2. Ситуационная экспертиза - стр. 194 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 742198 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5790 : 30.07.22 03:56 »
Цитата: Григорий Комаров - 28.07.22 02:43
Да, но при условии, что такой завал имел место в действительности.
Да, у снега, в любых его ипостасях, много не понятного. Лавина и доска сместили бы палатку. Рыхлый метелевый снег, на котором настаивает Уважаемый WladimirP, тоже вызывает сомнения - кто поднял вход в палатку и почему порвалась северная оттяжка палатки? Если вход подняли дятловцы - почему не взяли вещи у входа? Почему не стряхнули еще снег со скатов еще дальше от входа? Если снег порвал северную оттяжку - почему сохранился целым левый скат обветшалой палатки? Веревка то наверняка была прочнее ската палатки? Да и не понятно, как группа прозевала накопление снега на скатах палатки - они бы провисали и лежали у них на головах...
С моей т.з. "завал" палатки снегом - это всего лишь одна из многочисленных версий случившегося, но которая вопреки всем имеющимся фактам настолько сильно въелась в головы, что сама стала чуть ли не фактом. 
Начнем с самой палатки. Во-первых, ее обнаружение 26.02 стало возможным исключительно благодаря визуальному наблюдению Шаравиным "треугольника" входа и стоящей пары лыж. Установлена палатка по-штормовому, т.е. ее борта утоплены в снег, и над поверхностью находятся только скаты. В качестве стоек использованы лыжные палки, высота которых не превышает 135-140 см. С учетом упорного кольца палки высота палатки становится ниже, и от пола до конька она составит около 130 см., не разгуляешься. Вход палатки занесен прилично, не зайти. Полотно под слоем твердого, наметенного снега. Описание палатки Слобцовым, фото УД практически исключают присутствие у палатки посторонних накануне, привет конспирологам.
Теперь о немногочисленных, но существенных фактах за то, что никакого завала не было. Вы верно подметили, что полотно скатов не вышло за пределы основания палатки. Уже одно это обстоятельство исключает снежную доску с лавиной.
Также ценное наблюдение о двух порванных растяжках с северной стороны. Действительно, при сходе снега могла и должна была порваться та из них, которая расположена с с-з стороны. Но с-в растяжка не испытала бы в таком случае критической нагрузки и обязана была уцелеть.
Характер разрезов. В случае схода снега при устоявшем входе и расположении резов в непосредственной близости от входа (около 80 см) невозможно объяснить смысл их появления. Я о проколе и "птичке".
Ужин с большой степенью вероятности не состоялся. Это означает, что в случае накопления снега на скатах все туристы еще бодрствовали. Показания свидетелей также это подтверждают, указывая в т.ч. и на то, что процесс переодевания завершен не был. Я не зря привел высоту палатки: так понятней, почему переодеваются маленькими группами - дабы задницами не толкаться, а первыми запускают девочек. Значит, группа однозначно контролировала состояние полотна скатов и обрушение палатки из-за тяжести скопившегося снега допустить не могла. Кроме того, обратите внимание на глубину ямы, которую рыли дятловцы под палатку. Для чего? По сути, они создавали опр.высоты стенку, расположив саму палатку на некотором отдалении от нее.
 
Веревка то наверняка была прочнее ската палатки?
Это спорное утверждение. Нам неизвестно реальное состояние и того, и другого. Кроме общего состояния палатки, оцененного как ветхого. Посему и веревки м.б. весьма дряхлыми.
« Последнее редактирование: 30.07.22 08:14 »

Косатый

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 807
  • Благодарностей: 493

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был вчера в 20:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5791 : 30.07.22 03:58 »
И отправились в лютый мороз в лес раздетыми и босыми, чтобы умереть. Рядом с палаткой торчал ледоруб, но никто не попытался им воспользоваться, чтобы откопать палатку и хотя бы достать вещи. Вообще, вход в нё даже не обрушился вплоть до обнаружения, а вещи и были у входа.
Ледорубом палатку откапывать?  А где -где были вещи? Вам откуда это известно? %-) %-) %-)

