Зэки под Прикрытием в поисках Золота

[mogar333]

На реке Лозьва были прииски...  в рудник я не очень верю - как то на мой взгляд сложноватая конструкция. а вы как специалист - как относитесь к ручью? что его могли проверить просто на всякий случай, исходя из "В золотоносных районах хорошее место для поиска самородков - небольшие горные ручьи." ?
Да, в принципе возможны такие как бы сказать "золотоносные россыпи" о которых не знает государство и знает один конкретный товарищ - золотоискатель. это и в наше время имеет место быть (тут разумеется проблемы с законом) Еще раз повторюсь я не владею информацией по золотоносности места гибели дятловцев. потому что километров десять туда - сюда это уже очень много для золотодобычи

[serg93456]

Еще раз повторюсь я не владею информацией по золотоносности места гибели дятловцев. потому что километров десять туда - сюда это уже очень много для золотодобычи

а еще вопрос - может ли быть на месте (у ручья) какая нибудь "грязная" добыча золота с помошью каких нибудь реактивов, которые могли бы оставить легкий радиоактивный фон? или имеет место только механическая обработка в таких случаях?

[mogar333]

естественно в подобных случаях (если есть промышленное месторождение) то часто применяют выщелачивание и другие методы (все что хочешь лишь бы добыть золото) но насчет радиоактивности - исключено. наоборот, это один из критериев почему месторождения золота не разрабатываются. тем более какие-либо старательские разработки

[serg93456]

понятно, очистка золота - не вариант...

а если грязная была природа самого золота? Правда, тут уже могут быть другие сценариии, но где "хищники" тоже могут играть роль...

"В 40-х годах XX века в СССР была создана атомная промышленность. Для нее необходимо было добывать уран, как сырье для производства ядерных бомб. Советские урановые месторождения отличаются тем, что в них довольно высокий процент содержания золота. Золото производилось как попутный материал при производстве урана.
Сначала из сплава, полученного из руды, выделялся уран как наиболее тяжелый металл. После выделения урана из полученных остатков выделялись фракции, которые легче золота. Полученный сплав золота не требовалось сильно очищать, поскольку остаточные примеси урана уравновешивали легкие примеси и давали необходимую плотность. В начале 50-х годов СССР начал оплачивать этим золотом торговые поставки с Запада. Удивительно, но к качеству золота никто не имел претензий. Проверка качества сводилась лишь к измерению плотности"

http://informachina.ru/teoriy/28-zoloto-acteki-i-radiaciya.html

И еще http://zolotodb.ru/articles/placer/factory/10198/

[Сергей В.]

Удивительно, но к качеству золота никто не имел претензий. Проверка качества сводилась лишь к измерению плотности"
http://informachina.ru/teoriy/28-zoloto-acteki-i-radiaciya.html

Статья - редкостный бред, в пробирных палатах всегда существовали и существуют достаточно точные химические и спектральные методы анализа чистоты золота, по плотности его никто отродясь не анализировал. Золото сопутствует норильским медно-никелевым рудам, про урановые слышу в первый раз, впрочем, это уже неактуапьно - основные наши урановые месторождения достались Казахстану, Таджикистану и Украине.

[mogar333]

Статья - редкостный бред, в пробирных палатах всегда существовали и существуют абсолютно точные химические и спектральные методы анализа чистоты золота, по плотности его никто отродясь не анализировал.
Насчет "абсолютно точных методов" - не соглашусь, всевозможные анализы - точнее их результаты - как раз самое слабое место при поисках золота. насчет урановых месторождений - согласен, эта тема больше связана с казахстаном и т.д. чем с уралом. хотя насчет южного урала (оренбургская область) есть такая специфическая тема мало кому известная - большинство геофизиков кто работал на разного рода участках умерло "раньше времени" от рака

[al1618]

большинство геофизиков кто работал на разного рода участках умерло "раньше времени" от рака

То есть я правильно понимаю, что при применении "продвинутых", методов добычи золота - амальгамного или цианидного, вместе с золотом могут экстрагироваться и радиоактивные изотопы из породы (если есть) или привнесенные осадками - из выбросов с полигонов (до новой земли рукой подать) или атомных производств (ВУРС тоже недалеко да и отнюдь не единичный это эпизод - скорее просто известный).
Просто по тому что сам процес схож с обогащением?

