан должна была знать пины Крис?

Даже я знаю пины разблокировки экрана айфонов двух ближайших друзей. А я сорокалетний мальчик и друзья соответствующие. Что уж говорить про двадцатилетних девочек, которые вдвоём поехали на край света. Скорей всего знали. А даже если и нет, то узнали бы, засев на несколько суток в джунглях.

[Толмач]

И почему Лиссан должна была знать пины Крис? Я не знаю пароли телефонов подруг и даже сына с дочерью. Ведь все имеют право на частную жизнь.

Статистика нападений пум и ягуаров на людей приводилась где-то в начале темы. Там не получается даже один раз в 10 лет, хищники предпочитают держаться от людей подальше. Теоретически возможно, конечно, но вероятность ничтожно мала, настолько меньше вероятности нападения людей, что даже забавно. Это как в 19-20 веках на волков списывали уничтожение северных оленей в Канаде.  1-2%  истребляемых оленей действительно становились жертвами волков "позорных". А вот 98-99% - жертвами  двуногого хищника.

Ссылаться на свой опыт в случае с пин-кодами некорректно. Одно дело обычная жизнь, где нет необходимости знать пин-код подруги, сестры, брата; другое дело - гипотетический несчастный случай в предложенном описании: травмированные девушки сутками напролет сидят рядом друг с другом в труднодоступном месте, прекрасно понимают всю серьезность ситуации и экономят заряд батареи мобильных, однако пин-коды друг другу не сообщают. Ибо право на частную жизнь не должно быть нарушено даже пред лицем смерти? Так получается?

[smitten]

Взаимоисключающие утверждения. Если невозможно определить локацию ночных фотографии(с чем я абсолютно согласен), то откуда вы знаете, что они сделаны не на тропе?

Посмотрите это видео с английскими субтитрами, где родители проходят эту тропу и сами говорят, что ночные фотографии сделаны не на тропе, потому что это одна большая тропа, где таких камней там вообще нет. И они не встретили ничего похожего на ту местность ночных фото на протяжении тропы. 

https://youtu.be/cOyg5Qloz7o

[smitten]

Поза Крис говорит о том что она позирует на камне. Больше ни о чём. Наоборот, Лисанн делает две фотографии на ручье не спускаясь с пригорка, что как бы заставляет задуматься - а собирается  ли она вообще с него спускаться?
И почему девушек тогда не нашли?
Или в результате проишествия они сменили свою локацию на несколько километров?   
Что это за проишествие тогда такое?
НС отпадает.

Вы задаёте вопросы, на которые если бы был ответ, дело было бы раскрыто. Откуда я знаю почему поиск не дошёл до тех мест? Надо было искать дальше, но изначально они не знали о том, где надо искать, поиск был немного в другом месте. Почему они сменили локацию и прочее, кто вам ответит? этого никто кроме девушек не знает. НС не отпадает. Вы задаёте вопросы, на которые нет ответов. Я могу тоже список написать, ничего не изменится. По этой тропе каждый день ходят туристы, никто на ней никого похищать не будет. А если бы сзади девушек шли тоже туристы и увидели похищение, их бы тоже с ними прихватили? А потом киллеры, ещё не успев разобраться с девушками, вводят правильно пин-коды и звонят в 911 с телефона жертв уже через несколько часов после похищения? Могу продолжать задавать вопросы))

Добавлено позже:

Очень спорно. Вообще очень многое строиться на идее, что Лисанн не знала пинов Крис. Однако сама эта версия, крайне маловероятна. С чего бы она их вдруг не знала?

А с чего знать? Преступники продолжали бы вводить пин-код и после пятого апреля. То, что человек начинает вводить его неправильно в определённый день, означает, что владельца нет, а человек за телефоном не знает пароль.

[Allexx77]

Конечно, одинокий хищник может забрести куда угодно. Но только в виде очень редкого исключения. И уж тем более невозможно предположить, что если они на это исключение нарвались, то смогли от этого хищника убежать

Они могли увидеть ту же пуму и побежать просто от страха - что у дикой кошки на уме неизвестно, она может и не собиралась нападать. Побежали и упали куда-либо. Крис травмировалась сильнее, Лисанн могла ее тащить какое-то время. Если был перелом таза, то Крис долго не протянула. Могли уходить от места встречи с хищником в противоположном направлении.