Добавлено позже:
Во-первых, ее обнаружение 26.02 стало возможным исключительно благодаря визуальному наблюдению Шаравиным "треугольника" входа и стоящей пары лыж.
 Это спорное утверждение. Нам неизвестно реальное состояние и того, и другого. Кроме общего состояния палатки, оцененного как ветхого. Посему и веревки м.б. весьма дряхлыми.
А палатку разве не Куриков с Чеглаковым первыми заметили? И по веревкам - как вы вообще представляете продольную растяжку двух, сшитых в одну палатку по "конькам" ее крыши - если "опорам" являются лыжи воткнутые в снег? Я бы в такую даже не полез бы... а спустился к кедру и "в одного" заночевал у настоящего юрлока...
« Последнее редактирование: 30.07.22 04:06 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5792 : 30.07.22 04:43 »
Оффтоп (текст не по теме)
А палатку разве не Куриков с Чеглаковым первыми заметили? И по веревкам - как вы вообще представляете продольную растяжку двух, сшитых в одну палатку по "конькам" ее крыши - если "опорам" являются лыжи воткнутые в снег? Я бы в такую даже не полез бы... а спустился к кедру и "в одного" заночевал у настоящего юрлока...
Сколько людей - столько и мнений. Если вам удобней считать, что первыми были Куриков и Чеглаков - считайте, никто не вправе вам этого запретить. И ночуйте, где хотите. Вот только юрлок - это слово эвенкийского происхождения, на Северном Урале оно хождения не имело. Жили эвенки в других местах, так уж сложилось. Исторически.
Косатый, у меня к вам убедительная просьба не нести здесь пургу флейм. Для поболтать есть много других, более подходящих тем.

Косатый

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 807
  • Благодарностей: 493

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был вчера в 20:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5793 : 30.07.22 07:20 »
Оффтоп (текст не по теме)
Сколько людей - столько и мнений. Если вам удобней считать, что первыми были Куриков и Чеглаков - считайте, никто не вправе вам этого запретить. И ночуйте, где хотите. Вот только юрлок - это слово эвенкийского происхождения, на Северном Урале оно хождения не имело. Жили эвенки в других местах, так уж сложилось. Исторически.
Косатый, у меня к вам убедительная просьба не нести здесь пургу флейм. Для поболтать есть много других, более подходящих тем.
Строго по теме, уважаемый коллега, данная ветка переросла сама себя. Ситуационная экспертиза, под другим названием, проведена Генеральной прокуратурой. ЕЕ выводы вы видели? Я -нет. Читал науко-образное исследование по погодным условиям - не на этом форуме - нам с вами -сибирякам других исследований не понадобилось бы. Или вы надеетесь на некие новые данные?

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5794 : 30.07.22 08:21 »
Строго по теме, уважаемый коллега, данная ветка переросла сама себя.
Замусорилась она, а не переросла. К экспертизе Курьякова и К отношусь резко отрицательно, как не имеющую под собой реального фактажа и, соответственно, значимых для дела результатов. Посему обсуждать ее здесь не намерен.
Оффтоп (текст не по теме)
Да, и не называйте меня, пжлста, коллегой. Пользуйтесь ником, если не трудно.
Словарь Академик: КОЛЛЕ́ГА-и, муж. и жен. Товарищ по учению или работе (о работниках умственного труда, о квалифицированных специалистах). Я здесь не учусь и не работаю.
« Последнее редактирование: 30.07.22 08:28 »

Косатый

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 807
  • Благодарностей: 493

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был вчера в 20:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5795 : 30.07.22 08:29 »
Ясненько - "не читал - но отрицаю"... сильная позиция... кто бы спорил %-) %-) %-) =-O =-O =-O

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

Дед мазая


  • Сообщений: 11 375
  • Благодарностей: 6 124

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 10:28

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5796 : 30.07.22 10:00 »
И по веревкам - как вы вообще представляете продольную растяжку двух, сшитых в одну палатку по "конькам" ее крыши - если "опорам" являются лыжи воткнутые в снег?
А как по-Вашему туристы ставили палатку в безлесной зоне?...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Тут правда есть центральная растяжка на двух лыжах, но она больше для подвеса печки...
Никто из поисковиков не говорит о том, что эта, совершенно необходимая для подвеса печки, растяжка на двух лыжах была установлена дятловцами. Никто, кроме Уважаемого WladimirP, у которого дятловцы, уходя от палатки, перенесли эти две лыжи ко входу, который они же и подняли, чтобы палатку было лучше видно при возвращении к ней... %-)
==============