[mogar333]

Нет, я имел в виду другое - геофизика применяется на стадии поисковых работ, в советское время кстати, при составлении геологических отчетов (не важно на какое полезное ископаемое) была обязательная глава - попутные поиски урана. А некоторое количество природных залежей урана в районе складчатого урала имеется - я видел карту аномалий естественной радиоактивности по восточному оренбуржью. То есть, специалисты-геофизики на стадии поисковых работ (не обязательно на уран) длительное время проводили, зачастую сами того не зная, в пределах природных аномалий радиоактивности.

[mogar333]

SKAD,

Цитата: serg93456 - 30.12.12 20:07
Появление Ивделя связано с возникновением золотых промыслов и развитием золотодобычи.

Ну вот! Возможно был найден золотоносный рудник и о нём официально никуда не докладывали.
А дятловцы прихватили с собой пирит и проведённые дома анализы показали бы высокое содержание золота. Тогда рудник был бы раскрыт.

Тут еще такие моменты по поводу прихваченного керна. Во первых, проведение анализов случайных образцов с кернохранилища, да еще и на золото - с трудом пытаюсь себе это представить. У того, кому бы это пришло в голову, должны были бы быть хорошие связи в соответствующей лаборатории, серьезное обоснование необходимости этих анализов. Керн брали, как я понимаю, просто для музея - вот, руда с такого-то месторождения (кстати, может там керн лежал и с нескольких разных рудопроявлений). Даже если предположим анализы были бы сделаны и высокое содержание золота получено - это бы абсолютно ничего не дало. Делать какие-либо выводы о наличии месторождения золота по одному или нескольким образцам керна неизвестно из какого интервала неизвестной скважины неизвестного рудопроявления - это абсурд.

А вот что касается собственно вопроса о наличии золота на втором северном руднике - в интернете в свободном доступе есть интересная информация. Например научная статья от 2008 г, где авторы проводили геохимические исследования рудного узла месторождения "второй северный рудник" и насчитали прогнозного золота 15 тонн. Есть и другая скупая правда информация о наличии золотых россыпей непосредственно на ручье где стоял поселок второй северный и на близлежащих ручьях. Что касается Ауспии и истоков Лозьвы - они считаются бесперспективными на золото.

С учетом всего этого вполне можно представить себе наличие в 1959 г неофициальной золотодобычи на втором северном. А дальше уже предполагать, что могли случайно увидеть или найти дятловцы - в самом ли поселке или во время похода на кернохранилище. И какие могли быть последствия...

[al1618]

Во первых, проведение анализов случайных образцов с кернохранилища, да еще и на золото - с трудом пытаюсь себе это представить.

Это понятно, но для людей которые ходят под статьей - отношение к этому факту может быть неадекватным (или наоборот адекватным) ситуации.
К слову - а не мог ктото из группы - если лазили по отвалам найти крупный самородок прямо под ногами?
В районе работы драг - такое ведь случается. Мелкое золото промывалось а крупные самородки машина "не берет" и тупо выбрасывает.
В этом случае действия уголовников могли быть не в сокрытие информации, а корыстными - забрать золото, и не допустить распространения сведений о перспективном месте дальше.

[mogar333]

al1618, 

Это понятно, но для людей которые ходят под статьей - отношение к этому факту может быть неадекватным (или наоборот адекватным) ситуации.
К слову - а не мог ктото из группы - если лазили по отвалам найти крупный самородок прямо под ногами?
В районе работы драг - такое ведь случается. Мелкое золото промывалось а крупные самородки машина "не берет" и тупо выбрасывает.
В этом случае действия уголовников могли быть не в сокрытие информации, а корыстными - забрать золото, и не допустить распространения сведений о перспективном месте дальше.

