Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 12:41
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У меня вопрос к медикам. Может ли содержимое желудка быть корейкой, и почему в случае Колмогоровой оно вспенено, или это не имеет значения
Отправлено: Oseifri - 06.10.13 12:58
Оффтоп (текст не по теме)Ланочка, там надо поправить в верху, у Дорошенко не в "желудочке", а в "желудке".
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 13:06
Пища, была уже переварена, и отправлена в кишечник.
Свинина переваривается в течении 5 часов, если они ели корейку.
Эксперт поэтому и установил время последнего приема пищи 6-8 часов, потому что желудок был пустой.
То содержимое, в виде слизистой массы к переваренной пище отношения не имеет, это могло быть из-за кровоточивости из пятен Вишневского или еще что-то, может быть в процессее оттаивания.
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 13:44
Ланочка, там надо поправить в верху, у Дорошенко не в "желудочке", а в "желудке".Так в акте написано, но по смыслу желудок *DONT_KNOW* По-крайней мере на Хибине
Добавлено позже:
Т.е.
Эксперт поэтому и установил время последнего приема пищи 6-8 часов, потому что желудок был пустой.А зачем тогда отмечен кислый запах? *DONT_KNOW*
Отправлено: Oseifri - 06.10.13 14:08
Так в акте написано, но по смыслу желудокДа, Лана, если в СМЭ желудок от желудочка... Впрочем, давно уж понятно, что со СМЭ - не все понятно. *SORRY*
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.10.13 14:11
А зачем тогда отмечен кислый запах?Вообще-то, при любом вскрытии запах должен был отмечаться не менее 3 раз - из черепной коробки, при вскрытии грудной полости и желудка. Т.е. тут как раз написано к месту, другое дело, что в прочих случаях гражданин Возрожденный явно игнорировал требования "Правил вскрытия..." 1928 г.
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 14:17
Вообще-то, при любом вскрытии запах должен был отмечаться не менее 3 раз - из черепной коробки, при вскрытии грудной полости и желудка. Т.е. тут как раз написано к месту, другое дело, что в прочих случаях гражданин Возрожденный явно игнорировал требования "Правил вскрытия..." 1928 г.Т.е. вы согласны, что субстанция в желудке - результат оттаивания?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.10.13 14:18
Т.е. вы согласны, что субстанция в желудке - результат оттаивания?Я - да!
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 14:33
Да, Лана, если в СМЭ желудок от желудочка... Впрочем, давно уж понятно, что со СМЭ - не все понятно. *SORRY*Читаем подлинник. Там написано " В желудке содержалось около 150 см3 . жидкой слизистой массы ..." далее по тексту.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677627/?page=7 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677627/?page=7)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677626/?page=7#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677626/?page=7#preview)
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 14:57
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 15:04
Кто-то раньше, кто-то позже, но в этом временном промежутке.
Могли и одновременно, но все равно временной промежуток был бы, так как метаболизм у всех разный.
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 15:05
Т.е. вы согласны, что субстанция в желудке - результат оттаивания?
Я - да!А я - нет) Но роли это не играет ровным счетом никакой.
В желудке и проксимальных отделах тонкого кишечника пищи нет, это и позволило Возрожденному делать заключение о времени приема пищи относительно момента смерти.
Все остальное - фигня. Есть слизь, нету слизи. Есть кислый запах, нету кислого запаха. ПРокрашена слизь в красноватый или желтоватый цвет. Наличие слизи - результат оттаивания или это естественная слизь, которая у всех есть в желудке.
Если уж так интересно покопаться в теме, то есть еще 2 момента
1) наполненность желчного пузыря (его сокращение происходит во время поступления пищи в 12ти пк. В период голода - он наполняется. Это при условии, что нет дискинезии (а у кого ее нет?)
2) любые ферменты желудка и поджелудочной железы продолжают действовать и после смерти. На этом основан процесс посмертного аутолиза. Те человек уже мертв, а пища немного, но переваривается. ПРавда действительно немного, так как не происходит дополнительного выделения этих ферментов и такого необходимого процесса, как перемешивание содержимого с пищеварительными соками за счет моторики кишки.
Но и это ничего принципиально не меняет.
Если уж думать о том, кто съел корейку, то я бы сказала, что это были Золотарев с Тибо )) Именно у них желчный пузырь сокращен.
Хотя у Люды с Колеватовым он тоже частично сокращен.
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 15:11
Если уж думать о том, кто съел корейку, то я бы сказала, что это были Золотарев с Тибо )) Именно у них желчный пузырь сокращен.Но это четверка. А, прошу прощения за идиотский вопрос, оттого, что они долго лежали, ничего с пузырем произойти не могло?
Хотя у Люды с Колеватовым он тоже частично сокращен.
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 15:23
2) любые ферменты желудка и поджелудочной железы продолжают действовать и после смерти. На этом основан процесс посмертного аутолиза. Те человек уже мертв, а пища немного, но переваривается. ПРавда действительно немного, так как не происходит дополнительного выделения этих ферментов и такого необходимого процесса, как перемешивание содержимого с пищеварительными соками за счет моторики кишки.Люди умерли от замерзания. Тело через несколько часов промерзло полностью. Думаю, что в таком случае, процесс посмертного аутолиза прекратится и даже раньше полного промораживания.
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 15:29
Тело через несколько часов промерзло полностьюс чего вы взяли?
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 15:29
с чего вы взяли?Вы так пошутить хотите?
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 15:30
А, прошу прощения за идиотский вопрос, оттого, что они долго лежали, ничего с пузырем произойти не могло?хрен его знает. Я нигде не встречала особенности сокращения жп от видов смерти. Отченость ложа ЖП и его стенок - да. Но возрожденный его не описывает
Добавлено позже:
Вы так пошутить хотите?да нет, это мне кажется, что Вы шутите. С чего вы взяли, что уже через несколько часов произошло полное промерзание тел? это вообще-то поздние трупные изменения
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 15:33
Добавлено позже:да нет, это мне кажется, что Вы шутите. С чего вы взяли, что уже через несколько часов произошло полное промерзание тел?Ну так на морозе лежали тела.
Кстати, искала время промерзания-не нашла нигде в инете.
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 15:40
хрен его знает. Я нигде не встречала особенности сокращения жп от видов смерти. Отченость ложа ЖП и его стенок - да. Но возрожденный его не описываетПросто получается, что четверку, находившуюся вместе, с наиболее тяжелыми травмами, еще и корейка объединяет... Совпадение, конечно, какое-то очередное..
Отправлено: Сергей В. - 06.10.13 15:47
Кстати, искала время промерзания-не нашла нигде в инете.Его в инете и нет. Согласно недавним исследованиям, при минус 30, безветрии и имитации одежды, наружные ткани промерзают примерно за 10-11 ч., внутренние - за сутки.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.13 16:03
Может это уже рассматривалосьРассматривалось, и нашло свой практический смысл: Дорошенко и Дятлов, в отличие от остальных участников группы, не принимали участия в обеде перед последним переходом на склон горы 1079. Это подтверждается не только содержимым тонкого кишечника, но и наличием кислого запаха из их желудков.
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 16:08
ассматривалось, и нашло свой практический смысл: Дорошенко и Дятлов, в отличие от остальных участников группы, не принимали участия в обеде перед последним переходом на склон горы 1079. Это подтверждается не только содержимым тонкого кишечника, но и наличием кислого запаха из их желудков.Ну про запах ничего не скажу, а что у них не так в тонком кишечнике?
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 16:15
Кстати, искала время промерзания-не нашла нигде в инете.ага, сложно найти. ПОтому что все те тела, которые находят быстро - первые несколько суток, практически не успевают промрезнуть. А те что находят в таком состоянии - неизвестно как долго промерзали. Вообще процесс промерзания изучен плохо. Могу только привести вам данные, что температура тела в прямой кишке у новорожденного при температуре окружающей среды в -20 градусов будет +3
- при длине тела 47 см - через 2,86 часа
- при длине тела 51 см - 3,1 часа
- при длине тела 53 см - 3,4 часа.
при температуре окружающей среды в -10 гр соответственно 4 часа, 4,2 часа и 4,4 часа.
Средний вес таких новорожденных будет около 3500 кг. Понятно, что даже незначительные изменения в размерах тела статистически удлиняют время охлаждения и промораживания. При этом прямая кишка, это отнюдь не "глубокий" орган, такой как сердце или печень.
и вот еще... тела, которые находились под снегом? По идее окружающая их температура была выше, чем температура воздуха. Снег имеет определенную температуру ( не намного ниже нуля) и является хорошим теплоизолятором.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.13 16:44
Ну про запах ничего не скажу, а что у них не так в тонком кишечнике?У семерых туристов в тонком кишечнике обнаружена субстанция желтого цвета с различными вариациями оттенков - это пшенная каша, которой и обедали дятловцы в то время (только предположение), как Игорь и Юра были на разведке - взвешивали шансы на дальнейшее продвижение по маршруту.
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 16:51
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 16:59
У семерых туристов в тонком кишечнике обнаружена субстанция желтого цвета с различными вариациями оттенковНу и что? У Игоря и Юры субстанция красная, но она есть *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
А разве не вся пища будет желтого цвета в этом отделе кишечника, ведь уже сказалось воздействие желчи.Вот тоже интересно, а изначальный цвет пищи в тонком кишечнике может сохраняться?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.13 17:03
Ну и что? У Игоря и Юры субстанция красная,
А разве не вся пища будет желтого цвета в этом отделе кишечника, ведь уже сказалось воздействие желчи.
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 17:05
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.13 17:15
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 17:16
Должны были, но не успели. Потому и запах кислый из желудка.А что тогда у них в тонком кишечнике?
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 17:18
Цитирование
Вот тоже интересно, а изначальный цвет пищи в тонком кишечнике может сохраняться?Ты имеешь в виду массу в целом или отдельные кусочки пищи? Конечно прокрашивания желчью будет.
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 17:24
Ты имеешь в виду массу в целом или отдельные кусочки пищи? Конечно прокрашивания желчью будет.Я имею ввиду, что у них содержание тонкого кишечника разного цвета *SORRY*
Отправлено: Vika11 - 06.10.13 17:34
Отправлено: elenapaula - 06.10.13 17:36
А я - нет) Но роли это не играет ровным счетом никакой.Золотарев был единственный, у кого на одежде были следы КМ. Говорит ли это о чем-то? О другом времени ужина или времени смерти? или более обильной пище? или о характере травмирования? или это результат страха?
В желудке и проксимальных отделах тонкого кишечника пищи нет, это и позволило Возрожденному делать заключение о времени приема пищи относительно момента смерти.
Все остальное - фигня. Есть слизь, нету слизи. Есть кислый запах, нету кислого запаха. ПРокрашена слизь в красноватый или желтоватый цвет. Наличие слизи - результат оттаивания или это естественная слизь, которая у всех есть в желудке.
Если уж так интересно покопаться в теме, то есть еще 2 момента
1) наполненность желчного пузыря (его сокращение происходит во время поступления пищи в 12ти пк. В период голода - он наполняется. Это при условии, что нет дискинезии (а у кого ее нет?)
2) любые ферменты желудка и поджелудочной железы продолжают действовать и после смерти. На этом основан процесс посмертного аутолиза. Те человек уже мертв, а пища немного, но переваривается. ПРавда действительно немного, так как не происходит дополнительного выделения этих ферментов и такого необходимого процесса, как перемешивание содержимого с пищеварительными соками за счет моторики кишки.
Но и это ничего принципиально не меняет.
Если уж думать о том, кто съел корейку, то я бы сказала, что это были Золотарев с Тибо )) Именно у них желчный пузырь сокращен.
Хотя у Люды с Колеватовым он тоже частично сокращен.
Ув. Vietnamka, говорит ли о чем-нибудь разный цвет содержимого толстой и тонкой кишки? на разное время смерти, например? или это зависит от съеденного?
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 17:38
На последнем фото (разгребание снега) Игоря не видно. А Юру кто-нибудь видит?Лично я там вообще никого не вижу *DONT_KNOW*
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 17:43
Лично я там вообще никого не вижу *DONT_KNOW*На каком фото?
Добавлено позже:
На последнем фото (разгребание снега) Игоря не видно. А Юру кто-нибудь видит?Где роют место под палатку? Так все уже выяснили в другой теме. Там почитайте.
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 17:47
На каком фото?Где роют. Но в этой теме мне больше интересны вопросы, которые выше задала ЕленаПаула, т.к. считаю, что эта часть СМЭ уж точно корректировке не подвергалась
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 17:55
Где роют. Но в этой теме мне больше интересны вопросы, которые выше задала ЕленаПаула, т.к. считаю, что эта часть СМЭ уж точно корректировке не подвергаласьОпять выскажу свое дилетанское мнение.
Цвет содержимого кишечника зависит от количества желчи. Вьетнамка упоминала про дискенезию ЖВП, а у кого ее нет. Видимо она как раз и влияет на цвет.
По поводу Золотарева, думаю зависит от возраста и крепости мышц сфинктера. Все же человек войну прошел и старше некоторых из них почти на пятнадцать лет.
Отправлено: KAMA - 06.10.13 18:02
Следы выделения всё же не сами к.м.
Отправлено: энсон - 06.10.13 18:05
Кстати, искала время промерзанияhttp://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf (http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf)
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 18:28
[url]http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf[/url] ([url]http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf[/url])Хотела привязать к остановившимся часам Дятлова, но ничего не получится. Время остывания намного больше хода часов.
Т.е. часы остановились раньше, чем замерзло тело.
И что-то не укладывается у меня в голове то, что до момента полного охлаждения тела, оледенения и достижения температуры окружающей среды должно пройти 100 часов.
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 18:30
Хотела привязать к остановившимся часам Дятлова, но ничего не получится. Время остывания намного больше хода часов.Это потому что еще пару часов назад вы думали, что они промерзли в течении нескольких)) часов через 100 это новое знание станет естественным.
Т.е. часы остановились раньше, чем замерзло тело.
И что-то не укладывается у меня в голове то, что до момента полного охлаждения тела, оледенения и достижения температуры окружающей среды должно пройти 100 часов.
Отправлено: Vika11 - 06.10.13 18:37
Где роют место под палатку? Так все уже выяснили в другой теме. Там почитайте.
Где роют. Но в этой теме мне больше интересны вопросы, которые выше задала ЕленаПаулаЭто я к тому, что они имеют кислый запах из желудка, возможно, не ели вмести со всеми последний раз. Если последний раз был на Ауспии, а Игорь и Юра отсутствовали, то они поели бы, когда вернулись, не голодными же идти.
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 18:42
Это я к тому, что они имеют кислый запах из желудка, возможно, не ели вмести со всеми последний раз. Если последний раз был на Ауспии, а Игорь и Юра отсутствовали, то они поели бы, когда вернулись, не голодными же идти.Ну я так понимаю, что, если содержимое желудка не имеет отношения к пище, то последний ее прием находится в тонком кишечнике, в любом случае ели все и примерно одновременно. А вот почему цвета разного *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
до момента полного охлаждения тела, оледенения и достижения температуры окружающей среды должно пройти 100 часов.Получается, что все это время и ложе трупа может образовываться
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.10.13 19:09
И что-то не укладывается у меня в голове то, что до момента полного охлаждения тела, оледенения и достижения температуры окружающей среды должно пройти 100 часов.Тот, кто вам сказал это имеет хотя бы элементарное понятие о термодинамике?
100 часов - это число "ни о чём", хотя бы потому, что в нём никак не отражена температура окружающего воздуха и наличие ветрового потока, обдувающего тела. Поинтересуйтесь у знакомого мясника, как скоро охлаждается свиная туша (рассказы про то, что туша потрошёная, а Дятлов в телогрейке Юдина оставьте для поциэнтов в Первала1959, с точки зрения термодинамики наличие телогрейки препятсвует охлаждению лишь до тех пор, пока её температура не рсавнялась с температурой окружающего воздуха. Как только сравнялась, считайте, что Дятлов - голый. я немного упрощаю схему, но в целом это корректное допущение).
Ни о каких 100 часах промерзания при температуре -20°С не может быть и речи. Там счёт идёт на считаные часы, от силы - полсуток.
Добавлено позже:
Соответственно, и оттаивание - обратный процесс. четврёку вынимали из ручья уже размороженной, а там температура была 0°С или чуть выше, т.е. скорость теплопередачи от воды к телу, существенно ниже. Тем не менее, за 6 суток разморозились все.
Что же получается - 4 суток на заморозку тел изначально тёплых (+30°С, грубо говоря), и всего в 1,5 раза больше на разморозку до 0°С?!
К мяснику - однозначно!
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 19:21
Это я к тому, что они имеют кислый запах из желудка, возможно, не ели вмести со всеми последний раз. Если последний раз был на Ауспии, а Игорь и Юра отсутствовали, то они поели бы, когда вернулись, не голодными же идти.Я же посчитала их. Все девять на месте. Никто не отлучался.
Отправлено: Andrius - 06.10.13 19:22
четврёку вынимали из ручья уже размороженной, а там температура была 0°С или чуть вышепозволю уточнить температуру воды в таких местах всецело - +3 +4.
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 19:29
А как на самом деле? Может истина посередине?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.10.13 19:32
позволю уточнить температуру воды в таких местах всецело - +3 +4.Э-э... позвольте уточнить - в каких? В ливневой канализации Екатеринбурга? Под ледяным панцирем северного Ледовитого океана? Или, скажем, подо льдом Оби?
Добавлено позже:
Логика подсказывает, что тело должно промерзнуть быстрее 100 часов.А на самом деле надо знать конкретные условия - как был одет человек (нагишом или шубе - это несколько разные условия теплообмена, согласны?), какова была начальная температура тела, какова была температура воздуха, сила ветра, ну, и конечно, специфику замерзания - на воздухе у нас будет один результат, а если тело в сугробе - то сильно другой (коэффициент теплопередачи будет выше, ибо среда более плотная). Однако, в сугробе нет ветра. Зато на кедре не было сугроба.
А как на самом деле?
Диалектико, однако! Наука!
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 19:43
Отличная наводка. Если не говорить о шоковой (криогенной заморозке туш) то заморозка туш в холодильных камера с температурой -18 гр и различными схемами конвекции происходит от 3х суток. При этом снята шкура, слита кровь и удалены все внутренние органы.
Я думаю тут должны быть охотники, кто охотился зимой. Как быстро промерзает туша в естественных условиях? То что я читала на форумах охотников - строго рекомендуется разделить тушу в тот же день, но не потому что она промерзает на следующий день и ее будет невозможно освеживать, а потому что начнутся процессы аутолиза и гниения и мясо станет практически не съедобным.
Отправлено: Andrius - 06.10.13 19:46
Э-э... позвольте уточнить - в каких? В ливневой канализации Екатеринбурга? Под ледяным панцирем северного Ледовитого океана? Или, скажем, подо льдом Оби?в любом бассейне закрытом льдом или даже банально в деревенских колодцах. А соленая вода ну извините и смех и грех. ну а ливневая канализация меня не интересует это уже чисто человеческое изобретение в отличие от ручьев, рек.
Добавлено позже:
а потому что начнутся процессы аутолиза и гниения и мясо станет практически не съедобным.странно мы зайца освежовывали преспокойно после глубокой заморозки и оттаивания и ни запаха гниения, и прочего не было. съедается на ура.
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 19:55
Э-э... позвольте уточнить - в каких? В ливневой канализации Екатеринбурга? Под ледяным панцирем северного Ледовитого океана? Или, скажем, подо льдом Оби?Все это понятно. Спасибо.
Добавлено позже:А на самом деле надо знать конкретные условия - как был одет человек (нагишом или шубе - это несколько разные условия теплообмена, согласны?), какова была начальная температура тела, какова была температура воздуха, сила ветра, ну, и конечно, специфику замерзания - на воздухе у нас будет один результат, а если тело в сугробе - то сильно другой (коэффициент теплопередачи будет выше, ибо среда более плотная). Однако, в сугробе нет ветра. Зато на кедре не было сугроба.
Диалектико, однако! Наука!
Позволю себе цитирование из диссертации.
Для проведения исследования целостных трупов, использо-
вались лица, доставленные в морг в ближайшие часы после на-
ступления смерти с установленной ее давностью, не превышав-
шей 8 часов.
На первом этапе проведения эксперимента с целью послойно-
го выравнивания температуры, труп помещался в пенопластовый
термостат на 2-3 часа. Контроль за процессом выравнивания тем-
пературы осуществлялся по показаниям термодатчиков. В целом
последовательность этапов при исследовании на целостных тру-
пах был подобен алгоритму эксперимента, проводимого на био-
блоках. Для достижения полного оледенения трупы подвергались
замораживанию в климатотермокамере КТК-3000 объемом 4,4 м3
при температуре (-)30 2 С. Замеры температур производились
дискретно с интервалами от 5 до 30 минут. Замораживание пре-
кращалось по достижению температуры центральных отделов тела
температуры близкой к температуре окружающей среды. Оттаи-
вание также осуществлялось в климатотермокамере при положи-
тельной температуре, симметричной температуре при оледенении
относительно условного значения температуры фазового перехо-– 9 –
да. Эксперимент прекращался по превышению температуры в
центральных отделах туловища соответствующей температуры
фазового перехода.
Измерение температуры проводилось в срединных отделах ту-
ловища трупа, а также в тканях различных отделов туловища и ко-
нечностей трупа по методике, предложенной П.И. Новиковым (1986).
График можно посмотреть на 10 странице.
http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf (http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.10.13 20:14
заморозка туш в холодильных камера с температурой -18 гр и различными схемами конвекции происходит от 3х суток.Мне очень неловко, но вот тут пора остановиться:
"Существует насколько способов охлаждения мяса. Охлаждение в камере хранения при постоянной температуре в течение всего процесса охлаждения. В этом случае температура в камере составляет 0 ºС, а относительная влажность воздуха − 87…97 %. Процесс охлаждения мяса продолжается 30…36 ч и заканчивается при достижении температуры мяса в толще бедра +2…+4 ºС. В камере интенсивного охлаждения ускорение процесса охлаждения происходит за счет снижения температуры воздуха до −8…−12 ºС и увеличения скорости движения воздуха до 1…2 м/с. Такая скорость движения охлаждающего воздуха позволяет в разы сократить время процесса охлаждения. При указанных параметрах продолжительность охлаждения до средней конечной температуры по объему бедра +3…+4 ºС составляет 6…8 ч."
Взято отсюда: http://www.meatbranch.com/publ/view/522.html (http://www.meatbranch.com/publ/view/522.html)
Там ещё есть кое-какая цифирь, если кому интересно.
Я лишь хочу обратить ваше внимание, что речь идёт о температурах −8…−12 ºС и скорости обдувания 1…2 м/с. Я при такой погоде, кстати, даже головной убор не одеваю, руководствуясь принципом: "череп - это кость, его застудить невозможно".
Ну, а если серьёзно, то надеюсь разговоры про промерзание тел при температуре, скажем -30ºС и ветре, скажем 5 м/c (это нормально для Урала, да, никто не спорит?) на протяжении 100 часов можно и закончить.
Ещё раз повторю свое сугубое ИМХО - реально дятловцы промёрзли до состояния дерева за полсуток. Можем посчитать математически, но мне реально влом этим заниматься. Надеюсь, приведённая ссылка положит конец этому бессмысленному спору.
Отправлено: beloff - 06.10.13 20:18
позволю уточнить температуру воды в таких местах всецело - +3 +4.Т таяния льда -0гр. Ручей из снежника. ВэйСу еще раз спасибо за фото снежников.
Отправлено: Andrius - 06.10.13 20:21
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.10.13 20:23
в любом бассейне закрытом льдом или даже банально в деревенских колодцах.Я дико извиняюсь за своё невежество, ибо на самом деле образован мало.
Но я хочу поинтересоваться у почтенного дона, слышал ли он когда-либо о таком явлении (кстати, очень опасном), "подводный лёд"? На реках и даже озёрах нашей Родины. Если да, слышал, то как почтенный дон объяснит погружение льда под воду? Ну, а если нет... так на нет и суда нет.
Т таяния льда -0гр. Ручей из снежника. ВэйСу еще раз спасибо за фото снежников.Ой, Вэйсу за что только не следует сказать спасибо!
Про его каратистов с чОрными поясами, не знакомых с ударами коленями, премного наслышаны. Жаль, не удалось узнать, у этих каратистов пояса с рюшками или оборочокой? И за какую цену куплены... Ещё у него был дружок - инструктор по рукопашному бою - тот тоже луззлов доставил немало...
ТО Andrius: Так что да, верной дорогой идёте - вслед за Вэйсом. Он вас заведёт.
Отправлено: Andrius - 06.10.13 20:31
Если да, слышал, то как почтенный дон объяснит погружение льда под воду?как я понимаю сие явление, которое видел не раз: представим пласт льда вода в реке\ручье\озере (нужное подчеркнуть), лед неравномерен так или иначе, в конце концов природа замораживала, а не дядька заливал и морозил для хоккеистов и прочих. в этом пласте есть ниши - пузырьки воздуха. Лед плавает он по температуре ниже температуры жидкой воды. вода маленечко его плавит, пробирается в пузырьки... далее вода имеет свой удельный вес ну и под своим весом в нишах этих или пузырьках. пласт льда тяжелеет и может длительно находиться под водой. очень ярко это все видно по весне когда река вскроется. если брать осень то лучше смотреть стоячие водоемы замерзает неравномерно между 2мя слоями льда примерно в 0.5-1см может находиться жидкая вода со временем замерзнет тоже.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ой, Вэйсу за что только не следует сказать спасибо!не путайте Сашу Ветра и Вэйса))) 2 разных человека
Про его каратистов с чОрными поясами, не знакомых с ударами коленями, премного наслышаны. Жаль, не удалось узнать, у этих каратистов пояса с рюшками или оборочокой? И за какую цену куплены... Ещё у него был дружок - инструктор по рукопашному бою - тот тоже луззлов доставил немало...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.10.13 20:59
как я понимаю сие явление, которое видел не раз: представим пласт льда вода в реке\ручье\озере (нужное подчеркнуть), лед неравномерен так или иначе, в конце концов природа замораживала, а не дядька заливал и морозил для хоккеистов и прочих. в этом пласте есть ниши - пузырьки воздуха. Лед плавает он по температуре ниже температуры жидкой воды. вода маленечко его плавит, пробирается в пузырьки... далее вода имеет свой удельный вес ну и под своим весом в нишах этих или пузырьках. пласт льда тяжелеет и может длительно находиться под водой. очень ярко это все видно по весне когда река вскроется. если брать осень то лучше смотреть стоячие водоемы замерзает неравномерно между 2мя слоями льда примерно в 0.5-1см может находиться жидкая вода со временем замерзнет тоже.с точки зрения физики ответ категорически неправильный.
Пизурки воздуха тут абсолютно не при чём. Дело в фазовом переходе воды, которая, известно, перед тем как замёрзнуть - расширяется (поэтому плотность льда меньше плотности воды). Лёд погружается в толщу воды именно потому, что вода под ним претерпевает фазовый переход и её плотность уменьшилась на 5-6%.
Считается, что наибольшая плотность воды - при +4ºС, при понижении температуры начинается падение плотности, скачкообразно этот процесс проходит в диапазоне +0,1-1,5ºС (в зависимости от кучи условий, типа давления, состава воды и пр., неинтересного нам). Тогда происходит самый значительный прирост объёма воды. Если лёд тонет - значит вокруг него вода с температурой до +1,5ºС, т.е. равная по плотности.
Согласитесь, это наблюдение несколько не согласуется с вашим утверждением, что вода везде течёт с температурой +3-+4ºС.
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 21:44
Можно спор считать бессмысленным. Но может зря. Потому что именно скорость проморозки будет определять фиксацию ТП и давать сроки манипуляции с теми телами, у которых пятна не совпадают с позами. Но если мы сейчас вернемся к теме "смещаемости" ТП при разморозке, то точно тему надо прикрывать *DONT_KNOW*
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.10.13 21:52
Можно спор считать бессмысленным. Но может зря. Потому что именно скорость проморозки будет определять фиксацию ТП и давать сроки манипуляции с теми телами, у которых пятна не совпадают с позами. Но если мы сейчас вернемся к теме "смещаемости" ТП при разморозке, то точно тему надо прикрыватьЯ жму вашу руку, товарищ балтийский ветер!
Кстати, если вы заметили, мой коммент в другой любопытной ветке потёрла Алина. Но я не обижаюсь - сейчас товарищ герой ветки потенциально должен нагородить такую кучу чуши, что ему лучше не мешать. А я его мог вспугнуть, так что Алина во всех смыслах оказалась мудрее. Вы закупились попкорном или чипсами? Там в скором времени станет реально занятно...
Но это так - заметки на бересте...
Помимо ТП у нас есть ещё и гипостаз. По крайней мере на руках Дорошенко. И что это вам даёт? Ещё одно подтверждение Ракитина о переноске трупа вдвоём?
Это я так, лирически рассуждаю, распрягая своего Росинанта. Можно не отвечать.
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 21:58
Ракитин. Просто Ракитин.,
Алексей Иванович, вы приводите пример и сроки охлаждения, те достижения температуры внутри мышцы +2 + 4 градуса. Это не заморозка в дрова, это вполне себе мягкое охлаждение мясо. А приведенная выше монография говорит о том, что - да, первая фаза охлаждения тела идет себе вполне обычно, повинуясь общим законам, но потом наступает вторая фаза - время фазового перехода или кристаллизации. Вот именно она дает то временное плато, свыше 8 часов и может длится до 100 часов. При этом безусловно этот процесс в коже и в глубоких органах протекает с разной скоростью и это хорошо показано на графиках. А сам процесс кристаллизации является экзо термическим. Так что именно с глубокой окончательной проморозкой не все так просто.
Можно считать этот спор бессмысленным, но именно этот вопрос возникает при оценке формирования ТП и их окончательной фиксации.
Есть еще более интересный момент, возможно открывающий определенные перспективы в понимании причин смерти, но пока не готова говорить на эту тему открыто.
Добавлено позже:
Цитирование
Помимо ТП у нас есть ещё и гипостаз. По крайней мере на руках ДорошенкоВы имеете в виду выраженную венозную сеть?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.10.13 22:48
Вы имеете в виду выраженную венозную сеть?Да.
Отправлено: Сергей В. - 06.10.13 23:06
Да.Выраженная венозная сеть часто встречактся у повешенных.
Отправлено: Andrius - 06.10.13 23:22
Оффтоп (текст не по теме)с точки зрения физики ответ категорически неправильный.хорошо. пусть так будет. я специализируюсь в другой области физики и воды касаюсь буквально немного для пояснения теоремы Бернулли. Видимо не зря меня пнули чтоб я закрыл свою "инопланетную тему" по травмам... на сейчас опять доказательства что я пафосный дилетант
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 23:28
Алексей, она у повешенных сплошь и рядом.Т.е. первую пятерку повесили. Жесть
Отправлено: Andrius - 06.10.13 23:35
Отправлено: Сергей В. - 06.10.13 23:35
Т.е. первую пятерку повесили. ЖестьДа нет, не повесили, конечно. Просто информация к размышлению. Столкнулся с этим когда просматривал акты СМЭ, в связи с трупными пятнами.
Отправлено: Laura - 07.10.13 00:02
Отправлено: Andrius - 07.10.13 00:04
Отправлено: Laura - 07.10.13 00:10
выпили бы спирт запах был бы соответствующий на вскрытииДаже по прошествии длительного времени?
Отправлено: Andrius - 07.10.13 00:29
Отправлено: Laura - 07.10.13 00:31
Отправлено: Andrius - 07.10.13 00:44
Отправлено: Кузьма - 07.10.13 02:07
Правильно Ракитин посылает к мясникам, а я ещё и к холодильщикам.
Возьмёт для примера условия быстрой заморозки (ещё её называют шоковой).
Самые эффективные на данный момент при быстрой заморозке - это температура -30 и движение воздуха (ветер) 9,4 м/сек. Это, на мой взгляд, очень близкие цифры для тех условий, при которых погибали дятловцы. При этом надо заметить, что ограничений по мощности не было, природная неограниченная мощность, которой нет разницы, заморозить одного человека (70 кг), или сотни людей, тонны мяса.
Следует заметить, что у мясников и холодильщиков точно так же замораживание делится на 3 фазы. 1-я - охлаждение до 0 градусов, 2-я - от 0 до -5 - кристаллизация, 3-я фаза - промораживание середины туши, мяса, как правило, до -18-и градусов.
Вот пример, как условия промораживания (температура и ветер, меняют время проморозки, на пример антрекота - хорошего куска мяса сантиметров до 2-х толщиной. Это практически аналог тех брикетов, которые делали из мышцы трупа в экспериментах для вышеназванной диссертации.
Цитирование
Результаты исследований показали, что при t = -30 °С с расходом воздуха L = 26600 м3/ч и скорости движения воздуха v = 9,4 м/с - продолжительность замораживания антрекота из говядины составляет 1 ч 10 мин. При t = -25 °С, v = 1,5 м/с продолжительность замораживания составляет 1 ч 45 мин. При t = -32 °С, v = 0,1 м/с - 2 ч, а при t = -17 °С, v = 0,1 м/с - 4 ч 15 мин.И это не время до кристаллизации (0-5 градусов, как считается у мясников, а в диссертации этот диапазон температуры раз в 2-3 меньше), а время промерзания насквозь антрекота до -18. До начала кристаллизации и просто остановки всех процессов и того меньше.
Таким образом, понижение температуры замораживания и увеличение скорости движения воздуха влияют на собственно процесс замораживания. Лучшими параметрами можно считать t = -30 °С и v = 9,4 м/c
Нужно иметь ввиду, что ветер - это условие принудительной заморозки, ускоренной, а не обычной, как в термостате. Это примерно то же по физике, как давление и скорость протока воды в обогревательной батарее, только в отношении тепла. Чем сильнее ветер, тем быстрее идёт проморозка.
То есть, от условий заморозки время промерзания меняется в разы.
Поскольку мощность природного холода и ветра практически не ограничена, то получается, что примерно за час в аналогичных условиях тела должны были промёрзнуть по крайней мере на сантиметр, глубже кожи. Этого уже достаточно, чтобы помешать устойчивому образованию трупных пятен.
Да, теплопроводность тканей тела невелика по сравнению с металлами (у воды, к примеру, 0,6, а человек из воды по большей части состоит). Потому, естественно, внутренняя часть будет промерзать дольше. Но это уже не имеет никакого значения, поскольку уже существенная толща внешних тканей проморожена достаточно глубоко и кристаллизуется. Тут могу лишь опять привести реальную цифру от мясников Мощное промышленное шоковое охлаждение туш и мяса идёт со скоростью
Цитирование
от 4 тонн\часТо есть, до проморозки внутренностей до -18.
Надо ещё учитывать, что дятловцы были уже сильно охлаждены и с обморожениями, а одежда могла быть несколько влажной. Поскольку они пару часов имели плотный контакт со снегом через достаточно тонкий слой одежды при усиленной физической активности, а значит, снег сильнее таял от тепла тела, нежели через толстую телогрейку и непромокаемую штормовку. А влажная одежда быстро промораживается и уже не имеет вообще никаких согревающих свойств.
Так что условия были вполне близки к шоковой заморозке - около -30-и градусов холода, ветер метров 10 в сек, или больше, и не греющая тонкая, увлажнённая и уже промёрзшая одежда, а также на момент замерзания уже охлаждённое и лишённое сил тело. Всё это даёт разницу по времени промораживания раз в 5, или больше, в сравнении, например, с промораживанием при температуре -10, -15 градусов на безветрии и в сухой одежде. Да к тому же и так важно, когда промёрз центр тела.
Цитирование
Согласно европейским стандартам, технология шоковой заморозки считается таковой, если оборудование для интенсивного охлаждения соответствует следующим требованиям:Так что эта диссертация ещё не показатель учтённости всех условий и возможных вариантов замораженности (хотя, пока до конца дочитать её не получилось).
Охлаждение продукта в диапазоне с +95 oС до +3 oС происходит менее чем за 90 минут.
Замораживание продукта в диапазоне с +95 oС до - 18 oС происходит менее чем за 240 минут
Отправлено: Vietnamka - 07.10.13 04:51
Поищите про заморозку целых туш. И то это будет не совсем аналогия, так как с них снята шкура и удалены все внутренние органы, те туша уже разрезан. Дальше они добиваются равномерного обдувания туши воздухом, для этого она подвешивается. И происходит это еще все и при влажности от 75%, а то и 95%. Да и сам процесс начинается далеко не сразу после гибели животного (его как минимум надо освеживать), те это еще + пара часов на естественное охлаждение. И после смерти какое-то время в организме еще идут экзо термические процессы.
Поймите еще такую вещь - тело в разгар трупного окоченения и про мороженным верхним слоям кожи будет выглядеть ну совершенно деревянным. Но это не значит, что проморожены глубокие структуры.
Вспомните позу Рустема или Люды - у них открытые части тела вообще практически не соприкасаются с воздухом, они защищены одеждой (минус эффект конвекции), со снегом (тепло изолятором) соприкасается 50% поверхности туловища из них открытых частей около 10. Весь процесс охлаждения - индукция.
Отправлено: Сергей В. - 07.10.13 05:20
Отправлено: NERO - 07.10.13 05:49
На мой взгляд, содержимое кишечников дает основание утверждать, что Игорь и Юра не обедали. Несколько кусочков корейки - следы не легкого ужина, а результат маскировки "изъятия" содержимого известной фляжки.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.13 08:28
Vietnamka, Вы автореферат .тот по ссылке посмотрите, там точно был неразрезаный покойник с щупами во всем теле. И графики заморозки приведены.и что? его заморозили полностью за пару часов? ИЛи как раз из этих графиков и вылезли те самые 100 часов, с которыми не согласен Кузьма на примере шоковой заморозки антрикота?
Отправлено: Амальтея - 07.10.13 08:55
В этой диссертации, действительно, мало обозначены условия замерзания, как начальные, так и в процессе. А это очень сильно влияет на время.Как же не обозначены?!!
Вот условия: Для достижения полного оледенения трупы подвергались
замораживанию в климатотермокамере КТК-3000 объемом 4,4 м3
при температуре (-)30 2 С.
Цитирование
Так что эта диссертация ещё не показатель учтённости всех условий и возможных вариантов замораженности (хотя, пока до конца дочитать её не получилось).Это надо другую диссертацию писать. С разными вариантами, а цель этой диссертации доказать, что после достижения температуры тела -1 и его оледенения, т.е. промерзания верхнего слоя, как я поняла, и до достижения температуры окружающей среды в -30 градусов пройдет еще 50 часов, т.е. двое суток.
И я думаю, что после оледенения верхнего слоя, погодные условия, а именно наличие ветра, снега и других факторов, на продолжительность дальнейшего замерзания влиять не будут или влиять будут минимально.
А влиять они должны именно в первой фазе.
Добавлено позже:
Очевидно, что тут значительно важнее выяснить верность "времени на жизнь", отпущенного ребятам Возрожденным, да определиться с двумя спорными вопросами: почему не обедали вместе со всеми И.Дятлов и Ю.Дорошенко, а также был ли в действительности перекус корейкой или чем-то еще в палатке. А с ув. просто Ракитиным желающие могут и в его раздельчике пообщаться (или померяться - как угодно).На основании только наличия кислого запаха при вскрытии нельзя установить факт непринятия пищи. Или есть другие факторы?
На мой взгляд, содержимое кишечников дает основание утверждать, что Игорь и Юра не обедали. Несколько кусочков корейки - следы не легкого ужина, а результат маскировки "изъятия" содержимого известной фляжки.
С маскировкой можно согласиться. Тоже так считаю.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.13 09:45
Цитирование
На основании только наличия кислого запаха при вскрытии нельзя установить факт непринятия пищи. Или есть другие факторыНельзя. Соляная кислота в норме содержится в желудке и среднее значение ph 2-3. Какой еще запах может быть кроме как не кислый? Так что скорее странно, что он кислый запах у других не определял. Хотя это могло быть на сравнении.
Кислый запах он отмечает у двух людей - Дятлов и Дорошенко. Они же вскрываются первыми (сначала дятлов, потом Дорошенко), а затем все остальные. Очень может быть, что с нарастанием усталости (а 4 тела за день это более 10 часов работы) он просто начал упускать мелкие детали. Ну да, можно назвать халтурой. Но у последней Колмогоровой он не то что запах желудка не описывает, а и размеры сердца дает только 2 из 3х и совершенно забывает указать толщину миокарда
Отправлено: elenapaula - 07.10.13 12:29
Выраженная венозная сеть часто встречактся у повешенных.У повешенных или подвешенных?
Добавлено позже:
Кислый запах он отмечает у двух людей - Дятлов и Дорошенко.Их отличает от других не только запах, но и цвет содержимого и тонкой (красноватый) и толстой (светло-коричневый) кишок. Что это может означать?
Отправлено: Лана2012 - 07.10.13 12:56
На мой взгляд, содержимое кишечников дает основание утверждать, что Игорь и Юра не обедали. Несколько кусочков корейки - следы не легкого ужина, а результат маскировки "изъятия" содержимого известной фляжки.Да почему же??? У них и тонкий и толстый кишечник наполнены также, как и у других, просто цвет содержимого отличается
Отправлено: Кузьма - 07.10.13 15:46
Как же не обозначены?!!Наверно, неправильно выражаюсь. Имелось ввиду, не все возможные условия замерзания человека в природной среде обозначены.
Вот условия: Для достижения полного оледенения трупы подвергались
замораживанию в климатотермокамере КТК-3000 объемом 4,4 м3
при температуре (-)30 2 С.
Цитирование
Это надо другую диссертацию писать. С разными вариантами, а цель этой диссертации доказать, что после достижения температуры тела -1 и его оледенения, т.е. промерзания верхнего слоя, как я поняла, и до достижения температуры окружающей среды в -30 градусов пройдет еще 50 часов, т.е. двое суток.Да, но это время уже не имеет никакого информативного значения, так как процессы в трупе останавливаются от нуля, и его учитывать, как промерзание трупа нет смысла.
А если ещё и скорость промерзания от условий учесть, то и время до нуля уменьшается. Для этого и приводились примеры от холодильщиков и с антрекотом. Антрекот - это пример толщины слоя промерзания при шоковой заморозке до -18 градусов за примерно час. А эти условия близки к тем, в которых оказались дятловцы. Поэтому судить о времени промерзании на склоне до нуля градусов на нельзя судить по диссертации, которая берёт время промерзания насквозь до -30 и в условиях простой заморозки.
Время заморозки до нуля (а не до -18-и) верхнего слоя около сантиметра толщины могло произойти даже быстрее, чем за час. Никто не спорит, что промерзание внутри наступает позже (теплопроводность тела не столь велика, как у металлов). Но спор о том, насколько позже при промерзании до нуля (а не до -30-и, как в диссертации) и при ускоренном промерзании в зависимости от условий (не в камере без ветра и влажности), после чего уже всё остальное не важно и не информативно в исследованиях дятловского дела. А ведь кто формально подойдёт к делу и применит время промерзания, как в диссертации, тот сделает вывод, что тела на склоне до остановки процессов (в том числе, фиксации трупных пятен) лежали не несколько часов, а несколько дней, как в диссертации. А там несколько дней - до промерзания нутра трупа до -30 и при не самой быстрой заморозке.
Цитирование
И я думаю, что после оледенения верхнего слоя, погодные условия, а именно наличие ветра, снега и других факторов, на продолжительность дальнейшего замерзания влиять не будут или влиять будут минимально.Ну, может, сам тонкий кожный слой и чуть быстрее промёрз. А дальше всё равно скорость бОльшая при ветре. Замороженный верхний слой, принимающий тепло от нижних слоёв, всё равно при ветре будет быстрее охлаждаться с принудительным отводом тепла в воздух. А значит, разница температур между этими слоями больше и промерзание всё равно будет несколько быстрее. При заморозке туш и мяса скорость обдуваемого воздуха имеет значение. Теплопроводность имеет нелинейную зависимость, зависит от разницы температур на границах.
А влиять они должны именно в первой фазе.
Отправлено: энсон - 07.10.13 21:41
т.е. промерзания верхнего слоя, как я поняла, и до достижения температуры окружающей среды в -30 градусов пройдет еще 50 часов,По моему, 3 стадия на рисунке 1 показана условно. Температура там показана меньше -10. Ну это не важно для них,("Третья стадия - охлаждение замерзшего трупа, представляя собой частный случай консервации трупа, нами не изучалась")
а также для нас.
Для нас здесь объективный факт доказанный эксперементально- тело средней массы (какова средняя масса неизвестно), при температуре -30, без одежды, лежащее на металле (вроде не указано, что что-то подкладывали), и без внешней конвекции. Примем пока так, хотя конвекция в климат-камерах точно есть, так как они работают по принципу похожему на "ноу фрост". Потом может найду информацию по указанным камерам. Так вот при указанных данных тело промерзает за 79 часов (окончание 2 стадии-фазового перехода). Далее начинаются сплошные "субъективизмы", начиная с главного-температуры в ночь трагедии. Пытался посчитать по формулам, получается явная чушь, скорее всего метод запатентован, и в открытом доступе выложили не те коэффициенты.
Добавлю только один "объективизм"
При сравнении с тушами, надо вносить коррекцию минимум на 10%. Так как удаляются внутренности и кровь. Каков процент они занимают у туш не знаю, но у человека это 17%. К тому же это внутренние органы, с большей, скажем так, теплонаполненностью.
К тому же замораживаются в "раскрытом" виде, то есть рёбра у них видны.
Отправлено: Сергей В. - 07.10.13 21:45
вроде не указано, что что-то подкладывалиУказано. Картон и пенопласт.
Отправлено: Лана2012 - 07.10.13 21:46
Не очень понимаю, кто и что хочет в этой теме выяснить.Но и направление дискуссии тоже неплохо. Так как тема заморозки так и не отбита до конца. Думаю, одно другому не помешает, про пищу медики говорить пока не настроены.
Отправлено: Кузьма - 08.10.13 00:20
При сравнении с тушами, надо вносить коррекцию минимум на 10%. Так как удаляются внутренности и кровь. Каков процент они занимают у туш не знаю, но у человека это 17%. К тому же это внутренние органы, с большей, скажем так, теплонаполненностью. К тому же замораживаются в "раскрытом" виде, то есть рёбра у них видны.Так и смысл промерзания для возможности выводов по трупным пятнам и температуре внутренних органов не такой, как для разрубленных туш. Туша считается промороженной, если насквозь достигла -18 градусов при шоковой заморозке (даже не до .-30-и, как в диссертации). А информативность для замороженных людей в данном случае - это проморозка верхнего слоя до чуть меньше нуля (информативно для свойств трупных пятен) и остывание внутренних органов до чуть меньше нуля (информативно для состояния внутренних органов). Согласитесь, время существенно рознится для такой разницы выходных параметров. И потому даже с учётом разрубленности туши (достаточно и антрекота с толщиной до 2-х см для примера) время будет разное для столь разных параметров проморозки. После кристаллизации некоторой толщи верхнего слоя (сразу после нуля) и после остывания внутренних органов до нуля (а не до -18, и не до -30-и) уже не важно для анализа.
Отправлено: GrayCat - 08.10.13 14:31
. И потому даже с учётом разрубленности туши (достаточно и антрекота с толщиной до 2-х см для примера) время будет разное для столь разных параметров проморозки. После кристаллизации некоторой толщи верхнего слоя (сразу после нуля) и после остывания внутренних органов до нуля (а не до -18, и не до -30-и) уже не важно для анализа.Все-таки антрекот и человеческое тело здорово отличается (наличием жировой клетчатки, объемом жидкости, системы теплообмена). Поэтому скорость промерзания сравнивать их напрямую нельзя. Как нельзя сравнивать разрубленные туши и целое человеческое тело. Это только Ракитин мог такое придумать. Так как именно тепловое ядро тела имеет наибольшую температуру и теплоемкость. При разрубании туши эффект теплового ядра тела нарушается.
Кстати, кто из спорящих скажет через сколько часов тело весом 60 кг без одежды в комнатных условиях (скорости движения воздуха 0,1-0,2 м/c) полностью остынет до температуры окружающей среды, скажем 5 С?
Отправлено: Виталик - 08.10.13 19:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=97606)
Отправлено: ELENAEA - 08.10.13 20:01
Кстати, кто из спорящих скажет через сколько часов тело весом 60 кг без одежды в комнатных условиях (скорости движения воздуха 0,1-0,2 м/c) полностью остынет до температуры окружающей среды, скажем 5 С?Ну, если у него изначально была нормальная температура, то часов за 50.
Отправлено: Vietnamka - 08.10.13 20:24
Кстати, кто из спорящих скажет через сколько часов тело весом 60 кг без одежды в комнатных условиях (скорости движения воздуха 0,1-0,2 м/c) полностью остынет до температуры окружающей среды, скажем 5 С?через 30 часов (погрешность 95%), но это я рассчитала при температуре в прямой кишке в 10 гр (выше окружающей), но кожа будет холоднее. При условии слабого\отсутствие ветра и отсутствия одежды.
Кстати, если рассчитать время достижения температуры в прямой кишке 0 градусов при окружающей температуре -10 гр при сильном ветре и наличии демисезонной одежды у трупа с массой тела 70 кг, то получается 23 часа +\- 1,1 час
Отправлено: Кузьма - 08.10.13 20:31
Ну, если у него изначально была нормальная температура, то часов за 50.На мой взгляд, это реальная оценка. И за это время успевают образоваться устойчивые трупные пятна.
А теперь, хотя бы качественно, но столь же реалистично, прикиньте, за сколько времени поверхностный слой (до 1-го сантиметра) тела трупа остынет до нуля градусов на морозе в -30 градусов и при ветре около 10 м/сек, при условии на момент смерти уже переохлаждённого и потерявшего много сил тела. Также и одежду можно практически не учитывать, если она была обмёрзшая от влажности, потеряла облегающее и согревающее качество, охладившись до температуры внешней среды.
Отправлено: Vietnamka - 08.10.13 20:43
поиграйтесь http://www.forens-med.ru/tools/henssge/ (http://www.forens-med.ru/tools/henssge/)
этот калькулятор построен на основании монограмм Хенсге - самой признанной формы рассчета давности смерти по температуре тела.
Минус - только до -10 окружающей среды
Плюс - учитывает такие факторы как силу ветра, количество одежды, на чем тело лежит.
При этом определяется ректальная температура, которая будет всяко ниже внутригрудной температуры, те если 0 в прямой кишке - все еще плюс в сердце. И это 1 фаза - охраждение. Если помнить приведенную выше диссертацию, то потом наступает вторая фаза - кристаллизации. И она имеет графически вид плато. Но даже по первой фазе понятно, что ни о каких паре часов речи не идет. Это несколько суток до оледенения.
Отправлено: Andrius - 08.10.13 20:46
Отправлено: ELENAEA - 08.10.13 21:17
А теперь, хотя бы качественно, но столь же реалистично, прикиньте, за сколько времени поверхностный слой (до 1-го сантиметра) тела трупа остынет до нуля градусов на морозе в -30 градусов и при ветре около 10 м/сек, при условии на момент смерти уже переохлаждённого и потерявшего много сил тела. Также и одежду можно практически не учитывать, если она была обмёрзшая от влажности, потеряла облегающее и согревающее качество, охладившись до температуры внешней среды.Хотите поупражняться в математике?Рассчитайте по формуле - T(продолжительность фазового перехода)=43,683 + 0,729 х t (среды) + 0,467 х вес , где t (среды)- температура окружающего труп воздуха (°С), вес - его вес в кг.
Отправлено: Кузьма - 08.10.13 21:32
Если помнить приведенную выше диссертацию, то потом наступает вторая фаза - кристаллизации. И она имеет графически вид плато. Но даже по первой фазе понятно, что ни о каких паре часов речи не идет. Это несколько суток до оледенения.В приведённой выше диссертации нет данных о послойном промерзании тела до нуля градусов (а не до -30-и), а так же не указаны условия скорости ветра. А в программке по ссылке нет температуры в -30 градусов. Зато более подходящие и проверенные практикой данные есть в холодильной промышленности по заморозке мяса. По этим данным разница температур (-10 градусов против -30-и) и разница в скорости ветра (0,1 м/сек против 10-и) даёт разницу времени процесса промораживания в разы (например, в 5 раз, в зависимости от размера этой разницы), что называется шоковой заморозкой и условия которой вполне соответствуют условиям на склоне. Главным преимуществом такой заморозки (мелкая кристаллизация) является сохранность мясных соков парного мяса (то есть, не успевает наступить несохранность в виде образования трупных пятен).
Вообще-то, нужна ещё другая диссертация для судмедов с такой постановкой задачи: определение скорости и условий замерзания трупа на основе исследования трупных пятен. Для этого нужно провести эксперименты и набрать статистику по следующим параметрам: 1) замораживать при разных температурах; 2) замораживать при разных скоростях движения ветра (а заодно, можно менять и влажность); 3) мерять температуру послойно от внешних до глубоких тканей тела. В результате такого исследования по характеру поведения трупных пятен можно будет сказать, в каких условиях и как быстро промерзал труп. Наличие трупных пятен, а так же степень их выраженности фиксируется до разморозки, далее труп размораживается на противоположной стороне от трупных пятен. Тогда, если после полной разморозки старые трупные пятна полностью исчезли с образованием выраженных новых трупных пятен, то проморозка происходила очень быстро, шоково. Если старые трупные пятна побледнели при наличии образования новых трупных пятен, то заморозка происходила со средней скоростью. А если остались неизменными старые трупные пятна без образования новых, то или проморозка была медленной, или вообще гибель не была следствием замерзания, а заморозка произошла позже.
Эксперименты такой диссертации могли бы эти три качественных вывода разбить на более точные и мелкие промежутки времени для более точного определения условий замерзания.
Отправлено: Vietnamka - 08.10.13 21:57
Отправлено: Кузьма - 08.10.13 23:51
Хотите поупражняться в математике?Рассчитайте по формуле - T(продолжительность фазового перехода)=43,683 + 0,729 х t (среды) + 0,467 х вес , где t (среды)- температура окружающего труп воздуха (°С), вес - его вес в кг.Нет, это вы поупражняйтесь в придании физического смысла формулам.
Период неизменности температуры кристаллизующегося вещества не отменяет в этот период самОй кристаллизации этого вещества. Естественно, кристаллизация начинается со стороны контакта с охлаждающим фактором.
Кроме того, как известно, скорость охлаждения и кристаллизации зависит от мощности охлаждения, то есть, отъёма количества тепла у охлаждаемого вещества в единицу времени. Ну, задайтесь вопросом, почему в чайнике бОльшей мощности вода закипает быстрее и и выкипает быстрее, чем в чайнике меньшей мощности? То же и для замораживания. Мне же не понятно, что по смыслу мне надо считать в упражнениях с предложенной Вами формулой и с какими заложенными параметрами? Назовите мене мощность охлаждения и количество кристаллизованного вещества (какой слой промороженности, кристаллизованности тела Вас интересует?). Вот тогда расчёт будет осмысленным. Если же мне предлагается абстрактная эмпирическая формула для каких-то условий, мне не известных, или не подходящих, то зачем мне упражняться в этом неосмысленном занятии? Я вовсе и не хочу заниматься этим, не смотря на Ваше предложение.
Добавлено позже:
Уважаемый Кузьма, а вым не приходило в голову, что если таких диссертаций нет, то значит и необходимости в них особой нет тоже?Необходимость всегда появляется со временем по мере познания и возникновения проблем. Иначе все диссертации существовали бы сразу от создания мира. И лекарства не появлялись бы во времени, а существовали бы сразу. Когда-то и аспирина, и антибиотиков не было, и никто не задавался вопросом их необходимости в определённых ситуациях. А потом кто-то задался этим вопросом, и пошли диссертации.
Вот, к примеру, в наших размышлениях как раз такая необходимость появилась. Многие опытные судмеды из практики с осторожностью относятся к диагностике по трупным пятнам замёрзших трупов, а в диссертациях, экспериментах и физических просчётах этого ещё нет. Вот и настало время необходимости разобраться.
Не, ну если человек довольствуется имеющимся качеством знаний, то тогда да, у него нет смысла в форме диссертации оформить некое познание. Ну, и ещё бывает много людей, которым интереснее само знание, нежели оформление его в виде диссертации со всякими бюрократическими трудностями.
Отправлено: GrayCat - 09.10.13 05:16
т.е. при -30 и при ветре в 10 м\с ощущаемая температура будет равна примерно -50.Я вот не могу понять, а почему в этой теме постоянно говорят именно о таких погодных условиях. Было -30 при ветре 10 м/c, что соответствует -50 С эффективной температуры? А как же образовались тогда следы? при такой температуре Ракитин, как всегда не подумав, взял эти данные для обоснования мгновенной заморозки тела. И теперь с его подачи эта температура постоянно муссируется. Да не было в ту ночь на перевале - 30 С. О некорректности сравнения тела с разрубленной тушей я уже писал выше. Стоит все-таки учитывать и суточное изменение температуры тела. Так что полное промерзание (оледенение) тела произошла в течении не менее 2 суток, а не как не часов.
Добавлено позже:
Кроме того, как известно, скорость охлаждения и кристаллизации зависит от мощности охлаждения, то есть, отъёма количества тепла у охлаждаемого вещества в единицу времени.Кузьма, Вы в упор не хотите замечать свойство замораживаемого тела и и условия заморозки. Отсюда у Вас и рождаются сравнения заморозки труппа с шоковой заморозкой туши мяса в холодильнике:
По этим данным разница температур (-10 градусов против -30-и) и разница в скорости ветра (0,1 м/сек против 10-и) даёт разницу времени процесса промораживания в разы (например, в 5 раз, в зависимости от размера этой разницы), что называется шоковой заморозкой и условия которой вполне соответствуют условиям на склоне.Да не корректно Ваше сравнение. И потом и -30 образовались бы следы столбики. Почему не взять -50 или - 70С?
Отправлено: Кузьма - 10.10.13 00:46
Я вот не могу понять, а почему в этой теме постоянно говорят именно о таких погодных условиях. Было -30 при ветре 10 м/c, что соответствует -50 С эффективной температуры?Потому что по метеосводке на этот день вечером пришёл циклон с запада с резким похолоданием и, скорее всего, как и положено, с осадками и сильным ветром, как это бывает на перевале, как границе разных климатических зон. Погоду в первые дни февраля описывают как местные жители ближайших селений, так и охотники-манси. А до этого было достаточно тепло для зимы.
А как же образовались тогда следы? при такой температуре
Как раз подходящие условия для следов-столбиков. Сперва тепло и выпадение обильных мокрых осадков, потом резкое похолодание. Именно при этой резкой смене погоды погибли дятловцы.
Цитирование
Ракитин, как всегда не подумав, взял эти данные для обоснования мгновенной заморозки тела. И теперь с его подачи эта температура постоянно муссируется. Да не было в ту ночь на перевале - 30 С.А как же рассказы местных жителей и охотников, а так же самое вероятное поведение погоды при столкновении разных воздушных масс? А на перевале всё это утраивается. Ракитин не диктует метеосводки и рассказы местных о погоде.
Цитирование
О некорректности сравнения тела с разрубленной тушей я уже писал выше. Стоит все-таки учитывать и суточное изменение температуры тела. Так что полное промерзание (оледенение) тела произошла в течении не менее 2 суток, а не как не часов.А зачем нам нам нужно время полной проморозки? Какую полезную информацию это может дать для дела?
Добавлено позже:Кузьма, Вы в упор не хотите замечать свойство замораживаемого тела и и условия заморозки. Отсюда у Вас и рождаются сравнения заморозки труппа с шоковой заморозкой туши мяса в холодильнике:Да не корректно Ваше сравнение. И потом и -30 образовались бы следы столбики. Почему не взять -50 или - 70С?[/quote]Какие свойства промораживаемого тела я не хочу знать?
Нет принципиальной разницы между парным мясом говядины и трупом человека по теплопроводности, или содержанию кристаллизующейся воды. Так же и разрубленность туши не принципиальна. Всё равно вес частей туш сравним с весом человека, даже если и меньше (естественно, что большая масса до нутра будет несколько дольше промораживаться). И освежёванность, отсутствие кожи не принципиально. И параметры шоковой заморозки близки к тем, что могли быть на склоне по всем признакам. Так что всё вполне сравнимо в образном варианте. Не писать же здесь кучу формул. И не надо забывать, что полная проморозка не столь уж и интересует, достаточно шоковой проморозки до нуля определённого слоя.
Может, на какое-то время был мороз и -50. Кто знает? Но близко к шоковой заморозке было вероятнее всего. К тому же и поверхность снега, на которую упали туристы, тоже стремится к температуре воздуха, немногим выше, на пару градусов. Кстати, отсутствие ложа тоже свидетельствует о шоковом замерзании. Возможно, Слободин раньше других упал, когда температура несколько выше была, или же дольше лежал живым, согревая ложе вырабатываемым теплом живого тела.
Отправлено: NERO - 10.10.13 13:03
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, отсутствие ложа тоже свидетельствует о шоковом замерзании. Возможно, Слободин раньше других упал, когда температура несколько выше была, или же дольше лежал живым, согревая ложе вырабатываемым теплом живого тела.Откуда сведения, что ложе отсутствовало? Напомню, что на полулед-полуснег под Рустемом обратил внимание лишь один Аксельрод, более никто. Вспомните, когда он появился на перевале. Так что по поводу отсутствия такой же картины под телами первых четырех обнаруженных - тот еще вопрос.
Ну и по делу: тема называется содержимое кишечника, а не условия полной проморозки антрикота от Кузьмы.
Р.S. Шоковое замерзание туристов - это *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: Andrius - 10.10.13 13:10
Отправлено: Лана2012 - 10.10.13 18:11
Оффтоп (текст не по теме)Ну и по делу: тема называется содержимое кишечника, а не условия полной проморозки антрикота от Кузьмы.тут какое дело. Тема заморозки и меня интересует крайне сильно. Но - парадокс. Если бы я назвала тему именно так - никого бы по теме не было *DONT_KNOW* Поэтому я могу сказать только одно - Т Т Т =-O
Отправлено: Амальтея - 10.10.13 18:22
И много новой информации узнали.тут какое дело. Тема заморозки и меня интересует крайне сильно. Но - парадокс. Если бы я назвала тему именно так - никого бы по теме не было *DONT_KNOW* Поэтому я могу сказать только одно - Т Т Т =-O
тема получилась *THUMBS UP*
Отправлено: Григорий Комаров - 10.10.13 18:58
Оффтоп (текст не по теме)И много новой информации узнали.Это точно, в интернете достаточно интересной информации. Теперь бы поближе к
Отправлено: Лана2012 - 10.10.13 19:03
Во-первых - это никуда не уйдет. Во-вторых - заморозка имеет принципиальное значение, коли одно ложе у нас обозначено с вероятностью где-то 95%. Это действительно принципиальный момент. Если бы кто-то имел желание высказаться по цветовой гамме, как, в принципе, желалось на момент создания темы - я так думаю - высказались бы. Видимо, пока не время. Я не возражаю в вопросе переименовании темы, если что. при этом основной вопрос мне так же остается интересен.Это точно, в интернете достаточно интересной информации. Теперь бы поближе кземлесодержимому кишечника, но, видимо, там уже пусто. :) *DONT_KNOW*
По-поводу пусто в кишечниках - извините, там все также полно *STOP*
Отправлено: GrayCat - 10.10.13 23:20
Нет принципиальной разницы между парным мясом говядины и трупом человека по теплопроводности, или содержанию кристаллизующейся воды. Так же и разрубленность туши не принципиальна. Всё равно вес частей туш сравним с весом человека, даже если и меньше (естественно, что большая масса до нутра будет несколько дольше промораживаться). И освежёванность, отсутствие кожи не принципиально. И параметры шоковой заморозки близки к тем, что могли быть на склоне по всем признакам. Так что всё вполне сравнимо в образном варианте. Не писать же здесь кучу формул. И не надо забывать, что полная проморозка не столь уж и интересует, достаточно шоковой проморозки до нуля определённого слоя.Ответ технаря. Ничего не важно, лишь бы холодильник помощнее. :)
Добавлено позже:
Слободин раньше других упал, когда температура несколько выше была, или же дольше лежал живым, согревая ложе вырабатываемым теплом живого тела.Кузьма, что уж тут с температурой мелочиться. Давайте уж примем, что тело Слободин упало не успев промерзнуть насквозь, а остальные тела получили шоковую заморозку еще в падении.