Вы верно подметили, что полотно скатов не вышло за пределы основания палатки.
Я имел в виду как раз то, что не сместилось основание, о чем были свидетельства поисковиков и на фото вроде бы основание на месте. Это один из постулатов дятловедения. Правда, я бы с ним поспорил, если бы кто-то мне точно указал на фото левый край палатки...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Что касается того, что и скаты остались на месте - это спорно. На фото мы видим, что правый скат палатки выходит за контуры основания. Но, мы не сможем сказать - было так изначально или это СиШ так постарались...

Установлена палатка по-штормовому, т.е. ее борта утоплены в снег, и над поверхностью находятся только скаты.
Я не думаю, что дятловцы засыпали боковины палатки снегом или специально рыли яму размером с основание палатки. Позднее, палатку засыпало и она оказалась как-бы в яме...

Кроме того, обратите внимание на глубину ямы, которую рыли дятловцы под палатку. Для чего? По сути, они создавали опр.высоты стенку, расположив саму палатку на некотором отдалении от нее.
Склон имел наклон. Дятловцы просто выравнивали площадку для установки палатки. Разумеется, со стороны хребта Отрога у них получилась стенка. Да и просто удобнее иметь доступ к палатке со всех сторон...

Также ценное наблюдение о двух порванных растяжках с северной стороны. Действительно, при сходе снега могла и должна была порваться та из них, которая расположена с с-з стороны. Но с-в растяжка не испытала бы в таком случае критической нагрузки и обязана была уцелеть.
Согласен с Вами. И в этом случае (сход снега), критическое давление снега было бы на левый от входа скат палатки и порван должен был быть именно он. А у нас вхлам разодран левый скат палатки... %-)

И еще, обратите внимание на этот рисунок Масленникова (левый верхний угол)...

Он располагает туристов головами к хребту Отрога, что в общем-то логично. Я думаю, Масленников разбирался в этом деле лучше многих поисковиков и следствия?..
Это ломает полностью всю картину происшествия для тех версий, в которых дятловцы уже спали...
Я специально привожу аргументы "за" и "против" снега, так как вопрос этот по сей день так и не решен, на мой взгляд...

Характер разрезов. В случае схода снега при устоявшем входе и расположении резов в непосредственной близости от входа (около 80 см) невозможно объяснить смысл их появления. Я о проколе и "птичке".
Я бы еще в комплексе и о разрывах поговорил. С ними тоже не все просто и не так очевидно. Но, я не эксперт по ситуационной экспертизе и не знаю насколько это будет по теме. Если что, Вы сигнализируйте...

Это спорное утверждение. Нам неизвестно реальное состояние и того, и другого. Кроме общего состояния палатки, оцененного как ветхого. Посему и веревки м.б. весьма дряхлыми.
Увы, это так. Мы знаем из экспертизы палатки, что бечевки оттяжки северного края конька палатки не было. Была эта бечевка оторвана или отрезана, нам следствие и поисковики не оставили сведений...
« Последнее редактирование: 30.07.22 11:11 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Николай Викторович


  • Сообщений: 728
  • Благодарностей: 2 052

  • Расположение: Урал (хребет Курма - Бардым)

  • Был 21.04.23 11:18

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5797 : 30.07.22 11:12 »
Я всё про камень, тот, что перед флажком и саночками. Он должен быть виден в 1959 году, так как хорошо видны камни в жёлтых квадратах. Может благодаря ему дятловцы и выбрали это место, можно дополнительно надежно укрепить хотя бы одну стойку. 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Камень должен быть где-то под вещами.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Точно не могу показать, но где-то там под вещами.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Косатый

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 807
  • Благодарностей: 493

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был вчера в 20:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5798 : 30.07.22 13:38 »
Очень интересная догадка Масленникова про метеорологическую ракету - согласно "вики" - метео-ракеты того времени выпускались на 80-100 км вверх и спускались с парашютом. Т.е. вдоль поверхности земли не перемещались... поправьте -если я чего не понял    https://ru.wikipedia.org/wiki/МР-1

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5799 : 30.07.22 14:33 »
можно дополнительно надежно укрепить хотя бы одну стойку.
Вы полагаете, что дятловцы были лишены возможности разумного подхода к данному вопросу? Какие у вас есть для такого суждения основания?