Крупных самородков в тех краях, насколько я знаю, не бывает... Скорее тут можно предположить, что геологи, при проходке разведочных шурфов на железные и медные руды, вскрыли хорошую золотую жилу. А дальше... вполне можно представить, что они не кинулись докладывать наверх, а потихому наладили добычу золота самостоятельно. В случае, если бы скажем внезапно нагрянула проверка свыше и "спалила" эту деятельность - можно было бы отмазаться в том ключе, что, мол, нашли жилу только вчера, завтра собирались бежать, звонить вам...
С учетом зимних условий, можно предположить, что из шурфа золотая руда доставлялась в поселок второй северный, где в одном из помещений дробилась, и золото в конечном итоге извлекалось. Возможно где-то в поселке и хранилось. Возможно, дятловцы случайно обнаружили одно из звеньев этой технологической цепочки...

Разумеется, это только предположение, никаких доказательств добычи золота в то время на втором северном, по-видимому, нет. Хотя мне, как геологу, кажется странной ситуация, когда в советское время на втором северном разведаны и внесены в государственный реестр железорудное месторождение и медноколчеданное рудопроявление, о золоте речи нет. А потом, уже в наше время, выясняется что помимо железа и меди - коренное золото в промышленных масштабах.

[sk63]

В отчете о походе 1959 года группы Карелина говорится,что на 2-м северном были марганцевые рудники:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=8
А вот В.Андросов утверждает,что на 2-м северном добывали золото:
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml
Выбирайте,кому что нравится..

[mogar333]

В отчете о походе 1959 года группы Карелина говорится,что на 2-м северном были марганцевые рудники:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=8
А вот В.Андросов утверждает,что на 2-м северном добывали золото:
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml
Выбирайте,кому что нравится..

В отчете Карелина явная ошибка, на втором северном нет марганцевых рудников. Вот ссылка по которой можно удостовериться, где и какие месторождения расположены в Свердловской области: http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/index.php. (смотреть карты металлических полезных ископаемых)
Ориентироваться удобно по контурам рек.

А насчет мнения местного жителя, что добывали золото, неплохо было бы его спросить, почему он так решил. Показать местному жителю блестящий халькопирит в руде и сказать ему, что это золото - распространенная шутка у геологов.

[sk63]

В отчете Карелина некоторая неясность со знаками препинания. Судя по ссылке mogar333, в районе Ауспия-Лозьва месторождения железных и хромовых руд:
http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met.jpg

[Dyatlov]

Вы думаете,все так просто?Да,все просто.Но совсем не так!

В своем принципе подхода к теме, Вы абсолютно правы!

В отчете Карелина некоторая неясность со знаками препинания. Судя по ссылке mogar333, в районе Ауспия-Лозьва месторождения железных и хромовых руд:http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met.jpg

В частности в том, что не надо путать "рудопроявления" с "месторождениями".
В отчете Карелина нет указаний на то, что они там есть.
Маршрут Карелина был много южнее этого места.

Остальные тоже местами путают 1-й Северный, 2-Северный и 3-й Северный. Все три поселка очень удалены друг от друга.
На 1-м Северном действительно есть слабое месторождение марганца.
Его активна начали разрабатывать в самом начале ВОВ. Из-зв потери более богатого на Украине.

[sk63]

В частности в том, что не надо путать "рудопроявления" с "месторождениями".
В отчете Карелина нет указаний на то, что они там есть.

Я,как говорится,ни разу не геолог,поэтому прошу прощения за возможную неверную терминологию.В отчете Карелина говорится дословно:" В настоящее время в районе похода происходят большие поисковые работы геологов.В советские годы выросли марганцевые рудники Полуночного и Северного 2-го, .." Это не указание?

[Dyatlov]

Я,как говорится,ни разу не геолог,поэтому прошу прощения за возможную неверную терминологию.

Я не в претензии к Вам по терминологии. Не о ней разговор.

В отчете Карелина говорится дословно:" В настоящее время в районе похода происходят большие поисковые работы геологов.В советские годы выросли марганцевые рудники Полуночного и Северного 2-го, .." Это не указание?

И здесь к Вам лично, никаких претензий. В отчете, либо ошибка, либо опечатка в номере поселка. Поскольку есть прямое указание о Полуночном. Именно там и находится 1-й Северный. А 2-й Северный, уже в 1959 г был заброшенным поселком геологов. Где и до сих пор нет никаких разработок. А судя по "рудопроявлениям", и никогда не будет. Ну если только понадобится проба для образца, и ни одной молекулы марганца в других местах не останется.

[mogar333]

В отчете, либо ошибка, либо опечатка в номере поселка.

Да, скорее всего ошиблись с номером - имели в виду 1-ое Северное

[sk63]

То есть,резюмируя- во 2-м Северном были обнаружены "рудопроявления" марганца,но никакой добычи никогда не велось. В отчете Карелина опечатка,а Андросов просто неправ?Я правильно Вас понимаю?

[mogar333]

А 2-й Северный, уже в 1959 г был заброшенным поселком геологов. Где и до сих пор нет никаких разработок. А судя по "рудопроявлениям", и никогда не будет.

Ну почему же, месторождение железа там есть и не плохое (43 миллиона тонн), и рудопроявление меди присутствует (200 тысяч тонн). И золота прогнозируется не так уж мало - 15 тонн. Всё вместе - это достаточно лакомый кусок. Другое дело что нет соответствующей инфраструктуры - автомобильных, железных дорог например. И плюс там заповедник - особо охраняемые природные территории

[Dyatlov]

Я правильно Вас понимаю?

А чего тут непонятного было с самого начала??

[Dyatlov]

Ну почему же, месторождение железа там есть и не плохое (43 миллиона тонн), и рудопроявление меди присутствует (200 тысяч тонн). И золота прогнозируется не так уж мало - 15 тонн.

Где "там"? Во всем районе от серова до Салехарда?
 Или только в районе  2-го Северного? Я про последнее. А если взять "в мировом масштабе"... то там и не такое найдется.

Другое дело что нет соответствующей инфраструктуры - автомобильных, железных дорог например. И плюс там заповедник - особо охраняемые природные территории

Опять же, заповедник там где? На 100 км севернее или уже за хребтом?? Или 2-й северный, это уже заповедник???

[Dyatlov]

Ну почему же, месторождение железа там есть

Пардон, забыл добавить: так мы про марганец, или про железо?

ЗЫ. Почему то всегда пытаются трактовать собеседника слишком расширительно? Просьба хотя бы меня понимать именно так, как написано, а не "по своему".

[mogar333]

Где "там"? Во всем районе от серова до Салехарда? Или только в районе  2-го Северного? Я про последнее. А если взять "в мировом масштабе"... то там и не такое найдется.

Я про месторождение "Второй северный рудник", расположенный на ручье Нерпинсос, впадающем в Лозьву - http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met.jpg, http://vsegei.ru/ru/info/gisatlas/ufo/sverdlovskaya_obl/f_29_PI_chyorn_met_katalog.xls
Можете изучить на досуге где какие месторождения железа и марганца в Свердловской области. Там же указаны и особо охраняемые природные территории.

[sk63]

А чего тут непонятного было с самого начала??

Не надо реагировать столь нервно,уважаемый. Вам,очевидно,все было ясно. Но не все же так "подкованы" по всем вопросам.

[mogar333]

Пардон, забыл добавить: так мы про марганец, или про железо?

Месторождение "Второй северный рудник" получается как бы "комплексное" - основное полезное ископаемое - железо, попутно можно извлечь медь и золото. Промышленных содержаний марганца там нет.

[Dyatlov]

...

Один мой знакомый как то выдал интересную фразу. Дословно не помню, но смысл такой: есть определенная категория людей, которая очень любит из всего обсуждения, когда по делу возразить нечего , выхватить каку то второстепенную или не относящуюся к дклу мелочь и раздутьее до размеров слона.  Это тот самый случай.
О чем был разговор? О том, что у Карелина перепутаны названия...
И что имеем сейчас?
Это легко показать, если действовать тем же методом:
Вуаля...

Я про месторождение "Второй северный рудник",

Хоть в указанной ссылке "3" и располагается примерно там, где был старый поселок, но "рудником" там не пахнет, ни на местности, ни в ссылке.

Можете изучить на досуге где какие месторождения железа и марганца в Свердловской области.

Мы о чем говорим? О случае с группой им. Однофамильца? Ну так и причем здесь это?? У меня другая специальность и мне (да и ни кому другому) это не нужно для того, что мы обсуждаем. Ясно только то, что никаких геологических составляющих в случае с группой нет.

Там же указаны и особо охраняемые природные территории.

А вот эта фраза совершенно четко горорит о том, сто мой собеседник материалом не владеет (или владеет весьма поверхностно).
Я для чего написал конкретно:

заповедник там где? На 100 км севернее или уже за хребтом?? Или 2-й северный, это уже заповедник???

У меня цифры и расположения не отфонарные, а конкретные. Потому как и то, и то, располагается на территории смежных областей, и отсылка к Св. обл, это уже серьезный ляп. Непозволительный для такого "знатока местнеой географии". И что жет там такое "особоохраняемое", на интересующей нас территории?? (Я имею в виду исключительно нитку маршрута группы, и желательно применимо к 1959 году). Не надо рарасплываться настолько, что бы за посторонними словами терять главное, о чем создана тема.

попутно можно извлечь медь и золото

Насчет меди не скажу, а Воронежская геол. экспедиция, работавшая там в 2008 г., считает, что золото по руслу Ауспии искать бесполезно. Они специально это разведывали. Про остальное участники экспедиции Кунцевича 2008 года не спрашивали. Ко мне с этим не приставайте, у меня эти сведения от человека, который там был и сам спрашивал.

Насчет марганца и был первый вопрос, про него и разговор. Про него и был ответ, вызвавший столь бурную реакцию непонятно с какой стати. Если кто то пытается перводить обсуждение на другое, то, как аналогичное деяние  в карточной игре называется...   сами должны знать.

[SKAD]

Такое впечатление, что на кадре 28 плёнки 6 на заднем плане на склоне как раз свал такой породы

а на фото о котором спрашивали нет и признаков каких-либо разработок

Речь ведь идёт о нелегальной добыче, то есть должны соблюдаться некоторые меры конспирации

говоря о свале породы, я имею ввиду, что породу могли откуда-то подвозить грузовиками и сваливать сверху на склон, чтобы не так заметно было, потом присыпали снегом — и как бы склон, как склон. Потихоньку выбирали эту породу, потом следующая партия...

Даже если предположим анализы были бы сделаны и высокое содержание золота получено - это бы абсолютно ничего не дало. Делать какие-либо выводы о наличии месторождения золота по одному или нескольким образцам керна неизвестно из какого интервала неизвестной скважины неизвестного рудопроявления - это абсурд.

А Вы точно знаете, что в хранилище образцы находились без какой-либо информации? Вы же, во-первых сами пишите:

Керн брали, как я понимаю, просто для музея - вот, руда с такого-то месторождения

А во-вторых, вот объясните мне, зачем остальным дятловцам с собой образцы для музея таскать, если Юдин мог увезти столько сколько нужно?

[Dyatlov]

Не надо реагировать столь нервно,уважаемый.

Договорились. Я не буду реагировать, а Вы займетесь развитием интеллекта...

[Dyatlov]

А во-вторых, вот объясните мне, зачем остальным дятловцам с собой образцы для музея таскать, если Юдин мог увезти столько сколько нужно?

А Вы считаете, что все должны думать так же как и Вы???
Ну захотели потаскать с собой, таскали. Чего тут особенного?
Там же не пуд был у каждого...