[штиль]

Smitten, предположил на основании того что в этом месте обрывается фотохроника девушек, о том что здесь и случился некий инциндент. Вы считаете произошёл несчастный случай?

Возможно я неверно написала. Я не могу исключить НС не возле ручья, а вообще НС как причину смерти девушек.

1. Потому что по этим местам идут родители Крис и никто из них ни о каких хищниках даже не заикается.
2. Потому что в этих местах, есть пастбища. Пастбища не устраивают в местах концентрированного обитания крупных хищников.

Конечно, одинокий хищник может забрести куда угодно. Но только в виде очень редкого исключения. И уж тем более невозможно предположить, что если они на это исключение нарвались, то смогли от этого хищника убежать. Там же на тропе и остались бы рожки, да ножки.
Не водятся крокодилы в горных ручьях
Даже я знаю пины разблокировки экрана айфонов двух ближайших друзей. А я сорокалетний мальчик и друзья соответствующие. Что уж говорить про двадцатилетних девочек, которые вдвоём поехали на край света. Скорей всего знали. А даже если и нет, то узнали бы, засев на несколько суток в джунглях.

На ночь скот обычно загоняют в загоны. Хищник нападет ночью. Это ночные животные.
Девушки могли погибнуть тупо от сепсиса. А трупы съели койоты - известные падальщики. Ну как вариант.

В Европе люди большие индивидуалисты и не лезут особо в душу, особенно за паролями. Но могли и спросить при травмах, валяясь рядом. И также забыть в полубредовом состоянии.

[stavro]

Откуда я знаю почему поиск не дошёл до тех мест?

До каких тех? До ручьёв? Он до туда дошёл и даже дальше:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Почему они сменили локацию и прочее, кто вам ответит?

Я собственно говоря, не спрашивал почему они меняли локацию. Что тут спрашивать и так понятно, что кардинальная смена места пребывания, на несколько километров после несчастного случая невозможна.  Поэтому либо несчастный случай с ними произошёл в той местности где были найдены останки - за три километра от места последней фотографии, либо это в той или иной степени "foul" от третьих персон.  Что равно криминалу.

Надо было искать дальше, но изначально они не знали о том, где надо искать, поиск был немного в другом месте.

Поиск в том месте, где позже были найдены останки действительно не проводился. Но тут к панамской стороне никаких претензий. Как они могли подумать, что после трёхчасовой прогулки до смотровой площадки девушки будут топать ещё почти  часов пять, всё время прямо, через сельву, полностью потеряв возможность вернуться в город в этот же день, мимо заборов частной земли, пастбищ, штурмуя многометровые овраги, небольшую горную речку и так далее... Они ведь разыскивали вменяемых людей, а не претендентов на премию Дарвина. А если предположить, что несчастный случай с девушками случился, там где были найдены их останки, то они таковыми и являются.

По этой тропе каждый день ходят туристы,

Видео родителей ставит под сомнение этот тезис. Люди там конечно ходят. Но явно недастаточно часто, для того, чтоб сделать криминальный инцендент без свидетелей невозможным. Последний человек которого они встретили на своём пути, был пастух. Это было до мирадора.

А с чего знать? Преступники продолжали бы вводить пин-код и после пятого апреля.

Телефон Лисанн скончался более чем на сутки раньше, чем впервые был введён неправильный код на телефоне Крис. Всё это время умирающая Крис говорила подруге:" ну чё курица, посадила свой телефон? Вот и сиди теперь как дура. Не скажу тебе свои пины." Тогда давайте верить в это.

[smitten]

До каких тех? До ручьёв? Он до туда дошёл и даже дальше:

А что вы хотите сказать скрином? Это фраза отца, когда они зашли уже далеко после Мирадора и остановились на тропе, сказав, что девушек здесь явно не было, еще Гонсалес был здесь 3 апреля и не заметил следов. Причём здесь место поисков и это место на тропе? Я говорил о том, что поиск не дошёл то места ночных фото. До monkey bridge, вероятного места, тоже не дошли.

