Убийство на пляже (Архив № 2)

[Enny]

Продолжение обсуждения темы.

29 августа 2017 года, поселок Новомихайловское неподалеку от Туапсе, дикий пляж. Вдоль линии прибоя десятки отдыхающих и никто не обращает внимание на скомканый кусок материи на окраине пляжа. Около 16:00 прогуливающаяся женщина увидела сломанную палатку, под брезентом угадывались очертания человеческого тела. Туристка позвала на помощь мужчин, ткань приподняли. Собравшиеся увидели труп девушки — пробитая голова, множества ссадин и кровоподтеков. Спустя сутки по подозрению в убийстве 19-летней Насти Муженя задержали ее лучшую подругу — Алену Попову. Так началась детективная история, в которой к следствию вопросов больше, чем к обвиняемой.

Комментарий модератора
Тема открыта для конструктивного и корректного обсуждения материалов дела и появляющихся новостей по нему.
В связи с создавшейся ситуацией принято решение о применении в теме более жесткого режима модерации.
За троллинг, оскорбления и перенос разборок с других площадок, а также за другие нарушения Правил форума, первое же замечание повлечет премодерацию, второе - бан на 10 дней.

[юлия8980]

Как мы помним, это комплексный анализ)) Посмотрите причину смерти и обратите внимание на кровопотерю. Это все влияет на трупные пятна. И приговор почитайте)) Там про это тоже есть. Время смерти в приговоре было уточнено.

А вы вообще читаете, что скидываете то? Естественно 12, они к теплому приехали, эксперт мог не заморачиваясь в часах сказать, когда умер... Ну да 1,5 минуты и 12 часов, а как же мантра про 7 минут... Вопрос стоял по другому, если по вашим словам можно вычислить время смерти до минут, часов, то дайте такую экспу... Вы в ответ даёте экспу, где кстати, если бы не принципы экспертов о размытом времени, можно было бы спокойно сказать время смерти до часа)))) давайте каждый будет заниматься своим делом, правда что... Все, что вы сделали, это подтвердили экспу Князева... Спасибо

[Isterika]

А вот знаете... я все таки уверен в чистоте помыслов и нравов Туапсинского ОВД. Доберусь до шалашу-приму корвалола за их здоровье.

Заодно передавайте привет живущим там и ныне

[юлия8980]

Как мы помним, это комплексный анализ)) Посмотрите причину смерти и обратите внимание на кровопотерю. Это все влияет на трупные пятна. И приговор почитайте)) Там про это тоже есть. Время смерти в приговоре было уточнено.

А как же таблицы, в которых все учтено уже))

Добавлено позже:

Ну вьетнамки нет на форуме, а больше не кому.

Вы за себя отвечайте и не читайте)))) что с припухлостью то разобрались?))

[Black_Dahlia]

Вопрос стоял по другому, если по вашим словам можно вычислить время смерти до минут, часов, то дайте такую экспу...

Юлия, я читаю то, на что даю ссылки.  Вопрос стоял именно так: до часов, а не в сутках. Про минуты речи нет и не было.

Естественно 12, они к теплому приехали, эксперт мог не заморачиваясь в часах сказать, когда умер...

Там на МП был описан труп, причем подробно. И судмед это учитывает в своем заключении - там об этом прямо написано "3-5 часов от момента осмотра на МП, с учетом осмотра на МП и в морге". А специалист не согласна с этим, и дает 12 часов. И указывает на необходимость еще одной экспертизы, с участием гистолога. Следователь не хотел назначать такую экспертизу - отсюда и это заключение специалиста. Там тоже был спор о времени наступления смерти. И суть не в том, чтобы кого-то оправдать или засадить, а в том, чтобы установить истину. Для этого и нужны все эти экспертизы.

Ну да 1,5 минуты и 12 часов, а как же мантра про 7 минут...

Юлия, там другая причина смерти.

Все, что вы сделали, это подтвердили экспу Князева...

Все, что я сделала - это нашла заключение судмеда, который время смерти определяет в часах, а не в сутках. А также то, что описание, причем подробное, трупа на МП является нормальной практикой. Сравните эти цитаты из протокола с тем, что понаписал Шеврикуко про труп на МП. Неудивительно, что Князев написал то, что написал

Ну и если вы прочитали-таки приговор, то время наступления смерти было откорректировано по сравнению с тем, что указывалось в ОЗ.

