Отправлено: serg93456 - 28.12.12 10:41
Выскажу предположения, на основании много раз звучащего в инете, но, может быть в некой новой комбинации.
Зэки.
Недостаток изначальной версии очевиден – побегов не было, деньги, вещи, спирт – не тронуты. И их бы нашли, если бы хотели.
Охранники.
Что им делать так далеко. Да и мотивов особых нет.
Черные старатели.
Зимой вольные "хищники" вряд ли ходят за добычей.
Немного модифицируем версию – Зеки под Прикрытием в поисках Золота.
Объединяем три в одно.
Вспомним Копейск – как один из примеров когда система наказания начинает извлекать выгоду из наказанных.
Предположим – в недрах системы ИвдельЛаг стали использовать зэков как черных старателей под прикрытием ВОХР (на каком – то уровне). Зэки могут быть мотивированны выполнять такую работу и зимой.
Группа студентов встречает этих черных старателей (возможно, в сопровождении ВОХРовца) в заброшенном поселке или на маршруте.
Можно заподозрить что то неладное в такой группе? Могут старатели почуять опасность? Почему один сходит с маршрута?
Расправа.
Правдоподобные сценарии есть. Ломать ребра – «каруселью» или коленом – из способов убийств заключенных…
Зэки не трогали деньги и спиртное – потому что они не были беглыми. Им надо было возвращаться на зону. Если бы они себя проявили – их прикрытие не стало бы церемонится. Если идет речь о добыче золота – явно не просто так люди так рисковали, и, что - то имея с этого, могли повести себя осторожно. Их мог дополнительно контролировать ВОХРовец от беспредела, но при этом тоже заинтересованный убрать источник опасности огласки в лице студентов. И имеющий оружие, что немаловажно.
Расследование.
Система – на местном уровне – была заинтересована замять эту историю. Дело об нелегальном использовании зэков могло получится громким. Надо было проделать все так, чтоб не привлечь внимание КГБ... Что, похоже, и получилось.
Складывая такую мозаику, есть вероятность получить версию без противоречий и с объяснением мотивов действий возможных участников событий.
Отправлено: Сергей В. - 28.12.12 11:05
Отправлено: serg93456 - 28.12.12 11:24
Зимой золото не моют, это же очевидно.http://zavodfoto.ru/index.php?comment=101150 (http://zavodfoto.ru/index.php?comment=101150)
Отправлено: Guyver - 29.12.12 02:12
А зэки, как правило, занимаются "лёгким" золотом, т.е. тем, что лежит очень неглубоко, на поверхности. Тем более в то время особенной техники не было, да?
Т.е. зимой как таковой "работы с золотом" быть не должно...
Отправлено: serg93456 - 29.12.12 13:00
А зэки, как правило, занимаются "лёгким" золотом, т.е. тем, что лежит очень неглубоко, на поверхности. Тем более в то время особенной техники не было, да?спасибо за аргументированный ответ. на него предлагаю ознакомиться с этим материалом - http://world.lib.ru/a/aksamentow_e_j/winter_pr.shtml (http://world.lib.ru/a/aksamentow_e_j/winter_pr.shtml)
Т.е. зимой как таковой "работы с золотом" быть не должно...
И
еще раз повторю - такая комбинация событий объясняет многое, включая последующее молчание возможных исполнителей. Можно задуматься и о других деталях - случайно ли четверка погибала именно у ручья?... но конечно, как обычно, нужны эксперты..
и не золото самое интересное... на мой взгляд смычка зэков и охранников - именно это объясняет ситуацию - когда были не тронуты вещи, тщательно все скрыто и ту "контролируемую" жестокость
Отправлено: Guyver - 29.12.12 15:47
Таким образом можно сказать, что и зимой можно собирать из-под снега, к примеру, бруснику. А что, она же под снегом сохраняется? Откопал снег - и собирай. Можно? Можно! Но так никто делать не станет.
Зимой - только рудники. Или добывать золото из золотоносной породы, которую заготовили летом и складировали в отвалах.
П.С. Вообще, по восторженно-пренебрежительному тону автора "странички", на которую дали линк, чувствуется, что к добыче золота он имеет такое-же отношение, как панк к светскому приёму...
Если не золото - зэкам и охранникам там делать нечего совершенно... Зимами зэки работали на лесоповалах, так как зимой легче заниматься лесом, а летом сложно. А с золотом как раз наоборот...
Отправлено: al1618 - 29.12.12 16:42
Интересная версия, и весьма похожая на ту что возникла у меня сразу по прочтении «контролируемой поставки» :)
Попробуем выстроить события непротиворечиво исходя из нее. Правда оговорюсь сразу – в прикрытие и систему вериться не очень, а вот мотив очень даже весомый.
Я к тому что золото добывали, скорее всего, не действующие З-к, а вполне уже «бывшие». Возможно участников этой трагедии можно видеть на фотографиях группы – тех что сделаны в в поселке 41-го квартала.
Скорее всего цепочка трагических событий началась именно там. Представим себе что в данном поселке живет и действует подпольная (а возможно вполне легальная) золотодобывающая артель. Скорее всего – из бывших заключенных-уголовников, а то и действительно прошедших спецподготовку и отбывших срок бывших фашистских пособников. В эту линию хорошо ложится «возница» который подвозил группу до поселка 2-го Северного рудника – «Великявичус, литовец, осуждённый в 1949 г. на 10 лет лагерей и вышедший на поселение в 1956 г.».
Скорее всего, подозрение что группа «не те за кого себя выдают» или что просто среди студентов есть специалисты по геологии способные вскрыть столь удачно идущий бизнес. Возможно, подозрения вызвали расспросы ребят или их разговоры между собой. Впрочем, для людей которые не спеша копили собственное богатство даже простой визит посторонних в их мирок – уже повод для больших волнений. А то и для решительных действий.
Нельзя утверждать, что Великявичус был специально представлен к группе, но почти несомненно что события начали развиваться скорее всего после его возвращения в 41-й. И спусковым крючком почти наверняка послужил визит группы в хранилище образцов и изъятие злополучного керна (про то что его увез заболевший Юдин возница мог и не занать). Если до этого были только подозрения, то после среди золотодобытчиков должна была начаться настоящая паника. Особенно принимая во внимание что группа ушла в район предполагаемой добычи, зимой золото может и не добывали, но следы… они хоть и наверняка сокрыты но если знать где искать – найдут.
Преследователи решились скорее всего не сразу – пока подвода вернулась, пока возница рассказал, Юдин уже вполне мог оказаться вне досягаемости от расспросов, но оставались еще те кто ушли в тайгу, где как известно свой закон. . Так что скорее всего в погоню за ребятами пошли весьма замотивированные и готовые на все люди.
Тем более что по следам, даже спустя два дня настигнуть группу можно было вполне, особенно принимая во внимание отставание от графика. Преследователей, скорее всего, было немного – двое, трое, вряд ли больше было посвящено в этот секрет, но они наверняка были вооружены. А двустволка с картечью или обрез на близком расстоянии не менее эффективны чем автомат.
Догнали группу скорее всего вечером, в момент установки палатки. С наружи находились Тибо и Золотарев которых оглушили ударом импровизированного кистеня – мешочка с песком (может и золотым, шутка) положенным в носок, гольф. Причем с Тибо вышла осечка – мороз прихватил песок и вместо оглушения получился кольчатый перелом черепа и первый труп. Возможно столь жесткое развитие ситуации спровоцировал сам Тибо, достав финку, а может и нет – узнать это невозможно.
Если до этого момента еще были какие-то надежды на относительно «мирное» разрешение ситуации, то после этого вся группа попала в нежелательные свидетели и судьба их была решена. Под угрозой оружия ребят заставляют покинуть палатку (они изнутри видели происходящее и и оружие напавших через «смотровые» прорезы) оставив с все что можно использовать как оружие внутри.
Слегка избив, всех раздевают, чтобы иметь возможность контролировать поведение (босиком по снегу не набегаешься, а раздетый на морозе человек не слишком способен сопротивляется уже спустя несколько минут), и начинается «жесткий» допрос Золотарева. В ходе раздевания пытаются сопротивляться и получают травмы Колмогорова и Слободин, последний – почти смертельные. С Золотаревым даже не допрос а скорее запугивание с целью получения ответов от остальных, поскольку ему сначала наносятся жестокие увечья ( ножом вынимаются глаза) а потом демонстративно «давят» коленом ломая ребра.
Дальше группу заставляют спустится вниз. При этом было отмечено, что параллельно следам группы но чуть в стороне, в пределах визуального и звукового контакта, шли еще двое человек – это как раз были конвоиры, контролировавшие движение всех остальных оружием. Более того - получает объяснение повреждение паплатки.
Если взглянуть на схему: (http://murders.ru/Dyatloff_group_25.jpg)
То видны отсутствующие участки ткани – их размер (пол метра на метр) как раз позволяет построить волокушу для транспортировки тел Золотарева и Тибо. Лежащие на брезенте тела «затерли» следы группы там, где снег был не глубок, но проваливались ниже следа необутого человека – потому сохранились «столбики». Находящего в сумеречном состоянии Слободина вели вниз с собой, но когда он упал и не смог подняться – конвоиры заставили его бросить на склоне где он и замерз.
Возле кедра группу разделяют. Часть заставляют развести костер и ломать для него топливо голыми руками, часть идет с срубленными пихточками делать настил и копать яму. С теми кто с костром остаются один или двое вооруженных людей, наиболее слабые, и наверняка девушки идут в овраг.
Скорее всего, чтобы сломить сопротивление остальных демонстративной расправе подвергается Дорошенко – как самый сильный. Судя по повреждениям его уложили на снег и ктото из убийц сел на него, что спровоцировало отек легких и смерть. К стати, такой метод «развлечения» - усесться на живого человека и наблюдать за работой остальных весьма похож на некоторые лагерные порядки. Впрочем аналогия не доказательство.
Видимо, к завершению работ по настилу, с группы (и трупа Дорошенко) сняли последние теплые вещи и увели к настилу Дубинину. Возле группы остался только один из охранников, что спровоцировало часть ребят на побег или нападение и побег. В результате этого смертельные травмы получил Колеватов, а троим – Колмогоровой и Дятлову удалось бежать вверх по склону к палатке. Ни стрелять вдогон, ни преследовать их не стали – нет смысла, без лыж и обуви дойти они могли максимум до палатки и найти по следам беглецов трудностей не представляло.
Тела имевших следы насилия сбрасывают в яму над ручьем. Дорошенко оставляют на месте смерти, там же у костра остается замерзать раздетый Кривонищенко. У него есть следы пыток - ожог и часть кожи с большого пальца который он сам себе откусил от боли. Видимо кто-то из убийц имел выраженные садистские наклонности – Золотарев, Колеватов, Дубинина, Дорошенко, Кривонищенко имеют серьезные повреждения характерные для «растягивания» процесса умирания, хотя вполне могли быть убиты быстро.
(обобщение не вполне верное но анализировать подробности нет желания – каждый может сделать это сам)
Закончив развлекаться последний из убийц ушел к настилу. Утром зверски была убита Людмила и ее тело присоединилось к тем кто был в яме. Подниматься назад к палатке убийцы не стали (полтора километра в гору все же), хотя возможно, что следы «посмертного» обыска Дятлова и Колмогоровой это не небрежность следователя или поисковиков.
Картина выходила хоть и странная, но пройди до момента обнаружения тел больше времени (хотя бы до весны) то вполне «естественная». Часть членов группы замерзла на склоне, часть – в лесу в снежной яме. К моменту нахождения мало что можно было бы сказать по останкам. Во всяком случае – что либо менять смысла уже не было.
p.s. По деньгам – палатка тщательному обыску не подвергалась (а деньги были далеко и глубоко), а после допроса в нем не было и смысла – и так было ясно что никаких наводок на промысел у группы не было, а вот контролировать сем человек для троих проблема и надо было срочно уходить от палатки и вообще с открытого пространства. Тоже можно сказать по спирту – банда продемонстрировала жесткую решительность и дисциплину, вожак явно не допускал никаких самостоятельных действий и четко гнул линию. Пьянка (а во фляге минимум пол литра спирта на троих, да на морозе) в его планы явно не входила.
Как и то чтобы хоть кто-то из его подельников «спалился» с приметными вещичками взятыми у студентов = хотя бы теми же фотоаппаратами. Так что все ценности остались на месте (кроме того что было в карманах).
А так вроде все факты получили вполне логические объяснения. Критикуем.
Отправлено: SKAD - 29.12.12 20:01
28 января 1959 года утром две лошади лесоучастка были направлены на 2 северный рудник за железными трубами куда был направлен рабочий Великявичус Станислав Александрович. На этих попутных лошадях были увезены вещи туристов.
Вторая лошадь, надо полагать, не в одиночку ходила на Второй северный!
Отправлено: al1618 - 29.12.12 20:22
Вторая лошадь, надо полагать, не в одиночку ходила на Второй северный!Это не вторая лошадь - Великявичус с Юдиным получается ехал в этот момент обратно и они встретились (или разминулись, если там есть несколько вариантов проезда) где то посредине.
А на двух санях должно было быть где то 6 человек - два возчика два -четыре грузчика. И вернутся назад с грузом точно могли не все.
Отправлено: serg93456 - 29.12.12 20:37
Палатку ставили при свете (и на фото это видно). Возможно, в районе кедра были слышны какой - то шум, или дым от костра.
Группа могла разделиться уже здесь - 4-5 человек пошли вниз, узнать кто там. Не оставаться же на ночь неизвестно с какими соседями на ночь. И уже не вернулась.
Затем пришла очередь остальных
Отправлено: serg93456 - 29.12.12 21:35
Всё это бред, я сам родился и вырос в посёлке старателей и был знаком с бывшими зэками, добывавшими золото, а потом оставшимися на поселении (вынужденно, так как даже после окончания срока они 20 лет не могли выезжать в центральные районы страны). Никто зимой самородковое золото искать и добывать не будетВ нашей необъятной стране многое - бред...
ДО ЧЕГО НАДО ДОВЕСТИ ЛЮДЕЙ, ЧТОБЫ ОНИ В МАГАДАНСКИЙ МОРОЗ МЫЛИ ЗОЛОТО?
МАГАДАН, 1 февраля 2010, Север ДВ. Сотрудники колымской милиции задержали в районах Магаданской области старателей, незаконно добывших драгоценный металл. Хотя в регионе стоят сильные морозы, а в районах области столбик термометра опускается ниже отметки минус 50, колымчане продолжают "хищничать" - добывать золото, только незаконно. Кто-то из них делает пожоги на золотоносных отвалах или полигонах, подтаявшим снегом промывает пески, кто-то везет породу домой, в сараи и там отмывает драгоценный металл. Поэтому сотрудники милиции на Колыме и зимой проводят оперативно-розыскные мероприятия по поиску "хищников".
...
Вечером 31 января милиционерами ОВД по Сусуманскому району также в ходе проведения оперативно-розыскных мероприятий на ручье Забытый в 135 км от районного центра - города Сусумана был задержан 57-летний гражданин, у которого обнаружен и изъят металл жёлтого цвета, предположительно промышленное золото. Ведется следствие. http://severdv.ru/news/ (http://severdv.ru/news/)
Отправлено: SKAD - 29.12.12 21:43
Я о другом развитии событий...Вторая лошадь, надо полагать, не в одиночку ходила на Второй северный!Это не вторая лошадь - Великявичус с Юдиным получается ехал в этот момент обратно и они встретились (или разминулись, если там есть несколько вариантов проезда) где то посредине.
А на двух санях должно было быть где то 6 человек - два возчика два -четыре грузчика. И вернутся назад с грузом точно могли не все.
Возможно во Втором северном находились люди - нелегальные добытчики, а Великявичус и второй возчик в доле.
Великявичус специально придержал группу на полдня под предлогом перевозки ему сена, чтобы второй, выйдя вперёд, предупредил тех, чтоб убрали следы пребывания и попрятались, а группа пришла, когда уже темно.
Отправлено: Guyver - 29.12.12 23:46
П.С. Кстати, я живу в Ягоднинском районе, рядом с Сусуманом ;о)))))))))
Отправлено: serg93456 - 30.12.12 00:48
стало любопытно - ведь иведльский район - золотодобывающий, далеко ли от тех мест промышленные места разработок, лежит ли перевал на пути от лaгерей до них и тп.
вольные "хищники" - зимой не ходили... а подневольные? Мотивированный раб - это уже гладиатор...
Еще момент - четверка и настил оказались на большой глубине под снегом. И это в середине зимы... Немного странно.
А может ручей был РАСКОПАН для каких то целей(?) и потом его снова завалило снегом.
PS
"Позднее косы р.Брянты отрабатывались старателями- хищниками, содержания золота достигали 2 – 2,5 г/м3. Работали летом по руслу паромами и по косам бутарами, а зимой по руслу – ямами на проморозку. Всего было добыто золота до 1950 г. в бассейне р.Брянты около 250 кг, со средним содержанием 3,5 г/м3, с колебаниями в содержании от 1 до 20 г/м3."
Отправлено: al1618 - 30.12.12 03:02
А может ручей был РАСКОПАН для каких то целей(?) и потом его снова завалило снегом.следы разработки наверняка бы нашли, но для расправы над группой совсем не обязательно было именно напороться на зимнюю добычу. (см мой пост выше ;) )
Хватило б и подозрения что факт "золотодобычи" в этом районе может получить огласку. Интерес к складу образцов и керн прихваченный Юдиным вполне могли стать роковыми.
Как говорится - "концы в ваоду" в данном случае - буквально. в ручей.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.12.12 07:35
Отправлено: mogar333 - 30.12.12 08:12
чудовищно анинаучная статья. повеселило) очевидно что этот человек понятия не имеет о поисках золота. что зимой что летом. очевидно состряпал это "завлекалово" для продажи cd-дисков (упоминание в конце статьи) Каньоны, разломы, самоцветы, золото - всё смешано в одну кучу. смешно. сам я как бы в теме - работаю в геологоразведке
Отправлено: serg93456 - 30.12.12 13:34
Может к разработке хищники и не приступили - только успели сделать раскоп ручья...А может ручей был РАСКОПАН для каких то целей(?) и потом его снова завалило снегом.следы разработки наверняка бы нашли
может там и не было золота никогда, но горные ручьи - вроде как несут хорошую вероятность, почему бы ее не отработать хищникам?
странно что труп девушки повторял рельеф ручья. Если бы он как то сполз со временем, принял бы он такую позу? Или раскоп был подготовлен?
и вот Иванов... может не зря он проверял вещи на радиацию? А искал именно следы - старателей? А когда наткнулся на реальную
опасность в виде жесткой структуры уже для себя - придумал огненные шары?
Если это была целая система по нелегальной добыче золота - могли ли использоваться какие нибудь средства (например ртуть?), которые и дали бы присуствие изотопов?
что мешало заставить вдохнуть ядовитые пары - раз уж есть какая то химия - некоторым студентам - чтоб не так далеко убежали? вроде бы есть косвенные свидетельства...
Я чайник - в золоте, криминале, химии - физике - поэтому просто задаю вопросы.
Отправлено: SKAD - 30.12.12 13:39
Все эти случаи происходят на полигонах или в непосредственной близости от них, на участках, где идёт промышленная добыча золота. А не на "пустом месте"... И народ-то добывает золото из уже выработанной земли, т.е. из неё уже забрали золото промышленным способом, но всё же часть его всегда остаётся. Если его там ещё достаточно - можно добывать его повторно, что и делают "хищники"...Такое впечатление, что на кадре 28 плёнки 6 на заднем плане на склоне как раз свал такой породы. Как вы считаете?
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=235 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=235)
Отправлено: al1618 - 30.12.12 17:19
Такое впечатление, что на кадре 28 плёнки 6 на заднем плане на склоне как раз свал такой породы. Как вы считаете?Так это ж вроде поселок "2-го северного рудника"? никто не знает что там добывали?
Отправлено: Moon - 30.12.12 18:52
[url]http://world.lib.ru/a/aksamentow_e_j/winter_pr.shtml[/url] ([url]http://world.lib.ru/a/aksamentow_e_j/winter_pr.shtml[/url])Вам и карты в руки. Чтобы домыслы о золоте закрыть, надо показать, что по маршруту ГД золотоносных мест нет.
чудовищно анинаучная статья. повеселило) очевидно что этот человек понятия не имеет о поисках золота. что зимой что летом. очевидно состряпал это "завлекалово" для продажи cd-дисков (упоминание в конце статьи) Каньоны, разломы, самоцветы, золото - всё смешано в одну кучу. смешно. сам я как бы в теме - работаю в геологоразведке
Отправлено: sk63 - 30.12.12 19:52
Так это ж вроде поселок "2-го северного рудника"? никто не знает что там добывали?Марганцевые руды,возможно?:"... на ст. ПОЛУНОЧНАЯ (к северу от ИВДЕЛЯ), где был марганцевый рудник."
http://www.memorial.krsk.ru/svidet/mgraule.htm (http://www.memorial.krsk.ru/svidet/mgraule.htm)
Отправлено: serg93456 - 30.12.12 20:07
Появление Ивделя связано с возникновением золотых промыслов и развитием золотодобычи. "
http://gerb.rossel.ru/ter/ter35 (http://gerb.rossel.ru/ter/ter35)
http://zoloto-poisk.ru/hrono_zoloto.html (http://zoloto-poisk.ru/hrono_zoloto.html) -"1835 г. Открытие К.Чайковским... 1843 г - "
еще:
1) наколки на одном из участников группы... предположение - Золотарев получил огнестрельное ранение. для того чтоб замести следы - хищники пожертвовали одним из своей банды, сделали подмену.
2)солдатские обмотки - следы, уже оставленные вохровцем...
Ни одна версия не объясняет наличие этих двух противоречивых фактов одновременно..
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.12.12 20:16
Такое впечатление, что на кадре 28 плёнки 6 на заднем плане на склоне как раз свал такой породы. Как вы считаете?http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=235
А на кадре: либо Юдин,который ушел раньше группы,либо "прибалт",ушедший раньше Юдина,либо тот мужик,помогающий Дорошенко и остался там брать воду из реки.
Отправлено: SKAD - 30.12.12 20:22
Появление Ивделя связано с возникновением золотых промыслов и развитием золотодобычи.Ну вот! Возможно был найден золотоносный рудник и о нём официально никуда не докладывали.
А дятловцы прихватили с собой пирит и проведённые дома анализы показали бы высокое содержание золота. Тогда рудник был бы раскрыт.
Отправлено: mogar333 - 30.12.12 21:01
Отправлено: mogar333 - 30.12.12 21:28
А дятловцы прихватили с собой пирит и проведённые дома анализы показали бы высокое содержание золота. Тогда рудник был бы раскрыт.
Нет, вы не правы. Я сейчас работаю в этой теме - золотодобыча - условно назовем. И прекрасно знаю все трудности связанные с химанализами на золото - тут много нюансов - и лаборатория и качество проведения анализов - и качество отбора проб - и качество бурения (особенно). Пирит и высокое содержание золота (кем определено?) ))) имеет имхо очень отдаленное отношение к гибели тургруппы.
Отправлено: serg93456 - 30.12.12 22:04
[Нет, вы не правы. Я сейчас работаю в этой теме - золотодобыча - условно назовем. И прекрасно знаю все трудности связанные с химанализами на золото - тут много нюансов - и лаборатория и качество проведения анализов - и качество отбора проб - и качество бурения (особенно). Пирит и высокое содержание золота (кем определено?) ))) имеет имхо очень отдаленное отношение к гибели тургруппы.На реке Лозьва были прииски... в рудник я не очень верю - как то на мой взгляд сложноватая конструкция. а вы как специалист - как относитесь к ручью? что его могли проверить просто на всякий случай, исходя из "В золотоносных районах хорошее место для поиска самородков - небольшие горные ручьи." ?
Отправлено: sk63 - 30.12.12 22:10
На реке Лозьва были прииски...Еще до революции существовали по крайней мере четыре прииска на Лозьве. Назывались незатейливо- Лозьвинский 1-й,2-й и т.д. Вот по этой ссылке можно скачать перечень приисков Урала издания 1917 года:
http://pro-speleo.ru/load/15-1-0-121 (http://pro-speleo.ru/load/15-1-0-121)
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.12.12 22:10
Отправлено: mogar333 - 30.12.12 23:31
Да, в принципе возможны такие как бы сказать "золотоносные россыпи" о которых не знает государство и знает один конкретный товарищ - золотоискатель. это и в наше время имеет место быть (тут разумеется проблемы с законом) Еще раз повторюсь я не владею информацией по золотоносности места гибели дятловцев. потому что километров десять туда - сюда это уже очень много для золотодобычи
Отправлено: serg93456 - 30.12.12 23:39
Еще раз повторюсь я не владею информацией по золотоносности места гибели дятловцев. потому что километров десять туда - сюда это уже очень много для золотодобычиа еще вопрос - может ли быть на месте (у ручья) какая нибудь "грязная" добыча золота с помошью каких нибудь реактивов, которые могли бы оставить легкий радиоактивный фон? или имеет место только механическая обработка в таких случаях?
Отправлено: mogar333 - 30.12.12 23:56
Отправлено: serg93456 - 31.12.12 00:21
а если грязная была природа самого золота? Правда, тут уже могут быть другие сценариии, но где "хищники" тоже могут играть роль...
"В 40-х годах XX века в СССР была создана атомная промышленность. Для нее необходимо было добывать уран, как сырье для производства ядерных бомб. Советские урановые месторождения отличаются тем, что в них довольно высокий процент содержания золота. Золото производилось как попутный материал при производстве урана.
Сначала из сплава, полученного из руды, выделялся уран как наиболее тяжелый металл. После выделения урана из полученных остатков выделялись фракции, которые легче золота. Полученный сплав золота не требовалось сильно очищать, поскольку остаточные примеси урана уравновешивали легкие примеси и давали необходимую плотность. В начале 50-х годов СССР начал оплачивать этим золотом торговые поставки с Запада. Удивительно, но к качеству золота никто не имел претензий. Проверка качества сводилась лишь к измерению плотности"
http://informachina.ru/teoriy/28-zoloto-acteki-i-radiaciya.html (http://informachina.ru/teoriy/28-zoloto-acteki-i-radiaciya.html)
И еще http://zolotodb.ru/articles/placer/factory/10198/ (http://zolotodb.ru/articles/placer/factory/10198/)
Отправлено: Сергей В. - 31.12.12 00:53
Удивительно, но к качеству золота никто не имел претензий. Проверка качества сводилась лишь к измерению плотности"Статья - редкостный бред, в пробирных палатах всегда существовали и существуют достаточно точные химические и спектральные методы анализа чистоты золота, по плотности его никто отродясь не анализировал. Золото сопутствует норильским медно-никелевым рудам, про урановые слышу в первый раз, впрочем, это уже неактуапьно - основные наши урановые месторождения достались Казахстану, Таджикистану и Украине.
[url]http://informachina.ru/teoriy/28-zoloto-acteki-i-radiaciya.html[/url] ([url]http://informachina.ru/teoriy/28-zoloto-acteki-i-radiaciya.html[/url])
Отправлено: mogar333 - 31.12.12 01:25
Насчет "абсолютно точных методов" - не соглашусь, всевозможные анализы - точнее их результаты - как раз самое слабое место при поисках золота. насчет урановых месторождений - согласен, эта тема больше связана с казахстаном и т.д. чем с уралом. хотя насчет южного урала (оренбургская область) есть такая специфическая тема мало кому известная - большинство геофизиков кто работал на разного рода участках умерло "раньше времени" от рака
Отправлено: al1618 - 31.12.12 02:57
большинство геофизиков кто работал на разного рода участках умерло "раньше времени" от ракаТо есть я правильно понимаю, что при применении "продвинутых", методов добычи золота - амальгамного или цианидного, вместе с золотом могут экстрагироваться и радиоактивные изотопы из породы (если есть) или привнесенные осадками - из выбросов с полигонов (до новой земли рукой подать) или атомных производств (ВУРС тоже недалеко да и отнюдь не единичный это эпизод - скорее просто известный).
Просто по тому что сам процес схож с обогащением?
Отправлено: mogar333 - 31.12.12 09:55
Отправлено: mogar333 - 06.01.13 22:49
Цитирование
Цитата: serg93456 - 30.12.12 20:07Тут еще такие моменты по поводу прихваченного керна. Во первых, проведение анализов случайных образцов с кернохранилища, да еще и на золото - с трудом пытаюсь себе это представить. У того, кому бы это пришло в голову, должны были бы быть хорошие связи в соответствующей лаборатории, серьезное обоснование необходимости этих анализов. Керн брали, как я понимаю, просто для музея - вот, руда с такого-то месторождения (кстати, может там керн лежал и с нескольких разных рудопроявлений). Даже если предположим анализы были бы сделаны и высокое содержание золота получено - это бы абсолютно ничего не дало. Делать какие-либо выводы о наличии месторождения золота по одному или нескольким образцам керна неизвестно из какого интервала неизвестной скважины неизвестного рудопроявления - это абсурд.
Появление Ивделя связано с возникновением золотых промыслов и развитием золотодобычи.
Ну вот! Возможно был найден золотоносный рудник и о нём официально никуда не докладывали.
А дятловцы прихватили с собой пирит и проведённые дома анализы показали бы высокое содержание золота. Тогда рудник был бы раскрыт.
А вот что касается собственно вопроса о наличии золота на втором северном руднике - в интернете в свободном доступе есть интересная информация. Например научная статья от 2008 г, где авторы проводили геохимические исследования рудного узла месторождения "второй северный рудник" и насчитали прогнозного золота 15 тонн. Есть и другая скупая правда информация о наличии золотых россыпей непосредственно на ручье где стоял поселок второй северный и на близлежащих ручьях. Что касается Ауспии и истоков Лозьвы - они считаются бесперспективными на золото.
С учетом всего этого вполне можно представить себе наличие в 1959 г неофициальной золотодобычи на втором северном. А дальше уже предполагать, что могли случайно увидеть или найти дятловцы - в самом ли поселке или во время похода на кернохранилище. И какие могли быть последствия...
Отправлено: al1618 - 08.01.13 02:59
Во первых, проведение анализов случайных образцов с кернохранилища, да еще и на золото - с трудом пытаюсь себе это представить.Это понятно, но для людей которые ходят под статьей - отношение к этому факту может быть неадекватным (или наоборот адекватным) ситуации.
К слову - а не мог ктото из группы - если лазили по отвалам найти крупный самородок прямо под ногами?
В районе работы драг - такое ведь случается. Мелкое золото промывалось а крупные самородки машина "не берет" и тупо выбрасывает.
В этом случае действия уголовников могли быть не в сокрытие информации, а корыстными - забрать золото, и не допустить распространения сведений о перспективном месте дальше.
Отправлено: mogar333 - 08.01.13 12:00
Цитирование
Это понятно, но для людей которые ходят под статьей - отношение к этому факту может быть неадекватным (или наоборот адекватным) ситуации.Крупных самородков в тех краях, насколько я знаю, не бывает... Скорее тут можно предположить, что геологи, при проходке разведочных шурфов на железные и медные руды, вскрыли хорошую золотую жилу. А дальше... вполне можно представить, что они не кинулись докладывать наверх, а потихому наладили добычу золота самостоятельно. В случае, если бы скажем внезапно нагрянула проверка свыше и "спалила" эту деятельность - можно было бы отмазаться в том ключе, что, мол, нашли жилу только вчера, завтра собирались бежать, звонить вам...
К слову - а не мог ктото из группы - если лазили по отвалам найти крупный самородок прямо под ногами?
В районе работы драг - такое ведь случается. Мелкое золото промывалось а крупные самородки машина "не берет" и тупо выбрасывает.
В этом случае действия уголовников могли быть не в сокрытие информации, а корыстными - забрать золото, и не допустить распространения сведений о перспективном месте дальше.
С учетом зимних условий, можно предположить, что из шурфа золотая руда доставлялась в поселок второй северный, где в одном из помещений дробилась, и золото в конечном итоге извлекалось. Возможно где-то в поселке и хранилось. Возможно, дятловцы случайно обнаружили одно из звеньев этой технологической цепочки...
Разумеется, это только предположение, никаких доказательств добычи золота в то время на втором северном, по-видимому, нет. Хотя мне, как геологу, кажется странной ситуация, когда в советское время на втором северном разведаны и внесены в государственный реестр железорудное месторождение и медноколчеданное рудопроявление, о золоте речи нет. А потом, уже в наше время, выясняется что помимо железа и меди - коренное золото в промышленных масштабах.
Отправлено: sk63 - 12.01.13 14:58
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=8 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=8)
А вот В.Андросов утверждает,что на 2-м северном добывали золото:
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml)
Выбирайте,кому что нравится..
Отправлено: mogar333 - 12.01.13 15:47
В отчете о походе 1959 года группы Карелина говорится,что на 2-м северном были марганцевые рудники:В отчете Карелина явная ошибка, на втором северном нет марганцевых рудников. Вот ссылка по которой можно удостовериться, где и какие месторождения расположены в Свердловской области: http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/index.php. (http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/index.php.) (смотреть карты металлических полезных ископаемых)
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=8[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=8[/url])
А вот В.Андросов утверждает,что на 2-м северном добывали золото:
[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml[/url])
Выбирайте,кому что нравится..
Ориентироваться удобно по контурам рек.
А насчет мнения местного жителя, что добывали золото, неплохо было бы его спросить, почему он так решил. Показать местному жителю блестящий халькопирит в руде и сказать ему, что это золото - распространенная шутка у геологов.
Отправлено: sk63 - 12.01.13 16:00
http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met.jpg (http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met.jpg)
Отправлено: Dyatlov - 12.01.13 18:17
Вы думаете,все так просто?Да,все просто.Но совсем не так!В своем принципе подхода к теме, Вы абсолютно правы!
В отчете Карелина некоторая неясность со знаками препинания. Судя по ссылке mogar333, в районе Ауспия-Лозьва месторождения железных и хромовых руд:http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met.jpgВ частности в том, что не надо путать "рудопроявления" с "месторождениями".
В отчете Карелина нет указаний на то, что они там есть.
Маршрут Карелина был много южнее этого места.
Остальные тоже местами путают 1-й Северный, 2-Северный и 3-й Северный. Все три поселка очень удалены друг от друга.
На 1-м Северном действительно есть слабое месторождение марганца.
Его активна начали разрабатывать в самом начале ВОВ. Из-зв потери более богатого на Украине.
Отправлено: sk63 - 12.01.13 18:28
В частности в том, что не надо путать "рудопроявления" с "месторождениями".Я,как говорится,ни разу не геолог,поэтому прошу прощения за возможную неверную терминологию.В отчете Карелина говорится дословно:" В настоящее время в районе похода происходят большие поисковые работы геологов.В советские годы выросли марганцевые рудники Полуночного и Северного 2-го, .." Это не указание?
В отчете Карелина нет указаний на то, что они там есть.
Отправлено: Dyatlov - 12.01.13 18:38
Я,как говорится,ни разу не геолог,поэтому прошу прощения за возможную неверную терминологию.Я не в претензии к Вам по терминологии. Не о ней разговор.
В отчете Карелина говорится дословно:" В настоящее время в районе похода происходят большие поисковые работы геологов.В советские годы выросли марганцевые рудники Полуночного и Северного 2-го, .." Это не указание?И здесь к Вам лично, никаких претензий. В отчете, либо ошибка, либо опечатка в номере поселка. Поскольку есть прямое указание о Полуночном. Именно там и находится 1-й Северный. А 2-й Северный, уже в 1959 г был заброшенным поселком геологов. Где и до сих пор нет никаких разработок. А судя по "рудопроявлениям", и никогда не будет. Ну если только понадобится проба для образца, и ни одной молекулы марганца в других местах не останется.
Отправлено: mogar333 - 12.01.13 18:51
В отчете, либо ошибка, либо опечатка в номере поселка.Да, скорее всего ошиблись с номером - имели в виду 1-ое Северное
Отправлено: sk63 - 12.01.13 18:53
Отправлено: mogar333 - 12.01.13 19:12
А 2-й Северный, уже в 1959 г был заброшенным поселком геологов. Где и до сих пор нет никаких разработок. А судя по "рудопроявлениям", и никогда не будет.Ну почему же, месторождение железа там есть и не плохое (43 миллиона тонн), и рудопроявление меди присутствует (200 тысяч тонн). И золота прогнозируется не так уж мало - 15 тонн. Всё вместе - это достаточно лакомый кусок. Другое дело что нет соответствующей инфраструктуры - автомобильных, железных дорог например. И плюс там заповедник - особо охраняемые природные территории
Отправлено: Dyatlov - 12.01.13 19:26
Я правильно Вас понимаю?А чего тут непонятного было с самого начала??
Отправлено: Dyatlov - 12.01.13 19:29
Ну почему же, месторождение железа там есть и не плохое (43 миллиона тонн), и рудопроявление меди присутствует (200 тысяч тонн). И золота прогнозируется не так уж мало - 15 тонн.Где "там"? Во всем районе от серова до Салехарда?
Или только в районе 2-го Северного? Я про последнее. А если взять "в мировом масштабе"... то там и не такое найдется.
Другое дело что нет соответствующей инфраструктуры - автомобильных, железных дорог например. И плюс там заповедник - особо охраняемые природные территорииОпять же, заповедник там где? На 100 км севернее или уже за хребтом?? Или 2-й северный, это уже заповедник???
Отправлено: Dyatlov - 12.01.13 19:32
Ну почему же, месторождение железа там естьПардон, забыл добавить: так мы про марганец, или про железо?
ЗЫ. Почему то всегда пытаются трактовать собеседника слишком расширительно? Просьба хотя бы меня понимать именно так, как написано, а не "по своему".
Отправлено: mogar333 - 12.01.13 19:39
Где "там"? Во всем районе от серова до Салехарда? Или только в районе 2-го Северного? Я про последнее. А если взять "в мировом масштабе"... то там и не такое найдется.Я про месторождение "Второй северный рудник", расположенный на ручье Нерпинсос, впадающем в Лозьву - http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met.jpg, (http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met.jpg,) http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met_katalog.xls (http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met_katalog.xls)
Можете изучить на досуге где какие месторождения железа и марганца в Свердловской области. Там же указаны и особо охраняемые природные территории.
Отправлено: sk63 - 12.01.13 19:52
А чего тут непонятного было с самого начала??Не надо реагировать столь нервно,уважаемый. Вам,очевидно,все было ясно. Но не все же так "подкованы" по всем вопросам.
Отправлено: mogar333 - 12.01.13 19:53
Пардон, забыл добавить: так мы про марганец, или про железо?Месторождение "Второй северный рудник" получается как бы "комплексное" - основное полезное ископаемое - железо, попутно можно извлечь медь и золото. Промышленных содержаний марганца там нет.
Отправлено: Dyatlov - 12.01.13 23:35
...Один мой знакомый как то выдал интересную фразу. Дословно не помню, но смысл такой: есть определенная категория людей, которая очень любит из всего обсуждения, когда по делу возразить нечего , выхватить каку то второстепенную или не относящуюся к дклу мелочь и раздутьее до размеров слона. Это тот самый случай.
О чем был разговор? О том, что у Карелина перепутаны названия...
И что имеем сейчас?
Это легко показать, если действовать тем же методом:
Вуаля...
Я про месторождение "Второй северный рудник",Хоть в указанной ссылке "3" и располагается примерно там, где был старый поселок, но "рудником" там не пахнет, ни на местности, ни в ссылке.
Можете изучить на досуге где какие месторождения железа и марганца в Свердловской области.Мы о чем говорим? О случае с группой им. Однофамильца? Ну так и причем здесь это?? У меня другая специальность и мне (да и ни кому другому) это не нужно для того, что мы обсуждаем. Ясно только то, что никаких геологических составляющих в случае с группой нет.
Там же указаны и особо охраняемые природные территории.А вот эта фраза совершенно четко горорит о том, сто мой собеседник материалом не владеет (или владеет весьма поверхностно).
Я для чего написал конкретно:
заповедник там где? На 100 км севернее или уже за хребтом?? Или 2-й северный, это уже заповедник???У меня цифры и расположения не отфонарные, а конкретные. Потому как и то, и то, располагается на территории смежных областей, и отсылка к Св. обл, это уже серьезный ляп. Непозволительный для такого "знатока местнеой географии". И что жет там такое "особоохраняемое", на интересующей нас территории?? (Я имею в виду исключительно нитку маршрута группы, и желательно применимо к 1959 году). Не надо рарасплываться настолько, что бы за посторонними словами терять главное, о чем создана тема.
попутно можно извлечь медь и золотоНасчет меди не скажу, а Воронежская геол. экспедиция, работавшая там в 2008 г., считает, что золото по руслу Ауспии искать бесполезно. Они специально это разведывали. Про остальное участники экспедиции Кунцевича 2008 года не спрашивали. Ко мне с этим не приставайте, у меня эти сведения от человека, который там был и сам спрашивал.
Насчет марганца и был первый вопрос, про него и разговор. Про него и был ответ, вызвавший столь бурную реакцию непонятно с какой стати. Если кто то пытается перводить обсуждение на другое, то, как аналогичное деяние в карточной игре называется... сами должны знать.
Отправлено: SKAD - 12.01.13 23:36
Такое впечатление, что на кадре 28 плёнки 6 на заднем плане на склоне как раз свал такой породы
а на фото о котором спрашивали нет и признаков каких-либо разработокРечь ведь идёт о нелегальной добыче, то есть должны соблюдаться некоторые меры конспирации
говоря о свале породы, я имею ввиду, что породу могли откуда-то подвозить грузовиками и сваливать сверху на склон, чтобы не так заметно было, потом присыпали снегом — и как бы склон, как склон. Потихоньку выбирали эту породу, потом следующая партия...
Даже если предположим анализы были бы сделаны и высокое содержание золота получено - это бы абсолютно ничего не дало. Делать какие-либо выводы о наличии месторождения золота по одному или нескольким образцам керна неизвестно из какого интервала неизвестной скважины неизвестного рудопроявления - это абсурд.А Вы точно знаете, что в хранилище образцы находились без какой-либо информации? Вы же, во-первых сами пишите:
Керн брали, как я понимаю, просто для музея - вот, руда с такого-то месторожденияА во-вторых, вот объясните мне, зачем остальным дятловцам с собой образцы для музея таскать, если Юдин мог увезти столько сколько нужно?
Отправлено: Dyatlov - 12.01.13 23:37
Не надо реагировать столь нервно,уважаемый.Договорились. Я не буду реагировать, а Вы займетесь развитием интеллекта...
Отправлено: Dyatlov - 12.01.13 23:39
А во-вторых, вот объясните мне, зачем остальным дятловцам с собой образцы для музея таскать, если Юдин мог увезти столько сколько нужно?А Вы считаете, что все должны думать так же как и Вы???
Ну захотели потаскать с собой, таскали. Чего тут особенного?
Там же не пуд был у каждого...
Отправлено: SKAD - 12.01.13 23:48
Цитата: SKAD - сегодня в 23:36Вы что, смысловую нагрузку русскоязычного текста плохо понимаете? Меня как раз и интересует его мнение - как ОН думает! Может я стану думать, как он!
А во-вторых, вот объясните мне, зачем остальным дятловцам с собой образцы для музея таскать, если Юдин мог увезти столько сколько нужно?
А Вы считаете, что все должны думать так же как и Вы???
Отправлено: mogar333 - 13.01.13 00:18
Ясно только то, что никаких геологических составляющих в случае с группой нет.Я как-бы и не утверждаю, что они есть) Если обратили внимание на название темы, где мы общаемся, тем не менее, предположение о "геологической составляющей" все-таки существует
но "рудником" там не пахнет, ни на местности, ни в ссылке.Рудник в данном случае - скорее архаизм из 20-х или даже ранее годов 20 века, когда железо на втором северном было найдено и в небольших количествах добывалось. Тем не менее это слово "рудник" вошло и в название месторождения, числящегося и сейчас на баллансе нашей страны.
Насчет меди не скажу, а Воронежская геол. экспедиция, работавшая там в 2008 г., считает, что золото по руслу Ауспии искать бесполезно.Я раньше в этой теме уже говорил примерно то же самое. Ауспия действительно бесперспективна на золото, только расположена она существенно севернее месторождения, о котором идет речь.
У меня цифры и расположения не отфонарные, а конкретные. Потому как и то, и то, располагается на территории смежных областей, и отсылка к Св. обл, это уже серьезный ляп. Непозволительный для такого "знатока местнеой географии". И что жет там такое "особоохраняемое", на интересующей нас территории?? (Я имею в виду исключительно нитку маршрута группы, и желательно применимо к 1959 году). Не надо рарасплываться настолько, что бы за посторонними словами терять главное, о чем создана тема.При чем здесь ляп? Вы бросили фразу, что месторождения на втором северном нет. только рудопроявление, которое никогда разрабатываться не будет. Я вам возразил, что месторождение есть, и объяснил почему не разрабатывается. Вот и всё. Вас наверно смутила фраза "особо охраняемые территории" - это не значит что там выставлена охрана) Просто определенная деятельность там, включая разработку месторождений запрещена. Возможно, кстати, была запрещена и в 1959 году
Отправлено: mogar333 - 13.01.13 00:28
говоря о свале породы, я имею ввиду, что породу могли откуда-то подвозить грузовиками и сваливать сверху на склон, чтобы не так заметно было, потом присыпали снегом — и как бы склон, как склон. Потихоньку выбирали эту породу, потом следующая партия...вполне возможно
А Вы точно знаете, что в хранилище образцы находились без какой-либо информации?информация на керновых ящиках конечно была - номер скважины и интервал в метрах, откуда взят керн - скажем "скв. 24, 65-75 м" Мало что может сказать постороннему человеку, пришедшему на кернохранилище.
А во-вторых, вот объясните мне, зачем остальным дятловцам с собой образцы для музея таскать, если Юдин мог увезти столько сколько нужно?я думаю, что они взяли небольшие образцы для себя - для своей личной коллекции или чтобы показать потом родным, друзьям
Отправлено: serg93456 - 13.01.13 18:35
Крупных самородков в тех краях, насколько я знаю, не бывает... Скорее тут можно предположить, что геологи, при проходке разведочных шурфов на железные и медные руды, вскрыли хорошую золотую жилу. А дальше... вполне можно представить, что они не кинулись докладывать наверх, а потихому наладили добычу золота самостоятельно. В случае, если бы скажем внезапно нагрянула проверка свыше и "спалила" эту деятельность - можно было бы отмазаться в том ключе, что, мол, нашли жилу только вчера, завтра собирались бежать, звонить вам...тогда если рассматривать "золотой" след в этом деле, есть два сценария:
С учетом зимних условий, можно предположить, что из шурфа золотая руда доставлялась в поселок второй северный, где в одном из помещений дробилась, и золото в конечном итоге извлекалось. Возможно где-то в поселке и хранилось. Возможно, дятловцы случайно обнаружили одно из звеньев этой технологической цепочки...
Разумеется, это только предположение, никаких доказательств добычи золота в то время на втором северном, по-видимому, нет. Хотя мне, как геологу, кажется странной ситуация, когда в советское время на втором северном разведаны и внесены в государственный реестр железорудное месторождение и медноколчеданное рудопроявление, о золоте речи нет. А потом, уже в наше время, выясняется что помимо железа и меди - коренное золото в промышленных масштабах.
1) случайная встреча. "хищники" прорабатывали ручей в поисках золота. студенты - заметили их присутствие, или наоборот...
аргументы - травмированные тела оказались под толстым слоем снега. Вероятно, ручей был уже раскопан для проверки на золото (и хищники убедились, что там ничего нет к моменту встречи).
но поскольку доказательств присутствия золота (или возможности ) нет, то вероятность такого развития событий не велика
2) все началось в поселке. но кончилось почему так далеко от него?
хотя - ведь упоминался снежный человек в дневниках, возможно студенты видели преследователей. и когда ""хищники" стали неподалеку - часть студентов (четверка) - спустилась "прояснить ситуацию". Или пришел момент часа Х по плану преследователей.
Далеко от поселка - отводили подозрения?
Отправлено: al1618 - 14.01.13 14:12
Далеко от поселка - отводили подозрения?Скорее догоняли.
Для того чтобы информация дошла и группа двинулась на перехват - нужно время. Его и наверстывали преследователи.
К тому же я лично, если рассматривать криминальную версию, сторонник того, что все началось со смертей возле палатки.
Отправлено: serg93456 - 14.01.13 16:10
Начальные условия – в этом районе в одном из лагерей действует преступная группа. Охрана лагеря и зеки наладили дело по добыче золота. Не использовать раб силу когда золото лежит под ногами?
Дисциплина жесткая, все понимают что их ждет в случае обнаружения.
С учетом зимних условий, можно предположить, что из шурфа золотая руда доставлялась в поселок второй северный, где в одном из помещений дробилась, и золото в конечном итоге извлекалось. Возможно где-то в поселке и хранилось. Возможно, дятловцы случайно обнаружили одно из звеньев этой технологической цепочки...Студенты (или например, только часть их) натыкаются на работу по извлечения золота в каком то доме. Вооруженные охранники, работающие зеки. Может – с виду и ничего странного, мало ли - кто и зачем работает, но как все обернется, когда студенты вернутся их похода?
Разумеется, это только предположение, никаких доказательств добычи золота в то время на втором северном, по-видимому, нет. Хотя мне, как геологу, кажется странной ситуация, когда в советское время на втором северном разведаны и внесены в государственный реестр железорудное месторождение и медноколчеданное рудопроявление, о золоте речи нет. А потом, уже в наше время, выясняется что помимо железа и меди - коренное золото в промышленных масштабах.
В воздухе повисает угроза, возможно, пока не явная.
Студенты могли информировать о своем маршруте, просто в дружеской беседе. Может, спрашивали совета – как лучше пройти.
Далее студентов сопровождают – 2 зека, 2 охранника. На лыжах манси…(один охранник - слишком мало, надо страховать друг друга. Четверо – по размерам настила).
Напасть сразу не решаются – отводят следы. Но студенты замечают «снежного человека», маскируют встревоженность шутками.
На горе становятся обе группы рядом с друг другом на ночевку. Хищники сооружают настил.
Что за иногда всплываемое «окно в кедре», откуда видно палатку?
Чуть позже «хищники» выдают свое присутствие шумом, костром.
Четверо студентов идут на проверку. Вступают в контакт. Самый старший фронтовик, инструктор - получает пулю в голову. В борьбе получает смертельные ранения и один из зеков. Второй использует свои страшные навыки по ломанию грудной клетки.
На выстрелы выскакивают и бегут остальные студенты на помощь, не особо стараясь одеться. Но их встречают два вооруженных охранника. Смертельная ночь.
Хищники решают не прятать палатку. Иначе поиски пойдут во все стороны, начиная с поселка в первую очередь. Решают устроить имитацию аварии. Охранники не рискуют брать деньги и как то обозначать свое пребывание. Золото дает им возможность удовлетворять свои низменные желание и так. Рисковать нет смысла, а цена ошибка высока – жизнь. Система подомнет как каток.
Оставляя следы «босиком» охранник теряет одну из обмоток, оставляет за ненадобностью вторую, берет обувь студентов. Чтоб не разбирать настил, решают выдать его за работу студентов. Просто кидают наспех сделанные тюки с одежой студентов.
Сделав инсцинировку, забирают с собой труп инструктора, оставляя вместо него зека с татуировками. Внешне они схожи…
По приходу в лагерь труп прячут неподалеку. Ночью – выстрел, крики, утром все видят обезображенный выстрелом труп «при попытке к бегству». Вскоре расправляются со вторым зеком. Свидетелей минимум. Страх, нажива, повязывает молчанием. Как высоко могла уходить преступная цепочка? Мог следователь чувствать эту "черную" силу, догадываться, что каток в случае чего - проедет и по нему?
Отправлено: Maria - 14.01.13 16:30
Страх, нажива, повязывает молчанием. Как высоко могла уходить преступная цепочка?Тогда получается, что Ряжнев и Дряхлых были в курсе золотодобычи, что производилась у них под боком, входили в эту цепочку, и послали студентов на заклание, вместе с лошадью "за трубами"? Как же Юдину удалось ускользнуть от расправы? ;D
Отправлено: serg93456 - 14.01.13 16:37
Тогда получается, что Ряжнев и Дряхлых были в курсе золотодобычи, что производилась у них под боком, входили в эту цепочку, и послали студентов на заклание, вместе с лошадью "за трубами"? Как же Юдину удалось ускользнуть от расправы? ;Dя не такой знаток дела, как вы, поэтому не смог оценить иронию... может вы подробнее раскажите о своих выводах относительно этих двух фамилий?
не знаю. может почувстввал что то опасное и ускользнул. или просто вовремя заболел.
Отправлено: Maria - 14.01.13 16:55
не смог оценить иронию...Это не ирония, это вопрос к Вашим вышеизложенным размышлениям.
Картину описали серьезную. Мне понравилась.
Как бы теперь туда вставить персонажей из дела? ( а вот здесь в вопросе уже идет небольшая ирония)
Как могли позволить уйти Юдину, если за остальными 9-тью студентами шли столько дней следом и потом убили?
У меня нет таких компроментирующих данных по поводу Ряжнева и Дряхлых, и вряд ли будут.
Золото там добывалось, об этом знали все местные, и вероятно добывалось еще в 1959г., иначе откуда прорубь, трубы и пр. артефакты.
Отправлено: sk63 - 14.01.13 17:01
Отправлено: Maria - 14.01.13 17:11
сейчас придут mogar333 и Dyatlov и разнесут Вас,а заодно и Андросова, в клочья с вашим утверждением о добыче золота на 2-м Северном.А мне что от этого?*JOKINGLY* Пусть разносят *OK*
Кто-нить там жил, в тех краях? Или информацию о золоте берут из инета?
Каждый живущий в Вижае старожил-охотник занимался в свое время золотодобычей, тот же лесник Пашин, например, и Чагин, и на Ауспии, и по своим каждому ему известным местам. А уж рудник Второй Северный официально был центром добычи золота, чтобы там не писали в инете.O:-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.13 17:49
Зэки под Прикрытием в поисках ЗолотаВот вам и посторонние на 2 Северном
« Ответ #15 : 30.12.12 07:35 »
Цитирование
Так мысли..."Борода" объяснил как найти жилое помещение - по наличию проруби для забора воды... Пленка 6 кадр 23 и 24 - падение Дорошенко на "козлы " или верстак.Что видно:место обжитое,нет свежего снега,видимо на столе-"козлах" что-то делали,кто-то курил (спичечная коробка и окурки -интересно "прибалт"("погоняло" ему такое дам в разрез темы) курил и чем он свое кадило разжигал?.Юрке помогает какой-то мужик(не турист:бахил нет,а группа на "взводе").Возможно,это единственное изображение "прибалта",или еще кого-то(вспомните о 2х подводах)... Все с рюкзаками,падают от их тяжести с непривычке на лыжах черех одного или двух,а от этого радостные такие... Значит отход сейчас... Подвода,видимо, нагружена и ждет отправления - лошадь ушла,за ней Юдин... потом ГД... Группа отходит,делает последние снимки 2-го Северного.Кадр 28 пл 6 -кто-то остался.Не тот ли ,кто помог Дорошенок встать с рюкзаком и поставить стол на место,или Юдин.который не торопиться догнать подводу и не машет весело на прощание,каогда бы его окликнули для последнего кадра... Так мысли...
Отправлено: mogar333 - 14.01.13 18:23
А уж рудник Второй Северный официально был центром добычи золота, чтобы там не писали в инете.Никак не могу согласиться с этим утверждением. В Советском Союзе все разведанные/разрабатываемые месторождения золота и рудопроявления золота (даже мелкие) тщательно изучались, соответствующие отчеты хранились в спец.хранилищах, доступ к которым имели только специалисты, в Москве в центральном геолфонде вся информация по месторождениям СССР систематизировалась и анализировалась. Существуют каталоги как всех известных месторождений, так и каталоги всех геологоразведочных работ, которые когда-либо проводились. Так вот, на втором северном с 30 по 80-е годы проведено около десятка исследований на железо, и ни одного на золото. В каталоге рудопроявлений золото там тоже отсутствует. То есть официально - на уровне государства - золота там нет. С другой стороны, вполне можно допустить, что месторождение "пропущено" - небрежно изучалось геологами в аспекте золота или геологические условия там такие, что его было сложно "подцепить". И вполне возможно, что неофициально, по тихому, разработки золота проводились. Ну а кто был в них вовлечен - часть геологов, зеки, работавшие у геологов и валившие рядом лес, охранники, еще кто-то - комбинации могут быть разные
Отправлено: Maria - 14.01.13 18:39
Так вот, на втором северном с 30 по 80-е годы проведено около десятка исследований на железо, и ни одного на золото.Давайте зайдем с другой стороны. Был рудник, был поселок. Вы утверждаете, что там добывалась железная руда. И золото- так, попутно, "неофициально". Какие инфраструктуры должны были там присутствовать при нормальной добыче железной руды? Скажите, как специалист.
На фото 1954 года, когда рудник еще функционировал, и садились вертолеты на площадке, видны те же самые халупы, несколько домов, которые мы видим и на походных фото дятловцев.
с 30 по 80-е , и все исследования?!? Не дороговато ли даже для Советской власти - 50 лет на исследования, когда на Первом Северном за несколько месяцев нашли марганец и отгрохали в Полуночном шахты с терриконами?
Железную руду добывали и добывают поныне - на Третьем Северном.
Отправлено: mogar333 - 14.01.13 19:14
Давайте зайдем с другой стороны. Был рудник, был поселок. Вы утверждаете, что там добывалась железная руда. И золото- так, попутно, "неофициально". Какие инфраструктуры должны были там присутствовать при нормальной добыче железной руды? Скажите, как специалист. На фото 1954 года, когда рудник еще функционировал, и садились вертолеты на площадке, видны те же самые халупы, несколько домов, которые мы видим и на походных фото дятловцев.с 30 по 80-е , и все исследования?!? Не дороговато ли даже для Советской власти - 50 лет на исследования, когда на Первом Северном за несколько месяцев нашли марганец и отгрохали в Полуночном шахты с терриконами?Железная руда там не добывалась - единственное, что могло быть - небольшие старинные разработки (железо залегает почти у поверхности), да еще годов с 30-х для оценки качества руды наверняка брались технологические пробы, которые на грузовиках отвозились в ближайший ГОК. В общем по мелочи - небольшие выработки, никаких особо отвалов. А вот изучение рудных тел и подсчет запасов продолжался действительно лет 50. Это действительно много, но это факт. Наверное были какие-то причины.
А марганец во время войны был жизненно важен для страны - вот и создали быстро необходимую инфраструктуру, шахты. Крупные железорудные месторождения со всей инфраструктурой и с запасами на десятки лет вперед у страны уже были. А Второе северное железорудное месторождение разведывалось на "будущее" и сейчас находится в госрезерве.
Отправлено: mogar333 - 14.01.13 19:34
прорубь, трубы и пр. артефакты.По поводу артефактов такое наблюдение - посмотрел внимательно фотку похода дятловцев с Второго северного - ту, где 2 прожектора. Сложилось впечатление что прожекторы эти не в поселке, а за деревьями, где-то в лесу. По гугл-эф видно, что там возле поселка много просек. Похоже, что эти прожекторы - на одной из лесозаготовок ивдельлага, на наблюдательной вышке например.
Отправлено: serg93456 - 14.01.13 19:47
Mogar333 как специалист допустил возможность его наличия, высказал вполне вероятные причины почему раньше геологи «не замечали» наличия в те годы золота там и дал разъяснения что могло быть в поселке.
Далее интересно подумать – а что же все таки случилось дальше, если действительно речь шла о золоте. Хрестоматийная версия справедливо отмечает недостатки версии как зеков, так и золотодобытчиков:
«….Гибель группы Игоря Дятлова явилась результатом нападения уголовников, бежавших с объектов Ивдельского ИТК. Версия намного более разумная, нежели "про ракеты и спецназ", поскольку в появление уголовников на склоне Холат-Сяхыл поверить можно скорее, нежели в несуществовавшие "группы спецназа" и непадавшие ракеты. Однако, данная версия вступаетв явное противоречие с зафиксированным следствием фактическим материалом: все деньги и документы группы остались нетронуты, спирт - цел, фотоаппараты и часы преступники не похитили...
……
Гибель группы Игоря Дятлова явилась результатом нападения нелегальных золотодобытчиков (как разновидность версии №3). …
…Кроме того, "артельщики", убив туристов, явно не отказали бы себе в том, чтобы поживиться имуществом жертв. Чего им стесняться - они и так уже заработали "вышку", обвинение в грабеже никак не усугубило бы их положение в случае ареста. Однако, этого мы не видим"
Но если Зеки под Контролем (ключевое слово!) в поисках Золота.
Разумное указание на то, что зеки бы не оставили ни денег не спирт, снимаются, если зеки действовали под контролем охраны. Это маленькое добавление переворачивает всю картину и объясняет многие нестыкующиеся ранее детали. Включая беспомощность следствия.
… Темная сила была комбинированной, и поэтому столь загадочной, когда присутствовали и намеки на несовместимые, казалось бы, следы как военных, так и зеков.
Отправлено: Maria - 14.01.13 20:17
Железная руда там не добывалась - единственное, что могло быть - небольшие старинные разработки (железо залегает почти у поверхности), да еще годов с 30-х для оценки качества руды наверняка брались технологические пробы, которые на грузовиках отвозились в ближайший ГОК. В общем по мелочи - небольшие выработки, никаких особо отвалов. А вот изучение рудных тел и подсчет запасов продолжался действительно лет 50. Это действительно много, но это факт. Наверное были какие-то причины. А Второе северное железорудное месторождение разведывалось на "будущее" и сейчас находится в госрезерве.Уважаемый mogar333, я так поняла, что Ваши размышления основаны на материалах, увиденных в инете. Вполне грамотный анализ ситуации, если бы не жизнь. Не зря говорится, что гладко было на бумаге, а как в действительности... тут нужны факты, а факты таковы- на Втором Северном добывалось золото. И некоторые вижайцы там работали, на этом самом руднике. Само добытое золото вертолетами и самолетами АН-2 доставлялось прямо в Ивдель. Официально это было или неофициально, Вы, как специалист-геолог, можете проанализировать и прокомментировать такой факт, тем более Вы сами заметили, что " А вот изучение рудных тел и подсчет запасов продолжался действительно лет 50. Это действительно много, но это факт. Наверное были какие-то причины."
Если Вы доверяете полноте официальной информации о золотодобыче на Урале, размещенной в инете, то замечательно.
Я же ищу факты, и стараюсь проверять официальную информацию именно у тех, кто жил и работал в тех самых местах. Часто встречаются сюрпризы.
Мария, а так важно – официально или неофициально было месторождение золота? Главное - что оно могло быть... Mogar333 как специалист допустил возможность его наличия, высказал вполне вероятные причины почему раньше геологи «не замечали» наличия в те годы золота там и дал разъяснения что могло быть в поселке.Извините, что помешала вам деньги прятать (с) и влезла со своей информацией, которая не вписывается в ваши построения о поселке и руднике. *JOKINGLY* Продолжайте, интересно на самом деле. "Золотая версия" и меня сильно занимает. Но хотелось бы услышать ответ на вопросы о Дряхлых, Ряжневе и Юдине. С ними как быть, как они вписываются в Вашу версию?
Дряхлых и Ряжнев работали на Электролесокомбинат, который находился в Ивделе, в здании, где большинством служащих были суровые дядьки из МВД ВВ, а может организацией и повыше.
Также меня, например, заинтересовало, почему радист Неволин и Куриков не остановились на Втором Северном на ночлег, когда ехали на склон, а заехали, но остановились на ночлег в 6-10 км от поселка.
Отправлено: serg93456 - 14.01.13 20:23
а почему не вписывается? по моему, мы втроем говорим что золото могло добываться, у вас с уважаемым Мogar333 разногласия по официальному статусу месторождения, если я не ошибаюсь... все вроде вписывается... а детали развития событий и роль участников, вам виднее, может вы что нибудь присоветуете?))) Так сказать, окинете опытным взглядом...Мария, а так важно – официально или неофициально было месторождение золота? Главное - что оно могло быть... Mogar333 как специалист допустил возможность его наличия, высказал вполне вероятные причины почему раньше геологи «не замечали» наличия в те годы золота там и дал разъяснения что могло быть в поселке.Извините, что помешала вам деньги прятать (с) и влезла со своей информацией, которая не вписывается в ваши построения о поселке и руднике. *JOKINGLY*
Отправлено: mogar333 - 14.01.13 20:38
а факты таковы- на Втором Северном добывалось золото. И некоторые вижайцы там работали, на этом самом руднике. Само добытое золото вертолетами и самолетами АН-2 доставлялось прямо в Ивдель. Официально это было или неофициально, Вы, как специалист-геолог, можете проанализировать и прокомментировать такой фактИМХО, не наблюдается на Втором северном признаков сколько-либо значительной добычи золота. Вы сами отметили - что признаков промышленной добычи железа нет, так вот - и золота тоже) Поселок второй северный - типичное место проживания геологов-поисковиков в летний полевой период, "полевая база". На вертолетах им доставляли все необходимое для работ, продукты, ну и вахты менялись наверно. ИМХО, золото могло добываться только относительно небольшой группой людей, в относительно небольших количествах (но с лихвой достаточных для этой группы) и как можно более незаметно для "непосвященных".
Отправлено: Maria - 14.01.13 21:08
ИМХО, не наблюдается на Втором северном признаков сколько-либо значительной добычи золота.Остановимся на этом. Хочется конкретики. И ответить конкретно может только специалист.
Какие признаки инфраструктуры рудника могут наблюдаться при ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ добыче золота. И сколько это примерно золота добывается в год. или месяц в кг, тоннах, если значительная? Какие примеры золотодобывающих рудников при значительной добыче золота из жизни посоветуете, чтобы посмотреть на эти рудники, вдруг и фото в инете имеются.
Ну и при незначительной добыче... я так поняла, мы пришли к единому мнению, что на Втором Северном была незначительная добыча золота? Или все еще есть сомнения по поводу золота?
Каким макаром вообще ведется промышленная золотодобыча, наверняка есть несколько способов?
ИМХО, золото могло добываться только относительно небольшой группой людей, в относительно небольших количествах (но с лихвой достаточных для этой группы) и как можно более незаметно для "непосвященных".Опять во все ИМХО врываются Ряжнев и Дряхлых, и дедушка Слава, отправленный начальником в поселок за трубами, также вся общага лихих лесозаготовителей, в компании которых дятловцы провели незабываемую до сих пор Юдиным ночь. Они все, что, были не в курсе, что на Втором Северном ведется тайная добыча золота? Или они были все из одной шайки посвященных? Зачем туда дятловцев послали и даже посоветовали как найти избу?
По поводу артефактов такое наблюдение - посмотрел внимательно фотку похода дятловцев с Второго северного - ту, где 2 прожектора. Сложилось впечатление что прожекторы эти не в поселке, а за деревьями, где-то в лесу. По гугл-эф видно, что там возле поселка много просек. Похоже, что эти прожекторы - на одной из лесозаготовок ивдельлага, на наблюдательной вышке например.За 53 года там столько просек появилось, что можно Челябинск-40 укрыть. :-X
Мне видится, что столб стоит между избами. Нужен третейский судья))) Насчет лагеря- я уже думала, но пока нет фактов, что там работали зеки. Вот уже отсидевшие и не уехавшие на родину, могли работать, вольнонаемными, и эти лица можно увидеть на 41-м участке на фото из походной пленки дятловцев.
Узнавать что- либо у Юдина - надежды нет. И не скажет он всего. Если конечно не задать специально какие- нибудь "дурацкие " вопросы, чтоб он мог проговориться, отвечая.
Господа, надо писать "Бороде"! *HELP* адрес имеется в записных книжках Зины и Рустика, и у Юдина записан тоже. *JOKINGLY*
Отправлено: mogar333 - 14.01.13 21:56
Остановимся на этом. Хочется конкретики. И ответить конкретно может только специалист. Какие признаки инфраструктуры рудника могут наблюдаться при ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ добыче золота. И сколько это примерно золота добывается в год. или месяц в кг, тоннах, если значительная? Какие примеры золотодобывающих рудников при значительной добыче золота из жизни посоветуете, чтобы посмотреть на эти рудники, вдруг и фото в инете имеются. Ну и при незначительной добыче... я так поняла, мы пришли к единому мнению, что на Втором Северном была незначительная добыча золота? Или все еще есть сомнения по поводу золота?Каким макаром вообще ведется золотодобыча, наверняка есть несколько способов?То, что коренное золото (кварц-сульфидного типа) есть на Втором северном - подтверждено недавними научными исследованиями (я писал об этом выше), а значит, могло теоретически добываться и в 1959 г.
А что касается того, сколько золота в год - значительно, сколько нет - каждое месторождение золота индивидуально, с кучей нюансов. Если предельно грубо представить "значительную" добычу, которая могла бы быть на Втором Северном при наличии богатых золотых жил - наверняка были бы шахты, прослеживающие эти жилы вглубь на максимально возможную глубину. На поверхности при этом на большой площади - многочисленные техногенные конструкции и отходы производства, искусственные водоемы, ну и естественно полноценный рабочий поселок, рассчитанный на сотни человек рабочих+семьи. Как-то так. У нас в Оренбуржье пример - разрабатываемое в 50-е годы Айдырлинское месторождение. Когда золото стало не выгодно добывать, поселок ликвидировали, сейчас там на большой площади всевозможные развалины, ямы.
Отправлено: mogar333 - 14.01.13 22:17
Они все, что, были не в курсе, что на Втором Северном ведется тайная добыча золота?А почему они должны быть в курсе? К примеру, бригада рабочих-зеков и руководивший ими геолог, при проходке разведочного шурфа напоролись на золотую жилу. Работы велись на железную руду, о золоте речи в проекте не было - почему бы не сделать вид, что ничего не произошло, работы на железо идут по плану, а самим по возможности выковыривать золото...
Отправлено: serg93456 - 14.01.13 22:24
К примеру, бригада рабочих-зеков и руководивший ими геологиз любопыства - нужен ли геолог, специалист, для такого рода добычи, или зеки могли делать это самостоятельно на основе каких то примитивных навыков и знаний? (возможно, полученных когда - то давно). Иными словами - квалифицированный специалист требовался обязательно? Хотя конечно, он мог быть и среди зеков, сажали не разбирая, геолог ты или не геолог...
Отправлено: mogar333 - 14.01.13 22:50
из любопыства - нужен ли геолог, специалист, для такого рода добычи, или зеки могли делать это самостоятельно на основе каких то примитивных навыков и знаний? (возможно, полученных когда - то давно). Иными словами - квалифицированный специалист требовался обязательно? Хотя конечно, он мог быть и среди зеков, сажали не разбирая, геолог ты или не геолог...Тут смущает еще такой момент - все таки геологи - люди с образованием, в большинстве своем наверняка патриоты своей страны... Скорее всего, сообщили бы об открытии, получили бы почет и уважение. Другое дело если в курсе золота были только рабочие из зеков или из местного населения. И промышлять золото без палева (без геологов) сподручнее поздней осенью - зимой - раннею весной...
Отправлено: serg93456 - 14.01.13 23:03
[Тут смущает еще такой момент - все таки геологи - люди с образованием, в большинстве своем наверняка патриоты своей страны...а если он (они) из числа зеков... тогда патриотизма может у них значительно меньше. нашли такого в лагере, и сказали - мол, перепроверь еще разок
Отправлено: Maria - 14.01.13 23:19
А почему они должны быть в курсе?А почему нет? Манси за каждым кустом, по тайге бродят, охотятся, и наверняка бы сказали куда надо, что на Втором Северном люди какие-то. Те же самые лесозаготовки и просеки. Лесники тож на месте не сидели. Охотники- сотрудники Ивдельлага тоже по тайге ходили и знали, где есть избы, чтобы переночевать если что. В тайге, да еще в лагерном крае, трудно остаться незамеченным. Там же еще и военные по лесам скрывались, судя по рассказам местных, как их внезапно "арестовывали" в лесу какие- то военные.
Если рассматривать версию убийства нелегальными золотодобытчиками, то вскрывается широкий круг людей, могущих быть замешанных в этом деле. Это все же ну очень дерзкое предположение.
И что интересно, даже слухов таких не было, что убили золотоискатели.
Отправлено: serg93456 - 14.01.13 23:27
А почему нет? Манси за каждым кустом, по тайге бродят, охотятся, и наверняка бы сказали куда надо, что на Втором Северном люди какие-то.манси тоже могли прекрасно все знать, и видеть нужные следы.. и поэтому криминально-государственная машина на местном уровне могла казаться им более страшной.
Если рассматривать версию убийства нелегальными золотодобытчиками, то вскрывается широкий круг людей, могущих быть замешанных в этом деле. Это все же ну очень дерзкое предположение.
И что интересно, даже слухов таких не было, что убили золотоискатели.
Отправлено: mogar333 - 14.01.13 23:35
и наверняка бы сказали куда надо, что на Втором Северном люди какие-то.Возразить сложно. С другой стороны - прорубь, прожекторы, возможно посторонние люди в нежилом поселке... Непонятки короче
Отправлено: Ast - 15.01.13 10:24
какие военные? от кого они в лесах скрывались?
Можно ссылку, где вы такое откопали.
Партизанен?
Отправлено: Maria - 15.01.13 14:30
Партизанен?Скажете тоже!
Там ПВО-шники стояли по лесам, ну и еще кто из других военных, мне не докладывали.
Отправлено: Maria - 15.01.13 14:37
Непонятки корочеименно так...
Тайна Второго Северного чуть приоткрывается, но так пока и неизвестно, имеют ли встречи и события на Втором Северном отношение к гибели группы.
Отправлено: Ast - 15.01.13 14:45
ПВОшники... где ТАМ по лесам?
вы женщина, и слабо представляете точку ПВО 50-х годов..
Отправлено: Maria - 15.01.13 14:56
вы женщина, и слабо представляете точку ПВО 50-х годов..На этом и остановитесь. Что ж Вы хотите от женщины.
Отправлено: Maria - 15.01.13 15:04
Отправлено: serg93456 - 15.01.13 15:24
согласен, я не женщина, и тоже не знаю про точки размещения ПВО на Урале. И не уверен, что каждый мужского пола - хорошо расскроет эту тему...вы женщина, и слабо представляете точку ПВО 50-х годов..На этом и остановитесь. Что ж Вы хотите от женщины.
а вот лагерей там было много
Отправлено: SKAD - 15.01.13 16:22
я думаю, что они взяли небольшие образцы для себя - для своей личной коллекции или чтобы показать потом родным, друзьямКонечно, такой вариант возможен и тут интересно вспомнить часть обсуждения из темы Где десятый?
Я приводил цитату:
Журналист Григорьев Г.К. принимал участие в разборке вещей 3 марта и записал об этом в своём блокноте:
"Вещи погибших. Мы с Вишневским A.M. и Плетнёвым Н.Ф. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовке аэродрома. Они были все смёрзшиеся, переваленные снегом.
Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. ... Во всех рюкзаках кусочки камней со следами пирита. Вишневский говорил, что это кресала для зажигания от них искры, если спички отсыреют. Я ему возражал, видя, что это керн, поднятый геологами из скважин на 2-м Северном руднике. Он не соглашался..."
и Сергей-15 справедливо заметил:
Странно, что керн был в рюкзаках - его бы оставить в лабазе. Не золото же
И в самом деле, мало того, что кусочки камней во всех рюкзаках и никто не оставил их в лабазе, так они на них ещё и спали!
Это что же, буквально все стали такими трепетными коллекционерами?
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.01.13 16:28
вы женщина, и слабо представляете точку ПВО 50-х годов..И я не знаю ,где точки ПВО... Мы ж договорились,мужчина,что бы не было этого в расследовании.Человек сказал - его мысли,его уважение.Давай те далее без этого.Не хотел писать об этом
Отправлено: serg93456 - 15.01.13 16:33
[и Сергей-15 справедливо заметил:вы хотите сказать, что ценность кернов была не в них самих, а в той информации, которую они могли донести специалисту?
Странно, что керн был в рюкзаках - его бы оставить в лабазе. Не золото же
И в самом деле, мало того, что кусочки камней во всех рюкзаках и никто не оставил их в лабазе, так они на них ещё и спали!
Это что же, буквально все стали такими трепетными коллекционерами?
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.01.13 16:42
Я ему возражал, видя, что это керн,Если судить по размеру керна который Юрий взял с собой (кстати,он довез его до музея УПИ,а выпускники УПИ?Естли он в Вашем музее?),непонятно зачем они такой кусок камня тащили на ХЧ.Судя по размеру - в нем не менее 10 кг - можно и в лабазе оставить
Отправлено: SKAD - 15.01.13 17:16
вы хотите сказать, что ценность кернов была не в них самих, а в той информации, которую они могли донести специалисту?Точнее сказать. специалистам разного профиля там работы было "выше крыши". Например, может эти кусочки уже не из 2-го Cеверного, а с Отортена?
Отправлено: mogar333 - 15.01.13 18:38
и Сергей-15 справедливо заметил:Странно, что керн был в рюкзаках - его бы оставить в лабазе. Не золото же И в самом деле, мало того, что кусочки камней во всех рюкзаках и никто не оставил их в лабазе, так они на них ещё и спали!Это что же, буквально все стали такими трепетными коллекционерами?Выскажу свое мнение - сказано именно кусочки, то есть очень небольшие образцы, ну размером примерно в 2 пальца в длину и ширину. Весят они совсем ничего. О них и не вспомнил наверно никто при устройстве этого самого лабаза. И то что взяли все по такому кусочку тоже ничего удивительного - образцы с пиритом какая никакая достопримечательность в походе, логика примерно такая - все взяли и я возьму за компанию...
Отправлено: serg93456 - 15.01.13 18:52
[Весят они совсем ничего. О них и не вспомнил наверно никто при устройстве этого самого лабаза. И то что взяли все по такому кусочку тоже ничего удивительного - образцы с пиритом какая никакая достопримечательность в походе, логика примерно такая - все взяли и я возьму за компанию...а может кто то такое любопытсво воспринял слишком болезненно
Отправлено: Surjikoff - 16.01.13 01:02
М.П.: Владимир, мне непонятно, Второй Северный - это рудник или поселок? Что там вообще делали?Такое впечатление, что на кадре 28 плёнки 6 на заднем плане на склоне как раз свал такой породы. Как вы считаете?Так это ж вроде поселок "2-го северного рудника"? никто не знает что там добывали?
В.А.: Поселок и рудник все вместе. Там добывали золото в шахтах.
М.П.: Ага, вот оно что! Кусочки пирита и халькопирита, взятые в кернохранилище дятловцами, являются спутниками золотых месторождений. Вот почему следователь умолчал об их присутствии в рюкзаках у ребят. Зачем лишний раз привлекать внимание ко Второму Северному, где добывалось золото. Теперь понятен и свет фонарей на столбах в поселке, который виден на фото с походной пленки ребят. И фигура неизвестного человека, оставшегося в поселке и которого ребята сфотографировали то ли случайно, то ли специально. В дневнике группы из УД говорится, что "... Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба", а вот в другом дневнике группы, опубликованном в "Уральском следопыте" и взятом из книги Гущина, иная картина: "2-й Северный - это заброшенный поселок из 20-25 домов. Для жилья пригоден лишь один. Печь сильно дымила. Шутками перебрасывались почти до 3-х ночи..." На вопрос Г.И.Кизилова, откуда Гущин взял этот дневник, писатель ответил кратко: "Как в деле". Как мы можем видеть, в доступном нам Уголовном деле такого дневника не обнаружено, наоборот, имеется совсем другая копия.
Понятен и вертолет на фото в этом поселке, там была вертолетная площадка. Значит, ребят ввели в заблуждение, что поселок заброшен. Иначе кто бы там в заброшенном поселке прорубил прорубь, о которой упоминается в дневнике. Оказывается, и не мог быть настолько заброшен, да и не был заброшен, если туда "за трубами" ехал "дедушка Слава". Причем по показаниям и.о. инженера Энерголесокомбината Дряхлых, выделили две лошади для труб. На походных фотографиях, известных нам, мы видим только одну лошадь... Кто ему грузил эти трубы на Втором Северном? Об этом нигде не говорится, ни у ребят, ни в протоколах допросов, но говорится, что разгружались эти трубы уже на 41-м квартале. А обратно пришел Юрий Юдин с каким- то керном, который уже и не помнит, куда подевал. Интересно, о чем же молчит Юдин? Второй Северный - все же таинственный пункт на пути дятловцев.
Владимир, на этих фото Второго Северного можно увидеть какую- нибудь шахту?
В.А.: Шахты были прямо в скальном грунте. Вертикально вниз, как они ее рубили, непонятно. Мы там ходили с другом, на скалах размером 1,5 х 1,5, так примерно. Надо там побывать, чтобы увидеть шахты, так просто их на фото не видать.
М.П.: Как Вы узнали о том, что там золото добывалось?
В.А.: Про золото и знать не надо, это известно многим. Там в свое вреемя жил и работал Пашин Иван Фокеевич, он его добывал. Мы сами видели эти шурфы и металлические остовы воротов. Как породу извлекали наверх. Приспособления очень интересные. Там был аэродром под АН-2, и золото постоянно увозили в Ивдель. Но однажды самолет не долетел и упал возле хребта Чистоп. Его долго искали, но нашел его Анямов Николай Васильевич, он сам рассказывал про мешки с золотом. Про самолет практически никто не знает из вижайских. Вот такие дела. Золото у нас там кругом лежит. Все мыли старики, и Пашин И.Ф., и Мохов П.Т.- они очень мнoгое знали.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml)
Отправлено: serg93456 - 16.01.13 10:40
Интересно, что отец Николая Тибо-Бриньоля в 1925 г. составлял справку о месторождениях полезных ископаемых по Свердловской области, а именно россыпей золота и платины, также меди, никеля и железной руды по результатам своих научно-исследовательских работ.Ого, очень интересно, это проверенная информация? Получается, ребята могли понимать, по какому району шли. И не обязательно они застали тех процесс . Даже просто, в шутку стали играть в золотоискателей, обмениваться репликами соотвествующими в поселке или по пути в него. еще и керны. А посторонние слушали и не поняли, что это все стеб.