[stavro]

Я говорил о том, что поиск не дошёл то места ночных фото. До monkey bridge, вероятного места, тоже не дошли.

Понятно. Поиск не дошёл, а они дошли. Я чуть ниже и написал что это означает:

Как они могли подумать, что после трёхчасовой прогулки до смотровой площадки девушки будут топать ещё почти  часов пять, всё время прямо, через сельву, полностью потеряв возможность вернуться в город в этот же день, мимо заборов частной земли, пастбищ, штурмуя многометровые овраги, небольшую горную речку и так далее... Они ведь разыскивали вменяемых людей, а не претендентов на премию Дарвина. А если предположить, что несчастный случай с девушками случился, там где были найдены их останки, то они таковыми и являются.

[Франсуаза]

Давайте коротко по фактам, в виде задачки:
1. Первый переход через ручей находится через 700-800 метров после смотровой площадки
2. Второй переход через ручей находиться через 15 минут ходьбы после первого. По хронметражу родителей. Для девушек скорее всего немного быстрей
3. Smitten, предположил на основании того что в этом месте обрывается фотохроника девушек, о том что здесь и случился некий инциндент. Вы считаете произошёл несчастный случай? Хорошо. Я не исключаю такой возможности
4. Мелкие останки девушек и рюкзак были найдены, кучненько, в более чем 2.5 км от этого места.

Вопрос: как они там оказались? После нс? Ползли?

А есть вообще какая-то карта всех ручьев и водопадов тех мест? Зачем брать с собой купальники, если не собираешься плавать? Возможно девушки, когда рылись в поисках информации об этом маршруте, натыкались на какие-то видео с водопадами и решили хотя бы до одного из них добраться? Может не стали они продолжать путь по проторенной тропе, а пошли, к примеру, вдоль ручья (вверх или вниз) в надежде, что он приведет их к водопаду? Могли они за два часа до него дойти от первого или второго перехода? Если перелом стопы Лиссан говорит о падении с высоты, то вернуться по пути "туда" уже не представлялось возможным. Девушки могли брести вообще, не глядя, и выйти как раз к тому месту, где потом были найдены их останки. 

[Дмитрий Карягин]

Одна была травмирована, вторая боялась идти в неизвестность одна, да и подругу раненую не бросишь.

Или не боялась. И тогда это объясняет многочисленные замалчивания обстоятельств трагедии со стороны родственников и полиции.

[штиль]

Они ведь разыскивали вменяемых людей, а не претендентов на премию Дарвина. А если предположить, что несчастный случай с девушками случился, там где были найдены их останки, то они таковыми и являются.

А не слишком вы жестко о людях, не зная, что именно произошло?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Учитывая местность, да и по фотографиям путешественников, водопадов там много. Они должны быть вдоль всего течения Кулебры. Карт именно водопадов нет. Это не в интересах местных гидов. Но есть туры по водопадам Кулебры.

Или не боялась. И тогда это объясняет многочисленные замалчивания обстоятельств трагедии со стороны родственников и полиции.

Все может быть. Но я не вижу намеков на  это обстоятельство.

[stavro]

Они могли увидеть ту же пуму и побежать просто от страха - что у дикой кошки на уме неизвестно, она может и не собиралась нападать. Побежали и упали куда-либо.

вы на карту взгляните:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

нижняя синяя стрелка показывающая first creek - это первый переход через ручей и место последней фотографии
second creek - это второй переход через ручей. Только между ними 15 минут ходьбы.
верхняя синяя стрелка - здесь начинается местность в которой были найдны их останки.
Могли? Не хило тогда они бегать конечно умеют. 

[штиль]

Могли? Не хило тогда они бегать конечно умеют

Но ведь совсем не факт, что НС или пума) случились у ручья. Отсутствие фотографий могло быть по сотне причин. Устали, местность сложная, фотик убирается в рюкзак, поругались, нет настроения, виды не такие захватывающие, тревога по какой-либо причине...