Добавлено позже:

А как же таблицы, в которых все учтено уже))

Таблиц много, Юлия. Вы заметили, что упомянута кровопотеря? И причина смерти другая, не такая, как в нашем случае?

[юлия8980]

Юлия, я читаю то, на что даю ссылки.  Вопрос стоял именно так: до часов, а не в сутках. Про минуты речи нет и не было. Там на МП был описан труп, причем подробно. И судмед это учитывает в своем заключении - там об этом прямо написано "3-5 часов от момента осмотра на МП, с учетом осмотра на МП и в морге". А специалист не согласна с этим, и дает 12 часов. И указывает на необходимость еще одной экспертизы, с участием гистолога. Следователь не хотел назначать такую экспертизу - отсюда и это заключение специалиста. Там тоже был спор о времени наступления смерти. И суть не в том, чтобы кого-то оправдать или засадить, а в том, чтобы установить истину. Для этого и нужны все эти экспертизы.Юлия, там другая причина смерти.Все, что я сделала - это нашла заключение судмеда, который время смерти определяет в часах, а не в сутках. А так же то, что описание, причем подробное, трупа на МП является нормальной практикой. Сравните эти цитаты из протокола с тем, что понаписал Шеврикуко про труп на МП. Неудивительно, что Князев написал то, что написал

Ну и если вы прочитали-таки приговор, то время наступления смерти было откорректировано по сравнению с тем, что указывалось в ОЗ.

Добавлено позже:Таблиц много, Юлия. Вы заметили, что упомянута кровопотеря? И причина смерти другая, не такая, как в нашем случае?

Вопрос стоял абсолютно по другому... Вы считаете можно написать полсуток назад? Не перекручивайте... Читать я умею, но пока вас не ткнешь в предложение, вы не понимаете :ещё раз шёл спор о том, что в таблицах уже все учтено и скинута абсолютно стандартная таблица... Вы вместе с гуру от медицины, мне мозг порвали, доказывая это и что 7 минут, это алиби... А теперь оказалось, не все и все таки надо учитывать ещё что то... Ловко, вы пытаетесь выкрутиться... А про сутки, часы посмотрите для начала с чего начали этот разговор, а потом утверждайте... Ещё раз, все что вы сделали это подтвердили экспу Кн

[Rubl]

Вы за себя отвечайте и не читайте)))) что с припухлостью то разобрались?))

А вы вообще читаете, что скидываете то?

Читать я умею, но пока вас не ткнешь в предложение, вы не понимаете

Комментарий модератора
Прекратите подобный тон, пожалуйста.

[юлия8980]

Комментарий модератора
Прекратите подобный тон, пожалуйста.

Ок... Исправлюсь. Спасибо

[Black_Dahlia]

А теперь оказалось, не все и все таки надо учитывать ещё что то...

Если вы читали очень длинное и подробное пояснение Галины, то она подчеркивала, что определение времени наступления смерти - это комплексный анализ. И никто не использует одну таблицу, чтобы сказать "умер во столько-то...".

Вопрос стоял абсолютно по другому...

Вопрос стоял именно так: время наступления смерти в часах может быть определено или нет? Может. И это пишут в своих заключениях судмеды. Они меряют температуру трупа и окружающей среды, они осматривают трупы на МП - и это подробно описывается в протоколе. Или это касается только московских судмедов, а Князева не касается?

А про сутки, часы посмотрите для начала с чего начали этот разговор, а потом утверждаете...

Вы правда хотите, чтобы я искала цитаты?))

[юлия8980]

Если вы читали очень длинное и подробное пояснение Галины, то она подчеркивала, что определение времени наступления смерти - это комплексный анализ. И никто не использует одну таблицу, чтобы сказать "умер во столько-то...".Вопрос стоял именно так: время наступления смерти в часах может быть определено или нет? Может. И это пишут в своих заключениях судмеды. Они меряют температуру трупа и окружающей среды, они осматривают трупы на МП - и это подробно описывается в протоколе. Или это касается только московских судмедов, а Князева не касается?Вы правда хотите, чтобы я искала цитаты?))