ЁлыПалы


  • Сообщений: 5 989
  • Благодарностей: 3 188

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 08:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5800 : 30.07.22 16:54 »
Ледорубом палатку откапывать?
А чем они выкапывали яму для палатки? Лыжами и ледорубом. Лыжи там тоже торчали.
Снаружи были меховая куртка и штормовка, которые даже не требовалось откапывать! Почему не надели, а ушли раздетыми? Там и фонарик был... Обувь была у входа, а вход устоял до поисковиков, но ушли в носках... 

Цитирование
А где -где были вещи? Вам откуда это известно?
Описано в УД.

Добавлено позже:
Очень интересная догадка Масленникова про метеорологическую ракету
Без последующей зачистки, ракетная не подходит по тем же причинам, что и лавинная.

Разрезанная палка плохо вписывается во все версии: нужно было какое-то время, которого не было бы ни в случае лавины, ни в случае внезапного нападения. Может, ожидая нападения, за неимением лучшего, надеялись использовать заострённые куски палки в качестве оружия? Но тогда должны были бы взять в палатку ледоруб.
« Последнее редактирование: 30.07.22 17:20 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 375
  • Благодарностей: 6 124

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 10:28

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5801 : 30.07.22 18:35 »
Очень интересная догадка Масленникова про метеорологическую ракету
Гораздо интереснее, что Масленников спрашивает про метеоракету нового типа. Чем же его старого типа не устраивала?..

Может, ожидая нападения, за неимением лучшего, надеялись использовать заострённые куски палки в качестве оружия?
Как была разрезана палка, подробно рассказывает Брусницын в интервью Helga...
Лезвие перпендикулярно палке и круговой разрез. Острых концов не было...
« Последнее редактирование: 30.07.22 18:36 »

ЁлыПалы


  • Сообщений: 5 989
  • Благодарностей: 3 188

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 08:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5802 : 31.07.22 08:22 »
Лезвие перпендикулярно палке и круговой разрез. Острых концов не было...
Кто-то утверждал, что кусок палки был заострён. Но причина разрезания палки непонятна. Тот же Брусницын говорил, что такое могли сделать только при особых обстоятельствах, а Лебедев предположил, что "кто-то оставался в палатке занчительно позже других, может быть на сутки". Если палатку покинули все вместе, то должно было быть время на то, чтобы её разрезать, и серьёзная причина (вероятно, связанная с последующими событиями).
« Последнее редактирование: 31.07.22 08:24 »

maicom


  • Сообщений: 2 748
  • Благодарностей: 731

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5803 : 31.07.22 12:22 »
Гораздо интереснее, что Масленников спрашивает про метеоракету нового типа. Чем же его старого типа не устраивала?.
Там "огненные шары"видели в частности по моему поисковики то же,вот он и запрашивал наверное что бы как то это обосновать и отработать это направление.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5804 : 31.07.22 12:36 »
Гораздо интереснее, что Масленников спрашивает про метеоракету нового типа. Чем же его старого типа не устраивала?..
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?PHPSESSID=35shlcdtacfvl1ftebfdj4lbd2&topic=8704.0

Ангелина90541


  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0

  • Расположение: Великий Новгород

  • Была 10.04.23 14:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5805 : 03.02.23 11:06 »

Пoчемучка

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 982
  • Благодарностей: 2 526

  • Была 27.03.24 10:55

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5806 : 03.02.23 12:56 »
Я читала на эту тему интересную книгу - https://zelluloza.ru/books/11436-Pereval_Dyatlova_Pohod_obrechennyh_po_zapretnym_territoriyam_Kniga_1_Vyvody_Kochetkova-Aleksandr_Kochetkov/
Советую!
https://knigogid.ru/books/1978426-pereval-dyatlova-pohod-obrechennyh-po-zapretnym-territoriyam-kniga-1
https://knigogid.ru/books/2030867-pereval-dyatlova-pohod-obrechennyh-po-zapretnym-territoriyam-kniga-2-versiya-kochetkova
Цитирование
Описание книги
Известный исследователь Александр Кочетков впервые публикует свои выводы относительно событий, связанных с группой Игоря Дятлова.

Книга «Перевал Дятлова. Поход обреченных по запретным территориям. Книга 1» автора Александр Кочетков оценена посетителями КнигоГид, и её читательский рейтинг составил 0.00 из 10.
Для бесплатного просмотра предоставляются: аннотация, публикация, отзывы, а также файлы для скачивания.
Оказывается есть известные и совершенно неизвестные миру дятловедов - исследователи. Взявшие псевдоним Александр Кочетков

https://knigogid.ru/authors/47900-aleksandr-kochetkov
Цитирование
Александр Кочетков
1900 г. – 1953 г.
КОЧЕТКОВ АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВИЧ

КУРАТОРЫ

Книгогид
Краткая биография автора
Кочетков Александр Сергеевич - русский советский поэт, переводчик. Окончив Лосиноостровскую гимназию в 1917 году, поступил на филологический факультет МГУ. Вскоре был мобилизован в Красную Армию. Годы 1918-1919 - армейские годы поэта. Затем в разное время работал то библиотекарем на Северном Кавказе, то в МОПРе (Международной организации помощи борцам революции), то литературным консультантом. И всегда, при всех - самых трудных - обстоятельствах жизни, продолжалась работа над стихом. Писать же Кочетков начал рано - с четырнадцати лет.Как автор оригинальных произведений мало известен. В то же время широко печатался как переводчик поэзии и прозы с западных и восточных языков.Всенародную славу принесло стихотворение «Баллада о прокуренном вагоне», больше известное по строке «С любимыми не расставайтесь». Написанная в 1932, но впервые опубликованная лишь в 1966 году в сборнике «День поэзии» неутомимым пропагандистом творчества Кочеткова Львом Озеровым , «Баллада…» стала шлягером второй половины XX века благодаря тому, что прозвучала в фильме Э. Рязанова «Ирония судьбы, или С лёгким паром!». Строкой из «Баллады» названа пьеса А. Володина, по которой снят одноимённый фильм. «Баллада…» была написана под впечатлением от случайного спасения: осенью 1932 года, чтобы отсрочить на 3 дня расставание со своей женой, Инной Григорьевной Прозрителевой, Кочетков сдал билет на поезд Сочи—Москва, который на станции Москва Товарная попал в катастрофу. В первом же письме, полученном Инной Григорьевной из Москвы, было это стихотворение. Первый пик популярности ещё неопубликованная «Баллада…» пережила в годы Великой Отечественной войны, она переписывалась и пересказывалась наизусть. По мнению литературоведа И. Кукулина, «Баллада» могла послужить образцом для Константина Симонова, написавшего во время войны стихотворение «Жди меня».Среди переводов Кочеткова: «Чудесный рог юноши» Арнима и Брентано (полностью не опубликовано), роман Бруно Франка о Сервантесе, стихи Хафиза, Анвари, Фаррухи, Унсари, Эс-хабиб Вафа, Антала Гидаша, Шиллера, Корнеля, Расина, Беранже, грузинских, литовских, эстонских поэтов. Участвовал в переводах эпосов («Давид Сасунский», «Алпамыш», «Калевипоэг»).Автор пьес в стихах «Коперник» (Театр Московского планетария), «Вольные фламандцы» (в соавторстве с С. Шервинским), «Надежда Дурова» (в соавторстве с К. Липскеровым).Урна с прахом захоронена в колумбарии Донского кладбища в Москве.
На нашем книжном сайте Вы можете скачать книги автора Александра Кочеткова в самых разных форматах (epub, fb2, pdf, txt и многие другие). А так же читать книги онлайн и бесплатно на любом устройстве – iPad, iPhone, планшете под управлением Android, на любой специализированной читалке. Электронная библиотека КнигоГид предлагает литературу Александра Кочеткова в жанрах .
Ох, ну хорошо что не автор - из 15 веку...


Поблагодарили за сообщение: beloff