[Allexx77]

верхняя синяя стрелка - здесь начинается местность в которой были найдны их останки.
Могли? Не хило тогда они бегать конечно умеют

Наличие где-либо останков совсем не означает, что это именно то место гибели девушек.

[smitten]

За месяц с лишним до девушек, 26 февраля обычная пара тоже идёт по этой тропе с собакой Blue, которая по сообщениям была и с девушками (хотя на фотках мы не видим собаку). Очевидно, что в то время многие туристы на этой тропе идут как раз с Blue, даже сфоткали. Пара проходит мимо женщины Мартины, стирающей белье в начале тропы. 1 апреля Крис и Лисанн тоже пройдут мимо неё, Мартина потом скажет, что как обычно, девушки пошли вверх по тропе. Она каждый день видит туристов там. Вопрос - в чем был мотив похищать именно Крис и Лисанн? Никто не предполагает, что там обычные люди, как и мы? Туристам охотно дают пса, который сопровождает на тропе. Все как обычно. кто придумал план похищать именно голландок, чтобы разразился международный скандал? Как просчитали, чтобы сзади девушек случайно ещё туристов не было, которые могли стать свидетелями? Как ухватили сразу двоих? Как там щас ходят много туристов, больше не похищают? Говорят, что панамские полицеские специально могли удалить фото, скрыть криминал, чтобы не испортить репутацию туристическому бизнесу. А никто не думал, что для того, чтобы не портить репутацию туристическому бизнесу, там бы изначально не стали похищать рандомных туристов на тропе?

[Толмач]

За месяц с лишним до девушек, 26 февраля обычная пара тоже идёт по этой тропе

И? Можно порассуждать в стиле, который Вы предлагаете. Почему же эта пара не заблудилась? Почему не упала с высоты? Вообще не получила никаких травм? Почему именно с голландскими туристками на этой тропе произошел несчастный случай?

Что касается Ваших вопросов о мотиве похищать именно Крис и Лисанн, то ответ прост. Это молодые привлекательные девушки. Но Вы ставите  вопросы, исходя из того, что это было заранее спланированное преступление. В действительности преступление, скорее всего, было спонтанным, абсолютно не спланированным.
Барышни неосторожно приближаются к лачугам за пределами туристического маршрута. Обитающие там криминальные элементы замечают их, нападают, насилуют, совершенно не волнуясь "рандомные" это туристки или нет. Не того сорта публика, чтоб о чем-то долго размышлять. А вот уже их покровителям из местных властей приходиться чесать репу и запутывать следы, скрывая преступление.

В Панаме такое вполне возможно. В теме давали ссылку на случай в соседней провинции, когда обнаружив  заблудившуюся туристку, местные участники поисково-спасательной операции, сами спрятали ее от других поисковиков и насиловали. Еще раньше была ссылочка о секте, которая действовала примерно в тех же краях. Есть, конечно, страны и покриминальнее Панамы. Но из этого не следует, что туристы в Панаме не могут стать жертвами преступления. Могут. И иногда становятся.

Добавлено позже:

Наличие где-либо останков совсем не означает, что это именно то место гибели девушек.

Но тогда они либо сами ушли с места проишествия, либо были перемещены. Если ушли сами и на значительное расстояние, значит травмы не были тяжелыми. В чем же тогда заключался несчастный случай? Если были перемещены другими людьми, значит имел место криминал.
Вариант перемещены рекой/зверьми вызывает немало недоумений. Например, снять шорты с Крис не мог ни поток воды, ни животные.

[smitten]

Добавлено позже:Но тогда они либо сами ушли с места проишествия, либо были перемещены. Если ушли сами и на значительное расстояние, значит травмы не были тяжелыми. В чем же тогда заключался несчастный случай? Если были перемещены другими людьми, значит имел место криминал.
Вариант перемещены рекой/зверьми вызывает немало недоумений. Например, снять шорты с Крис не мог ни поток воды, ни животные.

