Отправлено: Аскер - 31.08.16 14:45
И вот, обсуждая этот момент в одной из тем, ВНЕЗАПНО вспомнил одну давнюю историю.
В самом конце 80-х в водном походе погибает студент МФТИ, в котором я тогда имел честь учиться. Он был старше меня на пару лет, я его не знал, но в водных походах участвовал, поэтому был немного "в теме".
Ходили они на катамаране где-то на Алтае, ЕМНИП река Белая (но абсолютно не уверен), но это не важно. Кильнулись в пороге, трое выбрались, один нет, тело его нашли и вытащили на берег.
Я к чему. Капитан разрезает один из баллонов катамарана, заливает его водой, помещает туда тело и потом они волоком тащат его до ближайшего села (два дня заняло).
При рассказе этой истории эти его действия всем абсолютно показались предельно логичными и единственно верными. Не обсуждалось, но казалось очевидным - таким образом он как бы законсервировал тело, затормозил разложение в холодной воде.
Рассуждая сейчас - мне уже не так очевидно, что это имеет какой-то эффект и не имеет обратного.
И вот что подумалось. Представим ситуации. Произошло НЕЧТО, что выгнало группу из палатки, загнало в лес и там часть группы убило. Это НЕЧТО закончилось, остатки группы (допустим 5 человек) собрались у кедра, развели костер и посчитали потери. Четверо погибших. Что с ними делать? Бросить где лежат не по людски. Тайга все-таки, звери растащат. В планах выбраться самим к людям, а потом организовать доставку и погребение тел как положено.
Что бы вы делали в такой ситуации?
Возможно ли в такой ситуации решение уложить тела в воду для сохранности, если обнаружили проталину ручья? Да еще и засыпать снегом, пометив место, что бы хищники не добрались?
Отправлено: Vasya - 31.08.16 14:53
Отправлено: Абырвалг - 31.08.16 15:09
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 15:14
Отправлено: Moon - 31.08.16 16:19
Возможно ли в такой ситуации решение уложить тела в воду для сохранности, если обнаружили проталину ручья?
Цитирование
Да еще и засыпать снегом,
Используя технику? Сколько кубов снега надо было высыпать? предварительно расчистив место до толщины снега прибл. в 30 см?
https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=12 (https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=12)
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=13 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=13)
Майские радиограммы, не вошедшие в УД (по словам уважаемого ЕВБ),
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0#000.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0#000.001)
нумерация начинается с №2:
Разворачиваемый текст2. (радиограмма без даты)
На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м сверх настила в скомканном
вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые
улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны теплый
шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой правая штанина от первоначально найденных брюк одна обмотка солдатского
образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра появление обмотки мне
непонятно тчк ортюков
3. (радиограмма без даты)
при раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк на месте
палатки разбитой группой дятлова обнаружена ножня от кинжала длиной 18 см выполнена из текстолита и одна ложка предполагается что
ножня принадлежит колеватову
4. (радиограмма от 05.05.1959)
Принял Сысоев Проданову Сульман 5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на
глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина
отрезана ножом тчк им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым
рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести
раскопку рва юго-западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк
5. (радиограмма без даты)
Проданову 18:40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается работы
приходится вести в воде ухожу на работу и прошу вас подготовить к вылету завтра вертолетом вылет сюда органов прокуратуры и
следствия желательно связаться завтра через хххххххх каемку в 09 часов есть ли вопросы ортюков
Прим: Забито слово "каемкой" - это имхо Неволин
6. (радиограмма без даты)
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить
6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости
раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров тчк в 17 00 уходим на раскопки ваши
предложения и указания прошу сообщить неволину для моего исполнения ортюков
7.(радиограмма без даты)
Проданову прошу передать клинову трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя трупы хорошо подготовлены отправке
ивдель обложены лапником зашиты брезент если завтра не вывезти то разложится в случае захоронения на высоте вскрытие сделать не
удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель ожидании трупов следов насилия нет разрезы одежды
сделаны самими туристами остаюсь лагере для розыска мелких вещей Иванов
8. (радиограмма без даты)
иван степанович ведь это же возмутительно я вместе четырнадцатью товарищами и на плечах вынесли трупы к вертолету а личный состав
экипажа расст ... полтора десятка ... состоянии сел вертолет не смотря на мои убедительные просьбы не взял просимое на борт как
коммунист ... возмущенные поведение экипажа прошу проинформировать об этом горком партии и командующегодважды героя советского
союза генерала полковника лелюшенко тчк лично для вас тчк трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели это... касается
их открытых частей тела тчк мы их нет ... ориентировались в ... подробное исследование показало что они в замерзшем состоянии
медэксперт ... отказался произвести их резекцию из за невозможности сделать это о чем он вам по вашему требованию доложит лично
ортюков
10.(радиограмма от 07.05.1959)
свердловск обком кпсс ермаш облисполком павлову ивдельский горком кпсс проданову командир вертолета капитан гатеженко ...
отказался эвакуировать погибших мотивируя свой отказ приказом тов горяченко запртетившего производить эвакуацию без цинковых
ящиков тчк по заключению облсудэксперта ... трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же
заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые
чехлы исключащие заражение тчк прошу потребовать указаний из управления ввс о немедленной эвакуации трупов доставленных в район
посадочной площадки вертолета тчк решение прошу сообщить ортюков 7/5
11.(радиограмма без даты)
Ортюкову Иванову сегодня заказаны оцинкованные гробы завтра обещают заслать тчк обеду вылет вертолетом в части где хоронить пока
вопрос не решен говорил павловым он сообщил поручено свердловскому горкому связаться с родителями тчк что дал наружный осмотр
сообщите размеры гробов проданов
12.(радиограмма без даты)
Ортюкову я попробую сообщить но вряд ли что без гробов согласятся транспортировать тчк какие еще будут вопросы проданов
Номер пока не могу проставить. (радиограмма без даты)
Принял Темников. Проданову. данных наружного осмотра сообщены в радиограмме иванова разрезы размеры гробов 180 см остальные размеры собственно роста тчк
возмущен поведением экипажа который на мои категорические требования не взял специально подготовленный к транспортировке груз о чем прошу сообщить командующему урал во генерал-полковнику лелюшенко. ортюков.
ортюков
На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м сверх настила в скомканном
вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые
улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны теплый
шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой правая штанина от первоначально найденных брюк одна обмотка солдатского
образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра появление обмотки мне
непонятно тчк ортюков
3. (радиограмма без даты)
при раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк на месте
палатки разбитой группой дятлова обнаружена ножня от кинжала длиной 18 см выполнена из текстолита и одна ложка предполагается что
ножня принадлежит колеватову
4. (радиограмма от 05.05.1959)
Принял Сысоев Проданову Сульман 5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на
глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина
отрезана ножом тчк им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым
рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести
раскопку рва юго-западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк
5. (радиограмма без даты)
Проданову 18:40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается работы
приходится вести в воде ухожу на работу и прошу вас подготовить к вылету завтра вертолетом вылет сюда органов прокуратуры и
следствия желательно связаться завтра через хххххххх каемку в 09 часов есть ли вопросы ортюков
Прим: Забито слово "каемкой" - это имхо Неволин
6. (радиограмма без даты)
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить
6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости
раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров тчк в 17 00 уходим на раскопки ваши
предложения и указания прошу сообщить неволину для моего исполнения ортюков
7.(радиограмма без даты)
Проданову прошу передать клинову трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя трупы хорошо подготовлены отправке
ивдель обложены лапником зашиты брезент если завтра не вывезти то разложится в случае захоронения на высоте вскрытие сделать не
удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель ожидании трупов следов насилия нет разрезы одежды
сделаны самими туристами остаюсь лагере для розыска мелких вещей Иванов
8. (радиограмма без даты)
иван степанович ведь это же возмутительно я вместе четырнадцатью товарищами и на плечах вынесли трупы к вертолету а личный состав
экипажа расст ... полтора десятка ... состоянии сел вертолет не смотря на мои убедительные просьбы не взял просимое на борт как
коммунист ... возмущенные поведение экипажа прошу проинформировать об этом горком партии и командующегодважды героя советского
союза генерала полковника лелюшенко тчк лично для вас тчк трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели это... касается
их открытых частей тела тчк мы их нет ... ориентировались в ... подробное исследование показало что они в замерзшем состоянии
медэксперт ... отказался произвести их резекцию из за невозможности сделать это о чем он вам по вашему требованию доложит лично
ортюков
10.(радиограмма от 07.05.1959)
свердловск обком кпсс ермаш облисполком павлову ивдельский горком кпсс проданову командир вертолета капитан гатеженко ...
отказался эвакуировать погибших мотивируя свой отказ приказом тов горяченко запртетившего производить эвакуацию без цинковых
ящиков тчк по заключению облсудэксперта ... трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же
заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые
чехлы исключащие заражение тчк прошу потребовать указаний из управления ввс о немедленной эвакуации трупов доставленных в район
посадочной площадки вертолета тчк решение прошу сообщить ортюков 7/5
11.(радиограмма без даты)
Ортюкову Иванову сегодня заказаны оцинкованные гробы завтра обещают заслать тчк обеду вылет вертолетом в части где хоронить пока
вопрос не решен говорил павловым он сообщил поручено свердловскому горкому связаться с родителями тчк что дал наружный осмотр
сообщите размеры гробов проданов
12.(радиограмма без даты)
Ортюкову я попробую сообщить но вряд ли что без гробов согласятся транспортировать тчк какие еще будут вопросы проданов
Номер пока не могу проставить. (радиограмма без даты)
Принял Темников. Проданову. данных наружного осмотра сообщены в радиограмме иванова разрезы размеры гробов 180 см остальные размеры собственно роста тчк
возмущен поведением экипажа который на мои категорические требования не взял специально подготовленный к транспортировке груз о чем прошу сообщить командующему урал во генерал-полковнику лелюшенко. ортюков.
ортюков
Цитирование
пометив место, что бы хищники не добрались?Чем пометили? Дорожкой из пихтовых иголок?
Отправлено: megeor - 31.08.16 16:42
остатки группы (допустим 5 человек) собрались у кедра, развели костер и посчитали потериАскер, Вас как Остапа понесло не в ту степь. Тут на форуме уже стало аксиомой то, что четверка в ручье умерла последней, так как на ней одежа тех, кто раздетый под кедром.
Отправлено: sapfir - 31.08.16 17:22
... Что бы вы делали в такой ситуации?Нет. Дятловцы про вами рассказанную историю не слышали... Это не они клали.
Возможно ли в такой ситуации решение уложить тела в воду для сохранности, если обнаружили проталину ручья? Да еще и засыпать снегом, пометив место, что бы хищники не добрались?
Что же: они зарыли товарищей, а потом сами померли?.. Да-а...
Отправлено: Сергей В. - 31.08.16 17:35
Отправлено: Аскер - 31.08.16 17:38
Что же: они зарыли товарищей, а потом сами померли?Почему нет? Ничего невозможного.
К тому же, факторы приведшие к трагическому финалу вначале - могли возобновиться. Не хочу реконструкции различные делать, что бы не отвлекать версиями от сути вопроса.
Дятловцы про вами рассказанную историю не слышали...Про ту они конечно не слышали. 30 лет прошло. Но может слышали какую другую? Может, на такой крайний случай были какие-то рекомендации в турклубах?
Аскер, вы упорно не хотите замечать погоду.=-O Какую погоду? Там была погода?
Добавлено позже:
Сереж, морг там был потом, а вначале был лазарет.Неотапливаемый лазарет у воды? *DONT_KNOW*
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 17:43
Какую погоду? Там была погода?Забыли? Напоминаю, мороз, ураган, ночь, бррр как холодно. Какие тела они могли прятать в такой обстановке. Но... не буду спорить, вам виднее. :)
Отправлено: Аскер - 31.08.16 17:44
Со слов поисковиков никаких проталин на месте 1 ручья,Сами пишите, а потом сами же даете ссылку
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=13 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=13)где эта проталина во всей красе.
Сколько кубов снега надо было высыпать? предварительно расчистив место до толщины снега прибл. в 30 см?При таких условиях, как показано по вашей ссылке полкуба раскопать, пару кубов присыпать. Ничего невозможного.
Добавлено позже:
морозНе спорю. И?
ураган, ночь,А это уже домыслы. Мы не знаем, когда все началось, когда закончилось, какая была погода вначале, какая в конце. Там в один из моментов чуть не плюсовая температура была по сводкам Бурмантово.
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 18:00
А это уже домыслы. Мы не знаем, когда все началось, когда закончилось, какая была погода вначале, какая в конце. Там в один из моментов чуть не плюсовая температура была по сводкам Бурмантово.Зима-то хоть была? А вот исходя из дневника дятловцев ни какого плюса не было вплоть до 31.01.59г. , был большой минус и ветер был. Кому верить? Бурманово или дятловцам?
Отправлено: Сергей В. - 31.08.16 18:05
Неотапливаемый лазарет у воды?Ну, воды там тогда было с гулькин нос, а что касается отопления, то от костра на ветру толку чуть. В пользу "лазарета" настил, одетость и переодетость в явно чужую верхнюю одежду, "нянька" Колеватов.
Отправлено: Гайна - 31.08.16 19:07
И вот что подумалось. Представим ситуации. Произошло НЕЧТО, что выгнало группу из палатки, загнало в лес и там часть группы убило. Это НЕЧТО закончилось, остатки группы (допустим 5 человек) собрались у кедра, развели костер и посчитали потери. Четверо погибших. Что с ними делать? Бросить где лежат не по людски. Тайга все-таки, звери растащат. В планах выбраться самим к людям, а потом организовать доставку и погребение тел как положено.Если цель сохранить тела, то логично просто оставить на повехности - тела всё равно в лёд превратятся при минусовой температуре.
Что бы вы делали в такой ситуации?
Возможно ли в такой ситуации решение уложить тела в воду для сохранности, если обнаружили проталину ручья? Да еще и засыпать снегом, пометив место, что бы хищники не добрались?
Если цель ещё и защитить от растаскивания зверьём - то да, забросать снегом, но не сбрасывая в овраг (и не спуская тела туда осторожно - предполагаю, что для ослабевших на морозе людей это было вряд ли реально сделать). Возможно - уложить тела в более-менее глубокую яму да хоть и не глубокую, - но не в овраг, спуск в который чреват ещё и тем что оставшиеся в живых могли промочить ноги. А то, что они сами сбрасывали ребят вниз - такое представить сложно.
Кстати - на месте упокоения четвёрки никакого опознавательного знака всё же не было...
Отправлено: wolf_33 - 31.08.16 21:02
Раздеть одетых для собственного утепления в первую очередь
Отправлено: Аскер - 31.08.16 21:06
Возможно - уложить тела в более-менее глубокую яму да хоть и не глубокую, - но не в овраг, спуск в который чреват ещё и тем что оставшиеся в живых могли промочить ноги.Насчет "промочить ноги" тут уже другая мысль меня одолевает. Предполагаю что настил этот для того и сделан у ручья, что бы не промочить ноги.
В пользу "лазарета" настилДля меня никак не в пользу. Подстилка из лапника - да. А сучковатые стволы - попробуйте на них полежать.
от костра на ветру толку чуть.Знаю, знаю эту сказку про белого бычка. Босиком и раздетые ушли от палатки потому, что из-под снега ничего нельзя вытащить, замерзнешь моментально, надо срочно в лес делать укрытие и разводить костер. Но добравшись до леса и не замерзнув выясняется, что сделать и укрытие и костер замерзшими руками и без инструмента невозможно, а инструмент остался в палатке. Но сделав таки каким-то образом и укрытие, и костер замерзшими руками и без инструмента выясняется, что ни костер не греет, ни укрытие не укрывает. И все просто вынуждены возвращаться к палатке, что бы не замерзнуть у костра. У того самого, который развести невозможно, и горел несколько часов, прогорели толстые сучья - но он совершенно, ну совершенно не грел. И совершенно естественно, что по дороге замерзают.
Пожалуйста, не в этой теме.
Отправлено: Dyatlov - 31.08.16 21:08
Цитата: Moon - сегодня в 16:19И она прав. Целиком.
Со слов поисковиков никаких проталин на месте 1 ручья,
Сами пишите, а потом сами же даете ссылкуНу да, ну да... Ну оооочень корректно сравнивать разные условия в разные годы? :-[
------------------------
Цитата: Moon - сегодня в 16:19
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=13 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=13)
==================
где эта проталина во всей красе.
В 1959 году было все совсем по другому. И потом, такое впечатление, что Вы лучше поисковиков знаете то, что они видели собственными глазами? В. Г. Карелин, например, в частности...
Цитата: Moon - сегодня в 16:19Не-а. Так, как показано надо выбрать примерно 1 куб (точнее 0,9! Показываю: 4 м - длина, ну пусть сравнять надо 1,5 м ширины - там даже и больше можно оставлять, угол не очень большой..), а присыпать то же что и выкопано. Откуда еще куб с
Сколько кубов снега надо было высыпать? предварительно расчистив место до толщины снега прибл. в 30 см?
===========================
При таких условиях, как показано по вашей ссылке полкуба раскопать, пару кубов присыпать. Ничего невозможного.
Работы правда, не так много... Но это при нормальной погоде, свежему мужичку и на спор... Если погода похуже, не в охотку, да и лень отчасти, там много дольше и сложнее.
Но, самое главное: а нафига это нужно более того, как минмально необходимо?
Цитата: АннаМария - сегодня в 17:43Чо домыслы? То что ночь? Хорошо, переформулируем: в темное время суток! Так устроит? Хорошо, в темнеющее... Хрен редьки не слаще.
ураган, ночь,
====================
А это уже домыслы. Мы не знаем, когда все началось, когда закончилось, какая была погода вначале, какая в конце.
Там вообще в такое время года, светлое время большой дефицит. Только на переходы и тратится. И то, если вовремя встанешь и соберешься.
Одно то, что вышли во второй половине дня, говорит о многом. А какая была погода хорошо видно по 2 последним снимкам. Только не тем, "где копают" (этот "рукав" вообще непонятно к чему пришивать надо...), а на пленке Кривонищенко.
Поэтому говорите точнее, не "Мы не знаем..."(с), а "Вы - не знаете."
А началось и закончилось, совершенно точно в темное время.
То что ветер был, опять же видно по тем же снимкам. Но не ураганный, как тут пытаются изобразить некоторые фантазеры...
Но тоже "не фигово", учитывая что и температура не как на Канарах..
Там в один из моментов чуть не плюсовая температура была по сводкам Бурмантово.А вот это уже точно домыслы. Хотя бы потому что до Буриантова более 80 км, а даже на перевале и на "базе Ильича" она кардинально отличается (там меньше 20). И еще, погоду на перевале определяет не восточная часть, а западная. Вот какая температура была при ветре с запада, такая и на перевале. Хотя внизу, в лесной зоне, в определенной время мог и холод большой заползти. Вот время, когда это произошло (точнее - было ли это во время событий или несколько позже), это вот не знаем точно.
А плюсовые температуры в этом районе в январе, феврале, это полный фейк. Особенно на Востоке.
Так устроит?
Отправлено: Аскер - 31.08.16 21:10
Аскер, главное, как мне представляется, против Вашего предположения -Не согласен. Это только если мы достоверно знаем, что они боролись с холодом и только с холодом и замерзли. И что одеты и обуты были ровно в том виде, в котором оставшихся на склоне нашли. А вот это никак и не получается.
Никто не то что перчатки или маску имеющуюся не надел - руки в рукава не втянул.
Отправлено: Gulia70 - 31.08.16 21:13
Для сохранности тел, оставшиеся в живых, могли сложить их рядком где угодно. Кругом-морозильная камера*YES* могли чуть глубже в лес уйти или наоборот на открытой площадке, чтобы быстрее нашли.
Отправлено: Аскер - 31.08.16 21:15
Кстати - на месте упокоения четвёрки никакого опознавательного знака всё же не было...Надо добавить "в момент обнаружения поисковиками".
Добавлено позже:
Дайте ка и я вставлю свои 20 коп. ;)Спасибо. Еще бы что по теме вставили...
Вы лучше поисковиков знаете то, что они видели собственными глазами? В. Г. Карелин, например, в частности...Карелин был там в момент событий?
Чо домыслы? То что ночь? Хорошо, переформулируем: в темное время суток! Так устроит? Хорошо, в темнеющее...Не устроит. Повторяю: мы НЕ ЗНАЕМ точно, что происходило, как долго и в какое время.
Отправлено: Sergei_VL - 31.08.16 21:32
Цитирование
Одно то, что вышли во второй половине дня, говорит о многом. А какая была погода хорошо видно по 2 последним снимкам. Только не тем, "где копают" (этот "рукав" вообще непонятно к чему пришивать надо...), а на пленке Кривонищенко.Тоже являюсь сторонником отсутствия у четверки света. Невозможно читать рассуждения о том, что в ночи, замерзая, кто-то во тьме закапывал товарищей в снег к ручью. Фонарей не было, портянки собственные не видели что наматывали, свитер, от кого? неизвестно, обмотка упала - все! никогда не найдешь. Вправо - ветки, влево - склон. Куда придти, если пойти налево? А направо? 100М не пройти без костра, только голосом и ориентировались.
Поэтому говорите точнее, не "Мы не знаем..."(с), а "Вы - не знаете."
А началось и закончилось, совершенно точно в темное время.
Отправлено: Vasya - 31.08.16 21:35
Не согласен. Это только если мы достоверно знаем, что они боролись с холодом и только с холодом и замерзли. И что одеты и обуты были ровно в том виде, в котором оставшихся на склоне нашли. А вот это никак и не получается.А если не только с холодом, то получается, что отступали в
Отправлено: Gulia70 - 31.08.16 22:19
только голосом и ориентировались.да и то не всегда... судя по Юрам.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.08.16 23:36
А вот если кому-то понадобилось на какое-то время задержать промерзание трупов, может и для того, чтобы быстрее разложились с дополнительным смывающим действием проточной воды, то - в самый раз.А еще вода дополнительно смывает радиацию.
Добавлено позже:
Ходили они на катамаране где-то на Алтае, ЕМНИП река Белая (но абсолютно не уверен), но это не важно. Кильнулись в пороге, трое выбрались, один нет, тело его нашли и вытащили на берег.Реки на Алтае горные,потому вода в них холодная. Лето же жаркое(ведь дело летом было? ). Следовательно,капитан принял оптимальное решение. Там плюсовая температура была много-много больше нуля. В отличие от.
Я к чему. Капитан разрезает один из баллонов катамарана, заливает его водой, помещает туда тело и потом они волоком тащат его до ближайшего села (два дня заняло).
При рассказе этой истории эти его действия всем абсолютно показались предельно логичными и единственно верными. Не обсуждалось, но казалось очевидным - таким образом он как бы законсервировал тело, затормозил разложение в холодной воде.
Рассуждая сейчас - мне уже не так очевидно, что это имеет какой-то эффект и не имеет обратного.
Отправлено: плотник - 31.08.16 23:47
да и то не всегда... судя по Юрам.да кстати . а как те из оврага... от блин из морга узнали что Юры мертвы ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.08.16 23:48
Возможно ли в такой ситуации решение уложить тела в воду для сохранности, если обнаружили проталину ручья? Да еще и засыпать снегом, пометив место, что бы хищники не добрались?Возможно,уложить в овраг как ближайшее укромное место? Не рассчитывая на предотвращение разложения. Как персонажи булгаковской "Белой гвардии" забирали тело полковника Най-Турса. В мертвецкой не было,естественно,никаких холодильников. Просто приходили близкие и забирали своих покойников.
Добавлено позже:
В пользу "лазарета" настил, одетость и переодетость в явно чужую верхнюю одежду, "нянька" Колеватов.Против "лазарета" невозможность долго протянуть с такими травмами как у Золотарева и Дубининой.
Отправлено: Аскер - 01.09.16 01:08
Лето же жаркое(ведь дело летом было? ).Т.е. вы сначала сделали вывод, а потом все-таки решили спросить?
Дело было осенью. Вместо картошки.
Температура конечно выше нуля. Но не так что б намного.
Полагаете, вода из горной реки будет долго хранить в баллоне на солнце низкую температуру?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 01:25
Т.е. вы сначала сделали вывод, а потом все-таки решили спросить?Ничего страшного. Вопрос сразу после вывода,в скобочках.
Добавлено позже:
Полагаете, вода из горной реки будет долго хранить в баллоне на солнце низкую температуру?Так не полагаю. "Волоком" я почему-то воспринял как "на буксире" . Упустив из виду,что катамаран уже не был пригоден для использования. Каюсь,посыпаю голову пеплом.
Отправлено: Sergei_VL - 01.09.16 06:08
да и то не всегда... судя по Юрам.Естесственно! Главный вопрос: нечто заставило отказаться людей от света костра. (я сейчас только про свет) При этом, как подтверждение какого то криминала я считаю, что,
- костер у них хватило бы туристического опыта поддерживать по-любому,
- не могло быть другого, более подходящего источника света, в пользу кот. можно было отказаться от костра
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 09:02
Цитирование
31 января 1959 г.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°).
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
К тому же в дневнике нет ни одной записи, где бы температура была 0 или +.
Босиком и раздетые ушли от палатки потому, что из-под снега ничего нельзя вытащить, замерзнешь моментально, надо срочно в лес делать укрытие и разводить костер.Не один человек не шел босой, вы пишете не правду. Шли они к лабазу, где были заготовлены дрова.
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 08:44
1.На момент, когда 4 и настил были на месте, где их потом обнаружили, света не было никакого. А возможно ли в отсутствии света копать, и если, все таки страшными усилиями они создали бы подобие грота, была ли гарантия, что его не засыпет?
2.Передвижение было бы крайне опасно, в кромешной тьме можно заблудиться в 3х соснах. Тем более, при наличие очень глубокого снега.
3.Чтобы выжить в той ситуации, оставшимся в живых туристам можно было сделать либо одно, либо другое: либо идти назад к палатке, за теплыми вещами, спиртом, всем, всем; или любым способом поддерживать, реанимировать, сделать новый - костер. Первое действительно могло быть затруднительно.
4.Учитывая кромешную тьму, глубокий снег отсутствие ориентиров, кроме места костра и приблизительного направления выхода на склон, какой способ передвижения возможен? Минимальный, почти ползком, утопая в снегу. Возможны срезания веток и заготовка настила. Все лействия медленные, в непосредственной близости. Возможно ли поломаться настолько серьезно для копошащихся на пятачке людей?
Из этого я делаю вывод,
-что люди не использовали единственно возможный способ выжить (при помощи огня, ради которого они и спускались)
-и получили серьезные травмы (сопоставимые по силе с ударом авто), при этом двигаясь очень медленно на крошечном пятачке,
по причине постороннего фактора, действующего против них умышленно.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 08:49
и получили серьезные травмы (сопоставимые по силе с ударом авто),Немного не так. Травмы такие были обнаружены в мае, после того как тела несколько месяцев пролежали под тяжелым тающим снегом.Возможно в феврале травмы были не столь разрушительны. Или вы отрицаете факт того, что тела лежащие под 4-х метровым слоем тающего снега в течении 3-х месяцев могут деформироваться.
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 10:16
Немного не так. Травмы такие были обнаружены в мае, после того как тела несколько месяцев пролежали под тяжелым тающим снегом.Возможно в феврале травмы были не столь разрушительны. Или вы отрицаете факт того, что тела лежащие под 4-х метровым слоем тающего снега в течении 3-х месяцев могут деформироваться.Именно так - отрицаю. Такого не бывает. Даже если бы грузовик сразу насыпал ваши 4м на них, именно этих травм бы не было. Прежде всего были бы проблемы в позвоночниках. Видно же - точечные удары.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 10:44
Видно же - точечные удары.Вы видеть ничего не можете, вы можете только прочесть в УД, а там этого нет. Там есть показания, что тела деформируются и мягкие ткани и кости, если были ранее повреждены.
Цитирование
Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 10:51
По ребрам твердый тупой предмет цилиндрической формы, в близко к горизонтальной проэкции, он же видимо пришелся и по головам Коли и Саши. Куча ссадин, довольно глубоких, рваных ран и осаднений.
Другое дело, что добивали замерзающих и с обмороженными конечностями, это могло быть.
Да, и я противник лавины в ручье.
Добавлено позже:
http://ura.ru/news/1052238563 (http://ura.ru/news/1052238563)
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?msg=418287 (http://taina.li/forum/index.php?msg=418287)
сколько можно это выкладывать
Отправлено: Аскер - 02.09.16 11:21
Можно пойти как бы в обратном порядке.А можно пойти в другую тему и там обсуждать другие реконструкции и версии.
У меня просьба ко всем абстрагироваться от имеющихся версий и обсуждать здесь сугубо узкий вопрос:
-насколько вероятным кажется возможность "временного захоронения" тел товарищей выжившими участниками;
-что бы вы сделали в таком случае сами;
-что рекомендовали в таких случаях инструкции или книги того времени?
Понятно что делать, если вдруг погиб один человек из большой группы. А если половина? Или такой вариант не рассматривается никем даже гипотетически?
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 12:02
Оффтоп (текст не по теме)Пусть кто хочет, тот рассматривает варианты захоронений. Я пошел в другую тему.
Отправлено: Moon - 02.09.16 12:27
А можно пойти в другую тему и там обсуждать другие реконструкции и версии.Не можно, а нужно.
Цитирование
У меня просьба ко всем абстрагироваться от имеющихся версий и обсуждать здесь сугубо узкий вопрос:После моего Ответа 4 http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.msg481153#msg481153 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.msg481153#msg481153)
-насколько вероятным кажется возможность "временного захоронения" тел товарищей выжившими участниками;
-что бы вы сделали в таком случае сами;
-что рекомендовали в таких случаях инструкции или книги того времени?
обсуждать нечего, поскольку показано, что предмета для обсуждения нет и не было изначально.
Цитирование
Понятно что делать, если вдруг погиб один человек из большой группы. А если половина? Или такой вариант не рассматривается никем даже гипотетически?Погибла не 1/2 группы, а погибли все . Этот вопрос и следует рассматривать.
Немного не так. Травмы такие были обнаружены в мае, после того как тела несколько месяцев пролежали под тяжелым тающим снегом.Возможно в феврале травмы были не столь разрушительны. Или вы отрицаете факт того, что тела лежащие под 4-х метровым слоем тающего снега в течении 3-х месяцев могут деформироваться.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo) Допрос Возрожденного ранее не видели?
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 13:28
Да, и я противник лавины в ручье.Вот это самое главное. Я так понимаю вам нужна не истина, а подтверждение вашей версии.
Добавлено позже:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo Допрос Возрожденного ранее не видели?Видела и сама не раз цитировала. У меня сложилось мнение, что Возрожденный не смог разобраться какие травмы получены при жизни, а какие после смерти. Трудновато это сделать.
Объясняю почему. Из-за Колеватова. Не понятно, почему у него нет переломов аналогичных другим, поэтому считаю, что первоначальные травмы Д, З и Т получили не в ручье, причем они были все вместе, а такое место только палатка.
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=418287[/url]Вы сами читали, что там написано? Тела не перемещали, травмы от удара, сдавливания. Так и в УД написано тоже самое.
Добавлено позже:
Аскер, извините меня. Вывод по Золотареву.Не возможно определить ПОСМЕРТНЫЕ или ПРИЖИЗНЕННЫЕ травмы. От чего возникли травмы сказать НЕ ВОЗМОЖНО.
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 15:13
"тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения"
Отправлено: Moon - 02.09.16 15:41
Видела и сама не раз цитировала. У меня сложилось мнение, что Возрожденный не смог разобраться какие травмы получены при жизни, а какие после смерти. Трудновато это сделать.
Цитирование
Объясняю почему. Из-за Колеватова. Не понятно, почему у него нет переломов аналогичных другим, поэтому считаю, что первоначальные травмы Д, З и Т получили не в ручье, причем они были все вместе, а такое место только палатка.неужели только палатка?
Цитирование
Вы сами читали, что там написано? Тела не перемещали, травмы от удара, сдавливания. Так и в УД написано тоже самое.Это
Аскер, извините меня. Вывод по Золотареву.Не возможно определить ПОСМЕРТНЫЕ или ПРИЖИЗНЕННЫЕ травмы. От чего возникли травмы сказать НЕ ВОЗМОЖНО.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg26871#msg26871 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg26871#msg26871)
тоже читали?
Могу я спросить "ЗАЧЕМ?" Зачем читали?
Затем, что б заметить:
" Не возможно определить ПОСМЕРТНЫЕ или ПРИЖИЗНЕННЫЕ травмы. ...
Возрожденный не смог разобраться какие травмы получены при жизни, а какие после смерти. Трудновато это сделать."
Можно было бы и не читать ничего, зря только время убили... :'(
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 17:14
"тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения"Переломал только ребра, поэтому и ограниченная поверхность. Чем ограниченная? Каким размером? А под тупой и твердый предмет можно подвести все что угодно. К тому же этот тупой и твердый не понятно когда упал при жизни или после смерти.
Отправлено: Аскер - 02.09.16 17:16
После моего Ответа 4 [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.msg481153#msg481153[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.msg481153#msg481153[/url])Не обольщайтесь. Ничего вы там не показали.
обсуждать нечего, поскольку показано, что предмета для обсуждения нет и не было изначально.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 17:19
Это [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg26871#msg26871 [/url] тоже читали?В этом я не нашла подписи врачей, не понятно кто писал, поэтому читать не буду.
неужели только палатка?Назовите другое место, обсудим.
Отправлено: Sergei_VL - 02.09.16 17:28
Оффтоп (текст не по теме)Переломал только ребра, поэтому и ограниченная поверхность. Чем ограниченная? Каким размером? А под тупой и твердый предмет можно подвести все что угодно. К тому же этот тупой и твердый не понятно когда упал при жизни или после смерти.все, я обещал Аскеру - про травмы в соответствующие темы, их много
Отправлено: Laura - 02.09.16 17:50
-насколько вероятным кажется возможность "временного захоронения" тел товарищей выжившими участниками;Сама в свое время предполагала захоронение в овраге, но сейчас так не считаю.
-что бы вы сделали в таком случае сами;Если бы были силы - разложила бы на спину, закопав на метр, горелые ветки или тряпки рядом поместила и обязательно установила бы знак, чтобы могли найти (пусть даже уже и не я). Если бы сил уже не было - вариант Юр под кедром :(
-что рекомендовали в таких случаях инструкции или книги того времени?Не встречала нигде подобных рекомендаций.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 17:57
все, я обещал Аскеру - про травмы в соответствующие темы, их многоХорошо, завершаем. Вам спасибо. Мои слова подтвердили специалисты. По травмам на телах в мае не возможно точно установить при жизни они были получены или после смерти. Возрожденный мог ошибиться.Еще раз благодарю. @}->--
Отправлено: Moon - 02.09.16 19:14
Сама в свое время предполагала захоронение в овраге,А что, как Вы объясняли " захоронение в овраге"?
Те, не травмированные туристы, кто " захоранивал", знали, что именно в том месте овраг? И что с началом таяния снега в том месте потечет сначала слабый, а затем веселый ручеек?
Или случайно попали? :)
А как Вы объясняли наличия двух абсолютно различных по травмам групп в одной туристической группе, следующей одновременно все вместе по одному маршруту ?
Отправлено: rekrut - 02.09.16 21:50
Цитата: Moon - 31.08.16 16:19Кстати, вода просматривается *SORRY*... хоть рыбу лови *JOKINGLY* Может часть группы Дятлова утонула =-O
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=13 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=13)
где эта проталина во всей красе.
Отправлено: Laura - 02.09.16 22:01
А что, как Вы объясняли " захоронение в овраге"?Я , если честно, уже не помню. Видимо, просто когда-то мысль промелькнула по итогам прочтения чьего-то сообщения. Наличие двух различных по травмам групп никак не объясняла и не объясняю, хоть и очень хочется это сделать. Пока ни одна из версий не устраивает.
Те, не травмированные туристы, кто " захоранивал", знали, что именно в том месте овраг? И что с началом таяния снега в том месте потечет сначала слабый, а затем веселый ручеек?
Или случайно попали? :)
А как Вы объясняли наличия двух абсолютно различных по травмам групп в одной туристической группе, следующей одновременно все вместе по одному маршруту ?
Не поняла, а зачем для захоронения нужен ручеек? %-)
Отправлено: Moon - 02.09.16 22:34
Не поняла, а зачем для захоронения нужен ручеек? %-)А Вы Стартовый Топик прочли?
За чем то нужен, оказался...
Разворачиваемый текстПонятно уже, что и главная загадка, и основные нестыковки во всех почти версиях - это нахождение в ручье под большим снегом тел с травмами, несовместимыми с жизнью. Никому пока не удалось их туда поместить без явных натяжек.
И вот, обсуждая этот момент в одной из тем, ВНЕЗАПНО вспомнил одну давнюю историю.
В самом конце 80-х в водном походе погибает студент МФТИ, в котором я тогда имел честь учиться. Он был старше меня на пару лет, я его не знал, но в водных походах участвовал, поэтому был немного "в теме".
Ходили они на катамаране где-то на Алтае, ЕМНИП река Белая (но абсолютно не уверен), но это не важно. Кильнулись в пороге, трое выбрались, один нет, тело его нашли и вытащили на берег.
Я к чему. Капитан разрезает один из баллонов катамарана, заливает его водой, помещает туда тело и потом они волоком тащат его до ближайшего села (два дня заняло).
При рассказе этой истории эти его действия всем абсолютно показались предельно логичными и единственно верными. Не обсуждалось, но казалось очевидным - таким образом он как бы законсервировал тело, затормозил разложение в холодной воде.
Рассуждая сейчас - мне уже не так очевидно, что это имеет какой-то эффект и не имеет обратного.
И вот что подумалось. Представим ситуации. Произошло НЕЧТО, что выгнало группу из палатки, загнало в лес и там часть группы убило. Это НЕЧТО закончилось, остатки группы (допустим 5 человек) собрались у кедра, развели костер и посчитали потери. Четверо погибших. Что с ними делать? Бросить где лежат не по людски. Тайга все-таки, звери растащат. В планах выбраться самим к людям, а потом организовать доставку и погребение тел как положено.
Что бы вы делали в такой ситуации?
Возможно ли в такой ситуации решение уложить тела в воду для сохранности, если обнаружили проталину ручья? Да еще и засыпать снегом, пометив место, что бы хищники не добрались?
И вот, обсуждая этот момент в одной из тем, ВНЕЗАПНО вспомнил одну давнюю историю.
В самом конце 80-х в водном походе погибает студент МФТИ, в котором я тогда имел честь учиться. Он был старше меня на пару лет, я его не знал, но в водных походах участвовал, поэтому был немного "в теме".
Ходили они на катамаране где-то на Алтае, ЕМНИП река Белая (но абсолютно не уверен), но это не важно. Кильнулись в пороге, трое выбрались, один нет, тело его нашли и вытащили на берег.
Я к чему. Капитан разрезает один из баллонов катамарана, заливает его водой, помещает туда тело и потом они волоком тащат его до ближайшего села (два дня заняло).
При рассказе этой истории эти его действия всем абсолютно показались предельно логичными и единственно верными. Не обсуждалось, но казалось очевидным - таким образом он как бы законсервировал тело, затормозил разложение в холодной воде.
Рассуждая сейчас - мне уже не так очевидно, что это имеет какой-то эффект и не имеет обратного.
И вот что подумалось. Представим ситуации. Произошло НЕЧТО, что выгнало группу из палатки, загнало в лес и там часть группы убило. Это НЕЧТО закончилось, остатки группы (допустим 5 человек) собрались у кедра, развели костер и посчитали потери. Четверо погибших. Что с ними делать? Бросить где лежат не по людски. Тайга все-таки, звери растащат. В планах выбраться самим к людям, а потом организовать доставку и погребение тел как положено.
Что бы вы делали в такой ситуации?
Возможно ли в такой ситуации решение уложить тела в воду для сохранности, если обнаружили проталину ручья? Да еще и засыпать снегом, пометив место, что бы хищники не добрались?
Кстати, вода просматривается *SORRY*... хоть рыбу лови *JOKINGLY* Может часть группы Дятлова утонула =-OМожет и не утонула, но, по некоторым данным, подмокла.
Но не в той проталине на 1-ом ручье, что видна в фильме Шуры А. от февраля 2014.
Все же в 1959 ледники не думали таять, как в 2014.
В феврале 1959 проталин на 1,2 ручьях не наблюдалось, судя по материалам поисковиков.
Отправлено: Laura - 02.09.16 22:56
1. я написала, что раньше уже предполагала захоронение в овраге, и в моем предположении ручеек был не нужен и даже считался бы минусом;
2. в настоящее время расположение четверки в овраге, тем более в воде, захоронением я не считаю.
В общем, Аскер понял.
Отправлено: алла - 02.09.16 23:09
По травмам на телах в мае не возможно точно установить при жизни они были получены или после смерти. Возрожденный мог ошибиться.*YES* Тот редкий случай, когда соглашаюсь с АннойМарией.
Поисковики, во время раскопок, пока добрались до полуразложившихся трупов, пока увидели их расположение... до этого по телам буквально топтались.
Называется это "случайные посмертные повреждения", которые возникают при неправильной переноске или перевозке трупов, при поисках трупа и его извлечении и др.
Вот что интересного в связи с этим обнаружила. В Интернете нет никаких историй о случайных посмертных повреждениях, нанесенных спасателями при извлечении трупа. Поискала в Постановлениях следователей - ничего подобного нет! Как будто это только в теории, а в реальной жизни случайных посмертных повреждений не происходит. Возможно, сформировалась своеобразная ЭТИКА в отношении спасателей и поисковиков, которые действительно выполняют трудную, благородную и героическую работу.
Нет ли здесь такой связи - замалчивание следствием случайных повреждений, причиненных во время поисков, и, как следствие, переписывание актов СМЭ? Поисковики-то живы - зачем на них тень наводить, а дятловцам правдой уже не поможешь...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.09.16 23:13
Отправлено: Moon - 03.09.16 00:58
Цитирование
Автор: Алиса в поисках чудес
« : вчера в 23:13 » Ник в ответЦитата
Поддержу девушек: под снегом не видно голова у тебя под сапогом, ребра или валун.
Цитирование
Цитата: АннаМария - вчера в 17:57
По травмам на телах в мае не возможно точно установить при жизни они были получены или после смерти. Возрожденный мог ошибиться.
Цитирование
Автор: аллаhttps://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy)
« : вчера в 23:09 » Ник в ответЦитата
Цитата: АннаМария - вчера в 17:57
По травмам на телах в мае не возможно точно установить при жизни они были получены или после смерти. Возрожденный мог ошибиться.
*YES* Тот редкий случай, когда соглашаюсь с АннойМарией.
Поисковики, во время раскопок, пока добрались до полуразложившихся трупов, пока увидели их расположение... до этого по телам буквально топтались.
http://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye (http://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye)
Отправлено: алла - 03.09.16 01:24
[url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy[/url]Не аргумент, т.к. ВСЕ добросовестные судмедэсксперты говорят, что НЕТ ДОСТАТОЧНЫХ данных для точного определения причин смерти последней четверки.
[url]http://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye[/url] ([url]http://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye[/url])
Очень не хочется затевать игру кидания друг в друга ссылками (%-) кому охота их подробно изучать? *DONT_KNOW* но придется...)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 03:23
Добавлено позже:
-насколько вероятным кажется возможность "временного захоронения" тел товарищей выжившими участниками;Тройка и двойка на роль "могильщиков" не подходят. Как тут уже говорилось, такому предположению противоречит скудость их гардероба.
Возможно "временное захоронение" ,осуществленное одними членами будущей четвертки по отношению к другим.
Добавлено позже:
Если бы были силы - разложила бы на спину, закопав на метр, горелые ветки или тряпки рядом поместилаДля отпугивания зверей? ...
Эх! Как молнией сейчас ударило! Костер под деревом ни для этой ли цели разводился? Чтобы получить источник запаха,надолго отпугивающий животных от тел погибших?
И на четвертке в овраге надеты вещи со следами костра!
Добавлено позже:
и обязательно установила бы знак, чтобы могли найти (пусть даже уже и не я)В этой истории таким знаком оказалась палатка. Ведь сначала нашли ее и не могли ни найти! Может кто-то из дятловцев все же смог вернуться к палатке. Для того,чтобы хотя бы ее приподнять над снегом и сделать видимой? Опять же, фонарик на скате. . .
Отправлено: Old Himenos - 03.09.16 04:24
У Дубининой кровоизлияние в сердце. Не могло же оно произойти от посмертного перелома ребер.Что-то, Вы, уж слишком "накрутили".
Добавлено позже:Тройка и двойка на роль "могильщиков" не подходят. Как тут уже говорилось, такому предположению противоречит скудость их гардероба.
Возможно "временное захоронение" ,осуществленное одними членами будущей четвертки по отношению к другим.
Добавлено позже:Для отпугивания зверей? ...
Эх! Как молнией сейчас ударило! Костер под деревом ни для этой ли цели разводился? Чтобы получить источник запаха,надолго отпугивающий животных от тел погибших?
И на четвертке в овраге надеты вещи со следами костра!
Добавлено позже:В этой истории таким знаком оказалась палатка. Ведь сначала нашли ее и не могли ни найти! Может кто-то из дятловцев все же смог вернуться к палатке. Для того,чтобы хотя бы ее приподнять над снегом и сделать видимой? Опять же, фонарик на скате. . .
Запах костра никого не отпугнёт от пищи, даже может ещё и привлечь.
С моргом вообще, по Вашему, странности, место положения Юр не подходило?, или погибающие последовательно члены четвёрки недостойны лежать рядом (может наоборот Юры недостойны)? Поэтому, несмотря на убывающие силы, надо было оттащить тела дальше на 70 метров, странно.
А если принять во внимание спокойно накручивающего километры и раскапывающего палатку, причём ничего нужного не берущего "дятловца", то вообще сплошной трэш выходит.
Отправлено: энсон - 03.09.16 04:34
пока добрались до полуразложившихся трупов,Да есть Темпалов и другие показания про разложение.
Но есть и другое.
1) для того времени простительно не разбираться в разложении, мацерации и жировоске.
2) Отсутствие запаха по Аскинадзе.
3) Физика- тепло приходило с водой, а вода максимум +4, воздух никак не больше, при влажности 100%.
4) Данные температуры по Ивделю . Дневное таяние с 13 апреля. А для понимающих что такое эффективная температура таяния снега, точно, отсутствие даже дневного 23.04.
И с огромной вероятностью 17 и 26. Точное отсутствие ночного таяния во все дни, кроме возможного 29.04, 3 и 4. 05.
5) Радиограммы от Иванова и Ортюкова про замёрзшее состояние.
6) Доставка, и постановление на вскрытие 7.05 а само вскрытие 9. За эти минимум 1,5 суток, что бы осталось от полуразложившихся, тем более, если считается, что они уже разморживались и замораживались.
7) Цитата ДЕМ (группа СМЭ) с форума судмедиков. ввиду гнилостных изменений. Последние, кстати, судя по описанию внутренних органов, еще не очень резко выражены, и в среднестатистических условиях (+20, комната) соответствуют единичным суткам после наступления смерти. А это прошло уже 3 суток после выемки.
Органокомплекс, к моменту выемки ещё промёрзший, не будет никаких переломов ребер.
Отправлено: Vietnamka - 03.09.16 06:43
1) все поисковики говорят о том, что ручей тогда не просматривался. Сейчас наличие прогалина Шура объясняет изменением растительности и изменением снегонадува
2) есть законы мацерация кожи при нахождении в воде. В том числе в холодной воде. Возрожденный правильно дает оценку - около 2х недель. Он учитывает температуру воды.
Останется 4 тела в одном месте. Это складирование как минимум.
Теперь давай попробуем разобраться со словом "захоронение". 1) это ритуал, дань уважения и забота о теле. Поза Люды, мне кажется, исключает захоронение в этом смысле, поскольку нет признаков уважения к телу.
2) под захоронением можно понимать сокрытие тела. Это может быть. но это скорее всего исключает участие в процессе кого-либо из группы, потому что внутри группы есть психологические связи.
Очень давно я поднимала эту тему вскользь, но наверно уместно поднять ее еще раз. Вот. Высказывание человека, принимавшего участие в боевых операциях.
... едим на задание и проезжаем остатки колоны, на которую несколько часов назад напали.Вижу ТЕЛА ПОГИБШИХ. Ребятки, которых не стало. Извините за цинизм, тела - застывшие в динамике.Моё восприятие - это РЕБЯТКИ.Через несколько часов едим обратно. На обочине, лежат сложенные ТРУПЫ...
Я помню свое первое вскрытие в судебном морге. Сначала раздевают и переписывают одежду. И вот на этом этапе ты воспринимаешь тело как человека. Самое тяжелое. Потом это ощущение уходит.
Было несколько чрезвычайных ситуаций здесь. Первое тело - человек, трагедия. Потом - просто тела и надо делать свою работу.
Я к чему. К тому, что даже у подготовленного психологически человека всегда есть ключевой момент перехода восприятия и отношение к телу будет зависеть от той фазы, в которой ты находишься. На длительность перехода влияют
1) время
2) количество трупов
3) события произошедшие с самим тобой. Чем жестче события, тем меньше времени.
4) эмоциональная близость к человеку, который погиб. Чем больше близость, тем дольше время и жестче все остальные условия.
5) зависимость твоей собственной жизни от тела.
Плюс мы все имеем определенную культурную программу, в том числе отношение к умершему. Я бы выделила два момента - положить на спину, закрыть глаза. Возможно есть третий момент - прикрыть лицо. Это то, что мы делаем не отдавая себе отчет. И есть еще один момент - страх. Интуитивный страх смерти. Поэтому я никогда не поверю, что Слобцов мог ледорубом бить по палатке, еще не зная что в ней находится.
Теперь попробуем все это переложить на тела Дятловцев.
1) Юры.
По отношению к ним преодолен барьер. С них срезают одежду. Но при этом отсутствуют любые признаки уважения к телу. И при этом у нас нет сомнения, что одежду срезали сами Дятловцы. И это говорит о том, что в этот момент они не только нуждаются в одежде, но и находятся в чрезвычайно плохом психологическом состоянии, которое сводит на нет культурологические ценности. Так кажется на первый взгляд. Если бы не часы, снятые Тибо со своего друга Юры Кривонищенко. Потому что это именно культурологический аспект. (Сразу скажу, что в двое часов у дежурных я не верю и спорить на эту тему не буду). И я начинаю склоняться к выводу, что срезание одежды это одна история, а вот перемещение тел и то, что они в таких позах - другая. И перемещали их не Дятловцы или Дятловцы, но позже. Находясь уже в другом состоянии.
2) последняя четверка.
По ней сложно что-то сказать, если бы не поза Люды. Но, как правильно тут уже отметили, судя по одежде это делали не Дятловцы. Просто некому из Дятловцев это делать (сразу скажу, что в Колеватова, который потом решил от отчаяния обнять тело Золотарева и тоже умереть я тоже не верю). Поза Люды тоже не подразумевает уважительного отношения к телу.
Да, можно предположить, что кто-то из Дятловцев дошел до состояния инстинктов и все действия направлены только на выживание. Но тогда бы и складирования не было.
Отправлено: Helga - 03.09.16 06:43
потом они волоком тащат его до ближайшего села (два дня заняло).=-O Какая нафиг холодная вода за два дня волока? Или "волоком" не по суше тащили?
Вот к плоту мы на Убе "холодильник" со скоропортом крепили... Распрекрасный результат.
Добавлено позже:
Используя технику? Сколько кубов снега надо было высыпать?Обрушить козырёк, так-то...
Добавлено позже:
на ней одежа тех, кто раздетый под кедром.на них нет одежды с раздетых под кедром. Одежда -на настиле
Добавлено позже:
Поисковики, во время раскопок, пока добрались до полуразложившихся трупов, пока увидели их расположение... до этого по телам буквально топтались.скоро зима. Предлагаю положить под снег (хотя бы слоем в 1 м) пластиковую бутылку и потоптатся на сугробе. Достать бутылку. Рассказать, как она повреждена.
Называется это "случайные посмертные повреждения", которые возникают при неправильной переноске или перевозке трупов, при поисках трупа и его извлечении и др.
Отправлено: Vietnamka - 03.09.16 07:41
Отправлено: АннаМария - 03.09.16 08:52
Отправлено: Moon - 03.09.16 10:03
Не аргумент,Аргумент, показывающий прижизненный характер травм З.,Д.,Т.
Если не понимаете- проблема ваша.
Цитирование
т.к. ВСЕ добросовестные судмедэсксперты говорят, что НЕТ ДОСТАТОЧНЫХ данных для точного определения причин смерти последней четверки.Речь идет не о причинах смерти, мы не судебные медики с высокой квалификацией.
Мы ведем речь исключительно об одном - травмы получили еще живые люди или уже не живые.
И этот вопрос абсолютно прозрачен.
Цитирование
Очень не хочется затевать игру кидания друг в друга ссылками (%-) кому охота их подробно изучать? *DONT_KNOW* но придется...)Я в вас и вам подобных ссылками не кидала, ибо считаю это дело абсолютно бессмысленным.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0[/url])
Я привела гистологию и ссылку на мнение авторитетного эксперта для других, для тех, кто умеет читать и понимать прочитанное.
Добавлено позже:
Сейчас, в настоящем времени, можно наблюдать, как важнейший , можно сказать ключевой вопрос, замыливается, размывается потоком "мутных вод".
Начиная с Поста 59 http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.msg482050#msg482050 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.msg482050#msg482050) .
Оосновной вопрос "КАК трое тяжело травмированных туристов оказались там , где были обнаружены
спустя 9 недель с начала интенсивных поисков на ограниченном участке площади, а именно, аккурат в ложе ручья". Время воздействия воды на тела определено как "не более 2-х недель".
При том, что в настоящее время Первый ручей активен в феврале месяце. Притом,что 4ПЛ в истоке являлся незамерзающим и в 1959 году.
Еще раз. Речь идет исключительно о телах, вне зависимости от наличия или отсутствия на них той или иной одежды, собственной или чужой. Одежда ничего не определяет, ибо никому доподлинно неизвестны начальные условия , а именно, кто и в какой одежде " вступил в процесс".
Более того, одежда с трупов никоим образом не могла предъявляться для опознания в целостном виде, исходя из специфики проведения судмедэкспертизы.
Отправлено: АннаМария - 03.09.16 11:23
КАК трое тяжело травмированных туристов оказались там , где были обнаруженыКто установил, что когда туристы шли были тяжело травмированы? Тот же Возрожденный допускает, что люди могли идти.
спустя 9 недель с начала интенсивных поисков на ограниченном участке площади, а именно, аккурат в ложе ручья
Цитирование
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Отправлено: Аскер - 03.09.16 13:16
Овраг это не морг, это братская могила. ИМХО конечно. Сбрасывали туда наиболее, как считали, травмированых...Скорее всего так и есть. Сам так думал до последнего момента, и сейчас к этому склоняюсь. Но рассмотреть и иные варианты подробнее, что бы исключить наверняка, взглянуть под другим углом - никогда не помешает.
Добавлено позже:
Какая нафиг холодная вода за два дня волока? Или "волоком" не по суше тащили?Резонный вопрос. Сейчас, оценивая эту историю - прихожу к выводу, что ни в каком случае нет смысла резать баллон и наполнять водой. Волоком по реке - так лучше просто на катамаране, с вещами. Неудобные протоки - разобрали настил, оставили два баллона, привязали к ним тело и вещи и тащим. По суше - это просто лишний груз. Вода либо быстро нагреется, либо быстро расплескается.
Но в тот момент мы тихо слушали историю, выпивали за упокой и лишних вопросов не задавали. Причем, даже более опытные туристы вопросов "На фига было резать баллон?" не задавали.
Отправлено: Moon - 03.09.16 13:42
Овраг это не морг, это братская могила. ИМХО конечно.То есть те, кто "складировал" знали, что в этом месте овраг и вскрывающийся в мае ручей, образованный в результате таяния снега с близлежащих склонов?
Или как то по другому?
Цитирование
Сбрасывали туда наиболее, как считали, травмированых...То есть предварительно имела места " сортировка"? Как она могла быть осуществлена в условиях предгорий Хребта ? Или как то по другому?
Отправлено: Аскер - 03.09.16 13:44
Убери воду из своего предположения.Как же ее убрать, если она по факту имеет место быть? В Великую Всасывающую силу ручья, который засосал лежащие на настиле в нескольких метрах тела, я не верю. Значит, тела положили либо в воду, либо на лед.
1) все поисковики говорят о том, что ручей тогда не просматривалсяВсе поисковики были там месяц спустя. Причем это месяц незначительных снегопадов, но сильных ветров, которые со склона вполне могли намести весь этот снег за месяц.
Я вот не помню экспедиций в марте. Все шли либо в январе-феврале, что бы максимально точно оценить условия в момент трагедии (ну и приурочено к дате), либо летом, когда легче дойти и легче что-то найти. Посмотреть бы, что творится в этом овраге в марте.
1) это ритуал, дань уважения и забота о теле.Пропустила 3) это временное укрытие что бы тела дождались эвакуации. Защитить в первую очередь от зверья, во вторую от разложения. Вот если просто закопать глубоко в снег - там будет плюсовая температура и тела могут все равно разлагаться. А если найдено замерзшее русло ручья - то положить на лед, прикрыть ветками и закидать снегом может показаться кому-то вполне разумной идеей.
2) под захоронением можно понимать сокрытие тела.
Причем ключевое слово показаться. Это как с разрезанным баллоном в моей истории. Не потому руководитель того похода молодец, что принял идеальное решение. В руководстве, особенно в критических ситуациях гораздо важнее принять И ВЫПОЛНИТЬ любое решение, даже не лучшее, чем долго колебаться, анализировать и взвешивать и не принять никакого.
Поза Люды, мне кажется, исключает захоронение в этом смысле, поскольку нет признаков уважения к телу.Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.
Отправлено: 25G - 03.09.16 14:00
То есть те, кто "складировал" знали, что в этом месте овраг и вскрывающийся в мае ручей, образованный в результате таяния снега с близлежащих склонов?Чего знали и о чём думали те кто это сделал Вам лучше спросить у них.
Или как то по другому?
То есть предварительно имела места " сортировка"? Как она могла быть осуществлена в условиях предгорий Хребта ? Или как то по другому?
Отправлено: Аскер - 03.09.16 14:14
Чего знали и о чём думали те кто это сделал Вам лучше спросить у них.Что там произошло тоже лучше всего спросить у них. Но кроме Еленыпаулы здесь вроде никто такими способностями не обладает.
Поэтому совершенно нормально, предполагая какие-то действия за дятловцев - предполагать и их мысли, что они думали в этот момент. И что знали.
Отправлено: Vietnamka - 03.09.16 14:19
А ты скорость мацерации кожи специально проигнорировал? :-[еще добавлю. В свое время я проводила эксперемент в холодной проточной воде с таким же количеством слоев ткани - как быстро исчезнет фабричная надпись на старой упаковке таблеток. Ровно 14 дней. Так что в воле они был. 2 недели, а не 2 месяца. Даже не смотря на то, что твой знакомый
1) транспортивал
2) летом
Тело в баллоне с водой.
Зачем тебе вода?
А что касается складирования - по-моему никто и не спорит. Цель этого будет зависеть от того, кто это делал. Потому что "сокрыть" тело это и спрятать тоже. Даже если ты докажешь что они действительно были сокрыты.
Отправлено: 25G - 03.09.16 14:28
Расположение настила ответ на первый вопрос.
На второй вопрос ответ кровь, а кого как били помнили наверное.
Тела Криво и Дорошенко подготовлены скорей всего тоже для оврага, но видать сил не хватило их перетащить к оврагу с настилом. Крови на них не было, вот под кедром и бросили.
Ну это так, для тех кому интересно. Ну а кому в версию не вписывается, мне всё равно, спорить не буду.
А Мун бы лучше было бы свои мысли высказывать, а не задавать провокационные вопросы и не получать соответствующие ответы. Тем более тут как раз не про действия дятловцев.
Отправлено: Vietnamka - 03.09.16 14:34
Но нам де интересно кто это мог делать?)))
Предлагаю варианты
- сами Дятловцы
- нападающие
- манси (чум еще никто не отменял)
- охрана Ивдельлага (искали беглых, нашли тела)
- военные (версия зачистки)
- различные сочетания. Например Дятловцы+манси.
Отправлено: Аскер - 03.09.16 15:43
Аскер,Для данного узкого вопроса я например, и радиацию игнорировал, и "окно на кедре", и много еще чего.
А ты скорость мацерации кожи специально проигнорировал? :-[
В свое время я проводила эксперемент в холодной проточной воде с таким же количеством слоев ткани - как быстро исчезнет фабричная надпись на старой упаковке таблеток. Ровно 14 дней.Это понятно. Правда, остается вопрос - насколько модель эксперимента приближена к реальным условиям. Тут и хим состав воды может играть роль, и ее радиоактивность, и краска и бумага, которую тогда и сейчас на упаковках применяют. А так же то, что ты очевидно каждый день и не один раз извлекала, разворачивала и смотрела изменения.
Зачем тебе вода?МНЕ? =-O Пить. Мыться. Спирт разбавлять.
Добавлено позже:
Предлагаю вариантыВсе верно, только мотивация в каждом случае своя.
- сами Дятловцы
- нападающие
- манси (чум еще никто не отменял)
- охрана Ивдельлага (искали беглых, нашли тела)
- военные (версия зачистки)
- различные сочетания. Например Дятловцы+манси.
Нападавшие или охрана Ивдельлага (искали беглых, нашли тела) - сокрыть следы, что бы не нашли. И вот в этом случае невозможно становится внятно объяснить ни оставленную на видном месте палатку, ни не доведенный процесс до конца.
Манси - это скорее именно просто похоронить. И отдать дань уважения. И с гигиенической точки зрения. Как в войну например - местное население сидит в подвале пока идут бои, потом фронт покатился дальше, все выходят - и хоронят трупы независимо от принадлежности. Но манси то хоронили на деревьях!
А вот для дятловцев, либо для того, кто обнаружил тела первый (например, Пашин; или те же охранники Ивдельлага, искавшие беглецов) - мотив спрятать с целью сохранности - вполне мог быть.
Отправлено: Agnessa - 03.09.16 16:06
Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.Глядя на фотографию Люды в овраге мне видится что она пытается выбраться из него.Эти вскинутые руки!
Отправлено: Moon - 03.09.16 16:51
А Мун бы лучше было бы свои мысли высказывать, а не задавать провокационные вопросы и не получать соответствующие ответы. Тем более тут как раз не про действия дятловцев.Вопросы не провокационные. Вопросы являются естественным продолжением высказанного предположения о склвдировании тел в ручье.
Ибо одно следует из другого.
Некоторые ярые фантазеры полагают, что именно Дятловцы и размещали тела своих друзей туда, где их в мае обнаружили. ;)
Отправлено: Гайна - 03.09.16 16:54
Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.Тело Люды не могло перевалить через валун, около которого она стоит.
Вывод тут однозначный - "трупы" не то что раздевали, что было бы логично т.к. мертвым теплые вещи ни к чему, но изо всех сил утепляли. Значит, это были не трупы, а живые еще раненые. Так же как и утепляли не супостаты, а свои, которые все в полном составе были внизу.А мне вот видится именно братская могила. То, что утепляли свои - да. Кстати, вполне возможно, что четвёрка утеплялась сама и к моменту гибели Юр ещё не имела фатальных травм. Они могли ещё вообще не быть ранеными.
Ну и расщелина была не моргом, а лазаретом.
И тот факт, что утеплялись сами (или их утепляли свои) вовсе не исключает того, что позже их сбросили в овраг чужие. Для лазарета слишком неудобное место. Проще было найти или ровное место, или низинку и нагрести снега на ветрозащитный экран.
Отправлено: Сергей В. - 03.09.16 17:04
Оффтоп (текст не по теме)25G, Ну до чего же Вы непонятливый, прицепились зачем-то к мифической кожаной куртке, выдумали штормовку, которой на обоих снимках нет. Та это куртка, дятловская, увеличьте как следует фотки. А в палатке висела его штормовка.
Отправлено: Moon - 03.09.16 17:05
Значит, тела положили либо в воду, либо на лед.В снег
Цитирование
Все поисковики были там месяц спустя. Причем это месяц незначительных снегопадов, но сильных ветров, которые со склона вполне могли намести весь этот снег за месяц.Неверно
Цитирование
Я вот не помню экспедиций в марте.
https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw)
Цитирование
Все шли либо в январе-феврале, что бы максимально точно оценить условия в момент трагедии (ну и приурочено к дате), либо летом, когда легче дойти и легче что-то найти. Посмотреть бы, что творится в этом овраге в марте.полно снимков с поиска
Цитирование
Пропустила 3) это временное укрытие что бы тела дождались эвакуации. Защитить в первую очередь от зверья, во вторую от разложения. Вот если просто закопать глубоко в снег - там будет плюсовая температура и тела могут все равно разлагаться. А если найдено замерзшее русло ручья - то положить на лед, прикрыть ветками и закидать снегом может показаться кому-то вполне разумной идеей.неужто искали замершее русло? Фантастика.
Цитирование
Причем ключевое слово показаться. Это как с разрезанным баллоном в моей истории. Не потому руководитель того похода молодец, что принял идеальное решение. В руководстве, особенно в критических ситуациях гораздо важнее принять И ВЫПОЛНИТЬ любое решение, даже не лучшее, чем долго колебаться, анализировать и взвешивать и не принять никакого.
Цитирование
Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.Фантазии за гранью возможной реальности
Отправлено: Сергей В. - 03.09.16 17:08
Некоторые ярые фантазеры полагают, что именно Дятловцы и размещали тела своих друзей туда, где их в мае обнаружили.Именно так я и думаю, вот только не так яро как некоторые.
Отправлено: Гайна - 03.09.16 17:12
В братской могиле, Гайна, настил большими трудами не делают. В расщелину они положены, т.к. там нет ветра. Перевязку делать некогда и не из чего, простынь висит в палатке.Конечно не делают. Он там и не делался, я был в 2,5 метрах в стороне и выше.
А в расщелину спускать раненых с подобными травмами - риск того, чтобы этим же их и угробить.
Скажи - что мешало просто снега нагрести на ветрозащитную стенку? Зачем нужен был героизм спуска с подобными тяжелоранеными в расщелину???
Отправлено: Sergei_VL - 03.09.16 17:27
Цитирование
Овраг это не морг, это братская могила. ИМХО конечно. Сбрасывали туда наиболее, как считали, травмированых...Сбрасывали, конечно же, те, у которых они срезали одежду.
Отправлено: Гайна - 03.09.16 17:34
Сбрасывали, конечно же, те, у которых они срезали одежду.Сергей, вы считаете подобный сарказм уместным?
Отправлено: Сергей В. - 03.09.16 17:39
Конечно не делают. Он там и не делался, я был в 2,5 метрах в стороне и выше.В 6 метрах согласно Темпалову, но там же в овраге ручья. Их не не бросали, а притащили, и не спускали, а поднимали. Ветрозащитные стенки не сгребают, а вырезают из наста, которого там как такового не было, да и в расщелине теплее, чем за стенкой.
Отправлено: Гайна - 03.09.16 17:45
В 6 метрах согласно Темпалову, но там же в овраге ручья. Их не не бросали, а притащили, и не спускали, а поднимали. Ветрозащитные стенки не сгребают, а вырезают из наста, которого там как такового не было, да и в расщелине теплее, чем за стенкой.А, значит, по высоте настил был в 2 метрах, - я вполне могла ошибиться. Но тем более, 6 метров - это уже очень сильно в стороне от тел.
Серёжа, а откуда их поднимали в расщелину? Я правда не понимаю.
Это в идеале из наста вырезать. А если нет возможностей строить по типу эскимосского иглу? Там же есть требования к снегу - не из каждого снега можн вырезать снежные пласты. Почему нельзя просто сгрести снег в кучу повыше, утрамбовать его в какую-никакую стенку?
Отправлено: Uchamy - 03.09.16 17:55
Я вот не помню экспедиций в марте. Все шли либо в январе-феврале, что бы максимально точно оценить условия в момент трагедии (ну и приурочено к дате), либо летом, когда легче дойти и легче что-то найти.Цитирую Шуру:
"Соло было в 2010 с 15-го по 19-е марта. По сути это была ознакомительная поездка - на перевале тогда был всего день. Не было контактов для заброски снегоходом, поэтому от Ушмы до перевала и обратно пришлось топать на своих двоих. Погода на перевале была средней паршивости - метель и снежные заряды.
В 2013 году на перевале были с 14 по 19 марта. Первые три ночёвки провели в районе кедра, последние две в лагере МЧС (около останцев)."
Отправлено: Сергей В. - 03.09.16 17:57
откуда их поднимали в расщелину?Там где ручей впадает в 4ПЛ, там нет оврага и расщелины, оттуда и поднимали. Грести снег было нечем, да его к тому же быстро раздует.
Отправлено: Гайна - 03.09.16 18:06
Там где ручей впадает в 4ПЛ, там нет оврага и расщелины, оттуда и поднимали. Грести снег было нечем, да его к тому же быстро раздует.Нуу, ты же снеговиков делал? Почему не сделать что-то типа стенки по такому же принципу?
Насчёт первой фразы твоего поста - запутал ты меня, спорить не буду, потому что условно ориентируюсь там плохо.
Отправлено: Аскер - 03.09.16 18:44
В братской могиле, Гайна, настил большими трудами не делают.Неужели настил из сучковатых стволов делают в лазарете?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 19:01
Вывод тут однозначный - "трупы" не то что раздевали, что было бы логично т.к. мертвым теплые вещи ни к чему, но изо всех сил утепляли. Значит, это были не трупы, а живые еще раненые. Так же как и утепляли не супостаты, а свои, которые все в полном составе были внизу.Умерших или умирающих досконально обыскивали, раздевая практически полностью. А потом снова одевали.
Ну и расщелина была не моргом, а лазаретом.
Отсюда неизбежные накладки и неточности. У кого-то не принадлежащая ему куртка. У кого-то на одной ноге три носка,а на второй один.
Добавлено позже:
Волоком по реке - так лучше просто на катамаране, с вещами.Вот так я поначалу и воспринял Ваш рассказ. Настолько естественным казалось "волоком по реке".
Отправлено: bvv910 - 03.09.16 19:08
Умерших или умирающих досконально обыскивали, раздевая практически полностью.Для обыска необходимо полностью раздеть? Что искали? И кого потом одевали? Трупы или умирающих? И с какой целью одевали)?
Отправлено: Shura - 03.09.16 20:05
Посмотреть бы, что творится в этом овраге в марте.В дополнение к двум частям фильма - http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079)
Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.Разделяю такую точку зрения. Вполне возможно при подтаивании/обрушении снега, на котором изначально лежали тела.
Ну и расщелина была не моргом, а лазаретом.Разделяю это мнение.
На мой взгляд, настил в этом месте продиктован исключительно наличием/появлением здесь травмированных. Без наличия/появления травмированных, углубились бы на полсотни метров в лес - тихо, дрова, никакая пещера не требуется - без проблем можно просидеть до утра у костра.
То, что в итоге лазарет и события в целом закончились таким "складированием" (четвёрки в ручье и двух Юр под кедром), на мой взгляд, говорит о необычайной скоротечности развязки (читай смертей). Четвёрка не на настиле - на мой взгляд, объясняется просто - очередного умершего относили немного в сторону.
В том, что настил (минималистский, в силу крайнего цейтнота) и четвёрка оказались глубоко под снегом - ничего странного и удивительного - так природа захотела - замело за месяц (таблицы уровней выпавших где-то осадков - ни о чём, применительно к данному вопросу).
Отправлено: Vietnamka - 03.09.16 21:02
Скажи - что мешало просто снега нагрести на ветрозащитную стенку? Зачем нужен был героизм спуска с подобными тяжелоранеными в расщелину???по логике движения от места палатки (раненых тобишь) их скорее не смогли затащить наверх, к кедру. Так что место настила первично, по отношению к кедру.
Но это все исключительно из-за версии Буянова, которая доминировала многие годы. Это стереотип, в который многие верят как в догму. А разбивать стереотипы всегда тяжело
Отправлено: Гайна - 03.09.16 21:05
по логике движения от места палатки (раненых тобишь) их скорее не смогли затащить наверх, к кедру. Так что место настила первично, по отношению к кедру.Конечно. Я сама узнала это не так давно. Классически подавалось всегда "палатка-кедр-ручей". А вот когда оказалось что путь к кедру фактически идёт через овраг, ну или место четвёрки!..
И вот именно что "не смогли затащить" выглядит уже гораздо правдоподобнее, чем "потащили в расщелину".
Отправлено: Vietnamka - 03.09.16 21:06
Разделяю такую точку зрения. Вполне возможно при подтаивании/обрушении снега, на котором изначально лежали тела.извините, но поворот тела на 180 градусов это чисто физический процесс, который хорошо описан в судебной медицине. Те четко описаны критерии - высота, наличие препятствий. И там условий таких нет. Да, возможно она сползла, изменила свою позу. Из горризонтального положения приняла более вертикальное. Но изначально она лежала на животе. И это противоречит нашему культурному коду обращения с телами. И тем более обращения с ранеными
Отправлено: Мишаня - 03.09.16 21:18
Я теперь понял, что после падения с кедра, травмированых отнесли на настил с четырьмя сидячими местами и по мере того как они умирали их просто товарищи откидывали подальше в сторону, в ручей вниз головой. Снежок за месяц их замел. А дальше их ручеек там ворочал на камнях.После падения с кедра у товарища во рту остался кусок с большого пальца. Я , когда об этом размышляю- оторопь по спине.
Версия конечно, но как то по людоедски выглядит. И не правдободобно..
Знал, что убъют. От этого и палец закусил.
Отправлено: 25G - 03.09.16 21:32
Никто там никого не утеплял, одеты они по разному, а вещи с тел под кедром разложены кучами на настиле, ими не воспользовались. Следов перевязки ран так же нет.
Следовательно это не лазарет и даже не морг это братская могила..
Отправлено: алла - 03.09.16 22:21
3) это временное укрытиеЯ опять о своем :) В русле того, что четверка в овраге укрывалась от ветра. Людмила замерзла первая и ее отодвинули, перевернув (если мы говорим о несоответствии трупных пятен). Шапочка Люды перешла Золотареву, куртка Люды так же перешла к нему, предположительно... (в любом случае, кому-то из тройки в ручье)
Обратила внимание на позы. Все трое в ручье лежат на боку. Так спят солдаты на открытом воздухе, чтобы не отморозить почки - на боку. Читала, что эта привычка впоследствии, закрепляется на многие годы.
Вот выдержки из фронтовых рассказов:
Цитирование
Негде было укрыться: деревни сожжены до тла. Спали прямо на снегу. Источник: [url]http://ngzt.ru/lifehistory/view/24-04-2015-70-letniy-yubiley-velikoy-pobedy-istorii-ekaterinburgskih-veteranov-velikoy-otechestvennoy-voyny-grudcinova-krasnomira-aleksandrovna[/url] ([url]http://ngzt.ru/lifehistory/view/24-04-2015-70-letniy-yubiley-velikoy-pobedy-istorii-ekaterinburgskih-veteranov-velikoy-otechestvennoy-voyny-grudcinova-krasnomira-aleksandrovna[/url]) © ngzt.ru
Цитирование
Зимой спали на снегу, подстелив лапник. Спали в два ряда и менялись местами для теплого сна. [url]http://www.soldaty-pobedy.ru/soldiers-of-victory/detail.php?ID=19361[/url]
Цитирование
Во время наступления спали на снегу, стараясь лечь поближе к костру, чтобы согреться. Из-за этого нередко обгорали края шинели или сапоги. Все мечтали о более теплых валенках. Те, у кого они были, считались счастливчиками. В целом, одеты были тепло: ватные брюки, брюки форменные, телогрейки, безрукавки у офицеров и шинели. Кто-то обязательно назначался следить за костром. Он же каждые полчаса подавал команду: «Перевернись!», - иначе можно было замерзнуть. Если костер развести было нельзя, то спали на ветках деревьев прямо на снегу. [url]http://old.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=33301[/url]
Цитирование
Занималась во время боев выноской раненых и их перевязкой, а когда не было боев, помогала обмороженным, ведь спали на снегу в сорокоградусные морозы. Обмораживали руки, ноги, лицо, но с поля боя не уходили. [url]http://paperpaper.ru/photos/veterany/[/url] ([url]http://paperpaper.ru/photos/veterany/[/url])Четверка укрывалась от ветра в ручье чисто по-фронтовому. Там и замерзла.
Отправлено: Jurij - 03.09.16 22:27
по логике движения от места палатки (раненых тобишь) их скорее не смогли затащить наверх, к кедру. Так что место настила первично, по отношению к кедру.У Люды брюки "местами обожены",если не была у кедра,то где тогда могла обжечь?
Но это все исключительно из-за версии Буянова, которая доминировала многие годы. Это стереотип, в который многие верят как в догму. А разбивать стереотипы всегда тяжело
Отправлено: плотник - 03.09.16 22:32
У Люды брюки "местами обожены",если не была у кедра,то где тогда могла обжечь?все были у кедра.
Отправлено: Гайна - 03.09.16 22:34
У Люды брюки "местами обожены",если не была у кедра,то где тогда могла обжечь?А то что у Рустема вообще телогрейку сожгли ДО начала всех событий - это как? Люда имела 55 возможностей прожечь брюки до начала часа Х.
Отправлено: Jurij - 03.09.16 22:42
А то что у Рустема вообще телогрейку сожгли ДО начала всех событий - это как? Люда имела 55 возможностей прожечь брюки до начала часа Х.Брюки обожжены не в одном месте,а местами,на фото она в необожженных,случайно местами обжечь не удастся,а телогрейка... телогрейка обожжена и сфотографирована и описана.
Добавлено позже:
все были у кедра.От куда знаете?
Отправлено: Гайна - 03.09.16 22:57
Брюки обожжены не в одном месте,а местами,на фото она в необожженных,случайно местами обжечь не удастся,а телогрейка... телогрейка обожжена и сфотографирована и описана.Случайно местами очень даже можно прожечь всё что угодно. Обожжённые брюки Люды вовсе не являются доказательством того что она была у кедра. И в дневниках вовсе не обязательно должно было появиться "Люда прожгла брюки". Телогрейку Рустема я привела как пример - могли прожечь (сжечь) что угодно и когда угодно, не обязательно под кедром.
Отправлено: плотник - 03.09.16 22:59
Добавлено позже:От куда знаете?из логики событий
Отправлено: Jurij - 03.09.16 23:05
Случайно местами очень даже можно прожечь всё что угодно. Обожжённые брюки Люды вовсе не являются доказательством того что она была у кедра. И в дневниках вовсе не обязательно должно было появиться "Люда прожгла брюки". Телогрейку Рустема я привела как пример - могли прожечь (сжечь) что угодно и когда угодно, не обязательно под кедром.Вы так говорите,будто телогрейку кто-то спалил на себе. Брюки здоровый трезвый человек на себе не спалит в нескольких местах.
Добавлено позже:
из логики событийИменно так.
Отправлено: Гайна - 03.09.16 23:14
Вы так говорите,будто телогрейку кто-то спалил на себе. Брюки здоровый трезвый человек на себе не спалит в нескольких местах.Да? Ок, останемся при своих. Значит, Люда была у кедра, а потом человека, которому осколок ребра по сути проткнул сердце, попёрли в расщелину, в лазарет, хотя ей дышать было почти невозможно. Прелестно.
Отправлено: 25G - 03.09.16 23:36
Отправлено: Jurij - 03.09.16 23:37
Да? Ок, останемся при своих. Значит, Люда была у кедра, а потом человека, которому осколок ребра по сути проткнул сердце, попёрли в расщелину, в лазарет, хотя ей дышать было почти невозможно. Прелестно.Вариантов не было (вернее,один вариант был,но... не догадались кедр поджечь) ,костёр не удался,по этому и попёрли,по этому и прожила дольше двоих. Всё равно Люду пёрли и тут уже не столь важно от куда,так как вряд ли она травмы получила в ручье.
Отправлено: Аскер - 03.09.16 23:46
В дополнение к двум частям фильма - [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079[/url])Да, спасибо, уже подсказали. Вроде и видел все - а в тот момент на дату внимания не обратил.
На мой взгляд, настил в этом месте продиктован исключительно наличием/появлением здесь травмированных...Хмм...
То, что в итоге лазарет и события в целом закончились таким "складированием" (четвёрки в ручье и двух Юр под кедром), на мой взгляд, говорит о необычайной скоротечности развязки (читай смертей). Четвёрка не на настиле - на мой взгляд, объясняется просто - очередного умершего относили немного в сторону.
При отсутствии в этом месте высоких обрывов, с которых можно навернуться и получить такие травмы - что же это за воздействие такое, что внезапно проявилось, причинило травмы, НЕ ПОМЕШАЛО устроить лазарет - а потом все-таки быстро всех добило?
Кроме ОШ... %-)
Отправлено: Jurij - 03.09.16 23:48
Обмотку с одной ноги Люды нашли между кедром и оврагом . Она вроде бы порвала кофту, не кальсоны с Дорошенко, а свою кофту и обмотала ей себе ноги. Одна обмотка так и осталась на ноге.Да,так и было,именно кофта,и вряд ли эта кофта принадлежала Кривонищенко или Дорошенко.
Отправлено: Гайна - 04.09.16 00:15
Оффтоп (текст не по теме)вернее,один вариант был,но... не догадались кедр поджечьВы пробовали зимой поджечь дерево? Это, кстати, обсуждалось как-то - про то что "не догадались"...
Отправлено: Jurij - 04.09.16 00:39
Оффтоп (текст не по теме)Вы пробовали зимой поджечь дерево? Это, кстати, обсуждалось как-то - про то что "не догадались"...Кедр зимой не пробовал,если верить Борзенкову,то горит хорошо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 03:22
Для обыска необходимо полностью раздеть? Что искали? И кого потом одевали? Трупы или умирающих? И с какой целью одевали)?Для поиска предсмертной записки,например.
Одевали с целью сокрытия следов обыска.
Добавлено позже:
Что-то больно сложно у тебя получается, Дима, трупы раздеть и особенно одеть не так то просто,До наступления окоченения это возможно сделать. Но с накладками.(Та же непонятная ушанка на Золотареве;множество расстегнутых карманов; незастегнутые штаны у Колмогоровой и т.д.)
Добавлено позже:
Конечно. Я сама узнала это не так давно. Классически подавалось всегда "палатка-кедр-ручей". А вот когда оказалось что путь к кедру фактически идёт через овраг, ну или место четвёрки!..Кто же "не смог" ? Кривонищенко и Дорошенко,вышедшие потом из оврага в одних кальсонах? =-O
И вот именно что "не смогли затащить" выглядит уже гораздо правдоподобнее, чем "потащили в расщелину".
Добавлено позже:
Вот выдержки из фронтовых рассказов:Четверка укрывалась от ветра в ручье чисто по-фронтовому. Там и замерзла.Наверное,это из-за мороза у Дубининой кровоизлияние в сердце произошло.
Отправлено: elenapaula - 04.09.16 03:36
Обмотку с одной ноги Люды нашли между кедром и оврагом . Она вроде бы порвала кофту, не кальсоны с Дорошенко, а свою кофту и обмотала ей себе ноги. Одна обмотка так и осталась на ноге.Но, когда она ее потеряла, пришлось обмотать брюками Кривонищенко, который был у костра.
Добавлено позже:
Всё равно Люду пёрли и тут уже не столь важно от куда... главное куда - на камни. Или, может, на настил, но она оттуда сбежала?
Отправлено: Jurij - 04.09.16 08:40
Но, когда она ее потеряла, пришлось обмотать брюками Кривонищенко, который был у костра.От куда знаете? Возрожденный написал про кофту.
Добавлено позже:
... главное куда - на камни. Или, может, на настил, но она оттуда сбежала?Куда? Смотря где морг был,табличку вроде не нашли.
Отправлено: Helga - 04.09.16 17:23
Для меня есть факты УД, а когда разговор заходит в русло "они могли ошибиться и тд и тп" я не знаю, как это оспариватьВ УД есть факты которые опровергаются - прямо в том же УД.
В УД есть факты, которые вы - оспариваете.
А тут - прям-таки :(
Добавлено позже:
Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.Исключает
Как раз тела ребят имеют следы "закрутки" течением.
Тело Люды -не имеет ни одного намёка на то, что его тащило и крутило.
Более того, если внимательно приглядеться к фото, и знать место, где её нашли - ясно, что её коленки попали в небольшую ямку, а стопы находились чуть выше, на бережке. Никакой ручей так тело не разместит
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.09.16 19:18
То есть предварительно имела места " сортировка"? Как она могла быть осуществлена в условиях предгорий Хребта ? Или как то по другому?На Конфе-15 один поисковик сказал свое мнение : сортировка была немного ошибочной - там должен быть Рустем вместо Саши, так шта...(Ельцин) убитые могли быть... где они только не могли быть.
Положение только
"объятия"возможны случайным образом при сбрасывании с ЛБ 1 Р,либо есть варианты ?
Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.Посмотрите внимательно мой коллаж...
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111918
и второе - спросите Шуру остался ли наш макет настила через 2 года?
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267891?page=2
Отправлено: Laura - 04.09.16 20:15
Обсуждение одежды переехало сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=482058)
Отправлено: Moon - 04.09.16 22:45
На Конфе-15 один поисковик сказал свое мнение : сортировка была немного ошибочной - там должен быть Рустем вместо Саши, так шта..Говорил Коптелов.
Цитирование
Положение только возможны случайным образом при сбрасывании с ЛБ 1 Р,либо есть варианты ?Варианты всегда есть.
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 01:49
От куда знаете? Возрожденный написал про кофту.А Иванов про брюки: "разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко".
Добавлено позже:
Как раз тела ребят имеют следы "закрутки" течением.Не понимаю, как под трехметровым слоем снега возможна такая "закрутка" тел.
Отправлено: Jurij - 05.09.16 08:19
А Иванов про брюки: "разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко".Возрожденный пишет непосредственно в день вскрытия или на следующий,к тому же ещё и с подробностями - "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.",Иванов же через 20-ть дней,к тому же без идентификации (во всяком случае нам об этом не известно). Иванов просто написал,что-бы что-то написать,что-бы не казаться голословным. Почему я так думаю? Сужу по предыдущей фразе - "... ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве" О какой шапочке говорит Иванов? Где он её видел? На фото только что откопанных тел ни на ком нет никакой шапочки,да её в таком потоке воды и представить трудно,разве что завязанная,но тогда бы мы её видели на фото,Возрожденный же описывает аж две. Тут вижу только один вариант - шапочки нашли рядом (скорее всего под телами),одели на Золотарева,их и описал Возрожденный. Иванов при обнаружении шапочку не видел и видеть не мог,так как её на голове только что обнаруженного Золотарева не было (фото). Так брюки или кофта?
Отправлено: Moon - 05.09.16 09:50
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 14:52
Возрожденный пишет непосредственно в день вскрытия или на следующий,к тому же ещё и с подробностями - "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.",Иванов же через 20-ть дней,к тому же без идентификации (во всяком случае нам об этом не известно). Иванов просто написал,что-бы что-то написать,что-бы не казаться голословным. Почему я так думаю? Сужу по предыдущей фразе - "... ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве" О какой шапочке говорит Иванов? Где он её видел? На фото только что откопанных тел ни на ком нет никакой шапочки,да её в таком потоке воды и представить трудно,разве что завязанная,но тогда бы мы её видели на фото,Возрожденный же описывает аж две. Тут вижу только один вариант - шапочки нашли рядом (скорее всего под телами),одели на Золотарева,их и описал Возрожденный. Иванов при обнаружении шапочку не видел и видеть не мог,так как её на голове только что обнаруженного Золотарева не было (фото). Так брюки или кофта?Из воспоминаний Аскинадзи: "ноги в случайных обмотках", "одна была обмотана свитером, другая – темным куском какой-то материи". Возможно это и были брюки Кривонищенко. С шапочками Вы, скорее всего, правы, так как Иванов четко пишет в протоколе осмотра "два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет", это подтвердил и Аскинадзи. К моменту закрытия дела Иванов, видимо, запамятовал.
Отправлено: Jurij - 05.09.16 16:14
]Еще лист УД 341-342. Протокол обнаружения трупов. От ТемпаловаСпасибо!
Из воспоминаний Аскинадзи: "ноги в случайных обмотках", "одна была обмотана свитером, другая – темным куском какой-то материи". Возможно это и были брюки Кривонищенко. С шапочками Вы, скорее всего, правы, так как Иванов четко пишет в протоколе осмотра "два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет", это подтвердил и Аскинадзи. К моменту закрытия дела Иванов, видимо, запамятовал."... на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж..." Левая нога не обмотана,про брюки тут тоже ничего нет,это только у Аскинадзи. Про шапочки там же (это пишет Темпалов,а не Иванов) - "И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет". Шапочки появляются позже!
Отправлено: Helga - 05.09.16 18:59
Не понимаю, как под трехметровым слоем снега возможна такая "закрутка" тел.а как там вода течёт - понимаете?
Отправлено: Djacka - 05.09.16 19:43
Не понимаю, как под трехметровым слоем снега возможна такая "закрутка" тел.
а как там вода течёт - понимаете?Тоже не понимаю. Если к весне вода создала пещерку и тела оттаили, значит никакого давления в тот момент на них уже не оказывалось. И перемещаться под снегом они вряд ли могли, т.к. воде нужно было бы приподнять тела над камнями, а для этого нужна большая полость. Ее Аскинадзи наверняка почувствовал бы.
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 19:56
а как там вода течёт - понимаете?Думаю, что под трехметровой толщей снега течет не таким широким и мощным потоком, чтобы развернуть семидесятикилограммовые тела.
Добавлено позже:
Шапочки появляются позже!Интересно кто и зачем мог надеть две шапки на "Золотарева", а про Колеватова забыть? Черная ушанка вообще не понятно чья.
Отправлено: Гайна - 05.09.16 20:18
Тоже не понимаю. Если к весне вода создала пещерку и тела оттаили, значит никакого давления в тот момент на них уже не оказывалось. И перемещаться под снегом они вряд ли могли, т.к. воде нужно было бы приподнять тела над камнями, а для этого нужна большая полость. Ее Аскинадзи наверняка почувствовал бы.А не факт что этому придавалось значение - есть там полость или нет.
То, что три тела лежат поперёк потока - понятно, что как раз их поток вполне мог "крутить". Но как тело Люды могло потоком перевалить через такой валун, на который она опирается - вот этого я не представляю.
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 20:27
То, что три тела лежат поперёк потока - понятно, что как раз их поток вполне мог "крутить".Головы двоих мужчин лежат в ручье. Если тела лежат поперек потока, то его ширина должна быть около двух метров, чтобы занести так ноги. Сомневаюсь, что в этом ручье есть заводи такой ширины.
Отправлено: Гайна - 05.09.16 20:56
Головы двоих мужчин лежат в ручье. Если тела лежат поперек потока, то его ширина должна быть около двух метров, чтобы занести так ноги. Сомневаюсь, что в этом ручье есть заводи такой ширины.elenapaula, помнится, беседовали мы с Вами как-то про "вмёрзшие ноги", перекрученные суставы и отставание мяса от костей. Наверное, начинать по-новой нет смысла - всё равно остались при своих... :)
Отправлено: Djacka - 05.09.16 20:59
А не факт что этому придавалось значение - есть там полость или нет.А как по-вашему, была бы замечена эта полость теми кто, стоял по колено в воде и откапывал тела? Мне кажется, они были бы удивлены не меньше, чем 3-х метровому слою снега над погибшими.
То, что три тела лежат поперёк потока - понятно, что как раз их поток вполне мог "крутить". Но как тело Люды могло потоком перевалить через такой валун, на который она опирается - вот этого я не представляю.
Тело Люды могло и не переваливать через валун, на это есть разгадка: она изначально лежала так, как ее и нашли.
Отправлено: Гайна - 05.09.16 21:02
Тело Люды могло и не переваливать через валун, на это есть разгадка: она изначально лежала так, как ее и нашли.я именно так и думаю.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.09.16 07:12
а как там вода течёт - понимаете?Понимаем и видим по промыву в 5 см между водой и снегом,если бы был поток,то промыл полость более большую - все элементарно
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Shura - 06.09.16 21:30
Те четко описаны критерии - высота, наличие препятствий. И там условий таких нет.Мне для такой уверенности не хватает, как минимум, чётких знаний параметров "складирования".
Но изначально она лежала на животе. И это противоречит нашему культурному коду обращения с телами.Мы не можем разобраться с конкретикой происходившего внизу (не заикаясь о стартовой ситуации у МП). Но вроде очевидно, что в короткий интервал времени внизу погибли (оказались - как минимум) 2 + 4 из 9-ти!!! И я не уверен, культурный код доминировал в голове в такой ситуации или шок.
Отправлено: Agnessa - 06.09.16 22:10
Возрожденный пишет непосредственно в день вскрытия или на следующий,к тому же ещё и с подробностями - "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.",Иванов же через 20-ть дней,к тому же без идентификации (во всяком случае нам об этом не известно). Иванов просто написал,что-бы что-то написать,что-бы не казаться голословным. Почему я так думаю? Сужу по предыдущей фразе - "... ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве" О какой шапочке говорит Иванов? Где он её видел? На фото только что откопанных тел ни на ком нет никакой шапочки,да её в таком потоке воды и представить трудно,разве что завязанная,но тогда бы мы её видели на фото,Возрожденный же описывает аж две. Тут вижу только один вариант - шапочки нашли рядом (скорее всего под телами),одели на Золотарева,их и описал Возрожденный. Иванов при обнаружении шапочку не видел и видеть не мог,так как её на голове только что обнаруженного Золотарева не было (фото). Так брюки или кофта?Ну почему же вариант только один?
Например,на фото только что откопанное тело без шапочки.А Возрожденный описывает тело другого человека с двумя шапками.Т.е.это-два разных тела.И не факт что хотя бы одно из них принадлежит Золотареву.
Отправлено: Djacka - 07.09.16 00:16
А Иванов про брюки: "разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко".Странно, но ведь Возражденный описывал одежду на ней как раз в присутствии Иванова:
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н.,
Отправлено: Alex77 - 05.12.17 14:57
остатки группы (допустим 5 человек) собрались у кедра, развели костер и посчитали потериПотом разделились и все дружно замёрзли.
Отправлено: Вита - 07.12.17 23:33
Например,на фото только что откопанное тело без шапочки.А Возрожденный описывает тело другого человека с двумя шапками.Т.е.это-два разных тела.А может после раскапывания течение сорвало шапку с головы. Её поймали и, чтоб вещдок не уплыл, не стали одевать обратно. Ну а там уж... кто что видел, тот так и рассказывает.
Отправлено: kaydak13 - 10.12.17 19:20
...
4. Спутанность сознания
Редко, но бывает так, что люди, умирающие от переохлаждения, в последних муках снимают с себя всю одежду. Есть истории, рассказывающие о целых группах, которые были обнаружены мертвыми и совершенно голыми на склоне горы, а их одежда аккуратно лежала рядом. Иногда полиция ошибочно принимает такие картины за разбойное нападение.
Гипотермия ослабляет умственные способности и путает мысли. На поздних стадиях замедляется кровоток и кровеносные сосуды расширяются, из-за чего пострадавшим кажется, что они будто охвачены пламенем, хотя на самом деле их тело стремительно теряет тепло. В результате они скидывают одежду и обрекают себя на гибель.
Еще одной странной реакцией на переохлаждение может быть так называемое «поведение закапывания». Как полагают ученые, в мозге человека под воздействием холода включается автономный процесс, подобный инстинкту животных, которые перед зимой роют себе норы. Из последних сил несчастные пытаются защитить свои тела, максимально зарывшись в снег.
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/22085-chto-mozhet-sdelat-s-chelovekom-yekstremalnyy-holod/ (https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/22085-chto-mozhet-sdelat-s-chelovekom-yekstremalnyy-holod/)