Отправлено: al1618 - 16.01.13 12:11
а может кто то такое любопытсво воспринял слишком болезненноЕслиб это было так, то никаких бы образцов в вещах группы не нашли. Врадли б преследователи поленились достать рюкзаки и перешерстить их в поисках улик.
Второй момент - фотоаппраты. На них тоже могли быть свидетельства. Но пленки остались в машинках и коробках. И без проявки этого ведь не скажешь.
Глупо убивать 9-ть человек ради сохранения тайны и оставлять без внимания такие улики.
Версия увы разваливается :(
Отправлено: SKAD - 16.01.13 12:35
Второй момент - фотоаппраты. На них тоже могли быть свидетельства. И без проявки этого ведь не скажешь.Ну, наконец-то! Вы заметили, как заодно полностью развалили версию Ракитина?
Отправлено: serg93456 - 16.01.13 12:50
если фотоаппараты активно не использовались - какой смысл изымать пленку и настораживать следствие (заодно защищу версию про диверов)). то что керны сыграли роль - опция, они же не несли следы золота и все это знали. ( их могли подменить, как вариант ). но вот какая то активность, наблюдения, слова студентов могли привести к преследованиюа может кто то такое любопытсво воспринял слишком болезненноЕслиб это было так, то никаких бы образцов в вещах группы не нашли. Врадли б преследователи поленились достать рюкзаки и перешерстить их в поисках улик.
Второй момент - фотоаппраты. На них тоже могли быть свидетельства. Но пленки остались в машинках и коробках. И без проявки этого ведь не скажешь.
Глупо убивать 9-ть человек ради сохранения тайны и оставлять без внимания такие улики.
Версия увы разваливается :(
Отправлено: al1618 - 16.01.13 14:40
если фотоаппараты активно не использовались - какой смысл изымать пленку и настораживать следствиеДело в том что решившись на убийство преступники обязательно попытались бы скрыть все возможные улики - это психология.
И тогда бы картина выглядела совершенно по иному. А тут одновременно демонстрируется дьявольская изощренность и знание нюансов следствия и т.д.
и полная безалаберность в части возможных улик.
Можно разве что предположить что преступников кто то спугнул (например пролет самолета/вертолета на следующее утро с которого палатку незаметели но преступники считали по другому) и они нерескнули возвращатся к палатке и оставлять явные следы прибывания (этому противоречит фонарик на скате палатки).
Не найти палатку на склоне они не могли... Может в группе убийц произошел раскол? И надо было прятать деще один труп? :)
Отправлено: al1618 - 16.01.13 14:43
Ну, наконец-то! Вы заметили, как заодно полностью развалили версию Ракитина?Версия ракитина для меня развалилась гораздо раньше ;)
Отправлено: mogar333 - 21.01.13 23:12
Тем не менее, попробую тезисно изложить свое видение ключевых моментов и событий в контексте рассматриваемой версии.
1) В связи с началом планомерного геологического изучения железорудного месторождения, скорее всего в начале 30-х годов, возник поселок Второй Северный.
2) В 1937 г. создан Ивдельлаг. Труд заключенных использовался в геологоразведке – как косвенно – прорубка просек для геологических работ, так и напрямую – в качестве рабочих, буровиков или даже техников-геологов, возможно, у кого-то было геологическое образование.
3) В районе Второго Северного известны непромышленные россыпи золота, пригодные для старательской разработки, кроме того, возможно и наличие золотых жил, вскрытых разведочными шурфами.
4) Постоянное проживание заключенных, вовлеченных в геологоразведку в поселке Второй Северный, при благоприятных условиях, давало им возможность в течение длительного времени мыть рассыпное золото и (или) извлекать коренное золото из руды.
5) По всей видимости, добытого золота было гораздо больше, чем заключенные могли «реализовать» для своих насущных благ – обменять на продукты, товары или скажем для «отстегивания» работникам Ивдельлага, чтобы их не перевели куда-нибудь на особенно тяжелые работы со всеми «прелестями» лагерного существования , а оставили на Втором Северном, в условиях относительной свободы.
6) Излишки золота, постепенно накапливаясь, были спрятаны до «лучших времен» - до освобождения. Естественно, золото планировалось прихватить с собой.
7) Тайник с золотом, по-видимому, располагался на территории поселка. Любая деятельность в поселке или в его окрестностях была «под флагом» геологоразведочных работ, имеющих государственное значение. Все, кто мог когда-либо оказаться по каким-то причинам в районе Второго Северного – манси, охотники, рыбаки, лесники, лесозаготовители, военные - это знали, и лишних вопросов не имели, и в работу геологов не вмешивались.
8) В середине 50-х годов «лучшие времена наступили» - система Ивдельлага стала сворачиваться, для зеков-золотарей в перспективе стала просматриваться возможность возвращения на родину, да еще и «не с пустыми руками». После 1953 г. они, по-видимому, освободились, но не имели права выезжать из Ивдельлага. К этому времени основной объем геологоразведочных работ на Втором Северном был выполнен, круглогодичной работы не было, население поселка разъехалось. Вероятно, примерно тогда же и истощились (были выработаны) и золотоносные россыпи (жилы). «Хозяева» тайника с золотом переселились в поселок 41 квартал, поближе ко Второму Северному.
9) В 1958 г. вышел указ президиума ВС СССР "О снятии ограничений с некоторых категорий спецпоселенцев", и к началу 1959 г. бывшие зеки-золотари получили возможность покинуть Ивдельлаг и начать новую жизнь…
10) Оставалось сделать одно важное дело – изъять золото из тайника. Часть бывших зеков-золотарей с этой целью в конце января 1959 г. была задействована на каких-то работах возле Второго Северного, одновременно присматривая за тайником (вспомним прорубь в реке, прожекторы на фото – то ли в поселке, то ли рядом с ним в лесу, возможно на буровой?). По окончании этих работ ими планировалось доставить золото в 41 квартал и после благополучно убыть с ним с территории Ивдельлага.
11) Появление в пос. 41 квартал тургруппы Дятлова, попросившей сопроводить их до Второго Северного, изменило ход дальнейших событий. Как вариант, Великявичус был одним из золотарей, и внезапная «командировка» на Второй Северный стала для него как знак свыше – возникла мысль «кинуть» остальных своих подельников. Другой вариант - Великявичус был не при делах, ему просто поручили привезти в пос. 41 квартал не только трубы, но и к примеру, ящик, лежащий там-то и там-то (насчет труб – я думаю тут все элементарно – просто у лесозаготовителей была практика коммуниздить их у буровиков для своих бытовых нужд).
12) Утром на Втором Северном Великявичус грузит трубы и ящик с золотом и отправляется обратно на 41 квартал. Дятловцы, ничего не подозревая, отправляются дальше по своему маршруту. Спустя какое-то время после ухода дятловцев из Второго Северного, работавшие поблизости зеки-золотари обнаруживают пропажу золота, определяют по следам на снегу, куда направились «похитители», и, так сказать, по ложному следу, бросаются возвращать свое кровное…
Отправлено: Dyatlov - 27.01.13 21:25
Хочется немного оживить, или даже развить версию. Парадоксальная ситуация - при этом собственно я ее не разделяю, если говорить о причинах гибели тургруппы, мне кажется более правдоподобным другое развитие событий - то, что неплохо восстановил в своем исследовании Кузьма.Тем не менее, попробую тезисно изложить свое видение ключевых моментов и событий в контексте рассматриваемой версии.Это не "видение", это незнание реалий… Причем очень глубокое незнание.
Вот то, что уже было увидено и усвоено при посещении этих мест живьем:
1) В связи с началом планомерного геологического изучения железорудного месторождения, скорее всего в начале 30-х годов, возник поселок Второй Северный.Нет, пос 2 Северный появился в конце 40-х, в связи с широким охватом всей территории СССР разведкой залежей урана в известном проекте. Попутно решались задачи общей геологоразведки. Там была только буровая и поселок для сезонной базы геологов. Именно оттуда и растут ноги тех реестров ПИ, на которые mogar333 и ссылался.
2) В 1937 г. создан Ивдельлаг. Труд заключенных использовался в геологоразведке – как косвенно – прорубка просек для геологических работ, так и напрямую – в качестве рабочих, буровиков или даже техников-геологов, возможно, у кого-то было геологическое образование.Может быть, но только до 1955 года, а годом-двумя позже поселок был полностью заброшен, что хорошо видно на фото группы однофамильца.
3) В районе Второго Северного известны непромышленные россыпи золота, пригодные для старательской разработки, кроме того, возможно и наличие золотых жил, вскрытых разведочными шурфами.Кому они известны?? Если Вам, то поделитесь ими с местными геологами, вот они будут рады...
Не надо идти на поводу у явных невежд и фантазеров. Золото в этом районе +/- 100 км, добывали только до начала 20-х годов в среднем течении реки Вижай. Других данных о добыче нет.
4) Постоянное проживание заключенных, вовлеченных в геологоразведку в поселке Второй Северный, при благоприятных условиях, давало им возможность в течение длительного времени мыть рассыпное золото и (или) извлекать коренное золото из руды.На 2 Северном никогда никакого золота не мыли, это могут говорить только те, кто там никогда не был. Так же как и не было никаких шахт и никакой добычи чего либо. Для того, что бы в этом убедиться достаточно просто побывать на месте. А безответственный треп в интернете пусть остается на совести его авторов.
5) По всей видимости, добытого золота было гораздо больше, чем заключенные могли «реализовать» для своих насущных благ – обменять на продукты, товары или скажем для «отстегивания» работникам Ивдельлага, чтобы их не перевели куда-нибудь на особенно тяжелые работы со всеми «прелестями» лагерного существования , а оставили на Втором Северном, в условиях относительной свободы.Ивдельлаг если и был причастен к геологическим работам, то только на основании договоренностей его администрации с геологами, что бы предоставить им людей в качестве вспомогательной рабочей силы. По распоряжению свыше. Посему ничего никому ничего "отстегивать" не было никакой такой необходимости. Это 30-е,40-е и начало 50-х, а никак не 90-е.
6) Излишки золота, постепенно накапливаясь, были спрятаны до «лучших времен» - до освобождения. Естественно, золото планировалось прихватить с собой.Какие излишки??? Там и недостатков то не было. Как и дорог до туда, до начала 70-х годов. А удовлетворительной дороги нет и до сих пор. На буровую все доставляли по льду реки (точно так же как шли Дятловцы) а летом на лодках по Лозьве. Когда была возможность.
7) Тайник с золотом, по-видимому, располагался на территории поселка. Любая деятельность в поселке или в его окрестностях была «под флагом» геологоразведочных работ, имеющих государственное значение. Все, кто мог когда-либо оказаться по каким-то причинам в районе Второго Северного – манси, охотники, рыбаки, лесники, лесозаготовители, военные - это знали, и лишних вопросов не имели, и в работу геологов не вмешивались.Господи, ну чего там охотникам и рыбакам делать при таком «транспорте»?? Манси работали по договору - проводниками и «транспортом на оленях», а военным там вообще делать было нечего. Они с кем, с медведями воевать собирались???
Лесозаготовки к 1959 году, только-только продвинулись до 41 участка. До 2 Северного там еще почти 25 км, без всяких дорог. А лесорубов снабжать надо, хотя бы раз в месяц, иначе вымрут от голода. Что бы дальше двигаться, надо было сначала вырубить лес гораздо ближе, тот который экономически более выгоден.
Кстати, там не то что самолет, там и вертолет то не сядет, потому что площадка маленькая и нет места "для разбега". Тем паче, что до 1954 года в нархозе вертолеты не появились.
8) В середине 50-х годов «лучшие времена наступили» - система Ивдельлага стала сворачиваться, для зеков-золотарей в перспективе стала просматриваться возможность возвращения на родину, да еще и «не с пустыми руками». После 1953 г. они, по-видимому, освободились, но не имели права выезжать из Ивдельлага. К этому времени основной объем геологоразведочных работ на Втором Северном был выполнен, круглогодичной работы не было, население поселка разъехалось. Вероятно, примерно тогда же и истощились (были выработаны) и золотоносные россыпи (жилы). «Хозяева» тайника с золотом переселились в поселок 41 квартал, поближе ко Второму Северному.На 2 Северном никаких плановых работ, кроме буровых и базирования геологов не было. Сколько можно буйно фантазировать про «золото»??
Посмотрите хотя бы местность у этого "стойбища" на фото самих Дятловцев, например последний кадр на 6 пленке. Где там "скалы", "рудники" и "аэродромы"??? А это один из наиболее широкоохватных кадров.
9) В 1958 г. вышел указ президиума ВС СССР "О снятии ограничений с некоторых категорий спецпоселенцев", и к началу 1959 г. бывшие зеки-золотари получили возможность покинуть Ивдельлаг и начать новую жизнь…В 1955 году из Ивделя ухали пленные немцы, система Лага сразу опустела примерно наполовину. В 1956 году его покинули 99% «политических». А зеки-золотари, это кто? Те, кто специалист по сартирам??? Уж коль золото в этих краях прекратили мыть в 20-х??
Фантазия пусть бурлит и дальше, но я уже больше не могу ее ограничивать в виду полной бесполезности борьбы знаний о реалиях тех мест, с разбушевавшейся фантазией на пустом месте.
---------------------------------------
Кто бы, что бы не утверждал, говорить о 2 Северном, ни разу там не побывав, это уже признак определенного рода информации. Наши, лет 8 назад, возвращаясь с "плато Болванов", сплавлялись по Лозьве от слияния ее и Сульпы. Хотели пополнится солью и "купились", на то, что 2 Северный обозначен как "поселок". Вышли на поляну, почесали в затылке, не увидели там ничего, кроме заросшей поляны (что характерно и никаких скал ближе или дальше, чем в 5 км). Собственно, "дорога" там такая, что на лошади еще может и можно проехать, но машина уж точно не пройдет. Хотя в 70-х и 80-х там недалеко были лесоразработки. Посему все сказки про рудники и шахты, это чистой воды свистеж.
Хотя если информация исходит от некой М. Пискаревой, это неудивительно. Постоянно приходится читать фиг знает какие "перлы". Помнится вслух прочли ее поразительнейшую по глупости синтенцию о том, что летчика, оказывается, можно легко пересалить с самолета на вертолет, это как, велосипедиста на самокат. Он так вот взял и полетел на другом типе ЛА. Даже не почесался…. Тем паче, что речь шла, ЕНИМС, о 1959 годе, когда вертолеты вообще только лет 5 как появились в ГВФ, и о Патрушеве, который летал на Як-12 и к тому времени имел налет чуть ли не меньше 100 часов. Сан Саныч, когда это услышал, чуть из кресла не выпал. А он проработал лет 30 в ГосНИИГА, летчиком-испытателем.
Это я к тому, что информацию надо тщательно проверять и "фильтровать свой базар", даже если он исходит от кого то другого, а ты это пишешь под собственным копирайтом.
Отправлено: mogar333 - 27.01.13 23:09
Вот то, что уже было увидено и усвоено при посещении этих мест живьем:Спасибо за весьма интересные и содержательные комментарии. Не со всеми Вашими возражениями могу согласиться, хотя по некоторым пунктам противоречия, так сказать, только кажущиеся. Главный Ваш тезис, "ставящий крест" на версии, которую мы тут пытаемся "проработать" - это отсутствие золота в районе Второго Северного, в чем Вы так непоколебимо убеждены. Я могу привести Вам 3 ссылки, которые позволили мне предположить обратное, причем к М. Пискаревой они отношения не имеют.
http://www.vims-geo.ru/Publication/Publ_j1/Publ_j1_N.aspx?0405-2008, (http://www.vims-geo.ru/Publication/Publ_j1/Publ_j1_N.aspx?0405-2008,) где в самом низу по ссылке - статья Терентьев Р.А., Терентьев Н.А. Геолого-геохимическая модель скарново-магнетитового месторождения «Второй Северный Рудник» на Северном Урале, в которой кроме всего прочего и 15 тонн подсчитанного авторами прогнозных запасов коренного золота.
http://www.zolotonews.ru/news/28111.htm (http://www.zolotonews.ru/news/28111.htm) - цитата: "Верхнелозьвинский платиноносно-золотоносный, россыпной район (11) расположен в верховьях р. Лозьва и объединяет одно месторождение р. Ушма и три россыпных проявления золота и МПГ. Россыпи, связанные с четвертичным аллювием отрабатывались в XIX веке по притокам р. Петропавловка. Среднее содержание платины 30%. Сведений о количестве добытого металла не сохранилось. Прогнозные ресурсы категории Р₂ оценены в 1 820 кг золота и 820кг платины. Рекомендуется проведение поисково-оценочных работ первой очереди."
http://ushma.ru/catalog/8/ (http://ushma.ru/catalog/8/) - "Россыпное золото, согласно данным Уралнедра, присутствует на ручьях Петропавловка и Нерпин Сос (притоки р. Лозьвы) и ручье Веле-Тьма (приток р. Ушмы). Месторождения эти мелкие, запасы золота небольшие" - эту информацию, конечно, неплохо бы проверить непосредственно в Уралнедра. Нерпин Сос - ручей, вблизи которого находился поселок Второй Северный.
Отправлено: Dyatlov - 27.01.13 23:35
Спасибо за весьма интересные и содержательные комментарии.Да чего уж...
К сожалению на сегодня мой лимит времени исчерпан, посмотрю на досуге. Спасибо.
Я писал не про разведанные запасы и потенциальные возможности, а про то как оно выглядит непосредственно там. Что бы перестали такать тему "черных золотоискателей" в связи с группой однофамильца. пустое это. И ни микрон не продвигает в сторону приближения к истине.
Отправлено: Maria - 27.01.13 23:51
Хотя если информация исходит от некой М. Пискаревой, это неудивительно. Постоянно приходится читать фиг знает какие "перлы". Помнится вслух прочли ее поразительнейшую по глупости синтенцию о том, что летчика, оказывается, можно легко пересалить с самолета на вертолет, это как, велосипедиста на самокат.Мне бы тоже хотелось прочитать эту сентенцию, очень интересно, где же это написано, пожалуйста, дайте ссылку.
Наши, лет 8 назад, возвращаясь с "плато Болванов", сплавлялись по Лозьве от слияния ее и Сульпы. Хотели пополнится солью и "купились", на то, что 2 Северный обозначен как "поселок". Вышли на поляну, почесали в затылке, не увидели там ничего, кроме заросшей поляны (что характерно и никаких скал ближе или дальше, чем в 5 км).А Вы уверены, что "ваши " именно на Второй Северный вышли? да еще и по какой-то карте, где он обозначен как поселок? На всех картах даже 1959 года Второй Северный обозначался как нежилой. Что же там хотели купить "ваши" в нежилом поселке, и
что за карта у "ваших"? Иль соврали опять? *JOKINGLY*
На 2 Северном никогда никакого золота не мыли, это могут говорить только те, кто там никогда не был. Так же как и не было никаких шахт и никакой добычи чего либо. Для того, что бы в этом убедиться достаточно просто побывать на месте.А Вы сами там были, на Втором Северном, в 1959 году? Признайтесь честно.
Посмотрите хотя бы местность у этого "стойбища" на фото самих Дятловцев, например последний кадр на 6 пленке. Где там "скалы", "рудники" и "аэродромы"??? А это один из наиболее широкоохватных кадров.Сказать, что не видит на этом фото высокий берег Лозьвы-скалы может только явный слепой.
Вертолетную площадку смотрите на другом фото, начала 50-х. На этом фото она должна быть слева, то, что от нее осталось, не заросло.
Вы еще скажите, если дятловцы не сфотографировали пустую поляну, занесенную снегом, то значит, площадки там и не было.
Отправлено: Alina - 28.01.13 00:17
Хотя если информация исходит от некой М. Пискаревой, это неудивительно. Постоянно приходится читать фиг знает какие "перлы".Все-таки информация изначально исходит от коренного вижайца В. Андросова, а не от интервьюера М. Пискаревой. Призывая уважать исследования одного автора, почему бы не начать с уважения к работам других?
Отправлено: mogar333 - 28.01.13 00:27
Нет, пос 2 Северный появился в конце 40-х, в связи с широким охватом всей территории СССР разведкой залежей урана в известном проекте. Попутно решались задачи общей геологоразведки.Тогда как же быть с подсчетом запасов в 1935 году - см. http://www.tfi-urfo.ru/lit_catalog/ (http://www.tfi-urfo.ru/lit_catalog/) - Заключение по подсчету запасов II и III Северного рудника Ивдельского района.
Подсчет запасов вещь достаточно серьезная, геологи должны были жить где-то продолжительное время, отсюда я сделал вывод, что поселок Второй Северный в начале 30-х уже существовал.
На 2 Северном никогда никакого золота не мыли, это могут говорить только те, кто там никогда не был. Так же как и не было никаких шахт и никакой добычи чего либо. Для того, что бы в этом убедиться достаточно просто побывать на месте. А безответственный треп в интернете пусть остается на совести его авторов.Не совсем понял Вашу логику - каким образом побывав сейчас на 2 Северном можно установить - мыли там золото старатели или нет. Промышленной разработки и шахт - разумеется не было. Были обязательные при подсчете запасов железорудного месторождения шурфы - их-то и описала со слов местных М. Пискарева как "шахты размером 1,5 х 1,5 метра".
Где там "скалы", "рудники" и "аэродромы"??? А это один из наиболее широкоохватных кадров.Железорудное месторождение, точнее его "шапка", практически выход на поверхность, расположено примерно в 1 км западнее поселка Второй Северный. Про аэродром и скалы я ничего и не говорил, а насчет присутствии в названии слова "рудник" есть одно соображение - в послевоенные времена, когда, как Вы справедливо заметили, в СССР активизировались геологоразведочные работы, была обычным делом "путаница в названиях", все эти 1-й Северный, 2-й Северный, 3-й Северный рудники – система названий месторождений и возникших при них поселков - придумана с целью, чтобы максимально усложнить разведывательную деятельность шпиенов. 2-й Северный – никакой не рудник. Достаточно посмотреть на топокарту генштаба – нет там соответствующего обозначения какой-либо значительной разработки, выемки горной породы. Но шпиен, привлеченный словом «рудник»: а) – потеряет кучу времени, собирая информацию о «руднике», пытаясь проникнуть туда, б) – вообще спалится по полной.
В 1955 году из Ивделя ухали пленные немцы, система Лага сразу опустела примерно наполовину. В 1956 году его покинули 99% «политических». А зеки-золотари, это кто? Те, кто специалист по сартирам??? Уж коль золото в этих краях прекратили мыть в 20-х??Насколько я понимаю, такая контра и антисоветчина как кулаки, литовцы, латыши, поляки и др. до 1958 года оставались на спецпоселении. Никак не могло выехать 99% политических.
Почитайте интернет - большое количество зеков ввиду нехватки квалифицированных специалистов в конце сороковых - начале пятидесятых было вовлечено в геологоразведку - целые буровые бригады из них состояли.
Согласен полностью, что к 20-м годам легкодоступные россыпи золота в тех краях были практически полностью отработаны. Я предполагаю несколько другие возможные варианты - а) обнаружение "зеками-геологами" на 2 Северном в разведочных шурфах жилы (или жил) коренного золота, б) промывку "зеками-геологами" "от нечего делать длинными вечерами бедных, и при других обстоятельствах не рентабельных, золотоносных россыпей по ручьям, которые были у них практически под ногами.
Это я к тому, что информацию надо тщательно проверять и "фильтровать свой базар", даже если он исходит от кого то другогоЯ опирался на достаточно серьезные научные исследования и аналитику, данные из официальных фондов геологической информации - если этому не доверять, тогда чему? Рассказы о Вашем посещении района 2 Северного, интересны конечно, но, извините, в контексте событий 1959 года - малоинформативны.
Отправлено: Maria - 28.01.13 04:31
MariaПВОшники... где ТАМ по лесам?вы женщина, и слабо представляете точку ПВО 50-х годов..
Отправлено: Maria - 28.01.13 04:32
MariaПВОшники... где ТАМ по лесам?вы женщина, и слабо представляете точку ПВО 50-х годов..Вот, еще вспомнила, из беседы радиста Неволина с Е.Зиновьевым:
"Неволин: А относительно военных что-то я особенно не помню.
Но во тут, поближе к Ивделю, от Полуночного, за 2-м Северным, ну, может быть и дальше где-то были какие-то посты ПВО... Радиолокаторы у них были... были ли у них ракеты - никто не знает, кроме тех, кто служил.
ЗИНОВЬЕВ: Повыше туда, по зимнику, севернее, тоже были посты ПВО?
НЕВОЛИН: Там я не видел, хотя по лесу мне приходилось бродить довольно часто, на буровые..."
Источник-аудиокассета Евгения Зиновьева (дата записи скорее всего 1999 год). Оцифровка - Фонд. Текстовка по аудио - Тимур Воскобойников. При цитировании ссылка обязательна. 2012 год.
http://rusfolder.com/32930843 (http://rusfolder.com/32930843)
Отправлено: Ast - 28.01.13 10:15
ох хо хо...
"Все те же сны, все те же бредни". Один кто то кому то сказал..
Хотите верить всему-верьте. Только чужую чушь не повторяйте.
Отправлено: Dyatlov - 04.02.13 00:31
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 21:25Хотя если информация исходит от некой М. Пискаревой, это неудивительно. Постоянно приходится читать фиг знает какие "перлы". Помнится вслух прочли ее поразительнейшую по глупости синтенцию о том, что летчика, оказывается, можно легко пересалить с самолета на вертолет, это как, велосипедиста на самокат.Мне бы тоже хотелось прочитать эту сентенцию, очень интересно, где же это написано, пожалуйста, дайте ссылку.А зачем далеко ходить, вот очередной выдающийся и совершенно свежий «перл»:
Maria Ответ #90 : 15.01.13 14:30 »
------------------------------
Цитата: Ast - 15.01.13 10:24
Партизанен?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Скажете тоже!
Там ПВО-шники стояли по лесам, ну и еще кто из других военных, мне не докладывали.
===============================
Может «выдающаяся испанская писательница на тему группы Дятлова» соблагоизволит рассказать, кто и где там стоял??? Ей оттуда это, конечно, лучше видно, что где стояло..
После этого могу выложить имеющуюся информацию. Но уже проверенную, потому и достоверную.
А что касается старого, то попрошу найти и его, кто то из наших, кажется сохранил это, как памятник понятно чему.
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 21:25Наши, лет 8 назад, возвращаясь с "плато Болванов", сплавлялись по Лозьве от слияния ее и Сульпы. Хотели пополнится солью и "купились", на то, что 2 Северный обозначен как "поселок". Вышли на поляну, почесали в затылке, не увидели там ничего, кроме заросшей поляны (что характерно и никаких скал ближе или дальше, чем в 5 км). А Вы уверены, что "ваши " именно на Второй Северный вышли? да еще и по какой-то карте, где он обозначен как поселок? На всех картах даже 1959 года Второй Северный обозначался как нежилой. Что же там хотели купить "ваши" в нежилом поселке, и что за карта у "ваших"? Иль соврали опять?Мадам, Вы бы тут полегче со своими извращенными взглядами на действительность… «опять» , понимаешь… Где «раньше» то ???
Уж кто врать и тянуть чужую информацию мастер, так это та же «писательница». Или опять примеры потребовались??
Быть неуверенным в том, где сам был, мне очень сложно. А углядеть 2 Северный можно на любой карте, по которой ходим, например Р40-095,096. А то, что нежилой, это ни о чем не говорит. В очень многих аналогичных на Полярном и Приполярном Урале, летом часто встречаются живущие там рыбаки и охотники. И их не раз там встречали. Если для кого то это секрет, то тем хуже для него.
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 21:25На 2 Северном никогда никакого золота не мыли, это могут говорить только те, кто там никогда не был. Так же как и не было никаких шахт и никакой добычи чего либо. Для того, что бы в этом убедиться достаточно просто побывать на месте. А Вы сами там были, на Втором Северном, в 1959 году? Признайтесь честно.Этом Вы хотели показать что в совершенстве владеете искусством демагогии?? Вам это блестяще удалось. Оно наглядно показывает Ваш уровень интеллекта и отношения к тому что делаете. Много ли Вы написали того, что сами видели в 1959 году? Ладно, фиг с ним с 1959 годом, хотя бы то что сами видели на той конкретной местности???
Ну я же не в Испании живу, и не занимаюсь пустым «Чиста Писанием», а хожу по земле и сообщаю, то что видел.
Не мудрено, что до Вас так и не доходит, где там Полуночное, и почему они ехали через Ивдель… Это любой из наших, даже тех кто там не был, за 2 минуты расскажет, только поглядев на карту…
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 21:25Посмотрите хотя бы местность у этого "стойбища" на фото самих Дятловцев, например последний кадр на 6 пленке. Где там "скалы", "рудники" и "аэродромы"??? А это один из наиболее широкоохватных кадров.Сказать, что не видит на этом фото высокий берег Лозьвы-скалы может только явный слепой.Не надо передергивать. Нужен не «высокий берег», а именно скалы с шахтами 1,5 х1,5. Где там скалы?? Может покажите, сначала на снимках, а потом на местности???
Вертолетную площадку смотрите на другом фото, начала 50-х. На этом фото она должна быть слева, то, что от нее осталось, не заросло.Не надо столь очевидно бредить, надо сначала это место посмотреть живьем. И иметь представление, какими должны быть аэродромы, или хотя бы вертолетные площадки. Или что, у Вас, так же как у большинства наших, тех кто был там, специальное авиационное образование? Что заканчивали???
И где это фото «начала 50-х годов»? Про вертолеты «начала 50-х годов», я даже и спрашивать не буду. Уши серые у Вас торчат настолько, что это и не требуется.
Вы еще скажите, если дятловцы не сфотографировали пустую поляну, занесенную снегом, то значит, площадки там и не было.Чего мне говорить, если видел это место живьем, и профессионально знаю, куда сядет вертолет, а куда нет?
А Вам, как это явствует их этой цитаты, заранее известно, кто что хочет сказать??? Поделитесь технологией??
Отправлено: Alina - 04.02.13 19:01
Именно такой способ ведения дискуссии, без вводных конструкций, затрагивающих личные качества участника, на форуме приветствуется, способ выбранный Вами - нет.
Отправлено: serg93456 - 04.02.13 22:41
Чего мне говорить, если видел это место живьем, и профессионально знаю, куда сядет вертолет, а куда нет?Насколько я понял, вы там бывали живьем, у вас какой взгляд на причины? может замечали подозрительных людей в непонятном камуфляже, или огненный шар краем глаза видели...
А Вам, как это явствует их этой цитаты, заранее известно, кто что хочет сказать??? Поделитесь технологией??
Отправлено: Сергей В. - 10.02.13 00:26
Отправлено: Мышка - 10.02.13 02:41
Может быть он должен был забрать под видом туриста какую-то заначку?
Отправлено: mogar333 - 10.02.13 19:32
Куда в конце 50-х можно было ивдельское старательское золотишко сбыть, стоматологам?Как бы эта тема подробно разбиралась на сайте "перевал 1959". Была высказана достаточно аргументированная версия, что в те времена был развит "левый рынок" золотых зубных коронок.
Отправлено: Ast - 10.02.13 19:37
Даже в суровые 50-е...
Кстати, именно в эти годы расцвела фарцовка, и первые (нелегальные) валютные (валютообменные) операции...
Если кому то говорят фамилии Рокотов, Файбишенко...
Отправлено: malta03 - 10.02.13 19:42
Отправлено: Dyatlov - 10.02.13 23:43
Насколько я понял, вы там бывали живьем, у вас какой взгляд на причины? .На причины, простите, чего??? Вы вопрос задали слишком общо….
может замечали подозрительных людей в непонятном камуфляже, или огненный шар краем глаза видели...Да перестаньте… Там вообще, если кто и бывает, то рыбаки на поляну встанут, либо туристы на сплаве.. Но поляна там так себе, туристы если и будут искать ночевку, то лучше проплывут ниже и встанут на другим берегу.
С "шарами" же уже давно разобрались, читайте хотя бы у Буянова. Если его предположение о лавине, это, мягко говоря "преувеличение", то не все так плохо написано о многом другом…
Отправлено: Dyatlov - 10.02.13 23:45
Куда в конце 50-х можно было ивдельское старательское золотишко сбыть, стоматологам?Нуда, или…, или продолжать его мыть где-нибудь около Магадана, если сбывать не от официально оформленной артели старателей, а в частном порядке…
Статью "о валютных спекуляциях" никто тогда еще не успел отменить…, а она была не только про доллары….
Отправлено: Dyatlov - 10.02.13 23:48
Dyatlov, можно критиковать, можно не соглашаться, оппонировать, приводить доказательства и все это делать, не унижая и оскорбляя собеседников.Чего ты Вы в прошлый раз все больше писали про уважение, а теперь, похерив старое, больше по морали специализируетесь….?
Именно такой способ ведения дискуссии, без вводных конструкций, затрагивающих личные качества участника, на форуме приветствуется, способ выбранный Вами - нет.
Сначала про уважение:
Уважать за что? За то, что "вижайцы" постоянно путают 1, 2 и 3 Северные поселки и рудники, а "испанские пвествовательницы" вешают лапшу на уши???
А потом про остальное:
Прежде чем призывать к соблюдению формы и расшаркиванию с тем, кто пишет бредятину, сами задайте себе вопрос: чего Вы хотите получить в результате? Устроить всемирную говорильню без всякого смысла, или действительно разобраться с причинами произошедшего??? Если второе, то нужно сначала тщательно проверять публикуемую информацию на достоверность, а потом уже предъявлять претензии по форме отповеди распространителям всякой писанины. А то получается, чем громче кто то крикнет, и чем больше ему подпоют, тем правдивее будет то, что прокричали??.
Что делать с тем, что некие "творцы интервью" пишут то, что не подтверждается на месте при посещении??? Считать это правдой, только потому, что это кому то нравится, а возражения нет?
Отправлено: Dyatlov - 11.02.13 00:07
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 21:25Нет, пос 2 Северный появился в конце 40-х, в связи с широким охватом всей территории СССР разведкой залежей урана в известном проекте. Попутно решались задачи общей геологоразведки.И где Вы там углядели этот подсчет 1935 года??? Или это попытка "запустить дурку"? Инвентарный номере укажите?
Тогда как же быть с подсчетом запасов в 1935 году - см. [url]http://www.tfi-urfo.ru/lit_catalog/[/url] ([url]http://www.tfi-urfo.ru/lit_catalog/[/url]) - Заключение по подсчету запасов II и III Северного рудника Ивдельского района.Подсчет запасов вещь достаточно серьезная, геологи должны были жить где-то продолжительное время, отсюда я сделал вывод, что поселок Второй Северный в начале 30-х уже существовал.
Нет там ни одной ссылки на "Заключение по подсчету запасов II и III Северного рудника Ивдельского района."
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 21:25На 2 Северном никогда никакого золота не мыли, это могут говорить только те, кто там никогда не был. Так же как и не было никаких шахт и никакой добычи чего либо. Для того, что бы в этом убедиться достаточно просто побывать на месте. А безответственный треп в интернете пусть остается на совести его авторов.Ну, слава богу, хоть шерсти клок…
========================================
Не совсем понял Вашу логику - каким образом побывав сейчас на 2 Северном можно установить - мыли там золото старатели или нет. Промышленной разработки и шахт - разумеется не было
А мыли, или нет хорошо видно по тому какой там ручей и где вообще могли мыть. Неужели, там, как и на перевале, злодеи все следы "замели"?? Но это не снег, такого невозможно в принципе.
Были обязательные при подсчете запасов железорудного месторождения шурфы - их-то и описала со слов местных М. Пискарева как "шахты размером 1,5 х 1,5 метра".Ни фига себе шурфы??? Вы хоть в курсе, что такое шурф и каких размеров их делают???
Кстати там и шурфов никаких не видно, а уж любые ковыряния в земле в этих местах, остаются очень надолго. Или Вы предлагаете там все эти вещи надо было искать не в пределах площадки где был этот 2 Северный поселок, а по всему Уралу??
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 21:25 Где там "скалы", "рудники" и "аэродромы"??? А это один из наиболее широкоохватных кадров.Железорудное месторождение, точнее его "шапка", практически выход на поверхность, расположено примерно в 1 км западнее поселка Второй Северный.В 1 км западнее там никаких ковыряний в земле не было. Было бы, осталось бы на века. Там дорога, точнее то, что ей должно было бы называться, идет, как раз на запад. К той проезжей, которая идет до "базы Ильича" и чуть дальше на север.
Про аэродром и скалы я ничего и не говорил, а насчет присутствии в названии слова "рудник" есть одно соображение - в послевоенные времена, когда, как Вы справедливо заметили, в СССР активизировались геологоразведочные работы, была обычным делом "путаница в названиях", все эти 1-й Северный, 2-й Северный, 3-й Северный рудники – система названий месторождений и возникших при них поселков - придумана с целью, чтобы максимально усложнить разведывательную деятельность шпиенов. 2-й Северный – никакой не рудник. Достаточно посмотреть на топокарту генштаба – нет там соответствующего обозначения какой-либо значительной разработки, выемки горной породы. Но шпиен, привлеченный словом «рудник»: а) – потеряет кучу времени, собирая информацию о «руднике», пытаясь проникнуть туда, б) – вообще спалится по полной.Вы только не думайте, что с такой логикой, Вы оказываетесь умнее этих самых "шпиёнов". Им и в страшном сне не приснится искать полезные ископаемые где то на Урале, а если они и будут охотится за информацией (только не по золоту, им больше требуется другое стратегическое сырье), то легко этим займутся в каких-нибудь геологических НИИ Москвы. И без кирки и болотных сапог, а просто купив нужные документы. Так что не надо про "рудники". Есть название поселка "2-й Северный", а есть название "2-й Северный рудник", и это не одно и тоже. Искать, где находится "второе название" я не собираюсь, потому что это не имеет ни малейшего отношения к той теме, которую мы должны обсуждать – случай с группой Игоря Дятлова.
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 21:25 В 1955 году из Ивделя ухали пленные немцы, система Лага сразу опустела примерно наполовину. В 1956 году его покинули 99% «политических». А зеки-золотари, это кто? Те, кто специалист по сартирам??? Уж коль золото в этих краях прекратили мыть в 20-х??Насколько я понимаю, такая контра и антисоветчина как кулаки, литовцы, латыши, поляки и др. до 1958 года оставались на спецпоселении. Никак не могло выехать 99% политических. Почитайте интернет - большое количество зеков ввиду нехватки квалифицированных специалистов в конце сороковых - начале пятидесятых было вовлечено в геологоразведку - целые буровые бригады из них состояли.Конкретно, кто и где был "вовлечено в геологоразведку" по маршруту группы УПИ, в 1959 году. Не надо растекаться мыслью по древу. Сколько можно говорить много и не о чем???
Согласен полностью, что к 20-м годам легкодоступные россыпи золота в тех краях были практически полностью отработаны. Я предполагаю несколько другие возможные варианты - а) обнаружение "зеками-геологами" на 2 Северном в разведочных шурфах жилы (или жил) коренного золота, б) промывку "зеками-геологами" "от нечего делать длинными вечерами бедных, и при других обстоятельствах не рентабельных, золотоносных россыпей по ручьям, которые были у них практически под ногами.Вы хоть немного пытаетесь отойти от пустого фантазирования и узнать (хоть напрямую, хоть опосредованно), что же было на 2 Северном поселке в то время, когда там была группа УПИ?? Я пользуюсь информацией ВАБа, о чем он об этом говорил с Юдиным. У Вас есть более достоверный источник???
Забудьте про фантазии, начните выяснять, то что было по факту.
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 21:25Это я к тому, что информацию надо тщательно проверять и "фильтровать свой базар", даже если он исходит от кого то другогоЯ опирался на достаточно серьезные научные исследования и аналитику, данные из официальных фондов геологической информации - если этому не доверять, тогда чему? Рассказы о Вашем посещении района 2 Северного, интересны конечно, но, извините, в контексте событий 1959 года - малоинформативны.Вы можете иметь любое собственное мнение. Но от него ничего не зависит, если практика показывает совершенно другое. Путь то, что было увидено на месте "малоинформативно", по Вашему мнению. Но то, что Вы пытаетесь противопоставить, это совсем пустые фантазии, они противоречат тому, что есть на месте.
Отправлено: Alina - 11.02.13 00:18
Чего ты Вы в прошлый раз все больше писали про уважение, а теперь, похерив старое, больше по морали специализируетесь….?Боюсь, что Вы не совсем поняли мое замечание, а также то, что на этом форуме у меня несколько другие функции.
Вы явно путаете форму и содержание.
У всех участников на форуме равное право на свое мнение, в том числе и Ваше. Против содержательной стороны Вашей точки зрения я никаких замечаний не делала, разве не так?
Если Вы считаете чье-то мнение ошибочным, Вы можете его опровергать и дискутировать с участниками, никто вас в этом праве не ограничивает. В данном случае речь идет о том, каким тоном и в каких выражениях Вы это делаете. Правила общение, принятые на форуме, предполагают, чтобы это делалось в корректной форме. Надеюсь, что Вы сможете отделить первое от второго, и больше к этому вопросу мне не придется возвращаться, а тем более предпринимать какие-то меры.
Отправлено: mogar333 - 11.02.13 00:28
DyatlovНе думал, что мне придется писать что-либо подобное, но... Складывается такое впечатление, что человек под ником Дятлов не пытается хоть сколько-нибудь разобраться в довольно запутанной ситуации, приведшей в конечном итоге к известной трагедии. Амбиции, амбиции и еще раз пустые амбиции мало кому интересные, кроме товарища, вбишего себе в голову "очевидное" видение трагедии тургуппы Дятлова. Все его "аргументы" - это попытка тупо "переорать" оппонента - глупо, мелко и не интересно.
Отправлено: Dyatlov - 17.02.13 21:48
Не думал, что мне придется писать что-либо подобное, но... Складывается такое впечатление, что человек под ником Дятлов не пытается хоть сколько-нибудь разобраться в довольно запутанной ситуации, приведшей в конечном итоге к известной трагедии. Амбиции, амбиции и еще раз пустые амбиции мало кому интересные, кроме товарища, вбишего себе в голову "очевидное" видение трагедии тургуппы Дятлова. Все его "аргументы" - это попытка тупо "переорать" оппонента - глупо, мелко и не интересно.Прежде чем впадать в истерику, Вы бы лучше не давали ссылки которые либо вообще не открываются, либо в которых и близко нет того, о чем пытаетесь писать...
Как это называется (то что Вы делаете), надеюсь Вам другие объяснят...
А уж как Вы пытаетесь "разобраться в ситуации" наглядно выдно, когда сравниваешь то что есть там живьем, и то, что пытаетесь пропагандировать...
Орите дальше в одиночестве, флаг в руки...
Отправлено: Dyatlov - 17.02.13 21:50
Надеюсь, что Вы сможете отделить первое от второго, и больше к этому вопросу мне не придется возвращаться, а тем более предпринимать какие-то меры.Спасибо, теперь понятно, что Вы хотите и как Вы это делаете...
Только декларации бы совпдали с действиями. Чего не наблюдается...
Потому что Вы слова ставите намного выше мыслей и правды жизни.
Отправлено: Alina - 17.02.13 23:50
Потому что Вы слова ставите намного выше мыслей и правды жизни.Dyatlov, в человеке все должно быть прекрасным. ©
Эта тема предназначена для обсуждения версии, представленной топикстартером, желательно не выходить за рамки ее обсуждения, поэтому дальнейшее выяснение личности таинственного мистера Д. рекомендуется проводить в другом разделе.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=23443)
Отправлено: mogar333 - 18.02.13 11:43
К счастью, в наше время интернет позволяет получить некоторый объем информации, достаточный для того, чтобы составить общее представление о геологическом строении интересующего района, об истории его геологического изучения, и о наличии месторождений тех или иных полезных ископаемых.
Анализ полученной информации позволил мне сделать предположение, что непромышленная добыча золота в районе пос. Второй Северный могла проводиться параллельно геологическим работам на железорудном месторождении «Второй Северный рудник» по крайней мере, с начала 30-х до начала 50-х годов 20 века.
Теперь, что касается возражений и непоняток from Dyatlov,
И где Вы там углядели этот подсчет 1935 года??? Или это попытка "запустить дурку"? Инвентарный номере укажите?Нет там ни одной ссылки на "Заключение по подсчету запасов II и III Северного рудника Ивдельского района."Любой школьник по-моему способен в окне поиска каталога http://www.tfi-urfo.ru/lit_catalog/ (http://www.tfi-urfo.ru/lit_catalog/) в строчке "Наименование отчета" ввести фразу "Заключение по подсчету запасов II и III Северного рудника Ивдельского района", затем нажать кнопку поиск и оп-ля - вот он - автор Молдованцев, инв. № 11179 и т.д.
А мыли, или нет хорошо видно по тому какой там ручей и где вообще могли мыть. Неужели, там, как и на перевале, злодеи все следы "замели"?? Но это не снег, такого невозможно в принципе.Это по прошествии более 50 лет хорошо видно - мыли золото или нет? Сильно сомневаюсь. Но даже если предположить, что какие-то следы должны были остаться - Вы что, лично прошлись вдоль ручья Нерпинсос и удостоверились, что никаких следов промывки золота там нет?
Ни фига себе шурфы??? Вы хоть в курсе, что такое шурф и каких размеров их делают???Кстати там и шурфов никаких не видно, а уж любые ковыряния в земле в этих местах, остаются очень надолго. Или Вы предлагаете там все эти вещи надо было искать не в пределах площадки где был этот 2 Северный поселок, а по всему Уралу??Судя по Вашему вопросу, это Вы не представляете себе, что такое шурф и какие у них бывают размеры. Заглянули бы в Википедию чтоли сначала, тогда бы не задавали такие вопросы. По поводу того, что шурфов и других "ковыряний" в тех местах в земле не видно - тот же вопрос, Вы что, лично прошли вдоль и поперек всю площадь железорудного месторождения, большей частью покрытой лесом, и удостоверились что их там нет?
Вы только не думайте, что с такой логикой, Вы оказываетесь умнее этих самых "шпиёнов".Это не моя логика, еще со времен 2-й Мировой войны в Оренбуржье например, в районах расположения месторождений стратегического сырья, до сих пор встречаются ситуации, когда на карте обозначено одно название поселка, местное население называет его по другому, железнодорожная станция носит третье название. Практика "запутывания" таким образом возможных шпионов действительно существовала.
Конкретно, кто и где был "вовлечено в геологоразведку" по маршруту группы УПИ, в 1959 году. Не надо растекаться мыслью по древу. Сколько можно говорить много и не о чем???
Вы хоть немного пытаетесь отойти от пустого фантазирования и узнать (хоть напрямую, хоть опосредованно), что же было на 2 Северном поселке в то время, когда там была группа УПИ?? Я пользуюсь информацией ВАБа, о чем он об этом говорил с Юдиным. У Вас есть более достоверный источник???Забудьте про фантазии, начните выяснять, то что было по факту.
Вы можете иметь любое собственное мнение. Но от него ничего не зависит, если практика показывает совершенно другое. Путь то, что было увидено на месте "малоинформативно", по Вашему мнению. Но то, что Вы пытаетесь противопоставить, это совсем пустые фантазии, они противоречат тому, что есть на месте.Ну вот Вы намекаете, что у Вас есть достоверная информация о том, "что же было на 2 Северном поселке в то время, когда там была группа УПИ". Может поделитесь? Неплохо было бы узнать из достоверных источников, откуда на Втором Северном прорубь, на фотографиях - прожекторы за лесом, возможно, посторонние люди, ряд других непонятных моментов, касающихся похода группы Дятлова. Все прекрасно поняли, что Вы считаете, что никакие зеки и золото никакого отношения к трагедии группы Дятлова не имеют. Но пока все Ваши аргументы против этой версии - "Я там был и видел местность живьем, и знаю, что никаких зеков и золота там не было", хотя абсолютно непонятно, как Вы это определили через 50 лет после событий. Никого такие "аргументы" убедить ни в чем не могут, тем более учитывая Вашу манеру общения в стиле «на этот счет есть два мнения - одно моё, второе – неправильное».
Вы бы лучше не давали ссылки которые либо вообще не открываются, либо в которых и близко нет того, о чем пытаетесь писать...Неправда. Все там есть. Единственное - я дал ссылку на страницу с содержанием научного журнала со статьей о месторождении 2 Северный рудник, правильнее было бы дать ссылку на саму электронную версию журнала - http://www.vims-geo.ru/Downloads/Publ/J1/2008/j1_0405_08.pdf (http://www.vims-geo.ru/Downloads/Publ/J1/2008/j1_0405_08.pdf)
Отправлено: mogar333 - 28.02.13 09:00
Отправлено: Ast - 28.02.13 09:25
В.С. Высоцкий (Мой друг уехал в Магадан)
mogar333
может это для ВАС и информация к размышлению. Тоже мне, Америку открыли.
Можете назвать место на территории бывшего СССР где зеков было мало???
Отправлено: mogar333 - 28.02.13 09:44
Цитирование
mogar333
может это для ВАС и информация к размышлению. Тоже мне, Америку открыли.
Можете назвать место на территории бывшего СССР где зеков было мало???ЦитированиеЯ не хочу с Вами спорить, просто хотел поделиться с интересующимися этой темой фактом разговора с человеком далеким от этой темы. Если Вы считаете, что я это сделал напрасно, и что все посещающие этот сайт заведомо уверены, что вся территория СССР "покрыта" лагерями НКВД - это ваше право
Отправлено: 1Den1 - 01.03.13 12:48
откуда на Втором Северном прорубь, на фотографиях - прожекторы за лесом, возможно, посторонние людиа не надо задавать неудобные вопросы )
Юдин - не помнит,
доргоги туда - нет,
дневники - подделка,
фото - монтаж!
Вывод - ничего такого там не было
*JOKINGLY*
Отправлено: Dyatlov - 04.03.13 00:20
К вопросу о золоте. Как только у меня возник интерес к этой теме, первое, что мне захотелось сделать – это выяснить, а есть ли вообще золото в тех краях, где пролегал маршрут группы Дятлова.Замечательно. У нас разговор о «золоте вообще», или мы, все же, разбираемся с группой УПИ?
И еще, Вы должны для себя решить, что первично, а что вторично и далее-ично. То что видели своими глазами, или что кто-то где то сказал. Вопрос проверки на достоверность информации в этом (да что там, и в других аналогичных) форуме игнорируется напрочь. Больше верят тем кто много пишет, а не тем кто что то может сказать, после того, ка посмотрел на все о чем говорит, своими глазами. Идет соревнование интернет-цитат, а не знаний. Отсюда и исходите.
Итак, непосредственно по обсуждаемой теме. Другое меня сейчас не волнует.
Исчерпывающая информация по этому вопросу хранится в фонде геологической информации в г. Екатеринбурге, но получить её мне по многим причинам не реально. К счастью, в наше время интернет позволяет получить некоторый объем информации, достаточный для того, чтобы составить общее представление о геологическом строении интересующего района, об истории его геологического изучения, и о наличии месторождений тех или иных полезных ископаемых. Анализ полученной информации позволил мне сделать предположение, что непромышленная добыча золота в районе пос. Второй Северный могла проводиться параллельно геологическим работам на железорудном месторождении «Второй Северный рудник» по крайней мере, с начала 30-х до начала 50-х годов 20 века.Предположили. Теперь опять вопрос: какое это имеет отношение к теме обсуждения???
Теперь, что касается возражений и непоняток from Dyatlov,Ага, значит я заранее должен был знать, что я думает, но не говорит собеседник??? Именно сам номер и все остальные данные, о которых красноречиво умолчали?? Ну-ну… С такими замашками Вы очень далеко пойдете…
-----------------------------------------
Цитата: Dyatlov - 11.02.13 00:07И где Вы там углядели этот подсчет 1935 года??? Или это попытка "запустить дурку"? Инвентарный номере укажите?Нет там ни одной ссылки на "Заключение по подсчету запасов II и III Северного рудника Ивдельского района."
=======================================
Любой школьник по-моему способен в окне поиска каталога [url]http://www.tfi-urfo.ru/lit_catalog/[/url] ([url]http://www.tfi-urfo.ru/lit_catalog/[/url]) в строчке "Наименование отчета" ввести фразу "Заключение по подсчету запасов II и III Северного рудника Ивдельского района", затем нажать кнопку поиск и оп-ля - вот он - автор Молдованцев, инв. № 11179 и т.д.
Вот для чего я и просил №!
Хотя именно эта ссылка показывает насколько хорошо Вы владеете конкретными знаниями. Именно о том, о чем идет разговор, а не куда то опять в сторону.
Смотрим, что там есть и насколько это адекватно соответствует тому, о чем разговор?:
Цитата:
--------------------------------
Заключение по подсчету запасов II и III Северного рудника Ивдельского района.Инв.№ 11179
Вид документа Геологический отчет, ТЭД, ТЭО, ТЭС
Полезные ископаемые железные руды
Предметный классификатор Полезные ископаемые, Железные руды
Расположение II и III Северные рудники (железные руды), Урал, Ивдель, Свердловская область
Номенклатуры листов P-41-XXV
Виды работ подсчет запасов
Первый автор Молдованцев
Год составления документа 1935
===================================
Ни слова о золоте, но это еще цветочки…
Характерна ссылка на лист карты: P-41-XXV
Брем карту – смотрим. Там самое ближнее место к тому что называется «2 Северный» (самый СЗ карты, для особо одаренных – левый верхний угол) находится в 36 км южнее того самого поселка. Зато поселок Северный (без номера, тот самый, что в 12 км севернее Полуночного) есть во всей красе. Там же нет и поселка «3-й Северный рудник», что ЗЮЗ Ивделя (есть еще один «поселок 3-й Северный» – южнее Черемухово). Тогда вопрос: про что идет речь??? Скорее про рудники именно в самом «поселке Северный», который рядом с Полуночным. Там рядом и железо добывают еще с задолго до войны. Не мудрено, что именно там и разведывали в 1935 году, ибо самый первый, именно рудник, там был со времен царя Гороха.
Сейчас, когда проезжаешь это место, справа от дороги (когда едешь на север!) видно искусственное озеро, оставшееся от старых разработок. Может это и был 1-й Северный рудник???
Тогда позвольте спросить: какой это имеет отношение к «поселку 2-й Северный», что в 100 км оттуда??
Вот ссылки именно на карты Р41-25_26. (не знаю как тогда, в 1935, а сейчас обе карты 25 и 26 объединили, потому что позволяет не мельтешить, и вписаться в нормальный типографский лист.)
Если есть желание, можете разделить лист пополам по вертикали, и взять левую часть, будет лист Р41-25.
Вот несколько ссылок, откуда его модно скачать:
http://trasa.ru/topomap/content/p4125_26.html (http://trasa.ru/topomap/content/p4125_26.html)
http://mapstor.com/ru/map/200k--p41-25_26.html (http://mapstor.com/ru/map/200k--p41-25_26.html)
http://loadmap.net/ru/m14349 (http://loadmap.net/ru/m14349)
Жаль не работает «poehali.org», оттуда их можно было качать с меньшим геморроем.
Вот такие вот вещи вытворяют «шаловливые школьники», которые дают исходную информацию: пусть другие мучаются как хотят, я, мол, буду во всем белом и пушистый….
Цитата: Dyatlov - 11.02.13 00:07А мыли, или нет хорошо видно по тому какой там ручей и где вообще могли мыть. Неужели, там, как и на перевале, злодеи все следы "замели"?? Но это не снег, такого невозможно в принципе.Да. На реке Ивдель даже по прошествии более чем 100 лет видно, что мыли.
====================================
Это по прошествии более 50 лет хорошо видно - мыли золото или нет?
(http://s58.radikal.ru/i162/1303/3c/145226251ccc.jpg) (http://www.radikal.ru)
Остается даже такое…. А уж раскопки и «мелиорация», это уже на века..
Сильно сомневаюсьНикто не запрещает.
Но даже если предположить, что какие-то следы должны были остаться - Вы что, лично прошлись вдоль ручья Нерпинсос и удостоверились, что никаких следов промывки золота там нет?Зачем ходить вдоль всего ручья? Достаточно недалеко от того, где был поселок. УПИвцы были там зимой и вообще не видели никаких дорог и ручьев. Откуда там добыча в их время посещения? Или опять уже тянет куда то в сторону от обсуждения темы??
Цитата: Dyatlov - 11.02.13 00:07Ни фига себе шурфы??? (Это я исключительно про штольни 1,5х1,5 м) Вы хоть в курсе, что такое шурф и каких размеров их делают???Кстати там и шурфов никаких не видно, а уж любые ковыряния в земле в этих местах, остаются очень надолго. Или Вы предлагаете там все эти вещи надо было искать не в пределах площадки где был этот 2 Северный поселок, а по всему Уралу??Судя по тому, что Вы говорите в связи с обсуждением конкретного вопроса, Вы в этом разбираетесь еще меньше. Я же предпочитаю смотреть не на Википедию, а на место, это значительнее достовернее. Написать можно что угодно.Бумага, а тем более контент, еще и не такое стерпит.
=============================
Судя по Вашему вопросу, это Вы не представляете себе, что такое шурф и какие у них бывают размеры. Заглянули бы в Википедию чтоли сначала, тогда бы не задавали такие вопросы. По поводу того, что шурфов и других "ковыряний" в тех местах в земле не видно - тот же вопрос
Вы что, лично прошли вдоль и поперек всю площадь железорудного месторождения, большей частью покрытой лесом, и удостоверились что их там нет?Еще раз повторяю по слогам (лично Вам могу 2 раза): Для оценки возможности добычи там и тогда (конкретно конец января 1959 года), не обязательно ходить далеко. Там никаких троп и дорог не было, кроме как по самому заброшенному поселку. То, что мы прошли – это более километра по остаткам заросшей лесовозной дороги 70-х годов, непосредственно вдоль и рядом с ручьем, этого уже более чем достаточно.
Цитата: Dyatlov - 11.02.13 00:07Вы только не думайте, что с такой логикой, Вы оказываетесь умнее этих самых "шпиёнов".Это не моя логика, еще со времен 2-й Мировой войны в Оренбуржье например, в районах расположения месторождений стратегического сырья, до сих пор встречаются ситуации, когда на карте обозначено одно название поселка, местное население называет его по другому, железнодорожная станция носит третье название. Практика "запутывания" таким образом возможных шпионов действительно существовала.Как говорил Мопассан: «Ближе к телу!» (с) Если Вы хотите продемонстрировать «свою логику» еще раз, то это не обязательно, уже и так все ясно, насколько Вы лично представляете себе цели и методы работы «шпиёнов». А кто кого таким образом может «запутать» оставьте при себе. Другим, кто имеет свою собственную голову, это не пригодится. И шпиёнам тоже. Они гораздо умнее, чем здесь много пишут. Дествительность - это не то, что делали, а что получалось в результате.
Цитата: Dyatlov - 11.02.13 00:07Вы можете иметь любое собственное мнение. Но от него ничего не зависит, если практика показывает совершенно другое. Путь то, что было увидено на месте "малоинформативно", по Вашему мнению. Но то, что Вы пытаетесь противопоставить, это совсем пустые фантазии, они противоречат тому, что есть на месте.Конечно есть. Это видео ВА с прямыми воспоминаниями Юдина о 2 Северном. Видеокамера использовалась как записная книжка, по принципу: «Лень двигатель прогресса»(с)
=========================================
Ну вот Вы намекаете, что у Вас есть достоверная информация о том, "что же было на 2 Северном поселке в то время, когда там была группа УПИ". Может поделитесь?
Неплохо было бы узнать из достоверных источников,Может у Вас есть более достоверный источник, чем Ю. Е. Юдин???
откуда на Втором Северном прорубь,И этот туда же…?? Да, чем бы «любители шпиёнов не тешились, лишь бы не плакались на отсутствие внимания к себе»…
Езда туда с 41 лесоучастка, ни о чем не говорит??? Или для Вас, как большого специалиста «полевой деятельности» большой секрет, что все новые поселки в таких местах, постоянно «грабят» то, что заброшено в радиусе доступности. Может и литовца-возчика тоже направляли туда на встречу со шпиёнами, а не за трубами, оставшимися от буровой?? Вот они и прорубали проруби, если там приходилось бывать. Вода всем нужна. И не только одни трубы они оттуда забирали ранее…
Лесорубный поселок «41-й участок», недавно построился, чего не хватало или просто хотелось – брали с самого ближнего места – со 2 Северного.
Неушто нужнее разводить криминологию вместо простых житейских истин??
на фотографиях - прожекторы за лесомБлин! Когда ж неадекваты то научатся отделять дефекты на фотопленке от «прожекторов», НЛО, СГ и прочего??? Это уже даже не болезнь, а эпизоотия какая то…
посторонние люди,Конкретно, кто и где?? Только не подозрения и пустые фантазии, а именно факты: «тот то, там то, в это самое время видел именно то то».
Не знаете поговорку: «Любой дурак может назадавать столько вопросов, что потом 100 мудрецов целый год замучуются отвечать.» (с). У нас вопросы заменяют фатазиями, а потом еще и требую их обосновать, от тех кто им же возражает. Прием не новый и уже надоевший.
ряд других непонятных моментов, касающихся похода группы Дятлова.Непонятных кому?? Тому, кто сначала с 3 короба напридумывает всякой ерунды, а потом долго мучается, как бы это «доказать»??
Это уже не ко мне.
Все прекрасно поняли, что Вы считаете, что никакие зеки и золото никакого отношения к трагедии группы Дятлова не имеют. Но пока все Ваши аргументы против этой версии - "Я там был и видел местность живьем, и знаю, что никаких зеков и золота там не было", хотя абсолютно непонятно, как Вы это определили через 50 лет после событий. Никого такие "аргументы" убедить ни в чем не могут, тем более учитывая Вашу манеру общения в стиле «на этот счет есть два мнения - одно моё, второе – неправильное».Если Вы приведете какие то сведения, что сами видели именно на этом месте, то это будет разговор, а пока идет только большой базар от тех кто там не был, ни фига не видел, и ничуть не сомневается в том, что он «лучше знает что там было».
Определил я легко: нет никаких следов в ареале обитания группы 1959 года + конкретные сведения от Юдина с видео. Против есть только досужие фантазии всяких неофитов, никогда не видевших места, и не имеющих о нем ни малейшего представления. Но имеющих неограниченные амбиции..
Цитата: Dyatlov - 17.02.13 21:48Нет правда. Ни по одной ссылке не найдено ничего конкретного. Например, была ссылка - http://www.tfi-urfo.ru/lit_catalog/ (http://www.tfi-urfo.ru/lit_catalog/) Поиск по «2 Северный» и «1935 год» (так же как и «все года») не дал ничего, точнее дал: «Нет документов». Вы что бы хотели предлжить, что бы кто то другой перерывал нереальную массу информации, в «доказательство» Вашего же утверждения?? Почему я и просил номенклатурный №.
Вы бы лучше не давали ссылки которые либо вообще не открываются, либо в которых и близко нет того, о чем пытаетесь писать...
======================
Неправда. Все там есть.
Остальное – не лучше. Например, добыча уже преобразовалась в «ГЕОЛОГО-ГЕОХИМИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ СКАРНОВО-МАГНЕТИТОВОГО МЕСТОРОЖДЕНИЯ «ВТОРОЙ СЕВЕРНЫЙ РУДНИК» НА СЕВЕРНОМ УРАЛЕ». Другими словами у вас что «модель», что «добыча» один фиг, все равно «месторождение». Причем по результатам работ 2008 года, делается вывод о 1959 годе. Машина времени отдыхает….
Единственное - я дал ссылку на страницу с содержанием научного журнала со статьей о месторождении 2 Северный рудник, правильнее было бы дать ссылку на саму электронную версию журнала - [url]http://www.vims-geo.ru/Downloads/Publ/J1/2008/j1_0405_08.pdf[/url] ([url]http://www.vims-geo.ru/Downloads/Publ/J1/2008/j1_0405_08.pdf[/url])Ну да, как говорят знакомые – что Крым, что крыматорий… Только по содержанию того что приводите опять же ясно, что ничего действительно конкретного даже и не представляете. Посмотрите там схему под буковкой «Е». Все поля исследования сдвинуты к горе Петропавловская и севернее самого ручья, а там ничего, кроме участков старых лесоразработок 70-х и начала 80-х годов не видно даже с Гугля. По месту (мы выходили на самый их край), там нетронутая поверхность, если не считать уже прилично заросшего бурелома от лесоповала.
Сам поселок был на самом берегу Лозьвы (что хорошо видно на этой же картинке и фотографиях 1959 года), и к самой разведанной области не примыкает более чем на 2..3 км. Не говоря уж про то, где там обозначены области, потенциально рассчитанные (а не реально обнаруженные!) и не россыпные, а сильно «загрязненные» («Выявлены совмещенные аномалии Au и Ag в потоках рассеяния в пределах рудного узла месторождения». См. ту же самую ссылку) другими фракциями.
Так может не стоит с таким упорством пытаться доказать недоказуемое? Может лучше сначала посмотреть все на месте, а потом и спорить???
PS. Мне много раз, умные люди говорили и советовали не лазить на подобные обсуждалки. Не послушался, а зря. Я надеюсь, у нас с Вами на этом обсуждение можно закончить?
Потому что у меня уже пропало желание тратить время на обсуждение чего либо на этом форуме с людьми, которые могут говорить о чем угодно, только не по тому, для чего форум предназначен. Вернее, говорить то они говорят, но за этим ничего реального не стоит, ибо людей, которые хорошо знают место (сами, а не с чужих искаженных слов) и имеют собственные достаточные знания, просто нет. Хотя бы для того, что бы мыслить реально, то бишь на базе собственного практического опыта.
Возвращаясь к уже прошедшему, но перенесенному на в другое место обсуждение, «некто Мария» (надеюсь для Вас не секрет, кто это??) решила всех поразить своими «знаниями». http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=636. (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=636.) Для этого приводится несколько фотографий, которые ее же выдают как неисправимо дремучего невежду.
1. Фото «1 Северного», это вообще шедевр. Самое главное:. зачем оно и что должно означать, видимо задавать бесполезно. Главное прокукарекать, рассветать после этого не обязательно.
2. 2 северный, изображен, как раз за 2..3 года, до того, как его забросили ( в 1955…56-м). Там как раз и изображено ровно то, про что я говорил, ка по топографии места, так и по характерному рельефу берегов. Как раз на той самой излучине, куда мы и приставали перед слабеньким перекатом. Ну ладно, хоть это то настоящее и так как было. Кстати, там «интересный» комментарий про «бокситы». Не дадите разъяснения???
3. 3-северный (интересно она хоть знает, какой это из двух, которые были?) тоже такой, что сними в любом поселке тех краев, которые недавно забросили сейчас будет тоже самое. Я такого могу из Ушмы вагон напоказывать.
4. Дальше – лучше. Для доказательства «наличия золота на 2 Северном и добычи зимой», приводятся старинные полурисунки-полуфото времен 20-х годов. Да еще и на Реке Ивдель. То есть ровно про то, что я уже говорил, которые расположен более чем в 150 км от 2 Северного.
Тогда большой вопрос: к чему это все?? Была попытка «опровержения» моих слов? Тогда почему на стороне и столь топорно?? Или это просто ее попытка выглядеть в собственных глазах «эрудитом»???
Ладно там дальше еще веселее. Кто то поробывал ей «подыграть», приведя фотографию, якобы «2 Северного»: http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/27988553.jpg (http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/27988553.jpg) . Как говорит молодежь - . Ржунемгу Мне пытаются подсунуть фото старого дома Савелия Бахтиярова из Ушмы. Тот самый, что рядом с подвесным мостом. Вон он там слева на снимке. И его жена с дитем – в центре. И сарай, где мы оставляли вещи, когда ходили на фотосъемку на скалы другого берега.
И кто то хочет, что б другие купились на такое фуфло??
В Гугле 99% фотографий расположены совсем не там, где находится то, что они изображают. Не знаю сознательно, или нет, но это откровенный подлог. Если называть вещи своими именами.
Тогда еще больший вопрос: что, собственно, могут такие люди дать для реально продвижения темы, а не для собственного самоутверждения?
Это то самое нанесение мусора в тему, от которого давно уже пора начинать избавляться. Пока от него не избавятся и не будут что то умозаключать на базе собственного проверенного на практике опыта, то тех пор будет только пустое фантазирование, а не исследование темы. Пора кончать с соревнованием цитат из интернета, и переходить к тому, что бы все познавать своими ногами и головами в реальной местности, где все и происходило. А если кто то не хочет или не может, то это уже их трудности, а не предмета обсуждения. Здесь реальные знания не нужны, нужны только темы для обсуждения «жареных слухов».
А я, пожалую послушаюсь дельных советов и найду что то другое, более порядочное для интернет-хобби. Чао…
ЗЗЫ. Администратор может смело удалять мою регистрацию, а мордератору лучше не путать меня с кем то другим (мне бы его базу данных и знания….), лучше бы поупражняться в развитии способностей отличать людей по манере писать и оборотам речи.
Отправлено: sk63 - 04.03.13 01:46
Dyatlov,прощай.. :'(
Отправлено: SKAD - 04.03.13 03:08
Dyatlov,прощай..Вот нет чтобы уговорить товарища остаться...
Ладно там дальше еще веселее. Кто то поробывал ей «подыграть», приведя фотографию, якобы «2 Северного»: [url]http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/27988553.jpg[/url] ([url]http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/27988553.jpg[/url]) . Как говорит молодежь - . Ржунемгу Мне пытаются подсунуть фото старого дома Савелия Бахтиярова из Ушмы. Тот самый, что рядом с подвесным мостом. Вон он там слева на снимке. И его жена с дитем – в центре. И сарай, где мы оставляли вещи, когда ходили на фотосъемку на скалы другого берега.Если честно, то я сначала подумал, что это на фотографии один из домов в Тресколье, который находится менее чем в трёх километрах от Второго Северного, в котором домов действительно не осталось. Спасибо за разъяснения!
Отправлено: SKAD - 04.03.13 03:25
http://nslovo.info/topics/localhistory/500-2011-07-08-08-34-56.html (http://nslovo.info/topics/localhistory/500-2011-07-08-08-34-56.html)
Отправлено: Alina - 04.03.13 15:10
ЗЗЫ. Администратор может смело удалять мою регистрацию, а мордератору лучше не путать меня с кем то другим (мне бы его базу данных и знания….), лучше бы поупражняться в развитии способностей отличать людей по манере писать и оборотам речи.Зачем же удалять. Заходите, пожалуйста, милости просим. Если отбросить стиль и тон, то Ваши мысли важны, а опыт востребован.
Стилистический анализ с целью установления авторства и игра "Угадай
Отправлено: solotony - 04.03.13 21:08
Отправлено: Guyver - 05.03.13 04:41
П.С. Вообще, тема конечно смешная ;о))) Столько глупостей понаписали! *THUMBS UP* Скоро обгонит шары и НЛО... Да, нельзя по интернету стать спецом в таких вопросах, гугл не помощник ;о)
Отправлено: Hanna Verbickaite - 05.03.13 04:55
Отправлено: mogar333 - 05.03.13 14:11
Ни слова о золоте, но это еще цветочки…Характерна ссылка на лист карты: P-41-XXVЯ упомянул этот отчет к вопросу о времени возникновения поселка Второй Северный, при чем здесь "ни слова о золоте"?
Да, согласен, номенклатура листа имеет отношение только к 3 Северному месторождению. Я думаю, что эта нестыковка, скорее всего, лишь результат недосмотра составителей каталога, упустивших упомянуть лист Р-41-XIX, а вовсе не наличие какого-то другого железорудного месторождения с названием 2 Северный рудник, или еще что-то. Но в данной ситуации Вы правы – отношение этого отчета 1935 г. к окресностям пос. 2-й Северный ставится под вопрос.
Зачем ходить вдоль всего ручья? Достаточно недалеко от того, где был поселок. УПИвцы были там зимой и вообще не видели никаких дорог и ручьев. Откуда там добыча в их время посещения? Или опять уже тянет куда то в сторону от обсуждения темы??
Еще раз повторяю по слогам (лично Вам могу 2 раза): Для оценки возможности добычи там и тогда (конкретно конец января 1959 года), не обязательно ходить далеко. Там никаких троп и дорог не было, кроме как по самому заброшенному поселку. То, что мы прошли – это более километра по остаткам заросшей лесовозной дороги 70-х годов, непосредственно вдоль и рядом с ручьем, этого уже более чем достаточно.Вы что-то путаете, я никогда ничего не говорил ни о какой добыче чего-либо непосредственно на маршруте дятловцев, так сказать, в "зоне видимости" с их лыжни (за исключением известного похода на кернохранилище). Вы же вступили в спор и категорически отрицали возможность какой-либо добычи золота с начала 20-х годов 20 века вообще где-либо в северной части Ивдельского района, а также отрицали наличие разведанного железорудного месторождения 2 Северный рудник вблизи одноименного поселка. Вот собственно, о чем шла речь...
Все поля исследования сдвинуты к горе Петропавловская и севернее самого ручья, а там ничего, кроме участков старых лесоразработок 70-х и начала 80-х годов не видно даже с Гугля. По месту (мы выходили на самый их край), там нетронутая поверхность, если не считать уже прилично заросшего бурелома от лесоповала.Ваше право так утверждать, я лично уверен, что система разведочных канав и шурфов при разведке и подсчете запасов такого относительно крупного объекта, каким является месторождение 2 Северный рудник, должна существовать 100 %. И не увидели их Вы только потому, что специально не искали эти достаточно небольшие выработки, в настоящее время заросшие растительностью (размер горизонтального сечения шурфов в таких случаях действительно составляет примерно 1х1 - 1,5х1,5 метра, вот кстати как это выглядит в лесу - http://www.eruda.ru/s-eniseysk/foto/07-34.jpg (http://www.eruda.ru/s-eniseysk/foto/07-34.jpg) взято отсюда - http://www.eruda.ru/s-eniseysk/kanava.htm (http://www.eruda.ru/s-eniseysk/kanava.htm)), тем более, сами говорите – бурелом.
Разрешить наш так сказать «спор» может или буквально «прочесывание» этой труднопроходимой местности или, что более вероятно, данные, полученные в фондах геологической информации в виде схем фактического материала площади этого месторождения с расположением канав и шурфов (если таковые там были). То же касается и следов возможной разработки россыпей.
Например, добыча уже преобразовалась в «ГЕОЛОГО-ГЕОХИМИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ СКАРНОВО-МАГНЕТИТОВОГО МЕСТОРОЖДЕНИЯ «ВТОРОЙ СЕВЕРНЫЙ РУДНИК» НА СЕВЕРНОМ УРАЛЕ». Другими словами у вас что «модель», что «добыча» один фиг, все равно «месторождение». Причем по результатам работ 2008 года, делается вывод о 1959 годе. Машина времени отдыхает….
Сам поселок был на самом берегу Лозьвы (что хорошо видно на этой же картинке и фотографиях 1959 года), и к самой разведанной области не примыкает более чем на 2..3 км. Не говоря уж про то, где там обозначены области, потенциально рассчитанные (а не реально обнаруженные!)Вы удивитесь, но термины «модель», «добыча» и «месторождение» в практике геологоразведки и геологодобычи действительно тесно переплетены между собой в разных аспектах этой деятельности. Скажем, перед началом разработки, т.е добычи каждого конкретного месторождения, формируется объемная геологическая модель месторождения, которая уточняется позднее в процессе добычи полезного ископаемого.
Я прекрасно понимаю, что вышеупомянутая статья сложна и местами даже невозможна для понимания не специалиста, привел здесь ссылку на нее только для того, чтобы убедить Вас, что проведенные авторами исследования позволяют предположить наличие коренного золота (золото-сульфидно-кварцевого типа) в районе поселка 2 Северный, на расстоянии каких-то 2 км от него. Именно предположить – т.е. может оно есть, а может и нет – для выяснения этого вопроса нужны дополнительные исследования. Но тем не менее, оснований предполагать наличие там золота, на мой взгляд (как и на взгляд авторов статьи), более чем достаточно. А если оно есть сейчас, то по определению было и в 50-е годы (оруденение сформировалось миллионы лет назад), и при определенных обстоятельствах, могло в непромышленных масштабах добываться теми же зеками например. Вы же пытаетесь меня убедить, что этого не могло быть даже теоретически. Никаких реальных подтверждений, что добыча золота в 50-е годы в районе пос. 2 Северный кем-либо велась, у меня действительно нет.
Отправлено: mogar333 - 05.03.13 20:25
2 северный, изображен, как раз за 2..3 года, до того, как его забросили ( в 1955…56-м). Там как раз и изображено ровно то, про что я говорил, ка по топографии места, так и по характерному рельефу берегов. Как раз на той самой излучине, куда мы и приставали перед слабеньким перекатом. Ну ладно, хоть это то настоящее и так как было. Кстати, там «интересный» комментарий про «бокситы». Не дадите разъяснения???Все очень просто - ближайшие рудопроявления бокситов расположены на удалении около 23 км к юго-западу от пос. 2 Северный, ближайшие месторождения бокситов южнее Вижая, а ближайшие крупные месторождения бокситов - юго-западнее Ивделя. Соответственно, в известняках непосредственно к востоку от пос. 2 Северный никаких шахт для добычи бокситов быть не может.
Отправлено: mogar333 - 07.03.13 15:06
ближайшие рудопроявления бокситов расположены на удалении около 23 км к юго-западу от пос. 2 Северныйсорри, не к юго-западу, а к юго-востоку.
Отправлено: Олег_ВП - 09.03.13 04:29
С учетом всего этого вполне можно представить себе наличие в 1959 г неофициальной золотодобычи на втором северном. А дальше уже предполагать, что могли случайно увидеть или найти дятловцы - в самом ли поселке или во время похода на кернохранилище. И какие могли быть последствия...Представить-то можно, но это если не учитывать реалии строгостей, при операциях с золотом в СССР.
"5 грамм - 5 лет" (ц) - советская народная поговорка.
УК СССР - нарушение в сумме 50 000 сов.рублей = расстрел, причем с нулевой вероятностью помилования ( и директоров консервных заводов таки стреляли ).
По Бодайбо в 60-70гг ( не помню точно ) был известен всего 1 случай стычки с серьезной бандой золотушников ( С.Кавказ разумеется). Эвенки их всех положили ( не ВОХР, не ВВ).
Особисты в то время были везде. Партийные, - были везде. ( и среди рядовых манси тоже)
99% гарантии, что первой на место трагедии вышла некая спецгруппа, о которой мы ничего не знаем. ( ну может только остались обрывки сукна и ножны).
Зря что ли местных манси в кутузке мариновали так долго и вдруг отпустили, сославшись на нелепый мотив?
Убрали на время лишние глаза, чтобы не мешали.
Отсюда ряд странностей по ходу следствия.
Кто-то наткнулся на трагедию. Сталин воспитал народ строго. Сообщали в то время о беде не женам, а сразу "куда следует" и язык держали за зубами очень плотно.
Кто там из местных сослался на нездоровье и не пошел дальше на место трагедии? Насмотрелся видать до жути.
Дата начала УД - 6 февраля, как-то сразу по другому выглядит.
Это я к чему?
В любых версиях, а особенно 59 гг, прежде всего нужно учитывать крайне высокую ответственность должностных лиц, граничащую с суеверным ужасом, за нарушение партийной дисциплины.
Очень маловероятно, что кто-либо из умного жулья ( дурное жулье артель поднять неспособно) рискнет получить расстрел надрываясь на тяжелой работе в черной старательской артели (труд там очень и очень тяжелый ). Жулик во все времена любит одно и то же, -ХАЛЯВУ.
Однако, я понимаю, что за последние 20 лет на СССР вылито столько помоев, что кто-то может на полном серьёзе фантазировать о черных старательских артелях.
Отправлено: Саша КАН - 09.03.13 14:55
Цитата: sk63 - 04.03.13 01:46Ув. СКАД!
Dyatlov,прощай..
Вот нет чтобы уговорить товарища остаться...
Цитата: Dyatlov - 04.03.13 00:20
Ладно там дальше еще веселее. Кто то поробывал ей «подыграть», приведя фотографию, якобы «2 Северного»: [url]http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/27988553.jpg[/url] ([url]http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/27988553.jpg[/url]) . Как говорит молодежь - . Ржунемгу Мне пытаются подсунуть фото старого дома Савелия Бахтиярова из Ушмы. Тот самый, что рядом с подвесным мостом. Вон он там слева на снимке. И его жена с дитем – в центре. И сарай, где мы оставляли вещи, когда ходили на фотосъемку на скалы другого берега.
Если честно, то я сначала подумал, что это на фотографии один из домов в Тресколье, который находится менее чем в трёх километрах от Второго Северного, в котором домов действительно не осталось. Спасибо за разъяснения!
тресколье.jpg (281,12 КБ, 1397x793 - просмотрено 72 раз.)
Пожалуйста укажите на этой карте/фото/схеме - место домов Тресколья! Если есть возможность - то еще с меньшим масштабом, где были бы на одном снимке три объекта: Ушма, Лозьва, Терсколье...
Отправлено: Саша КАН - 09.03.13 15:02
(http://f2.s.qip.ru/IisZ06Xu.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-2IisZ06Xu/)
Отправлено: sk63 - 09.03.13 15:08
(http://cs403219.vk.me/v403219425/7c43/p-_AveV2VOw.jpg)
Отправлено: Саша КАН - 09.03.13 15:14
Цитата: mogar333 - 18.02.13 11:43:sm55: Извините, как бы взгянуть на это видео ВА?..
Цитата: Dyatlov - 11.02.13 00:07Вы можете иметь любое собственное мнение. Но от него ничего не зависит, если практика показывает совершенно другое. Путь то, что было увидено на месте "малоинформативно", по Вашему мнению. Но то, что Вы пытаетесь противопоставить, это совсем пустые фантазии, они противоречат тому, что есть на месте.
=========================================
Ну вот Вы намекаете, что у Вас есть достоверная информация о том, "что же было на 2 Северном поселке в то время, когда там была группа УПИ". Может поделитесь?
Конечно есть. Это видео ВА с прямыми воспоминаниями Юдина о 2 Северном. Видеокамера использовалась как записная книжка, по принципу: «Лень двигатель прогресса»(с)
1. Какова дата воспминаний Юдина?
2. ВА - это часть ФИО?
3. Так было у манси золото или нет? В каком виде? - самородки или мыли песок? Как и куда сбывали?
Отправлено: Саша КАН - 09.03.13 15:29
Саша КАН, Тресколье находится и на Яндекс-картах:Ув. ск63!
Простите за безграмотность: Терсколье на карте - это ваш Синий значок в виде девятки?
Если да, то расстояние от Ушмы и от Терсколье до Перевала - примерно одинаковы - около 39 км...
... И заявленные в недавнем фильме 20 км до Перевала - туфта?
Не сочтите за назойливость - но вопрос о ближайшей цивилизации (пусть даже 3-4 дома) от места ДТ - является супер-важным для авторов многих криминальных версий!... Возможно, у вас есть на этот счет собственные изыскания/наработки?
Отправлено: sk63 - 09.03.13 15:35
(http://cs403219.vk.me/v403219425/7c4c/c4dmP4iibao.jpg)
Глубже не искал,и что там с поселком сейчас,мне неизвестно.Но Вы можете поискать сами.
Отправлено: Саша КАН - 09.03.13 17:05
http://adventurteam.ru/content/view/362/30/ (http://adventurteam.ru/content/view/362/30/)
- это более поздняя экспа.
Вот цитаты:
... и отряды заключенных, прибывавшие сюда всего несколько десятилетий назад.
Для последних здесь были предусмотрены четыре режима и поселения. Это ИвдельЛаг, система из семи лагерей, учрежденная по приказу Сталина в 30-ые годы. Поселок Ушма – первое в Советском Союзе поселение-колония, где заключенные и расконвоированные работали на лесоповале. Как известно, эти «лесные лагеря» строили сами зэки, живя в балаганах из жердей и лапника, отапливаемых кострами. ...
С конца семидесятых лагерь пустует, и до недавнего времени население Ушмы исчислялось одним жителем – манси Степаном Анямовым. Два года назад администрация Ивдельского района приняла решение построить на месте бывшего ГУЛага поселок для мансийских семей
... Считается, что в Ивдельском районе и на Пелыме осталось около 140 манси. Именно к ним приезжают исследователи из ХМАО, собирающие этнографические материалы и экспонаты для музеев. Здесь до сих пор существуют оторванные от цивилизации родовые селения (паули) основных фамилий: Самбиндаловы, Куриковы, Анямовы, Бахтияровы, Хандыбины, Пеликовы, Тасмановы, Пакины
...– Ага, можно, ага. Мы вон там вот живем. Только там нет никого. Все в Тресколье. А тут только мы с сестрой, и дядя Рома вот погостить пришел. Я тут поваром работаю для строителей.
– А в Тресколье дорогу Вы нам не покажете?
– Ага, покажем, да. Если дядя Рома отпустит.
Когда они отошли чуть подальше, Наташа объяснила, что Тресколье находится где-то совсем недалеко от Ушмы, но надеяться на визит не стоит: манси никогда не показывают посторонним дорогу в свой главный поселок. Да и вообще ничего не показывают. Как свидетельствуют многие этнографы, это один из самых «закрытых» народов русского Севера.
Судя по дальнейшему описанию, большеголовый дядя Рома в Ушме - и есть тот манси, про которого в 2011 Кунцевич сказал нам: "он здесь типа председателя". В теме Экспа-2012 у меня есть видео с ним... Оба раза - Роман был сильно выпимши...
... Мы шли друг за другом по узкой тропинке, протоптанной между заросшим лугом и неглубоким оврагом, за которым начинался лес. Лозьва, одна из священных рек манси, разделяла поселок на две части. Единственным способом попасть на другой берег (туда, где находится жилище Степана Анямова) был подвесной бревенчатый мост. Половина бревен была выбита, и все сооружение было настолько шатким, что казалось, любой переход через этот рубикон легко может стать последним. Впереди виднелись полуразрушенные постройки, кое-где еще огороженные колючей проволокой.
КПП, бараки, казармы, лагерный ларек. Все постройки в лагере деревянные, кроме одной. Это – БУР. Одноэтажное здание из шлакоблоков, выбеленное известкой. Внутри БУРа всё, как после бомбежки: обвалившиеся стены, входы-выходы завалены балками и кирпичами. В общей камере до сих пор стоят вагонки и оцинкованная параша, но нет пола – просто голая земля, поросшая щетинистыми сорняками, какой-то хищной инопланетной флорой. В карцерах же есть и пол и бетонные стены, есть маленькие зарешеченные окошки, через которые почти не проникает свет. Особенно впечатлила одна из этих «одиночек». Стены в ней сплошь утыканы гвоздями, чтобы узник не мог прислониться, а пол весь в шипах – долго на нем не просидишь. Таким образом, если нары пристегнуть к стене, заключенному остается либо стоять, либо сидеть на корточках.
Местные жители (может быть, Степан или строители, а может быть, манси из Тресколья) постепенно разбирали бараки по доскам, растаскивая все, что можно было утащить. Лишь несколько «предметов быта» не успели еще найти своих хозяев: среди груды досок и металлолома попадались то непарный сапог, то ржавое ведро.
На полу одного из офицерских домиков валялась книга, вернее то, что когда-то было книгой, – ворох пожелтевших заляпанных страниц печатного текста. На странице, которую можно было прочесть, не поднимая книжку с пола, рассказывалось о том, как волк перехитрил лису. «В прошлый раз мы еще находили детские игрушки», прокомментировал Влад, «но, видимо, манси их уже оприходовали... Вообще-то, в Ушме было сразу всё – и лагерь особого режима с рабочей зоной, и поселения... Тут сначала репрессированные сидели, политзаключенные, а потом и урок стали пригонять. Мне один манси рассказывал – он тогда здесь работал на лесобирже, по Лозьве леса сплавлял – так вот он говорил, что на вышках, в основном, женщины стояли. Считалось, что они более бдительные, что ли, ну и пьют меньше... Вот тут, если я не путаю, разводили кроликов. А вон там», – он показал на сколоченную из четырех необтесанных бревен «песочницу», – «была детская площадка. От самой тюрьмы, как видишь, мало что осталось. А вот в Хорпии – там всё в целости и сохранности. Там бывшие зэки еще живут, так никуда и не уехали. В общем, сам всё увидишь... » .
Этот лагерь мы подробно засняли в "Снегоходном туре на Перевал в апреле 2012"
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=32#p244 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=32#p244)
Я там искал вертолетную площадку...
Степан, у которого мы ночевали - четко мне сказал, что вертики туда садились... И про бартер:
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/38/?cauthor=kan140111&cid=9 (http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/38/?cauthor=kan140111&cid=9)
продолжение цитат:
... До Тресколья было всего километров десять, но идти нужно было через тайгу и болота, и хотя наш проводник все время советовал нам идти «по тропинке» («Идем лучше здесь, здесь тропинка»), никаких тропинок никто кроме него не видел. Он шел напролом. Казалось, он вовсе не замечал комаров и мошки, облепляющих все тело (вспоминались истории об излюбленной лагерной пытке, когда заключенного в голом виде «выставляли на комариков»).
Через полтора часа мы вышли к реке. «Манси никог-та не блу-дит, просто толго хо-дит», нараспев и с подчеркнутым акцентом произнес дядя Рома.
…..Тресколье
Родовые угодья Анямовых, Пакиных, Бахтияровых – остатки страны Манчи-Ма. По их словам, «Ханты-Мансийский округ – это округ, а здесь – страна». Последняя столица этой «страны» – Тресколье. Если верить спутниковой карте Земли (Google Earth), такого места не существует. Если не верить и идти за дядей Ромой, в какой-то момент тайга расступится и откроется вид на поселок из семи домов
... С фамилией Куриковых связаны и другие легенды, которые любят пересказывать местные жители. Говорят, например, что шаман из их рода был «задействован» в загадочной истории, известной под названием «Гибель дятловских туристов» (в свое время этот случай наделал много шуму в российской прессе). На самом деле, задействованность шамана Степана Курикова заключалась в том, что именно он «почуял неладное», забил тревогу и помог команде спасателей найти этих девятерых туристов, разбросанных по склону горы Холат-Сяхыл. Впрочем, спасатели пришли слишком поздно. Причина смерти «дятловцев» до сих пор не установлена. С медицинской точки зрения, всё и впрямь звучит довольно странно: при обилии внутренних переломов и кровоизлияний, на телах не было обнаружено никаких внешних повреждений, тогда как кожа погибших туристов, по словам Степана и приведенных им поисковиков, имела «неестественный фиолетовый или оранжевый цвет». Существует версия о секретных военных испытаниях, проводившихся в тех местах в 1959 году (год «дятловской» трагедии). Два года спустя, в феврале 1961-ого, на том же перевале погибла еще одна группа, пытавшаяся повторить маршрут дятловцев и «провести расследование». Во всяком случае, вряд ли их убил Куриков или кто-нибудь еще из аборигенов: манси никогда не бывают в этих местах, так как считают Холат-Сяхыл (в переводе «Гора Мертвецов») проклятым местом. По преданию, во время всемирного потопа на этой горе искали убежище и погибли от голода девять манси.
Нынешние селенья Куриковых разбросаны по Пелыму. В каждом селенье – одна-две семьи. До недавнего времени братья Семен и Василий Куриковы жили в одном из таких паулей с женой Полиной. Поначалу полиандрией здесь и не пахло: Полина была женой младшего брата. Однако, со временем старший брат, одноглазый Семен, тоже стал жить с ней как муж с женой. Узнав об этом, Василий выколол брату второй глаз, после чего жена стала общей. Самому же Василию во сне стали являться менквы. Согласно одной «научной» версии, подобные сновидения суть не что иное, как странное проявление депрессии, распространенное среди манси. Как бы то ни было, преследуемый кошмарами Куриков покончил с собой.[/color]
... Не знаю, чему здесь можно верить, но дальше - еще интереснее - про:
- кладбище манси
- перевод надписей на Зарубках манси
- Золотую бабу (идола из золота, которую, вроде до сих пор там (?) ищут
- какой-то, проживающий там, Владимир – бывший начальник лагеря. Сколько убийств на его совести, никто не знает. В свободное (послелагерное) время он порешил, как минимум, двоих: собственного зятя и какого-то приезжего (возможно, этнографа), ходившего всюду с записной книжкой и тем самым навлекшего на себя подозрение со стороны Владимира Иваныча: дескать, стукачок приехал.
http://stessin.livejournal.com/20046.html (http://stessin.livejournal.com/20046.html)
Короче - черт ногу сломает... Однако, от этого Терсколья - никак не менее 30 км до Перевала...
Отправлено: Helga - 09.03.13 17:11
Отправлено: SKAD - 09.03.13 17:31
Я вот пошел по ссылке СКАДа и прибыл к любопытному:Мы предлагаем Вашему вниманию отчёт Александра Стесина (США), участника Х мансийской экспедиции на реку Лозьву, в мансийское поселение – пауль Тресколье.
Ну вот видите, Вы открыли американца, который "открыл" Тресколье!
На Яндекс картах Тресколье определяется однозначно и перепутать его взаимное расположение со Вторым Северным и Ушмой не возможно.
Отправлено: Саша КАН - 10.03.13 01:32
Вы открыли американца, который "открыл" Тресколье!Титров про американца - не нашел/не заметил, а Яндекс-карте, надеюсь можно верить:
На Яндекс картах Тресколье определяется однозначно
(http://f1.s.qip.ru/IisZ06Yg.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-1IisZ06Yg/)
Остальное на
http://taina.li/forum/index.php?topic=1105.msg26005#msg26005 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1105.msg26005#msg26005)
Отправлено: sk63 - 10.03.13 01:40
(http://cs403219.vk.me/v403219425/7c5d/d9lNdWhmQB0.jpg)
Отправлено: SKAD - 10.03.13 02:16
При увеличении масштаба Яндекс-карты выдают вот такое:Совершенно верно, на снимках со спутника видно, что в левой части нет ни одного дома, а в правой около десятка.
Отправлено: mogar333 - 11.03.13 07:22
С учетом всего этого вполне можно представить себе наличие в 1959 г неофициальной золотодобычи на втором северном. А дальше уже предполагать, что могли случайно увидеть или найти дятловцы - в самом ли поселке или во время похода на кернохранилище. И какие могли быть последствия...
Представить-то можно, но это если не учитывать реалии строгостей, при операциях с золотом в СССР.
Очень маловероятно, что кто-либо из умного жулья ( дурное жулье артель поднять неспособно) рискнет получить расстрел надрываясь на тяжелой работе в черной старательской артели (труд там очень и очень тяжелый ). Жулик во все времена любит одно и то же, -ХАЛЯВУ.Однако, я понимаю, что за последние 20 лет на СССР вылито столько помоев, что кто-то может на полном серьёзе фантазировать о черных старательских артелях.Вот, позаимствовал на "перевале" ссылочку - http://myrt.ru/public/1321-valjutchiki-semidesjatykh.html (http://myrt.ru/public/1321-valjutchiki-semidesjatykh.html) - факты незаконных операций с золотом в тех самых советских реалиях, вот к примеру один из них:
"В 1963-м одну такую интернациональную криминальную группировку численностью в полтора десятка человек взял в разработку ОБХСС УООП Свердловской области. Основу ее составляли татары, русские, чеченцы и азербайджанцы. Многие ранее уже были судимы за хищения золота, но не оставили своих занятий. Примерно половина членов преступной группировки были жителями поселка Черноисточинское, что под Нижним Тагилом. В том районе располагались золотые прииски, с которых старатели похищали драгоценный металл. Но нечестные на руку старатели являлись только первым звеном в криминальной цепочке.
Основным фигурантом разработки, а позже и уголовного дела стал ранее судимый Аглулла Хусанов, электрик Управления механизации Тагилстроя, который параллельно с основной работой в период с 1958 по 1966 год активно занимался скупкой похищенного золота у старателей. В частности, ему в ходе следствия инкриминировалась скупка 3834 граммов золотого песка, который он с немалой выгодой для себя перепродал жителям солнечного Азербайджана".
И еще одна любопытная статейка в КП - http://www.kp.ru/daily/26040.5/2955393/ (http://www.kp.ru/daily/26040.5/2955393/)
Отправлено: 1Den1 - 12.03.13 10:45
Представить-то можно, но это если не учитывать реалии строгостей, при операциях с золотом в СССР."5 грамм - 5 лет" (ц) - советская народная поговорка.Что бы избежать огласки и решились на убийство ?
Отправлено: Олег_ВП - 12.03.13 18:35
факты незаконных операций с золотом в тех самых советских реалиях, вот к примеру один из них:Если это и было (что нужно проверять), то являет собой исключительный случай для СССР.
В семье не без урода.
Однако нужно заметить, что скупка металла в тайге не ведется.
Она приурочена к большим поселкам и все трагедии на сей счет разворачиваются там.
Так было до советской власти ( читаем Угрюм-река), так же стало и после советской власти.
Отправлено: Андрей158 - 17.01.14 04:33
Отправлено: elenapaula - 17.01.14 05:53
И все же . Кто может с уверенностью сказать, что не было побегов в то время? И на чем эта уверенность основывается? Спасибо.Беседа В.А.Борзенкова с Б.Е.Слобцовым.
«БС: Кстати, там, кроме всего прочего несколько вертолетов весь этот район барражировали.
ВБ: Это поисковые, или какие-то профилактические?
БС: Нет, это вот когда это все началось. Они барражировали весь район. И они с интервалом примерно 5 км там сканировали местность. И вертолетчики двух беглых зеков за это время смогли поймать.
Адвокат, а в прошлом прокурор-криминалист, Леонид Прошкин:
"Интересна вот какая вещь. Кто-то говорит, что зеки не могли, потому что в то время не было побегов. Но меж тем в материалах околодельных я обнаружил рассказ о том, что через несколько дней после того, как были найдены первые трупы туристов, летчики увидели беглых зеков, и эти зеки были задержаны. Так что зеки бегали всегда. В те времена немножко ослабла охрана, потому что прошел двадцатый партийный съезд, и поразогнали достаточно серьезно лагерную систему."
А.Матвеева «Перевал Дятлова»:
«в феврале 1959 года в розыске находился беглый из Ивдельлага зэк, причем не какой-нибудь там, а "вор в законе" по кличке Иван. С Иваном якобы бежали несколько подельников - не менее опасных. На их поиски и снарядили эскадрон смерти.»
Отправлено: KUK - 17.01.14 12:20
Беседа В.А.Борзенкова с Б.Е.Слобцовым.
«БС: Кстати, там, кроме всего прочего несколько вертолетов весь этот район барражировали.
ВБ: Это поисковые, или какие-то профилактические?
БС: Нет, это вот когда это все началось. Они барражировали весь район. И они с интервалом примерно 5 км там сканировали местность. И вертолетчики двух беглых зеков за это время смогли поймать.
Адвокат, а в прошлом прокурор-криминалист, Леонид Прошкин:Это одно и тоже (Прошкин вторит). Слобцов же (http://taina.li/forum/index.php?msg=46359 (http://taina.li/forum/index.php?msg=46359)):
"Интересна вот какая вещь. Кто-то говорит, что зеки не могли, потому что в то время не было побегов. Но меж тем в материалах околодельных я обнаружил рассказ о том, что через несколько дней после того, как были найдены первые трупы туристов, летчики увидели беглых зеков, и эти зеки были задержаны. Так что зеки бегали всегда. В те времена немножко ослабла охрана, потому что прошел двадцатый партийный съезд, и поразогнали достаточно серьезно лагерную систему."
"Правда, в ходе облета района поиска с вертолета заметили и поймали двух беглых воришек (которые подумали, что это их ищут, и сразу подняли руки вверх). Но случилось это значительно ближе к жилью, вдали от горы Холатчахль. Их, конечно, тщательно обыскали, но никаких вещей дятловцев и огнестрельного оружия при них не нашли… "
А.Матвеева «Перевал Дятлова»:Такой махровый ОБС, как и то, к примеру, что Дятлов писал стихи и там про верблюда где вообщем.
«в феврале 1959 года в розыске находился беглый из Ивдельлага зэк, причем не какой-нибудь там, а "вор в законе" по кличке Иван. С Иваном якобы бежали несколько подельников - не менее опасных. На их поиски и снарядили эскадрон смерти.»
Отправлено: elenapaula - 17.01.14 15:40
в ходе облета района поиска с вертолета заметили и поймали двух беглых воришек (которые подумали, что это их ищут, и сразу подняли руки вверх). Но случилось это значительно ближе к жилью, вдали от горы Холатчахль.Значит Слобцов знает где и когда поймали? К какому жилью, мансийскому? Что ж такое они своровать могли? Если поймали двух преступников в районе поиска должны быть протоколы допросов.
Почему Слобцов противоречит сам себе? То воришки, то беглые зеки.
Прекрасно, КУК, что Вы заметили такое серьезное расхождение в показаниях поисковика!
Остается лишь добывить:
БС: Ну, по крайней мере, те думали, что их ищут. Вертолетчики думали, что это туристы. И на каком-то там перевале, или на понижении сели. Те решили, что их ищут. В общем, руки вверх и ... Нам же все говорили, что там "Ивдельлаг". Не каждый день, но побеги случались. И случаются.
ВБ: Да, но человек-то бежит зимой, и побежит-то он куда? - В цивилизацию, чтоб не самому передвигаться! А уйти в тайгу?...
БС: Я ж не говорю, что их там, на Отортене поймали. У них же от лагеря до населенки маршрут был. Ведь они же не знали, в каком они месте.
ВБ: Это они там по мансийским следам шли?
БС: Нет, ну, они же не на вертолете к Отортену полетели... К Лозьве, к Ауспии... Т.е. они вышли в населенку. Ну,где-то оттуда, откуда Юдин вернулся, где-то еще какие-то редкие транспорты были... Т.е. уже населенка, потом остается последняя одна-две сотни километров ненаселенки.
Это почище, чем про верблюдов.
Перенесу, пожалуй эту беседу о достоверности показаний в другую тему http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg140657#msg140657 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg140657#msg140657)
Отправлено: Аскер - 11.03.14 16:24
1.В керне был не пирит, а золото.
2.В керне был пирит, похожий на золото, но либо "дедушка Слава", либо кто-то из зеков на 41-м, кому он его показал, решили, что это золото.
Отправлено: Иматра - 11.03.14 16:45
Т.е. по Вашему беглый зэк- это, дядька в наколках с фиксами, живет и руководствуется одними инстинктами?
Давайте представим по другому, назовем его не зэк, а арестант, заключенный, каторжник и т.д. Вот представим, что данный заключенный был без татуировок с образованием и т.д, спортивный, выносливый, умный. У него были сообщники, побег готовился долго. Почему утверждаете, что зимой не бегут? Бегут - на лыжах быстрее уйти, зверья опасного меньше.
Далее Манси- они ловят зэков и получают за это материальные довольствия разные, но те же манси могут и помочь беглецу за хорошее вознаграждение...
Побег который долго подготавливался, который имел свой бюджет на подкуп манси, сотрудников прав.орг. ставится под угрозу - в тайге происходит встреча с туристами. Конечно туристы не знают, кого они встретили, возможно, а возможно и понимают. Так рисковать беглицы и их подельники не могут, принимается решение ликвидировать туристов, убить. Вещи, деньги, спирт - беглецам этого барахла не нужно, ибо деньги есть и цена мероприятия не ставит в сравнение деньги туристов. Повторяюсь, что сбежал не гопник или хулиган. Спирт есть свой и одежда есть, манси и подельники обеспечили все не обходимое. Мотив- если бы туристы остались живы, их бы обязательно допросили на счет встречи на маршруте с группой людей. Они бы указали, что не знают, что за люди, но точно знают, что в группу входили манси. Лыжня - могли пойти разные группы для прокладки разной лыжни, снегоступы, использование лыжни туристов и т.д.
Я не утверждаю, что был побег или нет, я лишь пытаюсь сказать, что такие мысли- "зеки бы взяли спирт, деньги, паспорта и надругались бы над девушками,100%" это глупо. И заметь те, что лишь на этом построена защита от этой версии. А официальные данные говорят лишь о том, что "официально" побегов не было. Так я тоже официально 12 тысяч получаю...
И конечно слезы текут когда форумчане утверждают, что манси были просто божие одуванчики и ангелочки. Просто представьте на минуту, что для них по сути поимка это был бизнес, так вот побег тоже мог быть бизнесом - при чем не плохим. Например там где не охотятся или куда не бегут, можно устраивать замечательные схроны. Золото мыли в тех краях - манси это все знали, как говорит пословица - с волками жить, по волчьи выть.
Отправлено: mogar333 - 11.03.14 17:20
1.В керне был не пирит, а золото.2.В керне был пирит, похожий на золото, но либо "дедушка Слава", либо кто-то из зеков на 41-м, кому он его показал, решили, что это золото.В своё время, увлекшись этой темой, я тоже предполагал, что в районе 2-го Северного была возможна "нелегальная" добыча золота именно кварц-жильного типа, которое, в частности, могло быть и в керне. Но позже, "перелопатив" всю доступную в интернете информацию о золоте Урала, в том числе и о самом комплексном месторождении 2-й северный рудник, и о месторождениях золота в аналогичной геолого-тектонической позиции на полярном Урале, ну и с учетом собственного опыта геологоразведочных работ, пришел к выводу, что единственный вид золотодобычи, который мог быть возможен в районе маршрута группы Дятлова - это добыча рассыпного золота. Если кому интересно, могу аргументировать это утверждение, но это как-бы будет уже уход в "геологические дебри", так сказать)
Отправлено: elenapaula - 11.03.14 20:06
Манси- они ловят зэков и получают за это материальные довольствия разныеМанси получали от государства довольствия разные за поимку беглых заключенных, ни один манси не отважился бы пособничать зекам.
Добавлено позже:
Вещи, деньги, спирт - беглецам этого барахла не нужно, ибо деньги есть и цена мероприятия не ставит в сравнение деньги туристовДеньги в тайге самое незначительное из перечисленного.
Добавлено позже:
Просто представьте на минуту, что для них по сути поимка это был бизнесСовершенно верно. Поэтому если был побег, манси наверняка обнаружили следы и сообщили куда следует, скорее всего анонимным письмом. Какого там числа манси с почты письмо отправляли?
Добавлено позже:
единственный вид золотодобычи, который мог быть возможен в районе маршрута группы Дятлова - это добыча рассыпного золотаЗолотишко рассыпное мыли еще с времен Демидова старшего в устьях притоков, которые имели свое начало в уральских горах .
Отправлено: Иматра - 13.03.14 10:16
Вы манси?
Деньги это универсальный товар и в тайге и в горах, везде.
Вся защита от версии с побегом и причастности манси состоит лишь на утверждения и эмоциональной составляющей.
Следователь говорит " манси очень хорошо относятся к русским" "зеки бы взяли спирт и деньги"- нет это не зеки и не манси, я так не думаю- ну значит это не они. Скорее амеры прилетели или лавина- это реальнее...
Отправлено: Пилот - 13.03.14 12:56
И еще одно: предлагаю в качестве развития "золотой версии" рассмотреть вопрос об изменении порядка событий. Представим себе, что ГД погибла не в первую ночь (доказательств гибели ГД в первую ночь на перевале нет или они иллюзорны и основываются только на туристической цели похода) постановки палатки, а несколько позднее. Или, что изначально палатка стояла в месте нахождения "настила" (тогда сразу находится время для его основательного сооружения) и простояла там не один день. Представим, что там ГД добывала или пыталась найти золото. В том же пресловутом ручье. А дальше возможно часть старателей-дятловцев завалило снегом. Дальнейшие события не совсем ясны, но могут быть разработаны. Неясность некоторых моментов не большая, чем у других версий.
Отправлено: BlackCat - 13.03.14 13:32
Однако видимо принятые меры не помогли перехитрить злобных манси.а такой способ эвакуации из палатки помог перехитрить.
ну дык...
Отправлено: Иматра - 13.03.14 14:12
Отправлено: Пилот - 13.03.14 14:15
Отправлено: Аскер - 13.03.14 14:45
"зеки бы взяли спирт и деньги"Из материалов дела не усматривается со стопроцентной достоверностью, был или нет в палатке спирт, а если был - то сколько.
Так же неизвестно, сколько должно было быть денег, что бы утверждать, что денег не взяли совсем. Очень может быть, что что-то и взяли.
Отправлено: Пилот - 13.03.14 15:07
Отправлено: Иматра - 13.03.14 15:38
На счет следов, кто знает, что следы были именно туристов? Может 4 туриста 4 злодея? А может часть в овраге убили решив выдать за тела погибших зк, а оказалась группа туристов... Пришлось всех губить. А может Колеватов держит Золотарева, а не обнимает?
Отправлено: Аскер - 13.03.14 19:37
На счет следов, кто знает, что следы были именно туристов? Может 4 туриста 4 злодея?Золотые слова. Никаких установленных фактов - сколько было следов и куда они вели - нету. И нет никакой уверенности, что шли там люди одновременно. Вполне могли уходить хоть небольшими группами, хоть поодиночке. В общем направлении - вот и следы рядом.
Цитирование
А может Колеватов держит Золотарева, а не обнимает?А может, он на него напал сзади?
Отправлено: elenapaula - 13.03.14 22:24
Отправлено: Пилот - 14.03.14 13:06
Отправлено: Аскер - 14.03.14 17:14
Без нового расследования и эксгумации - ловить нечего.Расследования не будет. Эксгумации по постановлению прокуратуры тоже. Инфа 100%.
Разве что по просьбам родственников возможно?
Отправлено: Пилот - 18.03.14 13:51
Отправлено: Аскер - 18.03.14 17:14
Забудьте про следы, не могут они сохраниться за месяц так, чтобы определить их принадлежность, количество, наличие каблуков, босых стоп и пр. Уже проверяли на практике.Это сильно зависит от условий - направления и силы ветра, уклона, снегопада и т.п.. Вряд ли вы перебрали все мыслимые условия, что бы утверждать, что их не будет видно никогда. Чаще не будет; но иногда и будет. Дык и следы видели только на ограниченных участках, где совокупность этих условий сложилась. Само наличие следов - одна из немногих вещей, которые в этом деле можно считать установленными.
Вот можно ли отличить след в валенке от следа в носке? Думаю, на "столбике" - да; но тут я уже не так уверен.
Отправлено: Vika11 - 18.03.14 17:51
А может Колеватов держит ЗолотареваТоже считаю возможным (вне версий)
Отправлено: Андрей158 - 18.03.14 20:21
Добавлено позже:
Скорее всего конечно беглые зэки. Нельзя доверять официальным лицам, что побегов в это время якобы не было. Почему-то это все принимают за аксиому?! Многому не верят , а этот момент прям за чистую монету идет.
Добавлено позже:
Пишут что ничего не пропало. А кто может опровергнуть такой момент , что после убийства ,взятое сначала , было возвращено на место преступления? Оттого и многое и не вписывается в логическую цепь произошедшего.
Отправлено: elenapaula - 18.03.14 20:41
Отправлено: Аскер - 19.03.14 02:34
Пишут что ничего не пропало.Врут. Пропали продукты, теплые вещи, курево, кое-что из снаряжения. Вероятно, деньги тоже.
Отправлено: Андрей158 - 19.03.14 06:16
Отправлено: kadet1976aa - 19.03.14 07:25
Отправлено: Nioin - 19.03.14 08:32
Отправлено: Пилот - 19.03.14 09:51
Отправлено: Аскер - 19.03.14 10:27
Прибалт пособник беглых бандеровцев,Почему тогда не лесных братьев?
Но допустим, кто-то из них, неважно. Не улавливаю ваш ход мысли - что, их преследовали 4 дня?
Отправлено: Nioin - 19.03.14 12:04
Почему тогда не лесных братьев?Юдин поехал, прибалт заподозрил, что ГД что-то разузнали, стал докладывать бандерам. Пока докладывал, Юдина и след простыл. Через день за ними двинулись, т.е. нужно было идти на сутки на опережение, возможно отставание было и более чем в сутки, плохая погода сыграла преследователям наруку.
Но допустим, кто-то из них, неважно. Не улавливаю ваш ход мысли - что, их преследовали 4 дня?
Отправлено: Аскер - 19.03.14 14:47
прибалт заподозрил, что ГД что-то разузнали,И что за страшную тайну они могли заподозрить, что их надо мочить?
Отправлено: Андрей158 - 19.03.14 21:43
Отправлено: Alina - 19.03.14 21:52
Отправлено: Саша Ветер - 23.03.14 22:02
Отправлено: Иматра - 24.03.14 10:36
Отправлено: Саша Ветер - 25.03.14 10:27
Что и подтверждает один из снимков скалы, где не бетономешалка под скалой, а полевая кухня и народ имеется рабочий... Действительно,они шли как ревизоры и все снимали...
Отправлено: konder - 26.03.14 20:41
Отправлено: Аскер - 27.03.14 00:45
Читаем газету ВВ Ивдель ещё СССРДата?
Отправлено: elenapaula - 27.03.14 05:13
Читаем газету ВВ Ивдель ещё СССРНе имеет отношения к делу, но фраза "деньги и золото сулил" интересна.
Отправлено: Alina - 27.03.14 19:52
Дата?Это отсюда: http://foto.mail.ru/community/6602.mail.ru/66021990-92/849.html (http://foto.mail.ru/community/6602.mail.ru/66021990-92/849.html)
Статья 1991г.
Это группа в соцсетях однополчан в/ч 6602 г.Ивделя.
Отправлено: Пилот - 28.03.14 16:08
Отправлено: konder - 28.03.14 23:04
Отправлено: abba49 - 20.04.14 13:32
Побегов не было В Ивдельлаге. Но всего 100-150 км западнее в районе Соликамска тоже было много лагерей, а о побегах в тех лагерях никаких данных нет. У на с в Кизеле в то время в шахтах работало много бывших Бендеровцев и Власовцев, к 59 году они уже были освобождены и могли перемещаться свободно.
Отправлено: elenapaula - 20.04.14 13:57
Побегов не было В Ивдельлаге.Таких данных нет.
Отправлено: elenapaula - 31.08.15 04:14
В 1941 году в Ивдельском районе существовало 5 спецпоселков: Кордон, Красный Октябрь, Шегультан, Талая, Северная Сама, а были они в ведении Золотоплатинового хозуправления (Главзолото), работали там зеки.
Отправлено: Глокковна - 05.09.15 23:29
В принципе, я разделяю мнение о том, что ребятам из группы хотелось в походе какого-то разнообразия. Новые места, незнакомые люди, отсутствие привычных ограничений ( в меру) сами по себе настраивают на приключенческий лад. А здесь вдобавок слухи о Золотой Бабе, таинственный народ манси с их письменами.. Возможно, истинной идеей похода и был поиск золота. Не с целью обогащения, но азарта ради.
Расспросы ребят, взятие керна и проч. могли насторожить тех, кто отсидев или проработав в вохре не один десяток лет в тяжелых условиях, собирался выйти/сбежать из страны с мешочком золотого песка, который давал надежду на осуществление плана побега и/или неплохую жизнь за кордоном после "совкового ужаса".
Понятно, что люди эти должны быть отчаянными или отчаявшимися, с глубоким отвращением к советскому укладу.
ГД каким-то образом могла помешать им обрести долгожданную свободу. Возможно, туристы им никак помешать и не смогли бы, но отчаянные рассудили иначе.
Касательно шурфов, завтра проконсультируюсь с экспертом. Мой прадед с прабабкой мыли золото на Урале, так что тема близка.
Отправлено: нертин - 05.09.15 23:34
Комментарий модератора
Устное предупреждение.
Устное предупреждение.
Отправлено: Глокковна - 06.09.15 18:30
Пока пытаюсь понять, кто на форуме побывал на 2-м, возможно, Янеж, чтобы спросить о наличии шурфов. Опираясь на свидетельство Дятлова, можно говорить о том, что их нет (бурелом).
Но это касательно промышленного производства.
Что же касается мойки золота, которой занимались и мои предки, то там все намного проще: мыли на реках, мыли и зимой (зависело от старателя, зимой сводит руки в ледяной воде). В деревянные лотках песок свозили к реке, затем песок вываливали на промывочную машину (система лотков) и лили воду. В самом нижнем лотке оставались тяжёлые металлы, включая золото. Для быстроты процесса на золото выливали ртуть, которая сцеплялась с так называемыми "значками" - крупинками золота. Но могли и без ртути, только медленнее.
Так что mogaar , надеюсь, я не ошиблась в написании ника, тоже прав: золото там мыть могли.
Возникают два вопроса:
1) сколько можно намыть золота в год вручную (зависит от характеристики отвала, есть обедненные, есть наоборот)
2) как реализовать (стоматологам на коронки?).
Хотя, если предположить, что кто-то планировал бежать из страны, вопрос с реализацией отпадает сам по себе.
П.С. Трололо не подаю, ни по пятницам, ни по вторникам.
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.09.15 18:38
Отправлено: San4es - 06.09.15 18:44
Отправлено: elenapaula - 07.09.15 21:40
Мой прадед с прабабкой мыли золото на Урале, так что тема близка.*THUMBS UP*
Добавлено позже:
Итак, касательно шурфов: если бы нашли жилу, должны были остаться шурфы шириной 2-3 м и до 10 м глубинойШурф (шурфы) видели современные туристы в районе 2-го Северного несколько лет назад, они были завалены. Проверить это можно. Странно. что никто из современных поисковиков ничего не нарыл до сих пор на месте бывшего поселка. Думаю, там осталось еще много интересного.
Добавлено позже:
Что же касается мойки золота, которой занимались и мои предки, то там все намного проще: мыли на реках, мыли и зимой (зависело от старателя, зимой сводит руки в ледяной воде). В деревянные лотках песок свозили к реке, затем песок вываливали на промывочную машину (система лотков) и лили воду. В самом нижнем лотке оставались тяжёлые металлы, включая золото.А Вы знаете как выглядели такие лотки? Чем такой лоток отличается от того, в котором хранят керн?
В районе р.Ушмы современными туристами были найдены старые деревянные лотки.
Добавлено позже:
сколько можно намыть золота в год вручнуюМестные говорили, что раньше мыли от 10 до 30 г за день.
Добавлено позже:
как реализовать (стоматологам на коронки?)Полагаю, в 1956-60г.г. это был хорошо отлаженный и плохо контролируемый масштабный бизнес в Свердловской области. Вспомните хотя бы товарища Кириленко, который был одним из самых богатых людей СССР. Есть письма заключенных немцев Ивдельлага, которые прощались с близкими, потому что их переводили на "золото", знали, что оттуда не вернутся. Трест Уралзолото прикрыли в 1956, но золотодобыча не остановилась, заключенные уральских лагерей продолжали работать, пока ГУЛАГ не закрыли.
Отправлено: Глокковна - 07.09.15 23:02
*THUMBS UP*:-[
Цитирование
Добавлено позже:Шурф (шурфы) видели современные туристы в районе 2-го Северного несколько лет назад, они были завалены. Проверить это можно. Странно. что никто из современных поисковиков ничего не нарыл до сих пор на месте бывшего поселка. Думаю, там осталось еще много интересного.Как далеко от поселка, не знаете случаем?
Цитирование
Добавлено позже:А Вы знаете как выглядели такие лотки? Чем такой лоток отличается от того, в котором хранят керн?Выясню.
Цитирование
В районе р.Ушмы современными туристами были найдены старые деревянные лотки.Скорее всего, это они и есть.
Цитирование
Добавлено позже:Местные говорили, что раньше мыли от 10 до 30 г за день.Ого, так это при желании и прухе почти кг в месяц!!!!
Цитирование
Добавлено позже:Полагаю, в 1956-60г.г. это был хорошо отлаженный и плохо контролируемый масштабный бизнес в Свердловской области. Вспомните хотя бы товарища Кириленко, который был одним из самых богатых людей СССР. Есть письма заключенных немцев Ивдельлага, которые прощались с близкими, потому что их переводили на "золото", знали, что оттуда не вернутся. Трест Уралзолото прикрыли в 1956, но золотодобыча не остановилась, заключенные уральских лагерей продолжали работать, пока ГУЛАГ не закрыли.В свете Вашего последнего замечания теперь думаю, что нельзя исключать заключенных немецкого происхождения, решивших бежать из лагеря на родину.
Отправлено: San4es - 07.09.15 23:20
Как сказали в одном фильме: "Какие Ваши доказательства?" :))А вот конца сей цепочки-не видел.Там места дикие,и за подсматривание-стреляли.
Почему именно туда могла вести цепочка сбыта? Знакомые?
В конце 1990-х охрана Норникеля бегала как угорелая,территория комбината огромная.Примерно в те же годы на алмазной трубке "Удачная" в Якутии цыгане стояли на серпантине,в ожидании когда с БЕЛАЗА вывалится кусок породы которую везут на обогатиловку.
Отправлено: Мишаня - 07.09.15 23:30
А вот конца сей цепочки-не видел.Там места дикие,и за подсматривание-стреляли.В 90 ых у нас можно было банку из-под майонеза самородной платины купить, или быть за неё убитым, или перепродать её самому себе через десятые руки.
В конце 1990-х охрана Норникеля бегала как угорелая,территория комбината огромная.Примерно в те же годы на алмазной трубке "Удачная" в Якутии цыгане стояли на серпантине,в ожидании когда с БЕЛАЗА вывалится кусок породы которую везут на обогатиловку.
Кому-как повезет.
Комсомольцам и партийным чаще везло.
Отправлено: Глокковна - 07.09.15 23:41
А вот конца сей цепочки-не видел.Там места дикие,и за подсматривание-стреляли.Золото могли реализовывать с алмазами вместе, типа комплементарные товары. Одно другому не мешает.. Надо подумать.
В конце 1990-х охрана Норникеля бегала как угорелая,территория комбината огромная.Примерно в те же годы на алмазной трубке "Удачная" в Якутии цыгане стояли на серпантине,в ожидании когда с БЕЛАЗА вывалится кусок породы которую везут на обогатиловку.
Посмотрела Норильский исправительно-трудовой лагерь. Основан в 1935, закрыт в 1956 г. Последний начальник - полковник Павлючек.
Добавлено позже:
В 90 ых у нас можно было банку из-под майонеза самородной платины купить, или быть за неё убитым, или перепродать её самому себе через десятые руки.Полагаете, что могло так везти и лагерному начальству в 59-м?
Кому-как повезет.
Комсомольцам и партийным чаще везло.
Отправлено: San4es - 07.09.15 23:49
Золото могли реализовывать с алмазами вместе, типа комплементарные товары. Одно другому не мешает.. Надо подумать.В Норильске был под конец 1990х ,перестроечная катавасия к концу подходила.
Посмотрела Норильский исправительно-трудовой лагерь. Основан в 1935, закрыт в 1956 г. Последний начальник - полковник Павлючек.
Добавлено позже:Полагаете, что могло так везти и лагерному начальству в 59-м?
Отправлено: elenapaula - 08.09.15 00:06
Как далеко от поселка, не знаете случаем?На сколько далеко не знаю, но фото где-то было, поищу.
А это из интервью Пискаревой с Андросовым:
В.А.: Шахты были прямо в скальном грунте. Вертикально вниз, как они ее рубили, непонятно. Мы там ходили с другом, на скалах размером 1,5 х 1,5, так примерно. Надо там побывать, чтобы увидеть шахты, так просто их на фото не видать.
М.П.: Смотрите, вот на этом руднике добывалось золото, как Вы говорите, а инфраструктура поселка никакая - несколько деревянных неказистых домишек. Разве так бывает при промышленной добыче золота?
В.А.: В то время в таких условиях и добывали золото. Это еще хорошие условия. Дом, печь, дрова, деньги, тайга, охота. Шахтный способ, если можно его назвать промышленным?? Несколько шахт. Это точка, небольшая промышленная точка. В большом океане добычи.
М.П.: Как Вы узнали о том, что там золото добывалось?
В.А.: Про золото и знать не надо, это известно многим. Там в свое время жил и работал Пашин Иван Фокеевич, он его добывал. Мы сами видели эти шурфы и металлические остовы воротов. Как породу извлекали наверх. Приспособления очень интересные. Там был аэродром под АН-2, и золото постоянно увозили в Ивдель.
А найденные лотки выглядят так:
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.09.15 07:49
В свете Вашего последнего замечания теперь думаю, что нельзя исключать заключенных немецкого происхождения, решивших бежать из лагеря на родину.А в теме про "обмотки" я приводил примеры"коротких" обмоток - у немецких горных егерей.Это так, к слову. Обмотки в РККА были длиннее.
Отправлено: elenapaula - 08.09.15 14:20
В 90 ых у нас можно было банку из-под майонеза самородной платины купить, или быть за неё убитым, или перепродать её самому себе через десятые руки.Примерно то же было в конце 50-х.
Кому-как повезет.
Комсомольцам и партийным чаще везло.
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.09.15 14:58
Отправлено: San4es - 08.09.15 20:00
А в теме про "обмотки" я приводил примеры"коротких" обмоток - у немецких горных егерей.Это так, к слову. Обмотки в РККА были длиннее.Михалыч,да бросьте вы эти эти короткие обмотки.В случае коротких обмоток-либо горным немецким егерям пришлось сидеть в зауральских лагерях(а гансов к тому времени выпустили),либо там сидели ГДРовцы.
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.09.15 20:05
Отправлено: Гайна - 09.09.15 15:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=367661)
Отправлено: Глокковна - 09.09.15 15:39
Вообще вместо лотка можно использовать обычный тазик. Или кусок брезента, посуду. Старатели старой формации умудрялись обходиться тазиком и лопатой.
Особо рукастые брали только топор и нож, и за полдня из чурки делали себе лоток.
На Урале особое распространение получили так называемые азиатские ковши (китайские или корейские). Они похожи чем-то на чашу, имеют округлое дно. Отличие корейских от китайских в том, что они немного глубже.
Сделаны могут быть из дерева или железа. И у тех, и у других свои особенности. Но всё же для неспокойной воды предпочтительнее деревянные.
Например
(http://s43.radikal.ru/i101/1509/a6/cc1822b2cef5.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i414/1509/b4/edb0137f77cd.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i604/1509/fa/2e66f47203cb.jpg) (http://www.radikal.ru)
В Якутии, кстати, преимущественно пользовались железными.
А в Америке лотки круглой формы
(http://s019.radikal.ru/i616/1509/03/5cd6b27cb552.jpg) (http://www.radikal.ru)
Добавлено позже:
Далее.
Более профессиональным подходом считается установка проходнушки, это деревянный лоток, сбитый из нескольких досок, установленный непосредственно у ручья или реки под наклоном, на дно ставится решетка. Проходнушка может быть и обмотана брезентом снаружи.
Вот примеры проходнушек:
(http://s020.radikal.ru/i715/1509/65/52f4fab10624.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i704/1509/8d/1a091479bace.jpg) (http://www.radikal.ru)
При кустарной добыче золота старатели бьют шурфы по берегам реки или ручья. Глубина их - до нескольких метров. Затем лотком из шурфа зачерпывается смесь (песка, камешков, гравия, других пород) и промывается.
Добавлено позже:
Теперь о керновых ящиках.
Так как керн в основном имеет цилиндрическую форму (столбик), керновые ящики могут быть длиной до 1 м и шириной 0,5-0,6м. Могут иметь как несколько каналов, так и один. Изготавливаются как из дерева, так и из других прочных материалов. Современные часто сделаны из пластмассы.
(http://s020.radikal.ru/i701/1509/06/7ec1352f9ae8.jpg) (http://www.radikal.ru)
На фотографии, выложенной Еленойпаулой, похоже на керновые деревянные ящики с несколькими каналами.
У них должны быть планки на торцевых сторонах ящика (для удобства переноски).
Добавлено позже:
(http://s020.radikal.ru/i718/1509/c8/93601c3fa257.jpg) (http://www.radikal.ru)
Судя по тому, что каналы у ящиков одинаковы по ширине и имеют форму вытянутого прямоугольника, они похожи на керновые ящики. Вместо планок у них ручки для переноса (практично, удобно ли - вряд ли).
Я все думала о словах Дятлова, перечитаю его сообщения. Ведь если на Лозьве добывали россыпное золото, пусть и кустарно, должны остаться шурфы порядочной глубины. Углубления в скалах 1,5 на 1,5 за них не считаются. Или это были пробные, сделанные кайлом, и показавшие отсутствие драгметаллов.
Добавлено позже:
Однако Ортюков то "опознал -узнал" обмотки и поразился так, что в радиограмме сообщил об этом... правда потом эту инфу "потеряли"))).странно это... в уме запомним.И лесник Ремпель советовал Игорю пойти другим маршрутом... Знал или догадывался, чем земляки занимались там?
И фамилия "Ремпель" на дневнике Зины, кажется.
Отправлено: elenapaula - 09.09.15 18:42
На фотографии, выложенной Еленойпаулой, похоже на керновые деревянные ящики с несколькими каналами.Интересно откуда около Ушмы керновые ящики? О шахтах в районе ушмы ничего не известно. Еще одна загадка.
Но похоже они также и на "золотые" ящики.
Отправлено: Mikhalych2015 - 09.09.15 19:07
Интересно откуда около Ушмы керновые ящики? О шахтах в районе ушмы ничего не известно. Еще одна загадка.На карте юго-западная сторона горы Петропавловская тоже имеет значок "молоточки" и нанесен этот значок на речке Велетьма, приток Ушмы. Вполне вероятно что керновые ящики именно оттуда... более нет в округе (по карте) "открытых" значков - "молоточков".
Отправлено: Глокковна - 09.09.15 19:15
Это ткань к ним прибита?
Часто используют тряпки в проходнушках, так как именно на них оседают значки.
П.С. Батя рассказал, что бродяги (так себя часто именуют сами старатели) не ночевали в лесу в палатках. 5-6 крепких бревен до 2-х м длиной - отличная лежанка.
Отправлено: elenapaula - 09.09.15 19:30
Знал или догадывался, чем земляки занимались там?Лесник и чтоб не знал?
"Про золото и знать не надо, это известно многим. Там в свое время жил и работал Пашин Иван Фокеевич, он его добывал. Мы сами видели эти шурфы и металлические остовы воротов. Как породу извлекали наверх. Приспособления очень интересные. Там был аэродром под АН-2, и золото постоянно увозили в Ивдель." (Андросов)
Добавлено позже:
Батя рассказал, что бродяги (так себя часто именуют сами старатели) не ночевали в лесу в палатках. 5-6 крепких бревен до 2-х м длиной - отличная лежанка.И никто никогда не замерз?
А какие это годы были?
Отправлено: Глокковна - 10.09.15 14:50
Тайга - их вотчина, не бывает так, чтоб хозяин не знал, что в его доме творилось или творится (о, только не надо приводить в пример Мольера сотоварищи).
Насчет старательской лежанки: летом и осенью на ней не замерзали. А вот мытье зимой зависело всецело от самого бродяги, его физ. качеств. Могли сверху и шалаш соорудить, допускаю. Но опять же о продолжительном мытье зимой говорить не приходится.
Отправлено: Лорелея - 01.11.15 23:32
Если же предположить, что это не умные и осторожные люди, а люди которым просто повезло с золотодобычей, то становиться понятным и странная картина и длительные поиски и жестокость преступления, то главная зацепка в неизнасилованных девочках. Так жестоко убили, но не изнасиловали? Бред.
Отправлено: Глокковна - 02.11.15 02:19
Но как по мне мороз не очень располагает.
И потом, а было ли у них время для изнасилования? Из версии Ракитина все получается весьма вальяжно: выгнали, оставили замерзать, надеялись, ан нет, пошли вниз, пока одних, потом других добивали..
Там было очень холодно и темно, действия скорее всего были хаотичными, по ситуации.
А осторожные и умные люди, как Вы сказали, не могли инсценировать что-то простое: самым простым была бы лавина (не к ночи будь упомянута). Они действовали по обстановке, а затем, поразмыслив, что-то подправили, изменили. К тому же им знатно подсобило плохо организованное следствие, непроинструктированные надлежащим образом поисковики, хватающие флягу со спиртом, и общие погодные условия на месте трагедии.
Отправлено: elenapaula - 02.11.15 02:50
главная зацепка в неизнасилованных девочках. Так жестоко убили, но не изнасиловали? Бред.Хочу обратить Ваше внимание на расстегнутые и спущенные брюки у Зины, а также двое разорванных штанов, расстегнутый чулок и мужские трусы у Люды. На трупе же, признанным Золотаревым, тоже не все в порядке с одеждой: штаны расстегнуты, а на нем не только шапочка Люды, но возможно, что еще и ее серые плавки, надетые на изнанку (мужчины в то время такие не носили).
Отправлено: Стив - 02.11.15 05:49
скажите. только честно: вам нравится секс на природе, при 0 градусов и ниже?
А?
честно, глядя в глаза! *ROFL*
Отправлено: Лорелея - 02.11.15 14:04
Добавлено позже:
elenapaula
Честно не знала насчет спущеной одежды. Может и была попытка...
Добавлено позже:
Стив
Это очень личный вопрос :) можно при всех не отвечать? :-[
Отправлено: Стив - 02.11.15 15:31
выходит, понимаете что идея с зимним сексом-бред.
Отправлено: Лорелея - 02.11.15 19:04
С сексом бред, с изнасилованием нет. Это всё-таки немножко разные вещи.
Отправлено: Гайна - 02.11.15 21:01
СтивЭээ... технически как бы не очень разные. :)
С сексом бред, с изнасилованием нет. Это всё-таки немножко разные вещи.
Отправлено: Лорелея - 03.11.15 00:49
Ну, я маленько не так выразилась :) для изнасилования не обязательно раздеваться и мерзнуть. Достоточно оголить один участок и произвести действия настолько быстро, чтобы не замерзнуть :)
Отправлено: Гайна - 03.11.15 00:59
Оффтоп (текст не по теме)для изнасилования не обязательно раздеваться и мерзнуть.*JOKINGLY*
Жизненный опыт подсказывает мне, что для секса это как бы тоже не обязательно. *ROFL*
Отправлено: Глокковна - 16.11.15 02:03
Глокковна, самое простое, что они могли инсценировать, это пьяную разборку. Особенно, если это были люди приближенные к системе лагерей. Я не сильна в лавиноведении), но насколько мне известно, искусственно спустить лавину можно. Вряд ли у людей, занимающихся золотодобычей, не нашлось бы такойвозможности. С временем опять же, вряд ли они сильно спешили. Насчет мороза... так мужикам и раздеваться сильно не надо. По крайней мере, я знаю женщину, которую ограбили и изнасиловали в январе на улице, в минус 27.В поход все-таки не синяки пошли, которым зело хотелось нажраться в минус 30 под елочкой у подножия Отортена. Имитировать пьянку не стали, так как были в курсе личностей ребят. Пьянки (с трагическим исходом) более характерны для квартир, жилья, но не для походных условий. В поход идут себя на прочность испытать. А печень можно испытывать и вне его. Даже глядя на лица ребят не видно следов злоупотребления, ну ни одного следа. (Это я пыталась поразмышлять над версией пьянки.)
Спустить лавину... А это легко? А если она "инфраструктуру" нелегальной золотодобычи накроет или самих? Её можно рассчитать и предсказать?
Зачем вообще такие сложности с лавиной? Все же 50 лет назад люди меньше смотрели криминальных сериалов и вряд ли читали основы криминалистики. Понадеялись на мороз и ветер, воду в ручье, животных. Снег, в конце концов. Короче, эффект "подснежника".