Допустим, если Крис сломала таз, то шорты как раз и были сняты из-за этого, плюс с этой травмой без помощи она бы долго не протянула. Их бра были в рюкзаке. Этот момент конечно спорный. Отец Крис говорил, что спрашивал у многих, сняли бы вы бра, но все ему отвечали, что нет, так как это даёт некое чувство безопасности. Да и на этом форуме это много обсуждали. Плюс он говорил, что в случае НС часть останков должна была остаться в этих шортах. Но если предположить, что девушки находились около воды на ночных фото, а так скорее всего и было, то останки/тела могло смыть, в том числе и поэтому они могли оказаться так далеко..

Добавлено позже:
Может быть, если Крис сломала что-то типо таза, то шорты были сняты из-за этого и положены на камень, на котором их нашли, ещё самой Лисанн? Камень, на котором нашли шорты, очень похож на место ночных фото. Там, предположительно, были сделаны и маркёры из бумаги и красного пакета. Вдруг они правда там и были? но поиск там не искал((

[Дмитрий Карягин]

кто придумал план похищать именно голландок, чтобы разразился международный скандал?

Он разве разразился?

А никто не думал, что для того, чтобы не портить репутацию туристическому бизнесу, там бы изначально не стали похищать рандомных туристов на тропе?

Она разве испортилась?

[smitten]

На этой фотографии обозначено, где найдены шорты Крис и предположительно камень, где был маркер. Интересно было бы посмотреть вид сверху - есть ли там такое дерево V-образной формы, которое четко видно на каждой ночной фотографии, которая была направлена в небо. По дереву можно было бы определить, то это место или нет.

[НифНафНуф]

Но из этого не следует, что туристы в Панаме не могут стать жертвами преступления. Могут. И иногда становятся.

А индейский парнишка просто задушил американку Джоаннет. Правда, парнишка мог быть и не один.

[smitten]

А индейский парнишка просто задушил американку Джоаннет. Правда, парнишка мог быть и не один.

. Почему-то Джоаннет был убита и брошена, никто не похитил ее, ее вещи и не устраивал инсценировку со звонками в 911 и ночными фотографиями, преступник просто оставил тело, а не стал ждать несколько месяцев, чтобы подбросить кости. Это как раз обычное преступление, которое может произойти где угодно.

[Ирина13666]

На этой фотографии обозначено, где найдены шорты Крис и предположительно камень, где был маркер. Интересно было бы посмотреть вид сверху - есть ли там такое дерево V-образной формы, которое четко видно на каждой ночной фотографии, которая была направлена в небо. По дереву можно было бы определить, то это место или нет.

Извините, что за маркер? Пока не изучила всю тему.

[smitten]

Извините, что за маркер? Пока не изучила всю тему.

Да, не по-русски выразился) Это где пакетик с веткой и бумага с крышкой из под принглс на камне. Местность и камни очень похожи на местность на той фотографии. Ещё и шорты там найдены. Посмотреть бы, есть ли там такое дерево, которое видно на ночных фото.. Возможно, девушки могли быть в этом месте..

[palbes]

крокодилы.

Горные?

[Ирина13666]

Да, не по-русски выразился) Это где пакетик с веткой и бумага с крышкой из под принглс на камне. Местность и камни очень похожи на местность на той фотографии. Ещё и шорты там найдены. Посмотреть бы, есть ли там такое дерево, которое видно на ночных фото.. Возможно, девушки могли быть в этом месте..

А где-то попалось про маркер в виде слова sos, выложенного туалетной бумагой, с зеркалом на камне или это фейк?

[НифНафНуф]

Почему-то Джоаннет был убита и брошена, никто не похитил ее, ее вещи и не устраивал инсценировку со звонками в 911 и ночными фотографиями, преступник просто оставил тело, а не стал ждать несколько месяцев, чтобы подбросить кости. Это как раз обычное преступление, которое может произойти где угодно.

Выше я описывал, почему с КЛ получилось "не так". А Д. была убита считай в парке. Там идти по острову 2км в один конец. 

Добавлено позже:

ее вещи

Похитили.

[smitten]

А где-то попалось про маркер в виде слова sos, выложенного туалетной бумагой, с зеркалом на камне или это фейк?

Да, этот снимок не фейк и относится к ночным фото. На фоне фотографии с этой бумагой видно растение, которое видно и на других ночных фотографиях.

Добавлено позже: