Отправлено: Albert - 08.10.12 23:26
Вначале пару слов на тему разбиения группы. Как следует из материалов дела, группа полностью воссоединилась метрах в 70 от палатки, а до этого 2 человека находились в стороне. При скорости 4 км/час группа воссоединилась не позже чем через минуту. Кто из дятловцев и как там оказался мы вряд ли когда-нибудь узнаем, да это и не имеет никакого принципиального значения. После спешного, прямо таки аварийного завершения съемок, думаю те, кто находились возле палатки и наблюдали - фотографировали объект, побежали сразу от палатки без заскакивания внутрь, поэтому они и не взяли ничего с собой. Возможно двое побежали чуть раньше, а может быть находились там во время съемок, повторю, это значения не имеет. Основные события того вечера группа проживала всем коллективом.
Возможно конечно, что кто-то не любопытный или занятый чем-то во время съемок находился в палатке. В палатке же оказался и Кривонищенко, прыгнувший туда, чтобы оставить свой ф/а со штативом. Вот эти двое - трое, не имея возможности вылезти через выход, где уже висел "объект", видимо забаррикадировали вход ведром и еще чем-то, а сами, разрезав скат, вылезли через него. Как и в случае двоих в стороне, назвать конкретные имена стартовавших из палатки не представляется возможным.
Оказавшись все в сборе, дятловцы, кроме первого шока, вызванного атакой неизвестного объекта, испытали второй шок - объект не ринулся их догонять, а почему-то завис возле входа в палатку. Место его зависания я покзал в предыдущей теме "2. Бегство". Около километра прошагали дятловцы по целине, т.е. по твердому насту, засыпанному свежим легким снежком толщиной около 20 см, прежде чем объект "очнулся". При скорости 4 км/час (я принял эту скорость исходя из своих соображений - они шли вниз по склону, без груза, но без обуви по склону усыпанному курумником, во многих местах торчавшим из под снега) они прошагали этот километр за 15 минут - вот такую фору по времени дал им объект.
Поскольку мне уже известны повадки объекта по его дальнейшим действиям, могу сказать, что 15-минутный тайм-аут не был ни военной хитростью, ни какими-то проблемами объекта, нет. Ему ТРЕБОВАЛИСЬ регулярные 15-минутные перерывы. Это требовала его загадочная физиология. Он вел себя как ныряльщик, которому периодически требовалось всплывать. Сразу же скажу, это будет видно из дальнейшего, время его активных действий (так сказать заныривания) составляло примерно 5 минут. Через каждые 5 минут он брал паузу на 15 минут, причем, что интересно, он очень экономно относился к своему "заряду" и расходовал его "до нуля".
Но дятловцы всего этого еще не знали и были, естественно, очень озадачены его первой паузой.
Также стоит держать постоянно в уме, что Объект обладал собственной светимостью, поэтому трасса, да и вообще вся сцена была неплохо освещена.
Два слова о поведении группы как коллектива. Оно не может вызвать никаких нареканий. Группа проявила абсолютное единодушие, слаженность, дисциплину и организованность. Обращаю внимание, точнее напоминаю, что двое из группы были одеты очень неплохо для нахождения вне палатки. Золотарев имел теплую куртку, зимнюю шапку, свитера, трое брюк и бурки. Тибо был одет тоже неплохо, включая теплую куртку, головной убор и валенки. Каждый из них, мог БРОСИТЬ группу и бежать к лабазу, особенно когда объект надолго "зависал". В лабазе были запасные лыжи и продукты, т.е. отличный шанс для спасения. Но они не сделали этого, ни сразу, ни позже, хотя имели такую возможность несколько раз во время тайм-аутов объекта. Эти ребята не мыслили своего спасения вне коллектива. Вот такой была моральная обстановка в группе. Один за всех и все за одного. По факту, а не в "теории".
Дятловцы, надо сказать, не метались по склону как зайцы, а двигались по прямой линии, естественно обходя кое-где камни и кусты. У них была цель, о которой я буду писать в следующей теме "4. Противостояние". Пока достаточно знать, что в условиях хорошей видимости они двигались к ней, т.е. ВИДЕЛИ ее. Не видя цель невозможно пройти по прямой трассе по пересеченной местности. От том, что траса была прямая вполне достаточно подтверждений в материалах Уголовного Дела. Об этом пишут Масленников, Темпалов, Атманаки и др. Таким образом, повторю важный вывод: видимость на 1,5 км. была.
Итак, около 15 минут шагали дятловцы, прежде чем объект "очнулся" и сразу же показал, что он вовсе не намерен шутить. Объект вырулил на трассу следов шеренги и помчался над ней с огромной скоростью. Как я уже предварительно указывал в теме "2.Бегство", на скорости объект что-то сильно излучал и своим излучение нагревал снег. Вдобавок, и это понятно, движение над следами с большой скоростью создавало завихрения воздуха. Вот эти обстоятельства в совокупности привели к превращению следов группы в так называемые следы-столбики. Кроме объекта над их консервацией потрудился естественно мороз. Вот он, красавец след, простоявший месяц на открытом всем ветрам склоне:
(http://s019.radikal.ru/i610/1207/3d/2649fccba71c.jpg)
Следы-столбики не являются уникальным явлением, но их сохранность в течение одного-двух месяцев - это феномен, требующий объяснения. Участник форума Перевал1959 Антон Вольф, живущий в горном районе Скандинавии, часто видящий такие следы, специально контактировал по телефону и е-мейл с Норвежским Метеорологическим институтом. Там он получил одозначный ответ - для длительной сохранности следов требуется обязательно положительная температура при их образовании, иначе следы-столбики быстро разрушатся, ни о каких месяцах сохранности и речи быть не может. И тем более о сохранении рисунка стопы, как на сеимке. Таким образом пролет объекта над следами идеально объясняет процесс формирования следов. Что характерно, как только объект догнал группу и сбросил скорость, что, как я уже писал в предыдущей теме, привело к преращению сильного излучения, следы перестали формироваться. Чудеса!
Напомню, для закрепления материала. Теперь думаю понятно, что дятловцы засекли объект и начали ночные съемки (см. тему 1. Ночные съемки) во время тайм-аута объекта. Объект где-то зависал, его заметили и начали снимать. Но он вдруг ожил и ринулся на палатку. Как я примерно оценивал, его активная фаза длилась около 5 минут. Когда нападение стало очевидным, дятловцы бросились бежать, побросав фотоаппаратуру.
Но объект затормозил возле палатки для "подзарядки". В результате была сброшена скорость и излучение. Он успел задеть дятловцев кратковременно, но видимо чувствительно, так, что они правильно восприняли сметрельную опасность "гостя". Во время торможения он слегка расплавил снег у палатки, поэтому намокли и примерзли мелки вещи, упавшие снаружи, а также края разрывов, загерметезировав палатку. Кроме того, сверху слегка подплавилось место зависания объекта. Что характерно, ледяные заструги этого места все направлены параллельно друг другу в сторону начала трассы следов, т.е. "подзарядившийся" объект рванул именно туда.
Итак, вырулив на трассу следов, он включил "форсаж" и догнал группу.
Далее начали совершенно самые жуткие события того вечера. Он последовательно убил троих дятловцев - Колмогорову. Слободина и самого Дятлова, после чего завис на очередной тайм-аут. Их тела остались на склоне с шагом примерно 150 метров друг от друга. Такое ощущение, что он взлетал на трассой и сверху атаковал группу, выхватывая одного за другим дятловцев. Поэтому никаких следов возле троих тел на склоне не сохранилось. Объект "не обработал" следы своим "скоростным" излучением.
Вот так выглядело поведение объекта (ОШ) в первой половине периода его активности:
(http://s019.radikal.ru/i610/1210/3b/5b1be1930023.jpg)
Отправлено: Albert - 08.10.12 23:26
Для знакомящихся и даже для давно знакомых с делом "смерть на склоне во время спуска вниз" звучит парадоксально. Ведь в материалах дела (показаниях, схеме) сказано однозначно: все три тела лежали на прямой линии палатка - кедр. Т.е. они НЕ ОТКЛОНЯЛИСЬ от трассы (случай, когда они, побегав по склону, вернулись и легли все трое, каждый сам по себе, но на одну прямую, я оставляю сочинителям фантастических историй). Но если они не отклонялись от трассы, то они умерли через 15-20 минут после покидания палатки. Это же невозможно! Отбежать немного, лечь и лежать пока не замерзнешь. Так умирают алкаши или немощные старики, но не 20-летние ребята спортсмены. Что-то тут не то.
К тому же возникает естественные вопрос - а остальные-то что-же? Наплевали и пошли дальше? Извините. Видимость на ровном склоне была 1,5 км. Моральная обстановка в группе была известно какая. Один за всех и все за одного. Дятловцы НЕ МОГЛИ бросить девчонку одну на склоне замерзать ни при каких обстоятельствах. "Потерять" ее они при такой видимости НЕ МОГЛИ тоже. Да и она, что ж выходит - просто легла и ВСЁ, не крикнула, не пискнула, даже если у нее что-то случилось (Хотя СМЭ говорит - ничего)? Такая здоровая, молодая, активная девица легла умирать?
Разумеется следствие и поисковики - друзья дятловцев даже мысли не допускали о таких массовых "потерях" и "добровольных замерзаниях - самоубийствах". Поэтому следствие родило легенду об "отчаянном броске к палатке". Рассмотрим ее более детально.
Во первых, надо отметить, что группа погибла в течение очень короткого времени. Группа совершенно не напоминала замерзающих фрицев под Москвой, наматывающих на себе все, что только можно. Более того, их отношение к одежде вопиюще противоречило идее "борьбы с морозом": о Дятлове и Колмогоровой будет сказано отдельно, а шерстяные свитера Юр, лежавшие на настиле, не надел никто! Они что лишние были? Сидеть можно было и на лапнике, а вот наматывать его на себя довольно проблематично. Тибо так вообще снял с себя ковбойку и оставил возле кедра. Во всяком случае НИ ОДИН из них не был найден в укрытии "от ветра и мороза", ни те, кто были одеты посредственно, ни те, которые были одеты хорошо. Не наблюдалось никакой концентраций одежды в "одних руках", что было бы свидетельством последовательной гибели членов группы. Вся группа погибла так быстро и почти одновременно, что фактически они даже не успели замерзнуть.
Но при таком лимите времени на события получается, что, следуя странной логике "отчаянного броска к палатке", эти трое повернули назад практически сразу как только добрались до леса. Пришли в лес, развернулись и дунули обратно. Что же ими могло двигать? Следствие не распространялось о мотивах этого порыва, видимо чтобы не выглядеть смешно. Ибо, если дятловцев прогнала от палатки страшная опасность, то она что, через полчаса самоустранилась? А откуда это стало известно? И почему к палатке отправились не все, а именно эти трое, в одном валенке на троих? Причем якобы когда парни упали, то одна Колмогорова храбро двигалась в сторону палатки, от которой менее часа назад в страхе убежали семь здоровых парней? Ничего толкового о мотивах и техническом исполнении этого странного похода пока фантасты-исследователи не сочинили.
Кстати, о техническом исполнении "отчаянного броска к палатке". Он опять вопиющим образом расходится с моральной обстановкой в группе. Не могли Колмогорова и Слободин бросит Дятлова замерзать и не помочь ему хотя бы вернуться к костру. Не могла Колмогорова бросить по той же схеме Слободина. Не так воспитаны были те ребята, у них был коллектив товарищей, взаимовыручка в котором котировалась выше личных интересов.
Следовательно, эти трое должны были бы стартовать от костра раздельно, да так, что каждый следующий смог продвинуться на 150 метров меньше предыдущего. И сочинители подобных "реалистичных" фантасмогорий еще смеются над другими версиями. Убивать надо таких
Короче говоря, "отчаянный бросок к палатке" уже выглядит абсурдно, а мы еще не добрались до экипировки этой тройки. Ведь по версии броска тройка стартовала от костра, т.е. имела хотя бы минимальное время для сборов. Однако их одежда свидетельствует либо о полном пренебрежении морозом, либо о полной глупости.
Колмогорова была найдена (см. протокол) в расстегнутых верхних брюках с обеих сторон и с расстегнутыми манжетами внизу, в расстегнутых спортивных (нижних) брюках, в расстегнутой ковбойке, на которой была застегнута единственная пуговица - манжета правого рукава (не успела расстегнуть). Куда она могла бежать в таком виде? В таком виде она собиралась СПАТЬ и только экстренная необходимость покинуть палатку заставила ее выскочить вот так. Я предполагаю (только предполагаю), что ей было очень трудно бежать вниз по склону, она оставала и тормозила, поэтому и оказалась первой жертвой нападения.
Дятлов собрался возвращаться в одном х/б носке на левой ноге, без шапки, в расстегнутой ковбойке и жилетке. Его спутница Колмогорова, душа коллектива, выходит зажилила одну из своих шапочек (у нее их было две) для Игоря. Могло такое быть? Да никогда.
Единственный из троих, кто был застегнут по полной - это Слободин. Насколько я понял, он собирался выходить из палатки, даже одел один валенок, но не успел второй. Под свитером он сушил стельки от ботинок. Судя по всему он также, как и первые двое НИКАК не занимался своей экипировкой, находясь у костра.
Таким образом идея "очаянного броска к палатке" провальна по всем статьям. К тому же, как известно нет никаких "возвратных" следов.
Правда, существуют еще очень спорные варианты "потерь на склоне" одного-двух человек и "возврата для поисков" тоже одного-двух. Но, как я уже писал, чтобы отправится кого-то искать нужно было кого-то потерять, а это было практически невероятно а том коллективе. Но даже, если допустить вариант поисков, то он вызывает кроме уже означенных вопросов, еще и дополнительные - в каком направлении двигался поисковик, откуда он знал, лежит ли отставший на том же примерно месте или блуждает по склону? Почему, двигаясь от костра, он не взял с собой хотя бы головешки, чтобы махать и сигнализировать? Как он собирался транспортировать "потерявшихся" - ведь они очевидно не могли двигаться к костру (который горел), почему не взял "волокушу", тем более, что Колмогорова, если предположить, что "потерялась", то на совершенно безлесной местности? Ну и последний вопрос по поискам - каков их результат?
Выше были приведены аргументы, ставящие под огромные сомнения "бросок к палатке", но их спискок далеко не полон. Ведь из палатки-то убежали 9 человек, а возвращались трое. Какова была реакция остальных на "бросок"? Почему отправили к палатке навстречу ветру, вверх по склону, по рыхлому снегу плохо одетых, разутых, растегнутых? Нет ответа.
Думаю, что вопрос с "броском" может быть закрыт. Следов броска нет никаких, фактов, указывающих на возвращение никаких.
= = =
Остается единственный реальный вариант. Трое были УБИТЫ на склоне. Убиты явно, так что оставшимся дятловцам это факт был очевиден. Поэтому они не бросали на склоне замерзать отставших, потерявшихся или раненых товарищей, они оставляли ПОГИБШИХ товарищей, и этот факт снимает все противоречия в описании событий на склоне, он объясняет почему группа продолжала движение к своей цели в сокращенном составе. О цели движения и плане группы будет рассказано в следуюшей теме "4. Противостояние".
Отправлено: Albert - 08.10.12 23:35
Но опытный СМЭ В.И.Лысый, проведя по материалам дела свой анализ по Колмогоровой, в пункте Дополнительно своего заключения указал:
"3. Дополнительно.
О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти. Но у нас имело место промерзание – размораживание, загнивание, так что в данном случае речь может идти не о полнокровии и т.д., а только о вторичном пропитывании внутренних органов размороженной жидкостью (кровь, тканевая жидкость лимфа и т.д.), что не годится на роль диагностического признака."
Я - дилетант, но понял буквально. Вообще-то можно было бы говорить о "быстром наступлении смерти", но известные условия и т.д. и т.п.
Но ведь его никто не тянул за язык. Если на быструю смерть и намека не было, зачем было о ней писать?
Отправлено: Shapshu - 08.10.12 23:54
Кроме объекта над их консервацией потрудился естественно мороз. Вот он, красавец след, простоявший месяц на открытом всем ветрам склонеАльберт, ну стыдно. Это прощают Хельге, просто потому, что не хотят связываться из-за этого "месячного следа". Она не понимает, что первые три недели следы только формировались. Но вы-то?..
Хотя, возможно я за чем-то не уследила, и вы теперь готовы пороть всякую чушь, лишь бы в угоду своей версии. Тогда простите :)
Отправлено: Albert - 09.10.12 00:02
первые три недели следы только формировалисьВ четвертый раз вы решили опозориться на следах. Мало вам было географии, истории и пр.
Прошу привести ВАШИ объяснения этому "научному" заявлению.
Отправлено: Shapshu - 09.10.12 00:13
Прошу привести ВАШИ объяснения этому "научному" заявлению.Да запросто. Видите ли, ветер дул и выдувал снег.
Или вы, простите, настаиваете, что такой след образовался мгновенно, а потом три недели держался, как шанкр?
Отправлено: Malecon - 09.10.12 10:06
Извините. Видимость на ровном склоне была 1,5 км.Прошу прощения за вмешательство, но раз уж речь зашла о месте гибели тройки - Дятлов, Колмогорова, Слободин, коим является склон, то может Вам будет интересен подготовленный мною альбом http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/259674 (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/259674)
На мой взгляд, понятие "склон" там потерялось. мы шли по какому - то редколесью - криволесью, сопровождаемого кучей разных кустарников, ям с водой и без, навалов камней.
И не такая хорошая там видимость из - за этих берёзок *NO* Но, зимой там картина, вероятней всего, другая.
Отправлено: Pokorenie - 09.10.12 12:36
Есть один специальный момент, который мне, как не специалисту, трудно комментировать квалифицированно.Здравствуйте всем! Альберт, можно мне высказаться? То что версия гибели криминальная, по Ракитину, даже и не сомневалась.
Но опытный СМЭ В.И.Лысый, проведя по материалам дела свой анализ по Колмогоровой, в пункте Дополнительно своего заключения указал:
"3. Дополнительно.
О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти. Но у нас имело место промерзание – размораживание, загнивание, так что в данном случае речь может идти не о полнокровии и т.д., а только о вторичном пропитывании внутренних органов размороженной жидкостью (кровь, тканевая жидкость лимфа и т.д.), что не годится на роль диагностического признака."
Я - дилетант, но понял буквально. Вообще-то можно было бы говорить о "быстром наступлении смерти", но известные условия и т.д. и т.п.
Но ведь его никто не тянул за язык. Если на быструю смерть и намека не было, зачем было о ней писать?
Меня давно мучил вопрос, как погибли Колмогорова и Дятлов. Особо тяжких повреждений, как у некоторых членов группы, у них не было. Но тем не менее эти двое здоровых, молодых людей, просто взяли и замёрзли. Странно.
Но учитывая результаты СМЭ, можно предположить следующее. На форуме судебных медиков, забила в строке поиска, фразу из Вашего поста:"резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная крови в полостях сердца". Вышло- Асфиксия.
Знаете, даже не удивилась. Я внимательно читала акты Возрожденного и заметила одну особенность. У Зины, по Акту Возрожденного :"в области правого лобного бугра ссадина темно-красного цвета размером 2 х 1,5 см плотная на ощупь, рядом с ней участок бледно-серого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до (...)вой брови. В правой височно-скуловой области осаднения кожи неправильной формы буро-красного цвета размером ...5 см. Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель (...)рыта, роговица мутная, радужка светло-коричневого цвета, на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватого цвета. Спинка носа слегка (...)нута, на спинке носа ссадина буро-красного цвета размером 1 х 0,7 см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуло-... и дуг, щёк и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками, выступающими над поверхностью кожи, размерами от 6 х 2 см до ... х 1 см и меньше. Губы синюшно-красного цвета, отечные."
Какие манипуляции проводились с её лицом, на котором столько повреждений? Я пришла к выводу- Асфиксия от закрытия отверстий рта и носа.
Похожие ссадины и у Дятлова, по Акту Возрожденного:"в области лба на лобных буграх мелкие ссадины тёмно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи. Брови густые, светло-русые, кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, зрачки расширены, спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см. В области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета покрыты запёкшейся кровью. . В области левой щеки - мелкие ссадины тёмно-коричневого цвета пергаментной плотности,."
Сначала я недоумевала- откуда у обоих ссадины на веках и на лице? Может им одевали повязки на глаза? Зачем, если их ожидал только один исход- смерть? Однозначно их удушили, посредством перекрытия дыхательных отверстий и приоткрытый левый глаз Зины, при закрытом правом, подтверждает, что он был зафиксирован чьей- то рукой. Убивали не голыми руками, возможно в рукавицах или кожаных крагах, которые на морозе становятся "дубовыми".
Теперь по Игорю.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Да... Загадок много. Но, видимо, руки были ТАК зафиксированы кем- то. Предполагаю, что Игоря убивали последним из первой пятёрки т. к. на нём меховой жилет Юдина( который тот отдал Дорошенко). Значит Игорь раздевал тела погибших, вместе с последней четвёркой: Дубининой, Тибо, Колеватовым и Золотарёвым. И место под кедром, покинул вместе со всеми. Но убийцы вынудили его выйти. Чем они его выманили, навряд ли узнаем.
Убивали его двое. Один сидел на нём верхом, в ногах, и фиксировал его руки от сопротивления. Другой был в изголовье Игоря и умерщвлял его закрыв рот и нос. Отсюда и запрокинутая голова и ноги "вогнуты" в коленях . Об этом говорят и повреждения на теле Дятлова по СМЭ: ссадины на кистях рук, коленных суставах, голенях.
А в актах Возрождённого мы не найдем заключения: смерть наступила в результате асфиксии от закрытия отверстий рта и носа. Это же криминал. Но как мы знаем, часть погибла от переохлаждения, а причиной гибели других туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Под это и подгонялись все Акты.
Я, ни в коем случае, не претендую на истину в последней инстанции. Мне, как и многим, хочется понять: кто помог уйти из жизни этим прекрасным, жизнерадостным ребятам. Моим ровесникам.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Извините, пожалуйста, но скрыла фотографии под спойлер "скрытый текст", так как ввиду их "специфичности", хотелось бы чтобы читатель сам принимал решение смотреть или нет. Благодарю за понимание. С ув., Alina
Отправлено: Albert - 09.10.12 23:48
Или вы, простите, настаиваете, что такой след образовался мгновенно, а потом три недели держался, как шанкр?Именно так. А как еще мог образоваться отпечаток ступни с видимыми пальцами? Только сразу при наступлении ногой. Затем - небольшой плюс по Цельсию и вихрь от промчавшегося над ним объекта, и куличик готов. Потом мороз -10 сразу и до -30 утром доделал работу. Конечно его три недели регулярно посыпало снежком, который регулярно сдувался. Но след, образовавшийся при положительной температуре - это реальный кандидат в долгожители.
А Вы полагаете, что если бы поисковики пришли не через 3 недели, а через 3 дня, то следов бы "ещё" не было?
Вообще, извините, но вопрос по следам, если есть желание, давайье перейдем обсуждать в соответствующую тему.
Отправлено: Albert - 09.10.12 23:51
Прошу прощения за вмешательство, но раз уж речь зашла о месте гибели тройки - Дятлов, Колмогорова, Слободин, коим является склон, то может Вам будет интересен подготовленный мною альбом [url]http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/259674[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/259674[/url])На мой взгляд, понятие "склон" там потерялось. мы шли по какому - то редколесью - криволесью, сопровождаемого кучей разных кустарников, ям с водой и без, навалов камней.И не такая хорошая там видимость из - за этих берёзок Но, зимой там картина, вероятней всего, другая.Большое спасибо за интересные фото. Я регулярно приставал к Хельге и КАНу с просьбой рассказать, что из себя представляет трасса палатка - кедр. Теперь вижу, спасибо.
Да, летом проделать пряму трассу по такой пересеченке имхо невероятно.
Как они бежали зимой 59-го, хотя я и понимаю, что растительности и листвы было меньше, судя по фото-59, все равно довольно загадочно.
И тем не менее, судя по материалам, они пробежали таки по прямой!
Отправлено: Matew - 19.10.12 13:25
Отправлено: Helga - 19.10.12 14:42
Строго говоря через две точки всегда можно провести прямую. Но на местности та прямая выглядела более чем странно!Прошу прощения за вмешательство, но раз уж речь зашла о месте гибели тройки - Дятлов, Колмогорова, Слободин, коим является склон, то может Вам будет интересен подготовленный мною альбом [url]http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/259674[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/259674[/url])На мой взгляд, понятие "склон" там потерялось. мы шли по какому - то редколесью - криволесью, сопровождаемого кучей разных кустарников, ям с водой и без, навалов камней.И не такая хорошая там видимость из - за этих берёзок Но, зимой там картина, вероятней всего, другая.Большое спасибо за интересные фото. Я регулярно приставал к Хельге и КАНу с просьбой рассказать, что из себя представляет трасса палатка - кедр. Теперь вижу, спасибо.
Да, летом проделать пряму трассу по такой пересеченке имхо невероятно.
Как они бежали зимой 59-го, хотя я и понимаю, что растительности и листвы было меньше, судя по фото-59, все равно довольно загадочно.
И тем не менее, судя по материалам, они пробежали таки по прямой!
Из оврага притока - не видно никакого кедра, вообще ничего... Но по этому оврагу, по снегу вроде бы вполне можно идти...
Для чего они стали полевому берегу отходить от оврага вверх по склону - мне не понятно. То есть они шли не параллельно оврагу, они поднимались по этому никчемному березняку. Куда?
Не-е-е. Мы-то сейчас отходим, потому, что МЫ ИДЁМ К КЕДРУ, Мы его не видим, но знаем, где он примерно и, перейдя 1-й ручей примерно в районе камня КАНа - идём дальше, не прямо, а чуть поднимаясь по склону. Мы - идём к своей вполне конкретной хотя и невидимой в лесу - цели...
Отправлено: Albert - 19.10.12 14:47
Здравствуйте альберт. Вот вы утверждаете что "броска" от кедра к палатке не было. Может быть рывка и не было, а возвращяться они туда явно собирались. Вить как известно, умершие на склоне лежали именно головой в сторону палатки, причём в таких позах, как-будто замёрзли в движении. Мало того, зимой, когда есть приличный настил снега, идти вверх по склону не так уж и просто (ноги проваливаются, спотыкаешься о камни, которых не видишь, да и идёшь то полураздетым). Это и объясняет тот факт, что они замёрзли на сложном пути к палатке.Видите ли в чем дело, ориентация трупа в чистом поле не является основанием для вывода о направлении движения человека. Типа если лежал головой к подъезду, то шел домой, а если от подъезда - то на работу. Это смешно. Если Вы читали тему полностью, то видимо заметили, что аргументов против движения неисчислимо больше, и они гораздо сильнее. Я их перечислять не буду, но Вам нужно их опровергнуть, чтобы выдвигать свое предположение.
Для начала вообще объяснить - как они определили, что уже можно возвращаться и опасность, от которой только что удрали семь здоровых парней вообще не представляет угрозы для одной Колмогоровой. Кто им это сказал, откуда у них появилась такая информация? От кедра даже днем палатки не видно, а уж ночью и подавно. Они получили SMS?
Или например объяснить - как это Колмогорова и Слободин бросили Дятлова замерзать в чистом поле, но не помогли ему вернуться к костру, а потом Колмогорова бросила Слободина замерзать. Это нонсенс. Это оскорбление памяти незнакомых Вам людей военного поколения, воспитанных в духе патриотизма и взаимовыручки.
Кроме того объяснение положения голов очень просто: люди шли по склону с уклоном 10-15 а местами и 20 градусов. При падении человек инстинктивно падает головой вверх, а не вниз, куда бы он ни шел, хоть вверх, хоть вниз. Ну а поскольку палатка была выше, чем костер, вышло как бы, что все лежали головами к палатке, т.е. вверх головой, а не вверх ногами.
= = =
Далее, извините, но Ваше утверждение, что "возвращяться они туда явно собирались" нужно доказывать.
Если Вы приписываете дятловцам действия или намерение действий, то будьте добры указать подтверждающие факты.
Ваше мнение фактом не является.
Т.е. Вам нужно показать, какие факты указывают на нахождение этих троих в лесу и какие факты указывают на их движение или намерение двигаться к палатке.
Иначе грош цена вашему мнению, что кто-то там куда-то собирался.
Отправлено: Helga - 19.10.12 15:08
Видите ли в чем дело, ориентация трупа в чистом поле не является основанием для вывода о направлении движения человека. Типа если лежал головой к подъезду, то шел домой, а если от подъезда - то на работу. Это смешно. Если Вы читали тему полностью, то видимо заметили, что аргументов против движения неисчислимо больше, и они гораздо сильнее. Я их перечислять не буду, но Вам нужно их опровергнуть, чтобы выдвигать свое предположение.Альберт, а как вы объясняете наличие хвои на бедре Зины? И позу тоже: ведь она вроде бы до падения ЛИЦОМ ( а не головой, как в вашем примере) была обращена к подъёму? Человек может упасть навзничь, т - ГОЛОВОЙ при этом он будет в противоположную направлению движения сторону, но... тем не менее ходим мы как правило - лицом вперёд и именно это - определит - ;)к подъезду или от подъезда двигался человек.
Отправлено: Matew - 19.10.12 15:10
p,s. и если уж на то пошло, то все три трупа лежали головой в одном направлении, разве совпадение ? я думаю что нет !
Отправлено: Matew - 19.10.12 15:11
Отправлено: Albert - 20.10.12 04:32
Поясню для вас обоих и всех думающих читателей.
Трое на склоне не были убиты из огнестрельного или холодного оружия, что могло бы привести к мгновенной смерти и падению тела в случайной позе.
Трое на склоне умирали/замерзали некоторое время, следовательно не падали навзничь, а достаточно медленно опускались на снег.
Поскольку склон имеет уклон в 20 градусов, то люди инстинктивно опускались головами вверх по склону, независимо от того шли они вверх, вниз или вбок. Кстати, никаких следов возле тел не было. Поэтому если уж рассматривать смерть на склоне НЕПРЕДВЗЯТО, то можно допустить и движение поперек трассы, например в поисках группы, следов или еще чего-то.
Но в какую сторону не двигался бы каждый из них, он все равно опускался бы на снег головой выше своих ног.
Попробуйте сами одни или с кем-то пройтись по склону и представьте, что вам нужно опуститься и прилечь. Как Вы ляжете? Головой к цели или головой вверх? Головй вверх всегда, если она у вас еще варит. А у дятловцев головы варили, потому что они не умирали в одно мгновение.
На рисунке видно, что палатка по склону расположена выше кедра, поэтому каждый опускавшийся на снег человек, ложился автоматически головой вверх, то есть к палатке.
Кстати Дятлов например лежал на спине лицом вверх. Как по его позе определить куда он шел? Никак.
= = = =
По поводу хвои. Трупы при транспортировке обкладывали лапником.
Отправлено: о-юми - 20.10.12 21:30
Попробуйте сами одни или с кем-то пройтись по склону и представьте, что вам нужно опуститься и прилечь. Как Вы ляжете? Головой к цели или головой вверх? Головй вверх всегда, если она у вас еще варит. А у дятловцев головы варили, потому что они не умирали в одно мгновение.чей-то я все равно не пойму. Выходит по-вашему, что они спускались по одному? И замерзли/были убиты в одиночестве? А остальные где были? спускались- то они от палатки всей толпой. Вроде.
Отправлено: Helga - 20.10.12 22:05
Поскольку склон имеет уклон в 20 градусов, то люди инстинктивно опускались головами вверх по склону, независимо от того шли они вверх, вниз или вбок. Кстати, никаких следов возле тел не было. Поэтому если уж рассматривать смерть на склоне НЕПРЕДВЗЯТО, то можно допустить и движение поперек трассы, например в поисках группы, следов или еще чего-то.Человечек ПОДНИМАЮЩИЙСЯ в гору - упадёт вниз лицом, спускающийся - упадёт навзничь, лицом вверх.
Но в какую сторону не двигался бы каждый из них, он все равно опускался бы на снег головой выше своих ног.
Попробуйте сами одни или с кем-то пройтись по склону и представьте, что вам нужно опуститься и прилечь. Как Вы ляжете? Головой к цели или головой вверх? Головй вверх всегда, если она у вас еще варит. А у дятловцев головы варили, потому что они не умирали в одно мгновение.
На рисунке видно, что палатка по склону расположена выше кедра, поэтому каждый опускавшийся на снег человек, ложился автоматически головой вверх, то есть к палатке.
Кстати Дятлов например лежал на спине лицом вверх. Как по его позе определить куда он шел? Никак.
Если он найдёт в себе силы перевернуться, то он займёт более компактную позу.
Я бы с большим доверием отнеслась к идее "хвоя - это результат транспортировки", если бы хоть на ком-то ещё мы увидели подобные следы этой самой транспортировки...
Отправлено: Albert - 21.10.12 00:00
Человечек ПОДНИМАЮЩИЙСЯ в гору - упадёт вниз лицом, спускающийся - упадёт навзничь, лицом вверх. Если он найдёт в себе силы перевернуться, то он займёт более компактную позу.Даже очень ослабевший человечек все равно не упадет навзничь или ничком, скорее приляжет, а уж "окончательную" позу примет значительно позже. Вот только голова у него скорее всего будет выше чем ноги, таково мое мнение.
Я бы с большим доверием отнеслась к идее "хвоя - это результат транспортировки", если бы хоть на ком-то ещё мы увидели подобные следы этой самой транспортировки...Знаете, я с Вами согласен. Я бы тоже с большим доверием отнесся к идее "хвоя - подтверждение присутствия в лесу", если бы хвоей была испачкана одежда у дятловцев, совершенно точно побывавших в лесу.
Отправлено: Albert - 21.10.12 00:05
чей-то я все равно не пойму. Выходит по-вашему, что они спускались по одному? И замерзли/были убиты в одиночестве? А остальные где были? спускались- то они от палатки всей толпой. Вроде.Вы что это, страницу снизу вверх читаете? Оригинально. Но все-таки попробуйте начать сверху.
Кратко идея такая: бежала стайка из 9 мышек, на них сверху прыгала кошка и убивала по одной. И так три раза, после чего кошка легла передохнуть, а стайка из 6 мышек побежала дальше.
ОК? Моя версия так и называется "Кошки-мышки". Почитайте, очень полезно. На мой взгляд, конечно. :)
Отправлено: о-юми - 21.10.12 15:30
но смерть 3-х мышек не была мгновенной, как например от пули в сердце?
Отправлено: Helga - 21.10.12 15:59
При нахождении на склоне - в хвое выпачкаться нельзя. Её там нет вообще.Я бы с большим доверием отнеслась к идее "хвоя - это результат транспортировки", если бы хоть на ком-то ещё мы увидели подобные следы этой самой транспортировки...Знаете, я с Вами согласен. Я бы тоже с большим доверием отнесся к идее "хвоя - подтверждение присутствия в лесу", если бы хвоей была испачкана одежда у дятловцев, совершенно точно побывавших в лесу.
При нахождении в зоне леса - выпачкаться можно, - там растут хвойники. Однако не факт, что каждый выходящий из леса перепачкается хвоей. Тут ситуация ИНДИВИДУАЛЬНАЯ.
При транспортировке - все из первой пятёрки транспортировались в одинаковых условиях и ни на одном больше нет ни хвоинки.
Ситуация с Зиной ИНДИВИДУАЛЬНА, а значит хвою на брюки она заполучила именно в лесу.
Кстати - где написано про применение при транспортировке первых пятерых хвои?
Отправлено: Albert - 21.10.12 16:35
но смерть 3-х мышек не была мгновенной, как например от пули в сердце?Когда-то с кем-то я обсуждал этот вопрос. Речь шла о маске ужаса на лице, точнее почему ее не было, если по факту все они очень сильно пугались?
Кажется вывод был такой: Если человек пугается и получает, как Вы пишите пулю в сердце, то возможно лицо и отражает страх.
Но если человек пугался, потом терял сознание и умирал скажем в течение минуты, то "маски" на лице уже не будет.
Таким образом, видимо, они умирали быстро, но не мгновенно.
Объект, напавший на дятловцев не оказывал на них механического воздействия, т.е. не повреждал одежду, кожу, но лишал их жизни.
Травмы, полученные дятловцами в результате нападения, получались при контакте их тел с окружающей средой - льдинками, настом, камнями, кустами и т.д.
Но травмы не были причиной смерти. Забегая вперед, четверо в ручье умерли одновременно, но только трое из них имели травмы.
Кстати, седые виски у кого-то были отмечены, но я опять забыл у кого - то ли у Слободина, то ли у Кривонищенко.
Отправлено: Albert - 21.10.12 16:46
При нахождении в зоне леса - выпачкаться можно, - там растут хвойники. Однако не факт, что каждый выходящий из леса перепачкается хвоей. Тут ситуация ИНДИВИДУАЛЬНАЯ.И опять я с Вами согласен. Ситуация индивидуальна. Например последняя четверка точно обкладывалась лапником. а первые 5 "вероятно" тоже, по аналогии, т.к. идея была одна - сохранение тел от механических повреждений при транспортировке на санях, в вертолете, на машине и т.д.
Но! Нет упоминаний. что на ком-то из последних 4-х была хвоя. Вы не слышали? А ведь контакт с лапником, с хвоинками всех четырех точно был, согласно документу.
Значит - не каждая хвоя прилипает. Хвоя с которой контачило тело Колмогоровой оказалась такой "липкой". А где произошел контакт не известно.
Но фактов против пребывания Колмогоровой в лесу очень много, я их уже приводил.
Например, для примера самый легкий факт - если Колмогорова и Дятлов отправились к палатке, неужели Зина зажалась и не отдала Игорю одну из 2-х своих шапочек? Это Зина-то самый душевный человек в коллективе?
Отправлено: Matew - 21.10.12 16:55
Отправлено: Albert - 21.10.12 18:10
И всё равно вы меня не убедили по поводу того, что они не шли к палатке !Проще всего, если Вы действительно хотите разобраться почему "отчаянного рывка к палатке не было" или он таки был, сформулировать свое видение проблемы, поэтапно, например начав с первого вопроса:
1. По факту, если бы бросок был, то последние несколько сот метров Колмогорова двигалась одна.
Вряд ли Колмогорова "забыла", что буквально только что ВСЯ группа удирала от палатки. И вот она ОДНА идет/ползет к ней обратно. На что она могла бы надеяться? Как она могла бы справиться с опасностью, которая по факту была воспринята как смертельная всей группой? Что вообще она могла знать о ситауции в районе палатки и откуда?
Отправлено: Helga - 21.10.12 18:29
Альберт, про обкладывание хвоей четвёрки написано. О том как выглядели первые привезённые - тоже написано, например у Григорьева. Никто не описывал заготовку лапника для отправки первых тел, да и причины применения пахучего лапника были специфические.При нахождении в зоне леса - выпачкаться можно, - там растут хвойники. Однако не факт, что каждый выходящий из леса перепачкается хвоей. Тут ситуация ИНДИВИДУАЛЬНАЯ.И опять я с Вами согласен. Ситуация индивидуальна. Например последняя четверка точно обкладывалась лапником. а первые 5 "вероятно" тоже, по аналогии, т.к. идея была одна - сохранение тел от механических повреждений при транспортировке на санях, в вертолете, на машине и т.д.
Но! Нет упоминаний. что на ком-то из последних 4-х была хвоя. Вы не слышали? А ведь контакт с лапником, с хвоинками всех четырех точно был, согласно документу.
Значит - не каждая хвоя прилипает. Хвоя с которой контачило тело Колмогоровой оказалась такой "липкой". А где произошел контакт не известно.
Но фактов против пребывания Колмогоровой в лесу очень много, я их уже приводил.
Например, для примера самый легкий факт - если Колмогорова и Дятлов отправились к палатке, неужели Зина зажалась и не отдала Игорю одну из 2-х своих шапочек? Это Зина-то самый душевный человек в коллективе?
Про хвою не написано нигде, хвою УВИДЕЛИ на фото.
Если главное доказательство - это две шапочки на Зине и ни одной на Игоре... это не серьёзно. Как минимум не факт, что они шли вместе.
Отправлено: Matew - 21.10.12 18:43
Отправлено: Albert - 21.10.12 18:43
Если главное доказательство - это две шапочки на Зине и ни одной на Игоре... это не серьёзно. Как минимум не факт, что они шли вместе.Фи, как не красиво, пытаться представить "самый легкий факт" как "главное доказательство". Зачем портить о себе впечатление такими дешевыми приемами полемики?
Кстати, Вы таки сами вместо объяснения этого мелкого факта, решили сделать финт - перевести разговор в другое демагогическое русло - обозвать пример как-то "смешно", тем самым попытаться представить его совсем незначительным. Но нас не обманешь и не проведешь! У ВАС нет объяснения факту - почему Зина не поделилась шапочкой. Это - Вам минус.
Ваше псевдообъяснение - "не факт. что они шли вместе". А разве У ВАС есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что они шли не все вместе? Представьте их.
Кстати о доказетельствах. Что-то я от Вас вообще кроме "главного доказательства" испачканных брюк Колмогоровой ни одного аргумента не слышал.
Или "хвоя на брюках Зины" с вашей точки зрения доказывает не только ее возвращение, но и возвращение Дятлова и Слободина тоже?
Не слишком ли крутое у Вас "главное доказательство"?
Отправлено: Albert - 21.10.12 18:52
Альберт. Убежав от палатки, (неизвестно по каким причинам), они все прибежали к кедру (возможно кого-то тащили с травмами). Но поняв, что у кедра им не выжить, они решили (те кто был без видимых травм) пойти за вещами к палатке, что бы взять жизненно необходимые вещи. Но путь по сколну вверх был не прост, и суровые условия климата и тайги не дали им это сделать ! По моему очевидные вещи, осталось разобраться от чего они убежали из палатки ? Конечно и ОШ будет уместным, с опаливанием снега. И сход пласта тоже... но это действительно очнь сложная загадка !Скажу честно, ничего не понял. Вообщем-то вроде бы понятно, о чем Вы мыслите, но конкретно - ничего.
Даже не конкретизируя опасность, они все, и Колмогорова тоже, поняли что "сваляли дурака"?
Извините не поверю. Ошибиться в том, что опасность смертельная - нельзя! Она действительно была смертельной, иначе они бы не убежали.
Даже поняв, что в лесу им не выжить (кстати, а почему не выжить - у них был костер, настил, двое вообще были одеты что надо), возвращаться на контакт со смертельной опасностью - это фактическое самоубийство. Как бы тяжело ни было в лесу, но находится в зоне палатки нельзя было ни секунды, а Колмогорова, как Вы полагаете - пошла, ОДНА пошла. Зачем???
Отправлено: Helga - 21.10.12 18:53
Альберт, у вас какой-то нервный тон... Вместо ответов "Фи... крутое, финт" и т д. Или вы его меняете, или вы - большой молодец и победили в дискуссии.Если главное доказательство - это две шапочки на Зине и ни одной на Игоре... это не серьёзно. Как минимум не факт, что они шли вместе.Фи, как не красиво, пытаться представить "самый легкий факт" как "главное доказательство". Зачем портить о себе впечатление такими дешевыми приемами полемики?
Кстати, Вы таки сами вместо объяснения этого мелкого факта, решили сделать финт - перевести разговор в другое демагогическое русло - обозвать пример как-то "смешно", тем самым попытаться представить его совсем незначительным. Но нас не обманешь и не проведешь! У ВАС нет объяснения факту - почему Зина не поделилась шапочкой. Это - Вам минус.
Ваше псевдообъяснение - "не факт. что они шли вместе". А разве У ВАС есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что они шли не все вместе? Представьте их.
Кстати о доказетельствах. Что-то я от Вас вообще кроме "главного доказательства" испачканных брюк Колмогоровой ни одного аргумента не слышал.
Или "хвоя на брюках Зины" с вашей точки зрения доказывает не только ее возвращение, но и возвращение Дятлова и Слободина тоже?
Не слишком ли крутое у Вас "главное доказательство"?
Когда мне высказывают претензии, я считаю это - конструктивом и стараюсь отвечать без "Фи " и прочего, считаю что дельные замечания - это шлифовка моей версии, и это нужно именно мне, автору.
Отправлено: Matew - 21.10.12 19:00
Поясняю. Прибыв к кедру, возможно с раненными товарищами, которые идти сами не могут, ребята поняли, что оставаться у кедра это смерть. (Вы говорите костёр. В таких условиях, когда ты толком не одёт на -25 градусном морозе, костёр не греет, а обжигает и это адские боли. ) После того, как они оценили ситуацию, и поняли, что надо попытать шанс взять вещи из палатки, не знав о том есть там опасность или нет, они ринулись к палатке, в надежде на спасение !
Вы бы поступили точно так же, умирать у кедра или попытаться достать вещи из палатки и выжить.
Отправлено: Matew - 21.10.12 19:00
Отправлено: Albert - 21.10.12 19:11
умирать у кедра или попытаться достать вещи из палатки и выжить.Такая постановка вопроса допустима только в случае, когда в зоне палатки ОТСУТСТВОВАЛА смертельная опасность, иначе вашу альтернативу надо переформулировать:
"либо долго умирать в лесу, либо мгновенно у палатки". вы полагаете, что они все и Колмогорова в частности предпочли второе? Не верю.
Единственное разумное объяснение возврата - информация об изменении ситуации возле палатки.
Поэтому я во всех вариантах задаю вопрос - если был "отчаянный бросок", откуда появилась информация о его возможном успехе?
Отправлено: Matew - 21.10.12 19:16
Отправлено: Matew - 21.10.12 19:18
Ниоткуда ! они просто решились на это и ВСЁ, жить то хочеться, они знали точно что умрут у кедра, но не знали есть опасность у палатки или нет. Точно умирать они не хотели, поэтому пошли к палатке. Надеюсь теперь я вас убедил !
Отправлено: Parf - 21.10.12 19:27
откуда появилась информация о его возможном успехе?Не зная характер опасности можно предположить, что она могла зависеть от времени, от освещенности, от погоды, от людей, от зверей, от техники и т.д. и т.п. Информацию обо всем этом можно получить еще внизу при помощи органов чувств и часов :)
Отправлено: Albert - 21.10.12 19:41
Надеюсь теперь я вас убедил !Нет, Вы не убедили меня мотивом возврата "на авось", потому что это характеризует дятловцев как не очень умных, не сообразительных ребят, а они такими не были.
Я не верю никому, кто пытается представить их такими.
Дятловцы боролись до конца за свои жизни, а Вы рассказываете сказки, про то, что они не знали каким образом надо выживать в лесу, что якобы только пребывание на холоде "вправило им мозги". Вообщем чушь.
Итак по первому вопросу - мотив и информационное обеспечение "броска" - у Вас неуд. Вы не объяснили ничего.
Переходим ко второму вопросу: Реализация "отчаянного броска к палатке".
Итак, Вы упомянули. что они тправлись втроем, но Колмогорова дальше всех "продвинулась". Тем самым Вы утверждаете. что Колмогорова и Слободин бросили Дятлова замерзать в чистом поле. Они не оказали ему помощи в возврате к костру, не помогли ему с одеждой - ведь у Дятлова не было шапки и на левой ноге был один х/б носок. Колмогорова пожадничала и не оставила ему одну из двух своих щапочек, а Слободин не оставил допустим валенок (для примера). Ведь Дятлов не мог умереть мгновенно, значит друзья оставили его мучительно замерзать, так?
А потом ту же черствовсть Колмогорова проявила по отношению к Слободину, бросив его также?
Будьте добры, у Вас есть что сказать по второму вопросу?
Отправлено: Albert - 21.10.12 19:45
Не зная характер опасности можно предположить, что она могла зависеть от времени, от освещенности, от погоды, от людей, от зверей, от техники и т.д. и т.п. Информацию обо всем этом можно получить еще внизу при помощи органов чувств и часовИ я о том же - как узнали, что можно идти?
Matew считает, что "на дуру" пошли.
Отправлено: Matew - 21.10.12 19:57
А то что они друг от друга отстали может быть объяснено просто. Дятлов кричал им, "идите скорее, я вас догоню..." и тому подобное... дело всё в том что жажда выжить, сильнее всех чувств на свете. Много людей описывают такие моменты, и говорят что когда ты перед смертью, тобой движет немыслимая сила, которая пытаеться тебя спасти. Это объясняет тот факт, что Дятловцы просто от безвыходности пошли в палатку за вещами, ибо больше вариантов на спасение не было !
Отправлено: Parf - 21.10.12 19:57
Нет, не о том-же. Узнали так - посмотрели, послушали...Не зная характер опасности можно предположить, что она могла зависеть от времени, от освещенности, от погоды, от людей, от зверей, от техники и т.д. и т.п. Информацию обо всем этом можно получить еще внизу при помощи органов чувств и часовИ я о том же - как узнали, что можно идти?
Matew считает, что "на дуру" пошли.
Отправлено: о-юми - 21.10.12 20:01
Объект, напавший на дятловцев не оказывал на них механического воздействия, т.е. не повреждал одежду, кожу, но лишал их жизни.ой-ой! но ведь по результатам вскрытия Рустем был битый-перебитый!!!
Отправлено: Albert - 21.10.12 20:29
Поняв что быть у кедра это в последствии смерть, а вариантов кроме возврата в палатку нет, они решились пойти в палатку. Всё ЛОГИЧНО !Вы прописные истины пытаетесь выдать за логичные построения.
Конечно, если сидеть сиднем под кедром - это смерть, для такого вывода никуда бежать не надо было. Или Вы думаете, что пока дятловцы под кедром не оказались, до них такая мысль не доходила?
Конечно, без воврата в палатку, ВСЯ группа легко не выжила бы. А вот один кто-то мог дойти до лабаза и на запасных лыжах пойти за помощью, одежды бы для него хватило. И это тоже "открытие", которое пришло им в голову только в лесу.
Я Вас сейчас удивлю - они не были идиотами и еще возле палатки УЖЕ знали, что сидение в лесу = смерть и без палатки им не выжить.
Удивлены? Вы думали, что только в лесу до них стало доходить? Думали что дятловцы - откровенные тормоза?
Видимо понятие экзистенции вам не знакомо.А Вам знакому чувство товарищества, взаимовыручки? Неужели Вы полагаете, что если один отстал и крикнул - я вас догоню, его бы не стали дожидаться?
Я уже писал выше, что кто-то ОДИН из группы имел возможность бросить всех и спастись, особенно это касалось Золотарева и Тибо, они могли дойти до лабаза и встать на запасные лыжи. Но они не сделали этого! Вот такой была дятловская группа! Они оба погибли вместе со всеми. Это по факту, не смотря на вашу "экзистенцию перед смертью, когда взгляды на жизнь координально меняются, человек начинает ценить жизнь больше чем когда либо."
Видимо ни Золотарев, ни Тибо этой экзистенции подвержены не были, у них был иммунитет на нее - комсомольское, послевоенное воспитание.
Вот такой была моральная обстановка в группе.
Итак по второму вопросу - тоже неуд. Объяснения равнодущия и чествости друг к другу, особенно у Колмогоровой. Вы не дали.
Переходим к третьему вопросу: "Подготовка в "отчаянному броску".
Для начала Вам вопрос - Вы вообще-то представляете себе экипировку этой троицы? Насколько они подготовились к своему броску, разумеется в рамках реальности?
Отправлено: о-юми - 21.10.12 20:37
Отправлено: Matew - 21.10.12 20:38
Отправлено: Matew - 21.10.12 20:39
Отправлено: Albert - 21.10.12 20:40
Нет, не о том-же. Узнали так - посмотрели, послушали...Куда посмотрели-то? От кедра палатку не видно, из оврага тоже? И что они могли услыщать, сидя в овраге?
Я могу поверить в смелое, необъяснимое пока предположение, что они что-то узнали, но его надо обосновать. Я обычно убеждаюсь в правильности предположения, анализируя поступки.
Какие поступки дятловцев позволяют предполагать, что у них появилась информация об изменении ситуации возле палатки?
Имхо, если бы у них была информация. что "всё закончилось", мне кажется они бы не пустили к палатке Дятлова без шапки и в одном носке, да и остальных тоже. Хороши спасатели! К палатке бы пошли самые-самые, чтобы организовать спасение группы максимально быстро.
Если Вы не верите моим рассуждениям, давайте представим: есть инфо, что все закончилось. Отправилась известная вам троица и КАКОВ РЕЗУЛЬТАТ?
Вывод - эти трое ни в коем случае не могли выступать в роли спасателей, значит и информации не было.
Отправлено: Matew - 21.10.12 20:45
Потом. Не доказанно БЫЛА ЛИ ОПАСНОСТЬ в принципе.
Отправлено: Albert - 21.10.12 20:53
Экипировки как таковой и не было, возможно что то они оставили для товарищей ( о товариществе кстати отвечаю) что бы раненные могли себя чувствовать чуть комфортнее. Вот и всё. Непонятно на какие факты опираетесь вы? и ещё с пеной у рта пытаетесь доказать !Понимаете, я не делаю свои выводы от балды, предварительно долго и обстоятельно не знакомясь с материалами.
Надеюсь, Вы уже успели заметить, что на лозунги я не реагирую. Факты и Аргументы - это другое дело.
Итак, по факту. Вы взялись защищать пресловутый "отчаянный бросок к палатке", даже не поинтересовавшись его организацией?
И еще требуете соглашааться с вашими аргументами. А как с ними соглашаться, если Вы их не приводите?
Раз уж мы тут активно обсуждаем Колмогорову, то вот Вам краткое описание ее экипировки:
- верхние брюки лыжные, пуговицы расстегнуты с обоих боков, манжеты внизу брюк расстегнуты
- нижние брюки спортивные, все пуговицы расстегнуты
- ковбойка под свитером расстегнута, манжеты на рукавах - левый расстегнут, правый - застегнут (единственная застегнутая пуговица!)
- под свитером ветровая маска
- и т.д.
Вот в таком виде, по Вашему, Колмогорова прибежала из палатки в лес, побегала по лесу и отправилась к палатке?
Скажу мягко - предполагать такое просто НЕ СЕРЬЕЗНО.
Она собиралась СПАТЬ и расстегнула / ослабила максимально одежду. Ей пришлось срочным порядком выскочить из палатки и она была убита, пробежав 800 метров, не имея ни минуты, чтобы привести свою одежду в порядок.
Думаю, нам пора заканчивать беседу. Если Вы все еще верите в "отчаянный бросок" - радо Бога.
Но лучше не верить во что-то и не сочинять, а заниматься изучением материалов.
Отправлено: Albert - 21.10.12 21:10
Я вообще не врач, могу ошибаться, конечно, но как-то у меня не сложилось такого впечатления.Объект, напавший на дятловцев не оказывал на них механического воздействия, т.е. не повреждал одежду, кожу, но лишал их жизни.ой-ой! но ведь по результатам вскрытия Рустем был битый-перебитый!!!
Трещина в черепе, говорят спецы, могла быть посмертной с какой-то там вероятностью. Она вообще-то длиной 6 см и в самой широкой части, в середине шириной один миллиметр. Кто-то из спецов говорил, что с такой травмой даже при жизни не обязательно он должен был потерять жизненную активность.
Отправлено: Matew - 21.10.12 21:11
Отправлено: steamloc - 22.10.12 11:11
Раз уж мы тут активно обсуждаем Колмогорову, то вот Вам краткое описание ее экипировки:Еще могли быть постмортальные манипуляции с трупом. Детальный обыск к примеру. А еще могло быть даже так, что труп одевали. Впопыхах, потому ничего не застегнули.
- верхние брюки лыжные, пуговицы расстегнуты с обоих боков, манжеты внизу брюк расстегнуты
- нижние брюки спортивные, все пуговицы расстегнуты
- ковбойка под свитером расстегнута, манжеты на рукавах - левый расстегнут, правый - застегнут (единственная застегнутая пуговица!)
- под свитером ветровая маска
- и т.д.
Вот в таком виде, по Вашему, Колмогорова прибежала из палатки в лес, побегала по лесу и отправилась к палатке?
Скажу мягко - предполагать такое просто НЕ СЕРЬЕЗНО.
Ваши рассуждения ещё более смешны ) ну то есть трое, которые не имели весомых повреждений для смерти и могли дойти до кедра, были "убиты" на склоне, а те, которые имели чудовищные телесные повреждения при которых идти с трудом получаеться, дошли до кедра не убитыми ?Почему "дошли, имея повреждения"? Свои повреждения они вполне могли получить уже внизу, попозже у кедра, или еще где.
Отправлено: Matew - 22.10.12 15:54
Отправлено: Albert - 22.10.12 16:26
Эта тема вовсе не фантастическая, как кому-то показалось. Все, что я пишу имеет свои основания.
Не надо сюда внедрять фантастику из серии "что могло бы быть".
Старайтесь обосновывать ваши предположения:
- повреждения получены в палатке? Какие есть подтверждения?
- травмы получены в пути, на склоне, какие есть подтверждения?
- травмы получены в лесу, что свидетельствует об этом?
Каждую фразу-предположение надо заканчивать подтверждением или наоборот на основании факта выдвигать предположение.
Например.
Травмы могли быть получены в палатке, потому что в палатке были использованы бинты (или простыня на бинты), жгуты (они были в аптечке), самодельные костыли или лыжные палки в качестве костылей, в палатке были следы крови, следопытами была зафиксирована транспортировка раненых по склону и т.д.
Если ничего этого или подобного вам не известно, ЗАЧЕМ писать о травмах в палатке? Это же - флуд.
Если вы полагаете, что среди дятловцев были раненые, покажите на примерах - кто именно был ранен и какую помощь ему оказали товарищи? Поместили ли они раненого в удобное, защищенное от ветра (хотя бы) место, оборудовали ли это место подстилкой (хотя бы) и т.д. Если вам опять же ничего подобного не известно, о каких раненых может идти речь? Где они? Мифические раненые - это тоже флуд.
Только не надо демагогии насчет смертельных травм. Люди в ручье получили травмы и тут же умерли, никакими ранеными они побыть не успели, никто никакой помощи им не оказал. (Хотя бы тот же Колеватов, не имевший травм) .
Поэтому, прошу стараться обосновывать свои предположения не домыслами, а хотя бы минимально подходящими фактами.
Отправлено: SKAD - 25.10.12 23:00
Цитирование
Если дятловцы могли оценить степень угрозы, ее градиент, то, следовательно, угроза, исходившая от объекта, была ЛОКАЛЬНОЙ. Объект не воздействовал сразу на весь склон и гору. Радиус его поражения был достаточно скромным. Во всяком случае, отбежав метров на 20-30, дятловцы собрались все вместе, построились в шеренгу и далее двинулись этим строем. Следовательно, если от входа палатки нужно было экстренно отбежать, до в 20 метрах от входа уже можно было стоять (ведь они вылезали в разрезы не все скопом).
Ребята!Давайте пройдёмся по фактам!
Эта тема вовсе не фантастическая, как кому-то показалось. Все, что я пишу имеет свои основания.
Не надо сюда внедрять фантастику из серии "что могло бы быть".
Поэтому, прошу стараться обосновывать свои предположения не домыслами, а хотя бы минимально подходящими фактами.
К какому выводу пришли дятловцы о степени угрозы со стороны ОШ?
На основании чего они пришли к выводу, что нельзя находиться около палатки, а нужно идти в лес.?
Как Вы объясняете тот факт, что четырёх дятловцев не могли найти в начале поисковой операции, хотя они находились в 70 метрах от кедра?
А ведь они там все четверо находились на небольшой площади!
Отправлено: Wadim - 24.01.13 13:35
вот тогда , на обратном пути, ОШ их и накрыли. Зинаида не думала о рациональности этого решения. Это было на подсознательном уровне- там- палатка, там дом, там тепло и уют. а тут- трупы, мороз и безысходность...
да, по поводу хвои на шмотках- вообще не факт что эта хвоя связанна с этими событиями, а не налипла ранее.
Альберт, при всем уважении, - про события на склоне и дальнейшие действия Вы рассуждаете, с рациональной точки зрения, сидя в уютном кресле накрывшись пледом с трубкой и бакалом коньяка (в хорошем смысле) ..:) ..
пс. кто-то приводил тут ссылку на трагедию в 1975 году, когда изза мороза и паники - люди стали вести себя неадекватно, разбежались,
растерялись и гибли гибли гибли. также там имело место быть "в природе выживает сильнейший" - речи о братстве не шло. вся бравада пропала перед лицом реальной опасности.
нельзя исключать и похожие события в ГД. Помним, там зеленая молодежь. Какие еще опытные ребята? в 20-24 года? вы общались с такими?) дети же еще по сути!
Отправлено: Elena - 29.01.13 20:32
Якимов писал,что эти ОШ реагировали исключительно на взгляд человека - им было безразлично и зажигание спичек,и разведение костра,и любое движение.
Может это Вас натолкнёт на какую-нибудь мысль о смерти первых троих?Может они уходили,но оглядывались? Поняли после первой смерти - Зины - что оглядываться нельзя,но это была опасность и её надо было периодически оценивать,потому что уходить неизвестно от чего в лютый холод и тёмную ночь босиком не зная,преследует ли оно тебя вообще или оставило в покое?
Отправлено: 3avr - 05.03.13 14:33
ЗЫ. С нетерпением жду когда выйдут еще две части: 4. Смерть под кедром и 5. В овраге
Отправлено: Кузьма - 05.03.13 15:04
Видимо ни Золотарев, ни Тибо этой экзистенции подвержены не былиУ Золотарёва и Тибо просто не оказалось возможности проверить и показать, как они поступали бы перед лицом смерти. Они провалились под ледной мост вместе с другими без предоставления выбора - проваливаться, или нет, оставлять товарищей , или нет?
Так что не надо приводить Тибо и Золотарёва в качестве не бросивших товарищей, когда им уже нельзя помочь. Вот вещи они точно не срезали с трупов.
И скажите, в чём фишка: почему за вещами в гору пошли трое полураздетых, а не одетые Золотарёв и Тибо? Они-то в одежде уж точно бы дошли, не замёрзли бы и вещи раздетым принесли бы. Не следует ли из этого, что когда последние трое уже в отчаянии пошли к палатке, Золотарёва и Тибо уже не было в живых, да ещё и так не было, что одежду их нельзя было достать, чтобы снять и воспользоваться при походе к палатке.
Думаю, последняя тройка пошла к палатке лишь отчасти за вещами, а в большей степени к лыжам, чтобы попытаться хотя бы одному добраться до людей, выжить и рассказать.
Отправлено: Albert - 05.03.13 15:19
Albert, где такую забористую траву берете? Я даже не поленился, прочитал три части Вашей, с позволения сказать, версии. Начиная от фотографирования НЕЧТА (кого-чего, родительный падеж) до вот этой белиберды, включая с падением "головой выше ног". Вы где живете вообще? В Зазеркалье? "Забаррикадировали ведром (!) вход в палатку..." Почему ведром? Почему не фотоаппаратом? Почему не спиртом, наконец? Он бы (Шар) выпил и ушел... Не знаю... И люди на полном серьезе обсуждают этот бред, не соглашаясь в деталях - "Была хвоя или не было"! ЗЫ. С нетерпением жду когда выйдут еще две части: 4. Смерть под кедром и 5. В оврагеКак автор версии отвечаю.
1. Если вам удастся ДОКАЗАТЬ, что ночных съемок не было, я выкину версию на помойку. Поверьте, люди толковее вас на два порядка минимум давно пытаются это сделать. Но с каждым годом ночные съекмки получают все больше шаров в свою пользу. В этом году в журнале Уральский следопыт вышла статья В.Г. Якименко, ветерана-поисковика, которы выдвигает свою версию, основанную уже на ДВУХ снимках НЕЧТА, с фотоаппаратов Кривонищенко и Слободина. Есть свидетель, тоже поисковик, Б. Бычков, который печатал снимки с пленок дятловцев для прокурора-криминалиста Иванова с этими самыми нечтами.
Возможно они оба тоже укуренные, но факт остается фактом. Якименко делал доклад на конференции 2013 года, есть видео.
Хотя в момент появления версии, я располагал только одним снимком, но наличие еще снимков я предсказывал.
2. Относительно расположения тел на склоне. Когда летом пойдете на речку, на пляж, где уклон берега градусов 20, как на склоне ХЧ, ради интереса посмотрите, как располагаются люди на склоне ДОБРОВОЛЬНО. Если увидите хоть одного неукуренного (вам как спецу по травам виднее), который бы лежал на берегу головой вниз, сделайте фото, разместите на форуме. Думаю, погуляв по пляжу, у вас развеется туман в бестолковке.
3. Вход в палатку был завешен простыней, которая по центру прижималась ведром. Картинка имеется. Найдете сами. Апломба много вот и ищите.
4. ЛЮДИ действительно обсуждают, а недоумки балаболят, мешаются под ногами, такова жизнь...
Отправлено: Albert - 05.03.13 15:52
У Золотарёва и Тибо просто не оказалось возможности проверить и показать, как они поступали бы перед лицом смерти. Они провалились под ледной мост вместе с другими без предоставления выбора - проваливаться, или нет, оставлять товарищей , или нет?Так что не надо приводить Тибо и Золотарёва в качестве не бросивших товарищей, когда им уже нельзя помочь. Вот вещи они точно не срезали с трупов.И скажите, в чём фишка: почему за вещами в гору пошли трое полураздетых, а не одетые Золотарёв и Тибо? Они-то в одежде уж точно бы дошли, не замёрзли бы и вещи раздетым принесли бы. Не следует ли из этого, что когда последние трое уже в отчаянии пошли к палатке, Золотарёва и Тибо уже не было в живых, да ещё и так не было, что одежду их нельзя было достать, чтобы снять и воспользоваться при походе к палатке.Думаю, последняя тройка пошла к палатке лишь отчасти за вещами, а в большей степени к лыжам, чтобы попытаться хотя бы одному добраться до людей, выжить и рассказать.Кузьма!
Если бы мы беседовали в вашей теме, где кто-то провалился, а кто-то "пошел за вещами", то возможно я бы и ответил, хотя, поскольку я не разделяю ваш взгляд на вещи, то в вашей теме и не участвую.
Но мы с вами находимся в теме "3. Смерть на склоне", в которой я выдвигаю свою версию, где трое были убиты на склоне во время спуска сниз, а Золотарев и Тибо никуда не падали.
Понимаете теперь, почему я НИЧЕГО не могу вам ответить? И вовсе не по причине невежливости.
Отправлено: 3avr - 05.03.13 18:24
Как автор версии отвечаю.Читал я и версию Якименко в том числе: Шары гонялись за человеческим взглядом. Убийство световым лучом. Гиперболоид инженера Гарина.
1. Если вам удастся ДОКАЗАТЬ, что ночных съемок не было, я выкину версию на помойку...
С вашими доводами я тоже знаком, не надо мне их перечислять. По вашему выходит: раз нет свидетеля, который подтвердил отсутствие черта (да, этого нет), стало быть он существует?
Отправлено: Albert - 05.03.13 18:46
Читал я и версию Якименко в том числе: Шары гонялись за человеческим взглядом.У вас какая-то эксклюзивная информация имеется? Поделились бы.
Насколько я в курсе, широкой публике ничего не известно о том, что за взглядом Валентина Герасимовича кто-то гонялся.
Короче говоря, может хватить флудить-то, чертей вспоминать и пр.?
Отправлено: 3avr - 05.03.13 23:56
Не надо ерничать. Всё вы прекрасно понимаете о чем я говорю: " Этот источник света явно реагировал на мой взгляд, ослеплял меня своим светом, высылая в мою сторону качающие фонари. Когда я отворачивался или смотрел в сторону, где не видно было источника света, то эти фонари на меня не реагировали..." Это из версии Якименко дословноЧитал я и версию Якименко в том числе: Шары гонялись за человеческим взглядом.У вас какая-то эксклюзивная информация имеется? Поделились бы.
Насколько я в курсе, широкой публике ничего не известно о том, что за взглядом Валентина Герасимовича кто-то гонялся.
Короче говоря, может хватить флудить-то, чертей вспоминать и пр.?
Не использовать в качестве доказательств отсутствие упоминания - ваши слова? Зачем же вы теперь отказываетесь от ключевых узлов ваших логических конструкций?
Отправлено: Knight - 05.03.13 23:59
Это из версии Якименко дословноВы с Юрием Якимовым перепутали.
Отправлено: Сергей В. - 06.03.13 00:02
" Этот источник света явно реагировал на мой взгляд, ослеплял меня своим светом, высылая в мою сторону качающие фонари. Когда я отворачивался или смотрел в сторону, где не видно было источника света, то эти фонари на меня не реагировали..." Это из версии Якименко дословноСовершенно другой человек, хотя и с похожей фамилией - Якимов!
Отправлено: Albert - 06.03.13 00:03
Вы с Юрием Якимовым перепутали.Спасибо, Grissom. Мне бы он не поверил.
Отправлено: 3avr - 06.03.13 10:51
Хорошо, Якимова, извиняюсь. Но сути это не меняет, поскольку процитировано в контексте с темой про "Шары". Это, надеюсь, понятно?" Этот источник света явно реагировал на мой взгляд, ослеплял меня своим светом, высылая в мою сторону качающие фонари. Когда я отворачивался или смотрел в сторону, где не видно было источника света, то эти фонари на меня не реагировали..." Это из версии Якименко дословноСовершенно другой человек, хотя и с похожей фамилией - Якимов!
Теперь, когда недоразумение улажено, вы готовы выслушать по-существу вопроса?
Отправлено: Albert - 06.03.13 11:51
Хорошо, Якимова, извиняюсь. Но сути это не меняетКак это не меняет?
Версия Юрия Якимова никакого отношения к делу дятловцев не имеет. Во всяком случае он этого нигде и никому не доказал. Историй про "огненные шары" тысячи в интернете, но это не значит, что они имеют отношение к нашему делу. Его "версия" - это просто рассказ постороннего человека о встрече с необычным явлением. Он - друг Главкома (админа форума Россия Паранормальная), только поэтому его рассказ, один из тысяч аналогичных, фигурирует как "версия", поэтому ему дали слово на конференции 2013.
Версия Валентина Якименко основана на пленках из фотоаппаратов дятловцев. Разницу понимаете? Версия ветерана-поисковика В.Г. Якименко имеет ПРЯМОЕ отношение к делу дятловцев. Его друг и коллега Борис Бычков. тоже ветеран-поисковик лично печатал снимки с пленок дятловцев, в том числе с этим самым НЕЧТОМ. Валентин Герасимовия напечатал свою версию в январском номере журнала Уральский Следопыт за 2013 год., она доступна в интернете. Он выступал на конференции 2013 года с докладом. На форуме есть видео, где он отвечает на вопросы, в том числе на мои, которые по моей просьбе задавал ему PostV.
Теперь-то хоть вам понятно, что ДВА кадра на дятловских пленках, пленке Кривонищенко и пленке Слободина, это не моя, выковыренная из носа фантазия, а факты из материалов 1959 г?
!!! Эти кадры НЕ ЯВЛЯЮТСЯ основой моей версии, в отличие от версии Якименко, запомните это и не повторяйте вслед за всякими недоумками. Моя версия существовала и вполне может обойтись БЕЗ этих кадров. Эти кадры - ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ подтверждение моей версии. !!!
Если вам что-то непонятно в версии или кажется нелогичным, надуманным, приводите цитату или цитаты и объясняйте, что именно в них нелогичного и почему. Предметно я готов разговоривать всегда. Постараюсь все объяснить.
Отправлено: 3avr - 06.03.13 15:47
Якимова я упомянул в контексте этой темы, поскольку его версия про Шары так и озаглавлена: Якимов Ю. Перевал Дятлова: версия Юрия Якимова, полностью объясняющая причину трагедии
Отправлено: Albert - 06.03.13 16:13
Albert, проясните какой вариант версии Якименко взяли за основу выТак я же пояснил - журнал Уральский следопыт №1 за 2013 год. Статья "Послание..."
Кстати в этом же журнале 2013-1 целая серия статей по нашей тематике.
В прошлые годы тоже были разные статьи. Архив там выложен.
Но версию Якименко я за основу не брал. Моя версия существует уже 3 года. А статья появилась только что. Статья - подтверждение моей версии.
http://www.uralstalker.com/author_page/173/ (http://www.uralstalker.com/author_page/173/)
Отправлено: 3avr - 07.03.13 11:42
Попытаюсь объяснить. В частности вызывает вопросы ситуация с фотографированием. (Знаю, есть тема непосредственно посвященная ночным съемкам, но там последний пост от 15.01)
Вы приходите к выводу, что фотографировавших было как минимум двое - Кривонищенко и Золотарев. По Якименко - еще и Слободин. Добавился третий, ладно это пока ничему не противоречит. НО. Вы утверждаете, что Кривонищенко фотографировал со штатива. У Якименко это Фото 1. Далее Якименко производит скан этого фото с нестандартной настройкой с целью "высветления черного цвета" (честно говоря мне лично не понятна эта манипуляция, для этого достаточно было "осветлить" уже имеющийся снимок). И на Фото 1 появляются "три темных сегмента внизу", которые как утверждает Якименко есть - верхушки голов трех человек. Как вы можете объяснить появление трех голов на снимке при фотографировании производившемся со штатива?
Отправлено: Albert - 07.03.13 13:53
Albert, а что лично вы думаете о версии Якименко? Потому что она не подтверждает вашу, а наоборот, вносит путаницу. Попытаюсь объяснить. В частности вызывает вопросы ситуация с фотографированием. (Знаю, есть тема непосредственно посвященная ночным съемкам, но там последний пост от 15.01)Вы приходите к выводу, что фотографировавших было как минимум двое - Кривонищенко и Золотарев. По Якименко - еще и Слободин. Добавился третий, ладно это пока ничему не противоречит. НО. Вы утверждаете, что Кривонищенко фотографировал со штатива.Дятловцы побросали свою фотоаппаратуру и тут же, мгновенно, убежали, не захватив ни одежды, ни обуви, не говоря уж об остальном. Это значит, что съемки были прерваны аварийно. Таковы факты. Не буду перечислять экипировку группы, но про ф/а напомню.
1. Кривонищенко, опытный и аккуратный фотограф, взял с собой в поход два объектива для фотоаппарата, штатив, и вдруг бросил ф/а прямо со штативом, разбил светофильтр и убежал.
2. Второй фотоаппарат и фонарик были брошены снаружи на скат палатки (есть рисунок и показания в УД)
3. 3-й фотоаппарат Золотарев унес с собой, не успел оставить.
Кто же мог устроить подлянку дятловцам, заставить прервать съемки и удирать? Так объект съемок и устроил. Больше просто некому было. Причем он не просто напугал, он напал, т.е. оказал воздействие, которое было совершенно однозначно воспринято как смертельноопасное.
= = = = =
Версии Якименко сомнительна. Успеть собраться, выскочить с ф/а, со штативом, увидев пролетавший несколько секунд объект, маловероятно. Если же объект было видно долго, значит он был далеко. Потом бегство произошло с задержкой. Кроме того, версия вообще не проработана, никаких деталей - следы, вещи, травмы - ничего. Группа якобы убежала в лес, ну а дальше как-то там все само собой получилось. Таких версии сотни. Они ничего не объясняют.
Эксперименты со снимками не имеют какой-то существенной практической пользы. Все равно нельзя узнать, что на них сфотографировано. Я тоже крутил яркость и контрастность. Кажется на Перевале выкладывал свои "итоги", но проку от них большого не было.
Мое мнение - это некий движущийся объект, который перемещался "змейкой", поэтому на фото получились яркие пятна в местах его разворотов, там падала скорость движения, поэтому увеличивалось время съемки и соответственно яркость.
3 головы - это ошибка, там просто перфорация.
= = =
Для меня польза от версии Якименко состоит в том, что в ней введен второй снимок объекта, подтвержденный свидетелем, который печатал снимки с той самой пленки для прокурора Иванова. Теперь утверждать, что оба снимка сбойные и случайные уже значительно сложнее, да и смешнее.
Отправлено: ZSM-5 - 07.03.13 19:53
Отправлено: Palmer - 12.03.13 00:07
http://taina.li/forum/index.php?topic=1004.msg26388#msg26388 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1004.msg26388#msg26388)
Чтобы объяснить динамичность, избирательность "Фактора" ему пришлось ввести "нанопули".
Отправлено: Григорий Комаров - 09.04.13 18:56
1.Как Вы можете объяснить наличие ковбойки Тибо у костра, причем сам Тибо в полном "снаряжении", т.е. одетый и обутый лежит у ручья в 50-75 м? Я не могу найти этому объяснения.
2.Допускаете ли Вы следующий вариант развития событий на склоне: в районе 3-й гряды происходит непосредственное воздействие, последствием которого является смертельное травмирование Золо, Дуб, Тибо, там же"слегка цепляет" Сло. Оставшиеся занимаются эвакуацией тяжелых к костру (ручью), Зина остается со Сло. За ними обещают вернуться. Внизу Кол. (болит голень), Дор. и Кри. поддерживают огонь и занимаются ранеными (которые уже трупы), а Дятлов спешит за Сло, но замерзает. Не дождавшись помощи Зина пытается подняться к палатке (за медикаментами, спиртом и т.д.) с известным результатом
Отправлено: Matew - 15.04.13 21:57
Отправлено: Albert - 15.04.13 22:32
2.Допускаете ли Вы следующий вариант развития событий на склоне: в районе 3-й гряды происходит непосредственное воздействие, последствием которого является смертельное травмирование Золо, Дуб, Тибо, там же"слегка цепляет" Сло. Оставшиеся занимаются эвакуацией тяжелых к костру (ручью), Зина остается со Сло. За ними обещают вернуться. Внизу Кол. (болит голень), Дор. и Кри. поддерживают огонь и занимаются ранеными (которые уже трупы), а Дятлов спешит за Сло, но замерзает. Не дождавшись помощи Зина пытается подняться к палатке (за медикаментами, спиртом и т.д.) с известным результатом
Григорий, я Альберту это доказывал (ваш второй вопрос), немножко не с такими событиями как у вас, но похожую ситуацию. Я считаю, что так и было.В моей версии подобного сценария не могло быть в принципе. Сущность, напавшая на группу, вовсе не была расположена шутить. Она убивала людей с нечеловеческой жестокостью и равнодушием. Причем сразу доводила дело до финала. Раненых она не оставляла. Последовательно были убиты трое на склоне, двое под кедром и четверо в овраге.
Оставшиеся в живых дятловцы, надо отдать им должное, пытались противостоять вражине в меру своего понимания ситуации, с полной отдачей и отвагой, но их действия не возымели никакого эффекта. Дятловцы (как впрочем и нынешние исследователи) не понимали ничего: ни кто на них напал, ни почему на них напали, т.е. ничего ВАЩЕ.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 04:03
Отправлено: Albert - 16.04.13 09:28
весьма поверхностное описание событий, не находите, Альберт?Видите ли, Григорий, когда Вы задали свой вопрос: "Допускаю ли я Ваш вариант развития событий", я на него, и только на него отвечал.
Ответ был отрицательным. Никаких "описаний событий" в моем ответе не было.
События описаны в версии Кошки-мышки (два чтения), в теме "Логика дела дятловцев", в нумерованных темах и комментариях.
Вы же их не читали, по глазам вижу :)
Если бы вы удосужились их прочитать, то давно закончили бы мурыжение темы с фонариками, "мочой" и пр. глупостями. Но видимо вам интереснее и веселее бегать по граблям, на которые уже наступало не одно поколение дятловедов.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 15:13
передумалИ действительно, человек балдеет сам от себя.
Зачем ему мешать?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 15:26
Вывод всем понятен.
Отправлено: funny-jenny - 27.05.13 17:12
Об этом свидетельствует один простой факт: у Зины обморожение пальцев 4-ой (подумать только!) - четвертой, последней степени. Неужели вы думаете, что если бы они сразу же были задушены на склоне, то их пальцы были бы так похожи на обугленные головешки?
Отправлено: нитрен - 19.05.15 17:49
".. Поскольку мне уже известны повадки объекта по его дальнейшим действиям, могу сказать, что 15-минутный тайм-аут не был ни военной хитростью, ни какими-то проблемами объекта, нет. Ему ТРЕБОВАЛИСЬ регулярные 15-минутные перерывы. Это требовала его загадочная физиология. Он вел себя как ныряльщик, которому периодически требовалось всплывать. Сразу же скажу, это будет видно из дальнейшего, время его активных действий (так сказать заныривания) составляло примерно 5 минут. Через каждые 5 минут он брал паузу на 15 минут, причем, что интересно, он очень экономно относился к своему "заряду" и расходовал его "до нуля".
Но дятловцы всего этого еще не знали и были, естественно, очень озадачены его первой паузой.
Также стоит держать постоянно в уме, что Объект обладал собственной светимостью, поэтому трасса, да и вообще вся сцена была неплохо освещена.."
. Это верно, светящийся шар - электрически заряженный объект и блуждает в воздухе атмосферы между областями с разными по величине и знаку электростатическими потенциалами, в одной области собирая объёмные заряды, а в другой теряя собранное при стекании.. Так и "живёт"..
Отправлено: GrayCat - 19.05.15 19:09
Алберт, несколько вопросов.Альберт, я внимательно прочитал все три страницы темы и у меня возник только один вопрос - о чем это тема и что в ней собственно Вы, как автор, хотели бы обсудить. Пока я никакого обсуждения не вижу. Вы рассказываете свою версию, а остальные пытаются Вам по мере возможности вставить хоть слово или робко возразить. Или это клуб коллективного чтения Вашей версии?
С уважением, Серый Кот. :)
Отправлено: нитрен - 19.05.15 23:03
"... По поводу поведения ГД при отступлении я уже писал и могу повторить - оно очень интересно с психологической точки зрения. Представьте себе, некая зараза выгнала дятловцев из палатки. Они отскочили метров на 20, дождались всех, смотрят, а эта сволочь ничего не делает.
Они решили двинуться в лес, чтобы раздобыть огонь. Построились в шеренгу как от злой собаки и пошли.
Идут 5 минут, и ничего!
Идут 10 минут и ничего!
Тут у них возникают вопросы - а правильно ли они поняли намерения этой заразы? Да, она их ужалила каким-то излучением. Но дальше-то что? Она может быть и не погонится за ними, типа повисит и улетит? Думаю, их любопытство начало пересиливать страх и ужас.
Они идут 15 минут, уже почти дошли до леса, а это хреновина все еще висит возле палатки. Она самосветилась, поэтому была хорошо видна.
И вот только минут через 20, она наконец проснулась, загромыхала, загудела и рванула по их следам. Бесконтактное знакомство закончилось.."
.. Моя осторожная поправка : скорей всего обошлось без рывка с гулким громыханием, было плавное ускорение с негромким шипением и потрескиванием..
Отправлено: плотник - 19.05.15 23:22
Именно так, не вставлять и не возражать, а обсуждать и объяснять.. Вот ещё одна близкая мне выдержка из другой темы автора:т.е она (зараза ) сначала убила двоих под кедром . подождала немного ,а уж затем убила четверых в овраге ?
"... По поводу поведения ГД при отступлении я уже писал и могу повторить - оно очень интересно с психологической точки зрения. Представьте себе, некая зараза выгнала дятловцев из палатки. Они отскочили метров на 20, дождались всех, смотрят, а эта сволочь ничего не делает.
Они решили двинуться в лес, чтобы раздобыть огонь. Построились в шеренгу как от злой собаки и пошли.
Идут 5 минут, и ничего!
Идут 10 минут и ничего!
Тут у них возникают вопросы - а правильно ли они поняли намерения этой заразы? Да, она их ужалила каким-то излучением. Но дальше-то что? Она может быть и не погонится за ними, типа повисит и улетит? Думаю, их любопытство начало пересиливать страх и ужас.
Они идут 15 минут, уже почти дошли до леса, а это хреновина все еще висит возле палатки. Она самосветилась, поэтому была хорошо видна.
И вот только минут через 20, она наконец проснулась, загромыхала, загудела и рванула по их следам. Бесконтактное знакомство закончилось.."
.. Моя осторожная поправка : скорей всего обошлось без рывка с гулким громыханием, было плавное ускорение с негромким шипением и потрескиванием..
Отправлено: нитрен - 19.05.15 23:29
Отправлено: плотник - 19.05.15 23:31
Вот похоже, что именно так, - двоих электроударом, а четверых ударной волной взрыва..а почему в этом порядке . не наоборот ?
и почему -это - где летало . что дало время срезать одежду с трупов . чё сразу не взорвало четверку раз её притягивает к человеку ?
Отправлено: нитрен - 19.05.15 23:37
Но - стоп, это всё уже в сторону от авторской темы..
Отправлено: Albert - 20.05.15 02:00
Альберт, я внимательно прочитал все три страницы темы и у меня возник только один вопрос - о чем это тема и что в ней собственно Вы, как автор, хотели бы обсудить. Пока я никакого обсуждения не вижу. Вы рассказываете свою версию, а остальные пытаются Вам по мере возможности вставить хоть слово или робко возразить. Или это клуб коллективного чтения Вашей версии?Я понимаю Вашу удивление. Вы видимо привыкли, что темы начинаются с фраз "Предположим, что было так" или "А вот могло быть, что", а в моей статье подобных вводных предложений нет. Многие теряются от неожиданности. Игорешка например, не поверив своим глазам, начал критиковать мои "предположения" и сравнивать их с другими. Конечно предположения встречаются в моем тексте, но их всегда выделяю и никогда на них ничего не базирую, во всяком случае не строю предположение на другом предположении.
С уважением, Серый Кот.
Смысл написания таких статей - демонстрация возможности увязать в логически непротиворечивую цепочку практически все известные факты по делу, в отличие от подавляющего большинства версий, составленных из выборочно взятых фактов.
За все время публикации моих статеек, освещающих один или несколько эпизодов дела, я ни разу не получал аргументированного возражения, типа: вот ты из таких-то фактов сделал такой-то вывод (далее-цитата), а должен быть совсем другой вывод, вот такой: с приведением фактов и своего вывода. С таким оппонентом было бы и дискутировать интересно. Обычно же "аргументы" приводятся такие: а могло быть так, а вот если... А на фига мне обсуждать как "могло бы быть" вместо того, чтобы обсуждать "как было"?
Вот пример-аналогия: общеизвестны природные сугробо-лавинные версии. О чем спор в тех темах? О том "мог ли быть завал" или "могла ли быть лавина", где до посинения люди обсуждают крутизну склонов и свойства снега. А что надо обсуждать? Надо обсуждать, был ли завал? Как перейти к конкретике? Да очень просто.
Завал был, если:
- или есть следы завала, прямые или косвенные, которые иначе как завалом не объясняются, типа погнуты все ведра, печка, разбиты все стеклянные предметы: очки, фотоаппараты, бинокль и пр.
- или есть следы преодоления завала группой, т.е. следы выползания группы из палатки через дыры, помощь товарищам, и т.д.
- или уж на крайняк, если нет ни того, ни другого, то чтобы по логике дальнейших действий дятловцев стало бы понятно - эти люди только что из-под завала
Есть ли по факту однозначные следы завала или следы преодоления завала, или постзавальный синдром у народа? Имхо, нет таковых. Значит и завала не было, обсуждать-то нечего, даже если теоретически он мог бы быть.
Так вот случаев указаний на нарушение логики в моих рассуждениях вообще не было. Были указания на отдельные неточности, например Parf объяснил мне, что я ошибался со временем начала событий на основании астрономических данных, и я с ним согласился. Были указания на неправильную интерперетацию мною отдельных снимков со стороны дятловедов, бывавших лично на склоне. Я с ними соглашался. Были и другие замечания. Но логического построения версии не поколебал пока никто.
Как я понял еще в 2010 году (до публикации снимка №34 Коськиным!), что были убиты последовательно трое на склоне, потом двое под кедром, потом четверо в овраге, так и не отступаю от этой схемы до сего дня. Только она увязывает все факты в единое целое.
Ну Вы же прочитали все три страницы комментариев. Был там хоть один, который бы выявил нарушение логики в моих выводах и с аргументами, на примерах и цитатах из моей статьи раздолбал бы всю логику? Ответ очевиден.
На все вопросы и конкретные комментарии я старался отвечать. Тоже как и Вы перечитал эту старую тему и не нашел ни одного поста, имеющего отношение к рассматриваемому вопросу, на который бы я не ответил.
Отправлено: jack79 - 20.05.15 11:58
Итак, вырулив на трассу следов, он включил "форсаж" и догнал группу. Далее начали совершенно самые жуткие события того вечера. Он последовательно убил троих дятловцев - Колмогорову. Слободина и самого Дятлова, после чего завис на очередной тайм-аут.Albert, а что дальше делали "неповрежденные" дятловцы?
Отправлено: Albert - 20.05.15 13:20
Albert, а что дальше делали "неповрежденные" дятловцы?В этой теме буду краток.
Поняв, что их не оставят в покое, а тайм-ауты монстра - это всего лишь его особенность, дятловцы воспользовались тем, что у них появилось время и начали приводить в действие свой план по отражению атаки с переходом к нападению на зверюгу. Смерть Дятлова не поколебала их решимости, да и придумывать что-то другое уже не было ни времени, ни возможностей.
По плану, который продумывался еще во время пробежки, они должны были найти очень высокое дерево, выманить на него монстра и напугать огнем, устроить так сказать Огненное шоу. А чем еще было пугать зверюгу при их возможностях? Для этого они выбрали самый высокий кедр, развели под ним костер, как источник огня, и собрали с миру по тряпке: ковбойку Тибо, платок Дубининой, видимо золотаревскую обмотку, чей-то обрывок обшлага шерстяного свитера, еще какие-то обрывки шерстяных вещей, чей-то подшлемник, кажется еще какую-то мелочевку.
Я не знаю точно их затеи с Огненным шоу, но оно требовала, чтобы со стороны склона, откуда они пришли, и откуда должен был прибыть монстр, был бы отлично виден СТВОЛ кедра. Для этого:
а) они расчистили кедр от веток, заслонявших ствол
б) срезали елки, заслонявшие видимость ствола со стороны склона
Есть кедр с очищенным с одной стороны стволом, есть гора тряпок и есть источник огня. Что за шоу они задумали, попробуйте догадаться сами. Я не готов пока.
Подготовкой шоу занимались двое. Остальные переместились в овраг, решив, что там из срубленных елок можно устроить сидение. Только им пришлось сместиться с трассы на несколько десятков метров вниз по ручью. Там, на месте настила, на берегу нарезали еще елок.
Но план не сработал. Юры не успели подготовить шоу, монстр появился раньше и убил их.
После чего он отправился на поиски остальных дятловцев, т.к. еще имел запас по времени (от места убийства Дятлова до костра было рукой подать), но с первого захода ему не удалось обнаружить настил с четверкой и он завис где-то в лесу на очередной тайм-аут.
Дятловцы уже просекли "особенность" монстра, поняли что у них есть время минут 15, Тибо и Золотарев в обуви сбегали к костру, убедились, что Юрам помочь нельзя, сняли с них теплые вещи, тряпки под кедром даже не тронули, и убежали в овраг, по пути что-то уронив.
Монстр закончил тайм аут, нашел четверку в овраге и убил также хладнокровно и жестоко, как и остальных.
Отправлено: NERO - 20.05.15 13:34
Я вот думаю, а может быть, никто и не возражает против построений Альберта, что они с логикой событий не имеют ничего общего? Пусть его...
Добавлено позже:
Юры не успели подготовить шоуВидимо, потому что другие, в разрез общей идее, стали готовить
настил с четверкой, потом
Тибо и Золотарев в обуви сбегали к костру,
сняли с них теплые вещии забрали с собой, в то время как
По плану, который продумывался еще во время пробежки, они должны были найти очень высокое дерево, выманить на него монстра и напугать огнем, устроить так сказать Огненное шоу. А чем еще было пугать зверюгу при их возможностях? Для этого они выбрали самый высокий кедр, развели под ним костер, как источник огня, и собрали с миру по тряпке: ковбойку Тибо, платок Дубининой, видимо золотаревскую обмотку, чей-то обрывок обшлага шерстяного свитера, еще какие-то обрывки шерстяных вещей, чей-то подшлемник, кажется еще какую-то мелочевку.(uote]
Отправлено: jack79 - 20.05.15 13:41
Два слова о поведении группы как коллектива. Оно не может вызвать никаких нареканий. Группа проявила абсолютное единодушие, слаженность, дисциплину и организованность. Обращаю внимание, точнее напоминаю, что двое из группы были одеты очень неплохо для нахождения вне палатки. Золотарев имел теплую куртку, зимнюю шапку, свитера, трое брюк и бурки. Тибо был одет тоже неплохо, включая теплую куртку, головной убор и валенки. Каждый из них, мог БРОСИТЬ группу и бежать к лабазу, особенно когда объект надолго "зависал". В лабазе были запасные лыжи и продукты, т.е. отличный шанс для спасения. Но они не сделали этого, ни сразу, ни позже, хотя имели такую возможность несколько раз во время тайм-аутов объекта. Эти ребята не мыслили своего спасения вне коллектива. Вот такой была моральная обстановка в группе. Один за всех и все за одного. По факту, а не в "теории".?
И Ваши мысли о том, что тройка погибла не мгновенно? Значит, какое-то время живым обязательно должно было понадобиться для того, чтоб убедиться в смерти своих. Или они это проделывали под пикирующим ОШ? Сомнительно, согласитесь. А вот те действия, которые Вы приписали выжившим после этого, уж точно в менее чем 15-тиминутный интервал не впишутся. Не верите - прикиньте сами.
Отправлено: Albert - 21.05.15 01:10
И Ваши мысли о том, что тройка погибла не мгновенно? Значит, какое-то время живым обязательно должно было понадобиться для того, чтоб убедиться в смерти своих.Так ведь группа уже попадала под действие поражающих факторов Объекта, в палатке, и однозначно признала его воздействие смертельно опасным, иначе зачем было бежать, так что у них не было сомнений - двух-трех минутное облучение в тесном контакте с Объектом в сочетании с захватом мини-смерчем и броском с ускорением не оставляло жертве шансов выжить. Видимо примерно такие выводы сделала группа. Верность их выводов подтвердила трагедия Юр, которые были убиты по той же схеме, и когда помощь Юрам после близкого "знакомства" с Объектом уже не требовалась. Так что совесть не мучила дятловцев, оставивших своих товарищей на склоне.
Что касается скорости наступления смерти, то я вполне допускаю, что тела могли еще какие-то секунды сохранять подвижность в бессознательном состоянии после "приземления". Это касается всех девятерых, а не только троих на склоне. Но вот побыть "ранеными" никто из девятерых не успел, поэтому и следов "помощи" раненым или "обустройства" раненых нет абсолютно никаких.
А вот те действия, которые Вы приписали выжившим после этого, уж точно в менее чем 15-тиминутный интервал не впишутся. Не верите - прикиньте сами.Прикидывали уже, и не только я. Кратко повторю:
- судя по расстоянию между жертвами на склоне, каждое убийство занимало 2-3 минуты, за которые группа отбегала на 150-180 метров.
- если за время убийства Дятлова, группа также отбежала на 150-180 метров, то им оставалось до кедра порядка 100 метров.
- после убийства Дятлова Объект устроил себе передышку минут на 15-20
- за пару минут дятловцы добрались до кедра.
- Дорошенко залез на кедр и 15-20 минут ломал ветки, заслонявшие ствол. Он сломал примерно 5-6 веток. Нам не известно, откуда Объект "снял" Дорошенко. Не исключено, что прямо с дерева.
- Колеватов разводил костер, вряд ли все 15-20 минут, его работу продолжил Кривонищенко
- остальные сбросились с миру по тряпке
- Золотарев и Тибо, как имевшие обувь, 15 минут рубили ёлки. Для 6-7 стволов, как указал Чернышев, этого времени вполне достаточно
- в конце 15-минутки Золотарев, Тибо, Дубинина и Колеватов отправились вниз по ручью устраивать схрон с местом для сидения. Возможно Колеватов и Дубинина выдвинулись туда чуть раньше, чтобы подготовить место. Это не принципиально, т.к. ничего капитального они не сооружали.
Но! Дорошенко и Кривонищенко не успели же за отведенное им Объектом время устроить или даже начать устраивать Огненное Шоу, Объект явился раньше. Поэтому с этой точки зрения Вы правы - они не уложились. Но ведь я везде так и пишу - они НИЧЕГО НЕ УСПЕВАЛИ. Их преследовал цейт-нот.
Отправлено: NERO - 21.05.15 06:25
- судя по расстоянию между жертвами на склоне, каждое убийство занимало 2-3 минуты, за которые группа отбегала на 150-180 метров.но не сходится дальше у Альберта по времени, и потому
- после убийства Дятлова Объект устроил себе передышку минут на 15-20ну, и т.д.
Альберт, но почему группа, приняв решение устроить огн.шоу, не стала доводить свой план до конца, если видели в нем свое спасение, а разбежалась по только Вам известной причине? Где логика?
Если они усекли всю кровожадность и "цикличность" вашего змея, почему ветки на кедре ломал один лишь Дорошенко? Уверяю, это не самое легкое занятие. Почему не вдвоем или втроем-вчетвером? Логичней будет. Трое ломают, трое собирают дровишки и разводят костер? Или тогда сказочке конец: Змей должен был убить всех в одном месте?
Отправлено: jack79 - 21.05.15 09:32
Так что совесть не мучила дятловцев, оставивших своих товарищей на склоне.Понятно) Я все же думал, что ребята должны были удостовериться в смерти товарищей. Вот только, уважаемый Albert, читая Ваши статьи, меня не покидает ощущение, что Вы наделили сверхспособностями не только эти загадочные ОШ, но и самих дятловцев)))
Отправлено: Laura - 21.05.15 15:58
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=330026)
Отправлено: Albert - 21.05.15 16:23
но не сходится дальше у Альберта по времениНу так приведите СВОЙ расчет, вот тогда и повеселимся. Предъявите ОБОСНОВАННЫЕ претензии, критикуйте по делу, а не от балды, типа я вижу твои промахи, но не скажу, и так сойду за умного. Думаете, я постоянно намерен отбиваться от ваших наскоков? Фига с два. Мне такие дискуссии не интересны.
Я вам раскладку
Вы мне - голословно "не верю"
Я вам новую
А вы опять "не сходится"
Так не пойдет. Давайте, выкладывайте, что именно не сходится. Посмотрим как и что сходится У ВАС.
Есть подозрение, что Вы этот, ну все знают кто :)
Докажите, что я ошибаюсь.
Понятно) Я все же думал, что ребята должны были удостовериться в смерти товарищей. Вот только, уважаемый Albert, читая Ваши статьи, меня не покидает ощущение, что Вы наделили сверхспособностями не только эти загадочные ОШ, но и самих дятловцев)))Замечательно.
Будьте добры немного конкретики. Кого именно из дятловцев, когда и где я наделил сверх способностями?
Кстати, вопрос касается и ОШ. Покажите, если Вам не трудно. Где именно Я наделил ОШ какими-то способностями?
Отправлено: GrayCat - 21.05.15 23:59
За все время публикации моих статеек, освещающих один или несколько эпизодов дела, я ни разу не получал аргументированного возражения, типа: вот ты из таких-то фактов сделал такой-то вывод (далее-цитата), а должен быть совсем другой вывод, вот такой: с приведением фактов и своего вывода. С таким оппонентом было бы и дискутировать интересно.Уважаемый Альберт. Не буду с Вами спорить. Хочу только заметить, что Вы просто не замечаете возражений оппонентов. А чтобы спорить именно так, в одном ключе с Вами, то этот ключ должен быть более убедительным. Т.е. вина в этом не оппонентов, а опять же Ваша, так как Ваша версия не выдерживает такого спора - слишком сырая и непродуманная. Как пример, версия того же Ракитина. Хоть я ее далеко не сторонник, но хочу все-таки отметить, что она составляет единое целое и по ней можно вести такой спор. А по Вашей, извините, нет.
Обычно же "аргументы" приводятся такие: а могло быть так, а вот если... А на фига мне обсуждать как "могло бы быть" вместо того, чтобы обсуждать "как было"?Это верно. Обсуждать "как было" куда продуктивнее, чем "как это могло быть". Все загвоздка в том, что никто не знает "как было". И Вы тоже. Вера в собственную версию - дело хорошееЮ если это не превращается в убеждение, что она "единственно правильная, потому что верная". Это уже фанатизм.
Но все равно. Удачи Вам в обсуждении того, что пока никто не знает, как было. :)
Отправлено: jack79 - 22.05.15 12:12
Замечательно. Будьте добры немного конкретики. Кого именно из дятловцев, когда и где я наделил сверх способностями?Кстати, вопрос касается и ОШ. Покажите, если Вам не трудно. Где именно Я наделил ОШ какими-то способностями?Слишком быстро они (дятловцы) все продумывают и делают. Это, конечно, если дома сидеть, то можно вот так вот поминутно все расписать. Но Вы совершенно не учитываете обычные человеческие факторы, такие, как испуг, замешательство, растерянность. Как будто дятловцы заранее знали, как себя вести. Что касаемо ОШ: он Вам кажется вполне себе рядовым объектом? Летает, светится, разряжается и заряжается (вися в воздухе), целенаправленно атакует и убивает вихрями. На самом деле, уважаемый Albert, так очень легко строить версию: к примеру, нашли бы чей-то труп с отрезанной головой, и Вы бы сказали, что из ОШ при надобности вылезали циркуляционные пилы) Читать Вас интересно, по Вашей версии можно даже фильм снять (я не шучу), но, имхо, причину гибели ребят надо искать в чем-то более "земном".
Отправлено: NERO - 22.05.15 12:46
Я вам раскладкуНа самом деле идея с ОШ-ЗГ-ОЗ неплоха сама по себе. Действительно, не просто же так появились эти "фигуранты" в народном эпосе. И здесь я ваш сторонник. Применительно же к ситуации с дятловцами возникают многочисленные вопросы, которые хоронят эту версию на корню.
Вы мне - голословно "не верю"
Я вам новую
А вы опять "не сходится"
Так не пойдет. Давайте, выкладывайте, что именно не сходится.
Например. Идея убийства людей вихревым потоком предполагает смерть от разницы давлений - этим Вы пытались объяснить вылезшие (исчезнувшие) глаза (если правильно помню) или от травм при падении с высоты (Слободин).
Хорошо, Рустем упал на ледяную глыбу, умело укрывшуюся под наметенным снежком. Трещина от такого удара привела к смерти. Допустим. Но у Зины никаких травм (серьезных) не обнаружено. А она была "первой на снаряде", когда ЗГ еще не разрядился, и заряд его был очень мощным. Почему у нее не обнаружено никаких трещин-переломов? Или он убил ее каким-то разрядом, не поднимая в воздух? Откуда тогда такая избирательность? Зину - так, Рустема - эдак? Ну и уж никак не уйти Альберту от вопроса: почему у Зины обморожены руки? Сказки про посмертное замерзание-оледенение или ошибку Возр. я не приму.
По ручью. Да, конечно, ОШ волен поступать так, как ему захочется, но чтобы так плотненько и упорядоченно уложить на землю трех дятловцев с высоты на снежный покров %-) , параллельно бережку, с таким разнообразием травм (в том числе точечным, как у Тибо), и при том при всем в руке у одного из тройки чтобы остался зажат блокнот? Да Бог с ним, с блокнотом. Как валенок у Слободина при падении с высоты на ноге остался? Помогли после падения снова надеть?
А носки и обувь давайте рассмотрим. Одни люди падают с небес - и все в порядке (ручей) и с носками, и с обувью, другие в такой же ситуации чудесным образом остаются в одном носке на обе ноги (кедр). Или это носки товарищей, собранные с миру по носку? Допустим. Но давайте присмотримся тогда кто в чем, в каких носках. Это только носки Георгия. А кальсоны? Посмотрите на разрывы у Юры, чем их можно непротиворечиво объяснить? Да и носки у него на месте, а у Криво - нет.
Что за торнадо такой прошелся в низине: людей поднимал вверх играюче, а дамский платочек, легкие обрывки шерстяных вещей, носки оставил возле костерка, не посмел уничтожить улики полностью, чтобы хоть что-то оставить нам для разбора?
Собираются люди напугать окОянного Змея огненным шоу у кедра, а ведут себя как дети малые: двое при деле, остальные в овраге решили переждать: видимо, сделать
то же шоу, только поменьше - из настила, при этом им надо обязательно дождаться сначала гибели Юр, чтобы тряпок побольше на настиле стало. Так что ли?
Поэтому и утверждаю: ничего не сходится при внешней очень неплохой постановке вопроса.
Добавлено позже:
Их преследовал цейт-нот.
в конце 15-минутки Золотарев, Тибо, Дубинина и Колеватов отправились вниз по ручью устраивать схрон с местом для сидения. Возможно Колеватов и Дубинина выдвинулись туда чуть раньше, чтобы подготовить место.Времени у них не было, поэтому решили быстренько сделать настил: посидеть, думу додумать - как объегорить Горыныча.
Отправлено: Albert - 22.05.15 18:54
Уважаемый Альберт. Не буду с Вами спорить. Хочу только заметить, что Вы просто не замечаете возражений оппонентов. А чтобы спорить именно так, в одном ключе с Вами, то этот ключ должен быть более убедительным. Т.е. вина в этом не оппонентов, а опять же Ваша, так как Ваша версия не выдерживает такого спора - слишком сырая и непродуманная. Как пример, версия того же Ракитина. Хоть я ее далеко не сторонник, но хочу все-таки отметить, что она составляет единое целое и по ней можно вести такой спор. А по Вашей, извините, нет.Буду отвечать серьезно, но конкретно, и не торопясь.
--
Все-таки Вы как говорится "до ижжоги" не любите конкретики. Вывалили кучу обвинений и заявлений и ни одного(!) даже маленького примера или цитаты! Придется таки направить Вас на конкретный, предметный разговор.
Для начала, по поводу "единого целого" первый двойной вопрос:
- покажите конкретно* разрыв логической связки между какими-либо двумя последовательными эпизодами в версии "кошки-мышки"
- покажите конкретно* логическую связь в версии Ракитина между эпизодами "расставание у палатки" и "встреча под кедром"
*) конкретно - значит с цитатами.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.05.15 15:07
Отправлено: NERO - 25.05.15 05:53
Если убрать излишний сарказм НЕРО, то в целом он прав.Спасибо, теперь осталось подождать, когда Альберт будет
отвечать серьезно, но конкретно, и не торопясь.Серьезность и конкретность - непримиримые антагонисты, да, Альберт?
--
Отправлено: oldschool - 25.05.15 07:32
мне непонятно , на основании чего уважаемый автор взял время в 15 минут?
Почему не 5 или 20 ?
Почему эти тайм- ауты вообще должны были быть?
Шар мог просто двигаться медленно , но верно .,
.как это и бывает в природе с ш.м.
Отправлено: NERO - 25.05.15 08:40
Почему не 5 или 20 ?Это замысел автора. И сам по себе он материалам УД не противоречит.
Почему эти тайм- ауты вообще должны были быть?
Отправлено: Albert - 25.05.15 11:12
Извините , ноС тайм-аутами сталкивается любой автор версии типа "убийство". Попробуйте сами.
мне непонятно , на основании чего уважаемый автор взял время в 15 минут?
Почему не 5 или 20 ?
Почему эти тайм- ауты вообще должны были быть?
Шар мог просто двигаться медленно , но верно .,
.как это и бывает в природе с ш.м.
Первое, с чем вы столкнетесь - необходимость объяснить, как туристам удалось разжечь костер, если на них наехали убийы? Разве убийцы разрешают жертвам бесконтрольные поступки?
Второе - настил. Опять убийцы проявили удивительное мягкосердие, разрешив туристам построить себе место отдыха. Такие добрые убийцы, которые убивают своих жертв, дав им предварительно отдохнуть! Представляете?
Третье - теплая одежда. Это вообще финиш - разрешить будущим жертвам снять с уже убитых теплую одежду погреться. Вы когда-нибудь встречали в литературе или кино таких добреньких убийц? Я нет.
Эти несуразности объясняются тем, что жертвы имели в течение событий несколько периодов полнейшей самостоятельности. Эти периоды я называю тайм-аутами. Они стоят поперек горла у всех без исключения авторов - криминальщиков. Те изворачиваются как могут, пытаясь свести концы с концами.
Я не даром задал вопрос GrayCat'у, восхищающемуся версией Ракитина, пояснить логику убийц между моментами "расставания у палатки" и "встречей у кедра". Он пока ничего не ответил, да думаю и не ответит. Потому что у Ракитина в версии эти паузы в действиях убийц напоминают детский лепет, типа отпустили - догнали, отпустили - догнали. Такие салочки в зимнем лесу за сотни км. от цивилизации.
Поэтому тайм-ауты в действиях нападавших - это медицинский факт.
Заявление NERO, что они - чисто моя выдумка - это демагогия, передергивание очевидных вещей. Никаких тайм-аутов я не выдумывал, я их КОНСТАТИРОВАЛ.
- - -
Поняв, что тайм-ауты - это есть ФАКТЫ, возникает желание их объяснить.
Салочки и догонялки - это откровенный дешевый бред. Объяснение должно быть простым и понятным. И я нашел такое объяснение.
Нападающий был вынужден устраивать такие паузы, он иначе не мог.
Видимо такова была эта сущность - она не могла действовать непрерывно. Повторяю - я не выдумываю это свойство, оно проявилось само во время событий, всем это видно.
- - -
Итак, объект делал паузы. Естественно возникает вопрос - а каков был ритм действий объекта?
Посмотрим на первую паузу. Объект выгнал туристом из палатки, но за ними не полетел. Это следует из того факта, что туристы выстроились в шеренгу (см. УД), хотя в дыру они не могли выскочить толпой, а выскакивали по одному-вдвоем, т.е. объект дал им возможность собраться всем вместе! Он не преследовал их непрерывно, как шаровая молния, тогда они бы не сумели собраться, подождать всех и построится, они бы все время двигались каждый сам по себе.
Вот начало первой паузы - построение в 20 метрах от палатки и движение шеренгой.
Когда же закончилась пауза? Когда был убит первый турист - Колмогорова, примерно в километре от палатки.
Скорость полета ОШ многократно превышала скорость бега туристов, поэтому можно считать, что он догнал группу мгновенно.
Далее нужно сделать допуск, я принял скорось бега туристов по заснеженному склону вниз без груза примерно за 4 км/час. Тогда 1 километр они пробежали за 15 минут.
Эксперименты с бегом по склону и зимой, и летом, показывают, что мои расчеты очень близки к реальности.
Таким образом длительность тайм-аута Объекта составляет примерно 15 минут. Но не 5 минут и не час. Возможно 20 минут, но это не принципиально.
Конечно, нельзя утверждать наверняка, что все другие тайм-ауты объекта также составляли по 15-20 минут, но в достаточном приближении это делать можно, тем более, что рассмотрение всех других эпизодов подтверждает реальность указанного интервала.
Отправлено: NERO - 25.05.15 11:54
серьезно, но конкретно
тайм-ауты в действиях нападавших - это медицинский факт.
Вот начало первой паузы - построение в 20 метрах от палатки и движение шеренгой.Наверное, Альберт принципиально не хочет отвечать на мои вопросы. Мы люди не гордые, можем и повториться. Начнем с малого.
Когда же закончилась пауза? Когда был убит первый турист - Колмогорова, примерно в километре от палатки.
Скорость полета ОШ многократно превышала скорость бега туристов, поэтому можно считать, что он догнал группу мгновенно.
Далее нужно сделать допуск, я принял скорость бега туристов по заснеженному склону вниз без груза примерно за 4 км/час. Тогда 1 километр они пробежали за 15 минут.
Эксперименты с бегом по склону и зимой, и летом, показывают, что мои расчеты очень близки к реальности.
Красной нитью у Альберта проходит мысль о том, что никто из туристов не был ранен в обычном смысле этого слова - т.е. с шансами на выживание. Только смерть от этого воздействия, при этом никто не предпринимал никаких мер по собственному или "чужому" обустройству.
Т.е. Альберт связывает свои наблюдения с особенностью воздействий Горыныча, убивавшего своих жертв либо неким разрядом (как я понял), либо поднимая тело бедного туриста вверх и беспощадно бросая вниз на верную погибель.
А теперь, собственно, сам вопрос: Альберт, откуда у Зины обморожение пальцев рук, если со времени покидания палатки до ее гибели прошло по вашим же расчетам не более 15 мин.?
Вы просили конкретики, ее есть у меня :)
Отправлено: Григорий Комаров - 25.05.15 16:49
покажите конкретно* разрыв логической связки между какими-либо двумя последовательными эпизодами в версии "кошки-мышки"
откуда у Зины обморожение пальцев рук, если со времени покидания палатки до ее гибели прошло по вашим же расчетам не более 15 мин.?
Отправлено: NERO - 26.05.15 05:51
Отправлено: Albert - 26.05.15 14:10
Т.е. Альберт связывает свои наблюдения с особенностью воздействий Горыныча, убивавшего своих жертв либо неким разрядом (как я понял), либо поднимая тело бедного туриста вверх и беспощадно бросая вниз на верную погибель.Отвечаю урывками, но постараюсь ответить на все вопросы со временем.
А теперь, собственно, сам вопрос: Альберт, откуда у Зины обморожение пальцев рук, если со времени покидания палатки до ее гибели прошло по вашим же расчетам не более 15 мин.?
Вижу, что и NERO, и Григорий хотят разобраться, им нужна помощь.
Что касается способа убийства, то об этом сказано в версии. Все 9 дятловцев были единообразно убиты неизвестной сущностью, неизвестным способом.
Неизвестное - это не основание для отвергания убийства. С неизвестным надо разбираться.
Относительно внешних признаков воздействия, я бы предположил, что это - необычный цвет открытых участков кожи - оранжевый, красный, коричневый, по разным свидетельствам.
Относительно способа убийства я высказывал предположение:
дятловцы попадали в разряженное пространство, поэтому у них наблюдался прилив крови к органам (прилив отмечал В.И.Лысый). Особенно любопытно, что у 7 из 9 дятловцев отмечено увеличенное расстояние между клапанами дуги аорты (я не медик, поэтому как-то так) до 7-9 см., в то время как у молодых 20-летних людей оно должно быть около 5 см. Думаю, так было у всех, просто у 2-х почему-то не вписано в СМЭ. Кстати, при попадании в разряженное пр-во, начинается испарение жидкости с поверхностей, в частности с языка, чем может быть объяснена например пена у Дорошенко, она замерзла. В рязряженном пр-ве, согласно опытов фашистов в барокамерах, у жертв первым делом вылезают глаза. В зависимости от ориентации тел в вихрях, у кого-то наблюдалось что-то.
Кстати, в одной из тем Palmer'a приводились цитаты о странных случаях с домашними животными на Американском континенте, у которых вылезали глаза, языки и даже кишки. В период подобных пришествий омечалась активность ОШ.
Обморожение рук у Зины - это сильное преувеличение. Посмотрите фото, почитайте отзывы СМЭ. 3-4 степень - это лопающиеся волдыри, где они?
Если Вы читали "кошки-мышки", то там ясно выражена позиция.
1. Следов пребывания тройки в лесу нет. Особенно совместного пребывания, эти трое никогда не составляли группу и не собирались вместе после покидания палатки.
2. Никакой логики в возврате: ни в смысле "сигнала" для возврата, ни в смысле подготовки одежды (не застегивались, не обменивались и т.д.), ни смысле взаимопомощи...
3. Вопиющие факты оставления товарищей на склоне без того, чтобы хоть минимально им помочь
4. и т.д. по версии
Единственный удовлетворительный ответ: дятловцы оставляли погибших товарищей.
на очереди второй вопрос. Мог ли этот ОШ "преследовать" убегающих людей. Причем, на приличном расстоянии: порядка 450 м. А затем еще и разрядиться таким образом, что на телах дятловцев остались следы концентрированного воздействия?Конечно ОШ собирался преследовать и убивать, но он не мог заниматься этим непрерывно. И вывод о прерывности его действия я сделал не с бухты барахты, а из трех фактов его попустительства по отношению к дятловцам.
1. Он никак не направлял и не контролировал их бег от палатки. Они могли разбежаться вразные стороны - к лабазу, к чуму. в лес, вообще "в Европу"... Это была его первая вынужденная пауза.
2. После трех убийств на склоне он "разрешил" дятловцам разжечь костер, потому что не мог этому воспрепятствовать.
3. После убийства Юр о начала преследования оставшихся, он "вдруг" разрешил им снять с Юр теплую одежду.
Разумеется все эти тайм-ауты были ВЫНУЖДЕННЫМИ с его стороны, инача он грохнул бы всю компашку прямо в палатке и не разводил бы бодягу на полтора часа.
Зину - так, Рустема - эдак?Нужно критически подойти к свидетельству Аксельрода. Не в смысле слоя полуснега-полульда под Рустемом, а в смысле его толщины. Полулед свидетельствует конкретно, что снег под Рустемом ТАЯЛ. Может ли упавшее тело в многослойной одежде растопить 7-8 см. снега в глубину?
Мое мнение - даже если в снег сядет живой человек в двоих брюках с кальсонами, он не растопит 7-8 см. за ночь, если вообще растопит что-то при минус 10-15 воздуха, а тело остывало гораздо быстрее. В качестве контрольного образца возьмем тело Зины. Оно вообще ничего не растопило. И это правильно. Максимум была наледь возле ртов.
Откуда же фирн по Рустемом? Фирн на склоне - это следствие вытекавших кое-где подземных вод и замерзавших, что было отмечено поисковиками как участки льда на склоне.
Вот и ответ по такой контрастной разнице.
Рустем упал на фирн и разбил голову, обратите внимание, он лежит левой стороной головы вниз, и именно от левого виска к центру шла трещина, т.е. он как упал на фирн, так головой больше и не двигал.
Зина упала в снег и ободрала правую сторону лица, но ничего не разбила. Она падала правой стороной головы вниз, что дает основание думать, что она, также как Рустем, упав, больше не шевелилась головой.
Смерть наступила очень быстро, на что намекнул, но не стал настаивать СМЭ В.И.Лысый, иначе ему пришлось бы как-то объясняться с чего бы это на склоне ни с того, ни с сего, здоровая, молодая девица вдруг упала и умерла.
Отправлено: NERO - 26.05.15 14:22
Отвечаю урывкамиМогу ли я только этим обстоятельством объяснить себе, как Вы ловко ушли от главного вопроса, рвущего вашу логическую цепочку в хлам :), ограничившись лишь вот этим:
Обморожение рук у Зины - это сильное преувеличение. Посмотрите фото, почитайте отзывы СМЭ. 3-4 степень - это лопающиеся волдыри, где они?Дело в том, что волдыри возникают только у оставшихся в живых людей - как реакция живого организма на внешнее раздражение, в данном случае холодовое.
Неужели Вы полагаете, что я мог не читать, не смотрелть и т.п., прежде чем задать Вам этот вопрос?
Обморожение у Зины - это факт, который, к сожалению, вашей версией не может быть пока объяснен. Это не значит, что я злорадствую. Альберт, я за правду. И в этом смысле я готов рассмотреть ситуацию по зависанию некоего объекта (пусть субъекта :)) над входом в палатку. Здесь есть над чем подумать.
Отправлено: Albert - 26.05.15 14:47
Обморожение у Зины - это факт, который, к сожалению, вашей версией не может быть пока объяснен. Это не значит, что я злорадствую. Альберт, я за правду.Вот мнение СМЭ с сорокалетним стажем, автором многочисленных работ, В.И.Лысого, выдержки по "обморожениям" относительно Колмогоровой и Слободина:
"... Судя по описанию желудка, оба прожили несколько часов после соответственно своего последнего приема пищи (при этом неизвестно, когда он был и в каком объеме). И не больше суток после попадания на холод (о чем говорит отсутствие отморожений 3-4 степени).
...
Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, отморожение лица 1-2 степени, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений... "
Т.е. он поддерживает вариант переохлаждения, но с отморожениями максимум 1-2 степени, т.е. которые можно получить быстро на сильном ветру, на морозе.
Отправлено: NERO - 26.05.15 16:02
Т.е. он поддерживает вариант переохлаждения, но с отморожениями максимум 1-2 степени, т.е. которые можно получить быстро на сильном ветру, на морозе.Альберт! Это ВЫ написали? Вы действительно так считаете??? Хорошо, положим в копилку.
Оффтоп (текст не по теме)Альберт полагает, что на момент исхода из палатки был ветер и сильный мороз.
0,85 км. : 5 км/ч = 0,17 ч., что составляет чуть более 10 мин.
А что: каких только чудес не бывает на свете. Жаль только, что придется теперь к версии Альберта привлекать сторонние сущности: а иначе кто бы разжег костер? Пальцы-то у всех остальных ребят должны быть также обморожены, да посильнее, чем у Зины - на ветру, да на морозе, да на почти в два раза больше пройденном расстоянии.
Конечно, у Тибо были перчатки, и, скорее всего, Альберт укажет на него, как на человека, сумевшего разжечь костер. Подождем.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вот мнение СМЭ с сорокалетним стажем, автором многочисленных работБольше всего умиляет то, что мнение уважаемого человека, имеющего значительный стаж, но не производившего осмотр тел в натуре, приобретает такое значение для Альберта, так ценящего факты, а не домыслы. А как же следование материалам УД - по боку?
Отправлено: Albert - 26.05.15 17:56
Больше всего умиляет то, что мнение уважаемого человека, имеющего значительный стаж, но не производившего осмотр тел в натуре, приобретает такое значение для Альберта, так ценящего факты, а не домыслы. А как же следование материалам УД - по боку?Имхо, надо бы как-то поаккуратнее с характеристиками: http://www.forens-med.ru/pers.php?id=778 (http://www.forens-med.ru/pers.php?id=778). Заявить, что мнение этого человека - домыслы? Для этого надо иметь авторитет на порядок больше.
Вам наверное известно, что можно видеть и не понимать.
Вот я установил, что дятловцы проводили ночные съемки, которые были аварийно прерваны, и это вторичный факт, следующий из других известных фактов, хотя я в натуре не видел ни палатки, ни фотоаппаратов, а следователи и поисковики видели, но соответствующих выводов не сделали. Никто из них не отметил, что стартовой точкой событий явилось аварийное завершение съемок.
Или взять мою недавнюю гипотезу, что сломанные ветки на кедре и срезанные верхушки ёлок имеют непосредственную связь - они образуют одну вертикальную плоскость, направленную вдоль трассы кедр-палатка. Пока это-гипотеза, но скоро будет фактом.
Заметьте, что ранее никто из видевших не связывал ветки кедра с ёлками, хотя эта связь как раз и объясняет реальные, фактические занятия дятловцев в лесу, а не пресловутое "спасение от мороза", следов которого никак не найдут дятловеды, занятые поиском снежных пещер, вторых костров и прочей мутотени, до которой дятловцам и дела не было. Поэтому поступки дятловцев вызывают столько вопросов и называются неадекватными.
Что касается обморожений, извините, я не буду с вами обсуждать этот вопрос. Беседа дилетантов не может быть продуктивной.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.15 18:52
Что касается обморожений, извините, я не буду с вами обсуждать этот вопрос. Беседа дилетантов не может быть продуктивной.Возможно, это техничный нырок, но точно не продуктивный :)
Вопрос НЕРО задал по существу: кто разжег костер, если руки у всех априори обморожены? Ответа нет.
Если не будет ответа и на мой дублирующий вопрос, публика начнет понемногу покидать зрительный зал. Альберт, кто по - вашему разжег костер? Спасибо.
Отправлено: Albert - 26.05.15 20:12
Возможно, это техничный нырок, но точно не продуктивныйГригорий, у Вас с NERO мысли прыгают в голове, как в игрушке келейдоскоп. Прыг-прыг и все понятно... :)
Вопрос НЕРО задал по существу: кто разжег костер, если руки у всех априори обморожены? Ответа нет.
Если не будет ответа и на мой дублирующий вопрос, публика начнет понемногу покидать зрительный зал. Альберт, кто по - вашему разжег костер? Спасибо.
Я процитировал ВИЛ, где ОН соглашается с обморожением лица 1-2 степени. От себя я добавил, что такое обморожение можно получить на ветру на морозе (я про это читал).
NERO тут же заявил, что АЛЬБЕРТ утверждает, что на склоне был мороз, ветер и Зина отморозила руки, но поскольку другие пробежали дальше, то у них отморожено все ваще. И Григорий, что неудивительно, к сожалению, с ним согласен.
Ну вот как с вами разговаривать серьезно? Меня Вы не читаете, ВИЛ не читаете, думать не хотите принципиально. Надо по одному предложению что-ли писать и разжевывать все до тончайших тонкостей?
= = =
Ну давайте. Вот мой абзац из предыдущего поста:
"Обморожение рук у Зины - это сильное преувеличение. Посмотрите фото, почитайте отзывы СМЭ. 3-4 степень - это лопающиеся волдыри, где они?"
Что тут непонятного? Пока вы оба не подтвердите, что вы в этом абзаце поняли КАЖДОЕ моё слово, я дальше ничего для вас обоих писать не буду, ни про ветер, ни про костер, ни про руки-ноги. Когда вы оба подтвердите, я задам контрольные вопросы, чтобы убедиться, что все разжевано и дошло как написано, а не как кому-то "догадалось".
Если сообщение слишком длинное для восприятия, давайте разбирать по одному предложению. Например так:
"Обморожение рук у Зины - это сильное преувеличение."
Сразу первый контрольный вопрос: Утверждает ли этим предложением Альберт, что Зина отморозила руки?
Второй контрольный вопрос: Что хотел сказать этим предложением Альберт?
Отправлено: NERO - 27.05.15 07:01
Отправлено: Albert - 27.05.15 09:04
Отправлено: NERO - 27.05.15 10:13
В основание спора с Альбертом я привел заключение Возр., в котором отмечено: "На основании данных исследования трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-ти лет, и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная кровь в полостях сердца, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук" Это обстоятельство категорично и самодостаточно, чтобы утверждать об обморожении пальцев рук у Зины. Обморожение пальцев девушки полностью исключает "быструю" смерть Зины на склоне и, соответственно, делает "констатацию" Альберта о последовательном убийстве членов группы Дятлова неким объектом (субъектом) неудовлетворительной. Именно по этой причине я и поставил перед Альбертом вопрос об отморожении пальцев рук у Зины.
Альберт, ничтоже сумняшеся, сослался на то, что
Добавлено позже:
Смерть наступила очень быстро, на что намекнул, но не стал настаивать СМЭ В.И.Лысый, иначе ему пришлось бы как-то объясняться с чего бы это на склоне ни с того, ни с сего, здоровая, молодая девица вдруг упала и умерла.,
при этом автор выборочно цитирует анализ Лысого В.И.:
Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, отморожение лица 1-2 степени, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений... "По сути, Альберт, пытаясь спасти ситуацию, "подменяет понятия", то есть плавно переходит с обморожений 3-4 степени пальцев рук на обморожения лица 1-2 степени, которые указаны у Лысого, но не присутствуют в описании Возр.
Тем не менее, в любом случае смерть девушки связана с замерзанием, но не с воздействием чего бы то ни было. Странно, что Альберт этого не видит.
Мы побежали дальше. :hedgehog: :hedgehog: :hedgehog: :hedgehog: :hedgehog:
Отправлено: GrayCat - 28.05.15 20:20
Все-таки Вы как говорится "до ижжоги" не любите конкретики. Вывалили кучу обвинений и заявлений и ни одного(!) даже маленького примера или цитаты! Придется таки направить Вас на конкретный, предметный разговор.Ведь пожелал же я Вам
Для начала, по поводу "единого целого" первый двойной вопрос:
- покажите конкретно* разрыв логической связки между какими-либо двумя последовательными эпизодами в версии "кошки-мышки"
- покажите конкретно* логическую связь в версии Ракитина между эпизодами "расставание у палатки" и "встреча под кедром"
*) конкретно - значит с цитатами.
Удачи Вам в обсуждении того, что пока никто не знает, как было. :)Так нет, просто вынуждаете сами. Особенно меня понравились Ваши рассуждения об отсутствии у меня конкретики, которую я не люблю аж "до ижжоги". Итак начнем с главного. Почему Вашей версии нет единого целого. Не из-за отсутствия логических цепочек, как Вы думаете, они, кстати для Вашей версии и не нужны. А потому что нет четкого описания объекта или причины, который привел к трагедии. Что представляет Ваша версия на сегодня? Обычную страшную сказку. А зачем сказке логические цепочки и достоверность? В ней можно хлопая в ладоши, потряхивая волшебной палкой или вырывая волосы из головы и из ... других мест связать не связываемое в принципе.
Но СН - это вовсе не ОШ. По легенде СН - это огромное страшное существо, монстр, многих метров в высоту. Каким образом вдруг возникло тождество между ними?Сорни Най (СН), Огненный Шар (ОШ) ли еще кто-то или что-то. А почему не ЛП (леденной питон) или СК (снежный крокодил), который тоже может летать, правда низехонько. Одним словом Монстр, которого Вы наделяете неким набором признаков:
Трансформацию ОШ в СН, имхо, производим мы сами, точнее наше ВОСПРИЯТИЕ.
ОШ = СН.
1. ОШ перемещается по трем координатам пространства (с приличной скоростью), т.е. умеет "летать"Почему именно этими. Да так захотел сказочник Альберт. А вдруг он еще умеет еще забавно стоять на задних лапках, выпрашивая копченную корейку или громко пукать после оной, выпуская БОВ (бонвые отравляющие ветра) нервно-паралитического действия? Может причина трагедии в этих свойствах? И на этом вся Ваша конкретика заканчивается. Логические цепочки между событием и монстром тоже. Потому что свойство оного Вы просто взяли из Вашей же выдуманной истории Так что логикой здесь не пахнет. Больше пародией на нее. Возможность СН (он же ОШ, он же Монстр) подтверждается Вами прямо-таки с детской непосредственностью - а что же иное может быть и какой-то туманной ссылкой на некого летчика, который что-то видел по ТВ.
2. ОШ не опускается на снежную поверхность, во всяком случае никаких своих следов на снегу не оставляет.
3. ОШ является источником света, т.е. обладает внутренним свечением
4. ОШ вероятно является источником еще каких-то излучений
5. ОШ не причиняет вреда (не интересуется) материальным ценностям, его воздействия например на палатку и на вещи в ней нет.
6. ОШ по неизвестной причине иногда убивает группы людей из 9 человек
7. ОШ убивает людей неизвестным способом
8. ОШ не интересуется телами своих жертв, просто оставляет их
9. ОШ не наносит механических травм телам жертв
10. ОШ не может действовать непрерывно дольше нескольких минут, ему требуется перерыв
Ветеран ВВС пишет, цитата:Один мой старый приятель рассказывал мне про зеленных чертиков, в которых он тоже не верил, пока их сам не увидел, выходя из очередного крутого алкогольного пике... Здесь примерно то же самое. Давайте, ради эксперимента, уберем Ваших
"... Вчера поздно вечером смотрел телепередачу "Тайны России" (так по-моему) по НТВ. Там как раз говорили об ОШ на Урале, которые постоянно наблюдают в 100 км. севернее Екатеринбурга у Оленей горы (если не ошибаюсь). Говорил учёный, скептик, не верящий ни в какие НЛО, но который сам и не только наблюдал эти ОШ, всё как и в нашем случае - звезда, ореол, опускающаяся искорка. Он и сам ОШ видел и определил его как ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ в своеобразной форме существования. Очевидцы рассказывали, что при взгляде на эти ОШ им виделись различные чудовища, чаще всего в виде огромного Огненного Змея... Ну и вспомнили сказания (именно сказания, а не сказки) Бажова - летописца Урала, в которых он часто упоминает ВАСИЛИСКА - огненного змея. Учёный констатировал это, как влияние ОШ на мозг человека, вызывающего такие галлюцинации, и как результат панику и страх... А если это не галлюцинации...!?
Вот так вот... Есть о чём подумать... Там ещё и про всякие "дыры" в горах, откуда эти ОШ вылетали... Мол - параллельная цивилизация в такой своеобразной форме существования..."
Для начала, по поводу "единого целого" первый двойной вопрос:Альберт, я Вас уважаю, но это Ваш первый и последний вопрос в рамках Вашей версии. Все последующие рецензирование и ответы на вопросы по Вашей версии только на платной основе. :) Бесплатно я рецензирую только те версии, которые меня заинтересовали. Ваша, увы. Видимо я вышел из возраста любителей сказок. А время нынче дорого. Пока я изучал Вашу версию и отвечал на Ваши вопросы я бы мог сходить направо и попить пиво с друзьями. Сходить налево и не пить, соответственно, пиво с друзьями, но не горевать по этому поводу. Сходить прямо и сделать то, что меня просят сделать уж в течении двух месяцев. Оставаться на месте и ждать снегурочку, соседку или Вашу СН. А вместо этого я читаю Вашу версию и отвечал на Ваши вопросы. Мне себя жалко. В вам меня?
Отправлено: Albert - 28.05.15 22:31
Ведь пожелал же я ВамНа нет и суда нет. Чего тянуть кота за хвост? :)
Всего хорошего...
====================================================================
Уважаемые NERO и Григорий!
Я конечно в курсе, что "может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать".
Но ваш быстрый разум уж очень быстр. Мне за ним не угнаться. Хотелось бы остановится и таки разъяснить те вопросы, что я обозначил. Иначе - увы, я не смогу вам ничем помочь...
Отправлено: NERO - 29.05.15 06:24
Оффтоп (текст не по теме)я не смогу вам ничем помочь...По существу ответа нет. Привет от ежиков... Поканали :)
Отправлено: GrayCat - 30.05.15 01:55
Оффтоп (текст не по теме)Чего тянуть кота за хвост? :)Вот это делать как раз категорически не следует. Ни за хвост, на за усы. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 30.05.15 20:23
Как я понял еще в 2010 году (до публикации снимка №34 Коськиным!), что были убиты последовательно трое на склоне, потом двое под кедром, потом четверо в овраге, так и не отступаю от этой схемы до сего дня. Только она увязывает все факты в единое целое.И обмотки? И рубашку у кедра? И фонарик на склоне? И отсутствие у группы вещей из палатки? И обморожения? А двое часов? А...
Отправлено: Albert - 31.05.15 13:19
И обмотки? И рубашку у кедра? И фонарик на склоне? И отсутствие у группы вещей из палатки? И обморожения? А двое часов? А...Если Вас интересует ход моей мысли, то кратко могу рассказать:
1. о том, что в убийстве группы на Горе Мертвецов (не верю в такие случайности!) была аномальщина, я понял почти сразу, тем более, что обратил внимание на отзывы людей альтернативного образы мысли - карельского шамана, который ни сном, ни духом об этом деле, но ознакомившись дал заключение - они были убиты оружием нашим земным, но не человеческим; а также мнение других его "коллег". Это было "моё" дело, поэтому я здесь.
2. потом я выстроил схему убийства 3-2-4, она была идеальной и не противоречивой, дятловцы наблюдали убийства товарищей, поэтому оставляли трупы, но не живых людей, их совесть была чиста, они думали о выживаемости оставшихся.
3. практически все детали материалов дела вписывались в идеалогию 2-3-4. В частности:
- обмотки (не моя идея) использовались для утепления спины "старичком" Золотаревым, а возможно и кем-то из молодых, озабоченных своей поясницей
- рубашку под кедром оставил Николай в ответ на клич "сдавай ненужное тряпьё на общее дело", он был очень компанейским и к тому же пользовался славой морозоустойчивого, он бы перестал себя уважать если бы ничего не сдал в общий котел.
- Фонарик на склоне, мое мнение, просто перестал светить. То ли села батарейка, то ли его тряханули, во всяком случае тот, кто нес его, перещелкнул несколько раз выключатель и оставил на камнях, чтобы не мешал, и чтобы забрать на обратном пути, они же не собирались умирать в лесу. Так получилось, что он оставил фонарь во включенном положении, но это не играло никакой роли.
- Вещи из палатки не взяли по причине ужаса от навалившейся смертельной угрозы. Имхо большинство ребят было в шоке, хорошо, что нашлись те, кто вывел группу на безопасное место, построил и повел дальше.
- Обморожений 3-4 степени, с волдырями, не было ни у кого. Кое-кто поморозил лицо, нос, уши, но не более того. События продолжались не более 1-1,5 часа на круг. Какие там обморожения?
- Двое часов у Тибо, т.к. он снял часы под кедром у Кривонищенко, видимо по совету Золотарева, так поступали на фронте. Идея - не моя.
Отправлено: Laura - 01.06.15 01:29
Оффтоп (текст не по теме)Николай... в ответ на клич "сдавай ненужное тряпьё на общее дело", он был очень компанейским и к тому же пользовался славой морозоустойчивогоAlbert, напомните, пожалуйста, откуда это?
Отправлено: NERO - 01.06.15 06:47
рубашку под кедром оставил НиколайНаверное, когда готовилось
так поступали на фронте.Вернулся Тибо к ручью и говорит: а давайте снимем с фронтовика обмотки: все равно погибать от Горынычевых злопыхательств. И раздели Семена, изъяли
обмотки (не моя идея)и снова застегнули на нем куртку.
Как-то так развивалось все, да?
Отправлено: Albert - 01.06.15 22:50
Albert, напомните, пожалуйста, откуда это?Честно признаюсь, забыл в чьих воспоминаниях читал. Просто запомнил.
NERO!
Я же писал несколько раз одно и то же. Никаких раненых среди дятловцев не было, ни легких, ни тяжелых, что подтверждается отсутствием среди дятловцев хотя бы минимально "обустроенных". Никто никому не помогал и не "обустраивал". Поэтому Тибо снимал рубашку сам.
Когда погибали Юры, конечно, рядом с ними не было "наблюдателей". И после их гибели теплую одежду с них снимали прибежавшие Золотарев и Тибо, они имели обувь, чтобы быстро перемещаться по снегу. Но делали всё в жутком цейт-ноте, в условиях смертельной опасности, поэтому им было не до мелких тряпок.
Отправлено: NERO - 02.06.15 09:52
И после их гибели теплую одежду с них снимали прибежавшие Золотарев и Тибо, они имели обувь, чтобы быстро перемещаться по снегу. Но делали всё в жутком цейт-ноте, в условиях смертельной опасности, поэтому им было не до мелких тряпок.Чтобы быстро прибежать, необходима не только обувь. Еще и возможность бегать. А у них такой возможности уже не было. Вы говорите - цейтнот. Полностью одобрям. Но почему З и компани оставили Юр у кедра? ЗАЧЕМ? Кто, по-вашему, делал настил и зачем.
Оффтоп (текст не по теме)Цейтнот - вот так правильно.
Отправлено: Albert - 03.06.15 18:48
Чтобы быстро прибежать, необходима не только обувь. Еще и возможность бегать. А у них такой возможности уже не было.Здрасьте, приехали!
И куда же у Золотарева и Тибо делась возможность бегать?
Я так понимаю, она у них сохранялась вплоть до последних минут жизни. Разве что, уж после падения на камни эта возможность пропала, так в тот момент и необходимости куда-то бежать уже не было. Лимит отпущенного им времени жизни на этом свете был исчерпан.
Отправлено: NERO - 04.06.15 09:33
почему Золотарев и компани оставили Юр у кедра? ЗАЧЕМ? Кто, по-вашему, делал настил и зачем.
Отправлено: НаследиеПредков - 09.06.15 09:31
Здравствуйте всем! Альберт, можно мне высказаться? То что версия гибели криминальная, по Ракитину, даже и не сомневалась.Хороший анализ. Тут почти по Ракитину,только с той разницей что они не замерзли сами по себе. Дятлов возвращался от кедра к палатке за упавшим Слободиным и его словили те кто остался у палатки и наблюдающие за склоном. Задушили так чтобы не осталось явных следов насильственной смерти. Когда Дятлов долго не возвращался,то Зина Колмогорова пошла посмотреть что с ним. При приближении к склону, ее также обнаружили и задушили. Потом тела расположили таким образом ,будто бы они сами по себе замерзли двигаясь к палатке. То что тела посмертно перемещались кажется зафиксировано много где, в частности под Дятловым и Колмогоровой отсутствует "ложе трупа".
Меня давно мучил вопрос, как погибли Колмогорова и Дятлов. Особо тяжких повреждений, как у некоторых членов группы, у них не было. Но тем не менее эти двое здоровых, молодых людей, просто взяли и замёрзли. Странно.
Но учитывая результаты СМЭ, можно предположить следующее. На форуме судебных медиков, забила в строке поиска, фразу из Вашего поста:"резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная крови в полостях сердца". Вышло- Асфиксия.
Знаете, даже не удивилась. Я внимательно читала акты Возрожденного и заметила одну особенность. У Зины, по Акту Возрожденного :"в области правого лобного бугра ссадина темно-красного цвета размером 2 х 1,5 см плотная на ощупь, рядом с ней участок бледно-серого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до (...)вой брови. В правой височно-скуловой области осаднения кожи неправильной формы буро-красного цвета размером ...5 см. Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель (...)рыта, роговица мутная, радужка светло-коричневого цвета, на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватого цвета. Спинка носа слегка (...)нута, на спинке носа ссадина буро-красного цвета размером 1 х 0,7 см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуло-... и дуг, щёк и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками, выступающими над поверхностью кожи, размерами от 6 х 2 см до ... х 1 см и меньше. Губы синюшно-красного цвета, отечные."
Какие манипуляции проводились с её лицом, на котором столько повреждений? Я пришла к выводу- Асфиксия от закрытия отверстий рта и носа.
Похожие ссадины и у Дятлова, по Акту Возрожденного:"в области лба на лобных буграх мелкие ссадины тёмно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи. Брови густые, светло-русые, кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, зрачки расширены, спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см. В области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета покрыты запёкшейся кровью. . В области левой щеки - мелкие ссадины тёмно-коричневого цвета пергаментной плотности,."
Сначала я недоумевала- откуда у обоих ссадины на веках и на лице? Может им одевали повязки на глаза? Зачем, если их ожидал только один исход- смерть? Однозначно их удушили, посредством перекрытия дыхательных отверстий и приоткрытый левый глаз Зины, при закрытом правом, подтверждает, что он был зафиксирован чьей- то рукой. Убивали не голыми руками, возможно в рукавицах или кожаных крагах, которые на морозе становятся "дубовыми".
Теперь по Игорю.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Да... Загадок много. Но, видимо, руки были ТАК зафиксированы кем- то. Предполагаю, что Игоря убивали последним из первой пятёрки т. к. на нём меховой жилет Юдина( который тот отдал Дорошенко). Значит Игорь раздевал тела погибших, вместе с последней четвёркой: Дубининой, Тибо, Колеватовым и Золотарёвым. И место под кедром, покинул вместе со всеми. Но убийцы вынудили его выйти. Чем они его выманили, навряд ли узнаем.
Убивали его двое. Один сидел на нём верхом, в ногах, и фиксировал его руки от сопротивления. Другой был в изголовье Игоря и умерщвлял его закрыв рот и нос. Отсюда и запрокинутая голова и ноги "вогнуты" в коленях . Об этом говорят и повреждения на теле Дятлова по СМЭ: ссадины на кистях рук, коленных суставах, голенях.
А в актах Возрождённого мы не найдем заключения: смерть наступила в результате асфиксии от закрытия отверстий рта и носа. Это же криминал. Но как мы знаем, часть погибла от переохлаждения, а причиной гибели других туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Под это и подгонялись все Акты.
Я, ни в коем случае, не претендую на истину в последней инстанции. Мне, как и многим, хочется понять: кто помог уйти из жизни этим прекрасным, жизнерадостным ребятам. Моим ровесникам.