Да, хочу... Где в данном случае указано конкретное время, предположим с 4 до 6?где?хотя в данном конкретном случае эксперт мог написать с точностью до получаса, но размыл время... Об этом шла речь... Про совокупность вам говорила я, но вы стойко 40 страниц скидывали таблицы, и называли 7 минут алиби А... Если вы сейчас перечитайте посты некоторых, то и там найдёте эту мантру... А перекручивать ничего не надо))) ну либо вы не понимаете о чем речь

[Black_Dahlia]

Где в данном случае указано конкретное время, предположим с 4 до 6?

С 4 до 6 чего? Утра? Вечера? В протоколе осмотра трупа есть время - начало и конец осмотра. В заключении судмеда написано "3-5 часов от момента осмотра на МП, с учетом осмотра на МП и в морге", т.е. он учитывает динамику, а не только то, что видит в морге, в отличие от Князева. И время считают от времени начала осмотра, а не пишут "умер в 22 часа 40 минут". Собственно, я искала пример экспертизы, где время смерти написано в часах, а не в сутках (здесь много утверждали, что это абсолютно стандартная практика - мог же написать "менее суток"), где есть осмотр трупа на МП - и это непросто, потому что такие документы не лежат в свободном доступе.

Про совокупность вам говорила я

Простите, но продраться через то, что вы пишете мне иногда сложно)))

[юлия8980]

С 4 до 6 чего? Утра? Вечера? В протоколе осмотра трупа есть время - начало и конец осмотра. В заключении судмеда написано "3-5 часов от момента осмотра на МП, с учетом осмотра на МП и в морге", т.е. он учитывает динамику, а не только то, что видит в морге, в отличие от Князева. И время считают от времени начала осмотра, а не пишут "умер в 22 часа 40 минут". Собственно, я искала пример экспертизы, где время смерти написано в часах, а не в сутках (здесь много утверждали, что это абсолютно стандартная практика - мог же написать "менее суток"), где есть осмотр трупа на МП - и это непросто, потому что такие документы не лежат в свободном доступе.Простите, но продраться через то, что вы пишете мне иногда сложно)))

Зато спорить вам это не мешало... Речь шла о том, что эксперт НИКОГДА в заключении не укажет конкретное время, он его размоет... Этот размыл до 12 часов, другой до суток бы сделал... Смысл один :нет никаких до часу, до минуты... Вы понимаете, что он тёплый труп осматривал или нет? И при всем при этом он дал такой разброс... Вот и все...
Вы бы ещё, с реанимации, когда труп в морг отправляют, экспу скинули :там до минут знают, когда умер, но время размоют все равно...
С 4 до 6-это был просто пример, а не точное время

[Julia163]

С 4 до 6 чего? Утра? Вечера? В протоколе осмотра трупа есть время - начало и конец осмотра. В заключении судмеда написано "3-5 часов от момента осмотра на МП, с учетом осмотра на МП и в морге", т.е. он учитывает динамику, а не только то, что видит в морге, в отличие от Князева. И время считают от времени начала осмотра, а не пишут "умер в 22 часа 40 минут". Собственно, я искала пример экспертизы, где время смерти написано в часах, а не в сутках (здесь много утверждали, что это абсолютно стандартная практика - мог же написать "менее суток"), где есть осмотр трупа на МП - и это непросто, потому что такие документы не лежат в свободном доступе.Простите, но продраться через то, что вы пишете мне иногда сложно)))

Для корректности наверно стоило искать заключение где четкий промежуток 22-24 часа или 24-26 часов, а не сравнивать с промежутком в 3-5 часов. Логично же, что чем меньше цифры, тем они точнее. Имхо конечно же)

[Muza]

Вот они размывали - размывали. Смогли) - аж на трое суток. Свежий труп. А вот с алкоголем, едой, гистологией.. И время восстановления трупных пятен 7 минут. Смог только Ки., размыть- но хоть границу обозначить. А тут мало того, что до трех суток размыли , так еще и подтвердить фото не желают. Верьте нам на слово. Свидетели говорят все в крови. А вот Кн., считает все чисто. Значит там была кровь убийцы, и ее скрыли.

[Боцман]

Довольно массивная штуковина-"термометр" судмедэксперта-криминалиста. Довольно точная. Круче чем ртутный градусник.

[Лариса Дмитриевна]

Вот они размывали - размывали. Смогли) - аж на трое суток. Свежий труп. А вот с алкоголем, едой, гистологией.. И время восстановления трупных пятен 7 минут. Смог только Ки., размыть- но хоть границу обозначить. А тут мало того, что до трех суток размыли , так еще и подтвердить фото не желают. Верьте нам на слово. Свидетели говорят все в крови. А вот Кн., считает все чисто. Значит там была кровь убийцы, и ее скрыли.

Эльман говорил, что кровь жидкая была.А Дмитрий,что много.

[Black_Dahlia]

Речь шла о том, что эксперт НИКОГДА в заключении не укажет конкретное время, он его размоет...

А разве кто-то когда-то утверждал обратное?)) Достаточно посмотреть в таблицы. Там интервал, а не конкретное время. Но этот интервал не в сутки. И речь именно об этом. Опиши Князев труп на МП - ничего этого бы не было, он сузил бы время. Если вы заметили, то московский судмед опирается в том числе и на данные, полученные на месте обнаружения трупа, а не только в морге. Чего в нашем случае просто нет. Вся проблема именно в этом. Отсутствие данных. А виновата Попова.

Для корректности наверно стоило искать заключение где четкий промежуток 22-24 часа или 24-26 часов, а не сравнивать с промежутком в 3-5 часов. Логично же, что чем меньше цифры, тем они точнее. Имхо конечно же)

Я буду очень рада, если кто-то найдет такую экспертизу, но это не имеет принципиального значения и, на мой взгляд, не меняет сути проблемы с делом Поповой. Когда не описаны посмертные изменения на месте обнаружения трупа, сложно ожидать, что в морге человек совершит чудо, и достанет нужную информацию из воздуха. Наша проблема: нет данных. А чем меньше данных - тем сложнее сделать верный вывод.

Этот размыл до 12 часов, другой до суток бы сделал... Смысл один :нет никаких до часу, до минуты...

Смысл в том, что при отсутствии данных их нельзя достать из воздуха. Время смерти в деле Авдеева было откорректировано судом, кстати, а не осталось таким как в ОЗ. И это нашло отражение в приговоре.

[Muza]

Эльман говорил, что кровь жидкая была.А Дмитрий,что много.

Я думаю Н., укусила, поэтому  и скрыли. Возможно там и ее и убийцы кровь была. А Кн., с утра возможно, что-то и заподозрил. Может то чем промыли, как то неестественно рот высушило... Вообщем я думаю рот именно поэтому вообще проверять и не стали

[женя77]

Время смерти в деле Авдеева было откорректировано судом, кстати, а не осталось таким как в ОЗ. И это нашло отражение в приговоре.

Тут точно также. Время было откорректировано в ходе судебного заседания.

[Julia163]

Довольно массивная штуковина-"термометр" судмедэксперта-криминалиста. Довольно точная. Круче чем ртутный градусник.

Вот здесь https://www.forens-med.ru/tools/henssge/ вот что пишут «Метод не должен использоваться в случаях: - наличия источника сильного инфракрасного излучения (солнце, обогреватель), cистемы охлаждения». Похоже термометр тоже не панацея(

И как же сложно судмедам живётся 

Добавлено позже:

А разве кто-то когда-то утверждал обратное?)) Достаточно посмотреть в таблицы. Там интервал, а не конкретное время. Но этот интервал не в сутки. И речь именно об этом. Опиши Князев труп на МП - ничего этого бы не было, он сузил бы время. Если вы заметили, то московский судмед опирается в том числе и на данные, полученные на месте обнаружения трупа, а не только в морге. Чего в нашем случае просто нет. Вся проблема именно в этом. Отсутствие данных. А виновата Попова.Я буду очень рада, если кто-то найдет такую экспертизу, но это не имеет принципиального значения и, на мой взгляд, не меняет сути проблемы с делом Поповой. Когда не описаны посмертные изменения на месте обнаружения трупа, сложно ожидать, что в морге человек совершит чудо, и достанет нужную информацию из воздуха. Наша проблема: нет данных. А чем меньше данных - тем сложнее сделать верный вывод. Смысл в том, что при отсутствии данных их нельзя достать из воздуха. Время смерти в деле Авдеева было откорректировано судом, кстати, а не осталось таким как в ОЗ. И это нашло отражение в приговоре.

Нет данных - промежуток все больше и больше) так и ростов признаем с сутки-трое)

[Black_Dahlia]

Тут точно также. Время было откорректировано в ходе судебного заседания.

И каким же образом, Женя, такое точное время смерти с 1:00 до 2:30 можно откорректировать при помощи "суток-двух" или "трех суток"?

[Muza]

И каким же образом, Женя, такое точное время смерти с 1:00 до 2:30 можно откорректировать при помощи "суток-двух" или "трех суток"?

Только одним методом. Сделать из Кн. Идиота. Со стажем 18 лет. По другому это время не выходит. Не приложить фото. Не снять отпечатки. Не изъять камеры. И вуаля, впринципе сажать можно любого.

[Black_Dahlia]

Нет данных - промежуток все больше и больше) так и ростов признаем с сутки-трое)

Не настолько, чтобы установить интервал в сутки, как у Князева))

[Julia163]

Не настолько, чтобы установить интервал в сутки, как у Князева))

Конечно нет, сразу двое суток возьмём 

[Боцман]

И как же сложно судмедам живётся

Каждый строит свою карьеру так,как... считает нужным или приемлемым для себя. Ну и обстоятельства. У кренделя этого какой термометр? Четырех игольчатый?) А он рабочий?)

[Julia163]

Оффтоп (текст не по теме)

Каждый строит свою карьеру так,как... считает нужным или приемлемым для себя. Ну и обстоятельства. У кренделя этого какой термометр? Четырех игольчатый?) А он рабочий?)

мы щас с вами договоримся до премодерации обсуждая рабочие термометры 

[Боцман]

С чего бы вдруг? Термометр судмедэксперта-слржный аппарат. Но на глаз опытный эксперт может установить время смерти в пределах часа-двух. Здорово?😇

[Julia163]

Ну у нас вроде сначала сутки-двое, а потом вообще трое по экспертизам. Или до суток по заключениям. Никаких час-два и в помине нет)

Моя мысль в том, что у судмедов похоже все не так уж точно с определением времени смерти, и таблицы разные, и термометр не всегда можно использовать.

[Боцман]

Ну у нас вроде сначала сутки-двое, а потом вообще трое по экспертизам

Если в условие задачи внести одни данные,то получится один ответ... если ввести другие-то другой.

Моя мысль в том, что у судмедов похоже все не так уж точно с определением времени смерти, и таблицы разные, и термометр не всегда можно использовать.

Моя мысль в том, что у судмедов похоже все не так уж точно с определением времени смерти, и таблицы разные, и термометр не всегда можно использовать.

Конечно все не точно. Даже при жарище или холоде нельзя сказать о времени смерти с точностью до часа при суточном батоне. А вот в диапазон 3-5часов попасть можно. Вне зависимости от температуры окружающей среды. Только действия с термометром займут не пару часов.
Какой диапазон рабочих температур у термометра то того?)
Да и тень как то наверно тяжело создать на побережье.)

[Black_Dahlia]

Моя мысль в том, что у судмедов похоже все не так уж точно с определением времени смерти, и таблицы разные, и термометр не всегда можно использовать.

А иногда можно вообще ничего не делать, и написать сутки-двое-трое. Я представляю, что написал бы московский судмед, если бы протокол на МП писал Ше, а он подписал его не глядя, как Князев   Вскрытие делалось 3 июня, а труп нашли 1 июня.

[Julia163]

Если в условие задачи внести одни данные,то получится один ответ... если ввести другие-то другой.Конечно все не точно. Даже при жарище или холоде нельзя сказать о времени смерти с точностью до часа при суточном батоне. А вот в диапазон 3-5часов попасть можно. Вне зависимости от температуры окружающей среды. Только действия с термометром займут не пару часов.
Какой диапазон рабочих температур у термометра то того?)
Да и тень как то наверно тяжело создать на побережье.)

Да похоже это не задача, а неравенство с промежутками)

Диапазон вариации 3-5 часов от не ранее 9-30 вполне приводит нас к удару в два и к смерти в четыре кстати.

(Чего вы меня с термометром все время пытаете? Как будто это мой термометр и я несу ответственность за его диапазон температур. Понятия не имею )