Отправлено: Andrius - 11.10.13 09:29
или же дольше лежал живым,ложе трупа прочитайте я там высказал сие мнение уже давненько
Отправлено: Дмитрий_К - 11.10.13 10:46
Отправлено: Andrius - 11.10.13 19:54
Отправлено: Лана2012 - 11.10.13 20:09
анализ не потребовался бы никакой если бы тело пролежало в тепле а потом закопали бы в снег. все было бы видно. опять же условие: насколько теплое помещение?Андриус - а на пальцах, если можно - что конкретно было бы видно? Ну хоть один показатель :-[
Не срослось, как обычно (((
Отправлено: Andrius - 11.10.13 22:33
Андриус - а на пальцах, если можно - что конкретно было бы видно? Ну хоть один показатель :-[яркий признак раздувание живота ну и запах очень специфический. + раздувание не только живота в целом ощущение что тело распухло. не всегда и не у всех такое но все же. Я ж говорю что зависит от температуры если бы в тепле тело находилось
Не срослось, как обычно (((
Отправлено: Лана2012 - 11.10.13 22:36
яркий признак раздувание живота ну и запах очень специфический. + раздувание не только живота в целом ощущение что тело распухло. не всегда и не у всех такое но все же. Я ж говорю что зависит от температуры если бы в тепле тело находилосьСпасибо. правда. *THANK* Я думаю, хоть это мы можем - таки отбросить *DONT_KNOW*
Отправлено: Andrius - 11.10.13 22:50
Отправлено: Кузьма - 11.10.13 23:30
При шоковой заморозке, которая соответствует примерно тому, что было на склоне, минимально разрушаются все ткани в связи с особенностями образования кристаллов жидкости (мелкие и одновременно в клетках и межклеточном пространстве). Если разморозка тоже достаточно быстрая, то и оттаивание тоже минимально разрушает ткани.
В отношении, например, крови, замороженной просто так (без глицерина и прочего) есть такие исследования:
Цитирование
В случае крови, замороженной без глицерина, срок значительного разрушения измеряется в днях при –7 °C°, неделях при –8 °C°, месяцах при –9 °C° и годах при –10 °C°.Таким образом, если тело в результате после заморозки имело температуру не ниже 9 °C°, то на момент находки и размораживания тел она не была значительно разрушена. Это к тому же, что и сосуды, и другие ткани при условии быстрой заморозки тоже значительно не разрушаются. Таким образом, присутствуют условия для образования новых трупных пятен после разморозки.
Если кому образный пример антрекота (вместо длинных дифуравнений термодинамики, которые множеству читателей -ни уму, ни сердцу) кажется смешным, тот пусть поинтересуется скоростью заморозки трупов для вечного хранения под будущее оживление. Там тоже используется шоковая заморозка. Хоть там ничего ещё и не катит под оживление, однако, ведутся реальные исследования по всяким условиям и параметрам сохранности. Уже известно, что условием наилучшей сохранности тканей организма является именно быстрая заморозка (как и в заморозке мясного производства) в диапазоне до -25 °C , хранение около -30 °C, а разморозка должна быть тоже достаточно быстрой, не постепенной. Более низкие температуры заморозки и хранения могут больше разрушений причинять, а так же медленная разморозка может причинить максимальные разрушения даже при достаточной сохранности от быстрой заморозки (тоже связано с размером кристаллов при оттаивании).
Интересно, у таких замороженных под будущее трупов, наблюдается образование трупных пятен в замороженном состоянии? Или не успевают эти пятна сформироваться из-за достаточно быстрой проморозки?
И ещё, о периоде кристаллизации при шоковой заморозке. К моменту, когда в самых глубоких местах температура подходит к 0 °C, уже кристаллизовано около 70 % всей массы тела. До момента, когда температура глубоких частей сравняется с температурой внешней среды (например -30) пройдёт ещё много времени, а бОльшая часть тела уже кристаллизована.
Отправлено: Andrius - 12.10.13 00:49
я ж предлагал вопрос: а что ж не о холодовом шоке говорим? в ответ игнор)). ну что ж видимо тут есть более "мудрые" люди...
и чтобы устроить такую заморозку это грубо говоря и при чем очень грубо. это тело надо закинуть в чан с жидким азотом. вот Вам шоковая заморозка очень и очень грубо.
автор может разгрести оффтоп не по теме.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.10.13 15:31
Лана, складывается ощущение, что главное для Вас - уж простите - поболтать, а о чем - не важно. Иначе не объяснить ваше стойкое нежелание следовать хоть как-то, хоть в малости вами же созданной теме.
У меня просьба к модераторам. Разберитесь, пжл., с ситуацией.
Отправлено: Амальтея - 12.10.13 17:03
Но ничего в этом нет плохого. Вьетнамка нам подсказала, что ферменты перерабатывают пищу и у умершего человека какое-то время, медленно, но все же.
И разговор зашел о продолжительности замерзания.
Мне эта тема дала очень много нового.
Отправлено: Andrius - 12.10.13 23:50
Отправлено: Albert - 13.10.13 03:35
Давайте уж примем, что тело Слободин упало не успев промерзнуть насквозь, а остальные тела получили шоковую заморозку еще в падении.Граждане медики!
Разрешите узнать в порядке повышения образованности. Про "ложе трупа" Слободина.
Аксельрод сообщает, что в области груди и еще чего-то было это самое ложе толщиной 70-80 мм! Это на наши деньги 7-8 сантиметров. Разведите пальцы, прикиньте.
Да если я живой(!) положу голую руку сверху на снег, я его не "протаю" на такую глубину!
А умирающий человек в двух свитерах, рубашке, майке и т.д. на 10-15 градусном морозе выходит протопил?
Имхо - это фантастика.
Нет, в то, что под телом Слободина была наледь (лед) я верю, и в толщину 7-8 см. верю. Вот только как она там образовалась?
Отправлено: Натт - 13.10.13 13:02
Граждане медики!1. Аксельрод ошибается.
Разрешите узнать в порядке повышения образованности. Про "ложе трупа" Слободина.
Аксельрод сообщает, что в области груди и еще чего-то было это самое ложе толщиной 70-80 мм! Это на наши деньги 7-8 сантиметров. Разведите пальцы, прикиньте.
Да если я живой(!) положу голую руку сверху на снег, я его не "протаю" на такую глубину!
А умирающий человек в двух свитерах, рубашке, майке и т.д. на 10-15 градусном морозе выходит протопил?
Имхо - это фантастика.
Нет, в то, что под телом Слободина была наледь (лед) я верю, и в толщину 7-8 см. верю. Вот только как она там образовалась?
2.Аксельрод не ошибается, и при всех перечисленных вами несуразностях такое все-таки возможно.
3.Одежда С. была мокрой ( да еще и "банная" кожа на стопах). На морозе одежда высохла, а наледь осталась.
Отправлено: GrayCat - 13.10.13 13:20
Разрешите узнать в порядке повышения образованности. Про "ложе трупа" Слободина.Давайте все-таки разберемся с этим ложе смерти. Это не кусок льда на расстояния 7-8 см, как думает Альберт.
Аксельрод сообщает, что в области груди и еще чего-то было это самое ложе толщиной 70-80 мм! Это на наши деньги 7-8 сантиметров. Разведите пальцы, прикиньте.
Да если я живой(!) положу голую руку сверху на снег, я его не "протаю" на такую глубину!
А умирающий человек в двух свитерах, рубашке, майке и т.д. на 10-15 градусном морозе выходит протопил?
Имхо - это фантастика.
Нет, в то, что под телом Слободина была наледь (лед) я верю, и в толщину 7-8 см. верю. Вот только как она там образовалась?
Слободин лежит на куске льда толщиной 7-8 сантиметров верхней частью туловища, у него травма головы.Это корка льда с слегка поддавшим под ним и замершим снегом. Т.е. это не монолит льда, который сначала расплавился до воды, а потом превратился в лед.
Отправлено: Oseifri - 13.10.13 14:17
Это корка льда с слегка поддавшим под ним и замершим снегом. Т.е. это не монолит льда, который сначала расплавился до воды, а потом превратился в лед.Да, но на фото из морга он как будто в ледяной оболочке лежит.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 13.10.13 14:49
Да, но на фото из морга он как будто в ледяной оболочке лежит.Многими понятие "ложе трупа" понимается не правильно. "Ложе трупа (поверхность на которой он обнаружен), осматривается и описывается в динамической стадии осмотра, после осторожного перемещения трупа с места его первоначального положения. В пределах ложа трупа выделяют 3 зоны: 1.Собственно ложе (поверхность, непосредственно контактирующая с трупом), 2.Проецируемая зона (ограниченная проекцией силуэта трупа), 3.Зона трупных выделений (участок поверхности, по которому растекаются продукты разложения трупа)." (http://www.4medic.ru/page-id-490.html (http://www.4medic.ru/page-id-490.html)) Ложе трупа есть у всех девятерых, в случае Слободина "поверхность, непосредственно контактирующая с трупом" это снег со всех сторон и естественно образовавшаяся ледяная оболочка. Что имел ввиду Аксельрод, говоря о "ложе трупа"? Может быть эту наледь, толщина которой в некоторых местах достигает 6-8 см, которая видна на трупе в морге?
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 00:49
В практике советских рентгенологов (проф. В. Д. Лин- денбратен, 1969 г.) был такой случай. Надо было добиться удержания бариевой каши в желудке на время, необходимое для рентгенологического исследования.
Но оказалось, что если кашу давать без предварительного подогрева (сразу из холодильника), то каша покидает желудок быстрее, чем рентгенологи успевали настроить свою тогдашнюю (1969 год), не столь совершенную аппаратуру.
Рентгенологи заинтересовались этим фактом, провели эксперименты и выяснили, что если запивать пищу холодными напитками (например, ледяной водой или пепси-колой со льдом), то время пребывания пищи в желудке сокращается с 4–5 часов до 20 минут(подробнее об этом в докторской диссертации Линденбратена Виталия Давидовича «Материалы к вопросу о действии на организм теп- ла», 1969, Институт экспериментальной медицины АМН СССР, г. Ленинград). То есть при приеме холодной воды пища буквально выталкивается из желудка.
Отправлено: Стив - 08.05.15 09:10
Хотелось бы уточнить: точно отечественные медки в 69 году в Ленинграде запивали пищу пепси-колой со льдом?
Отправлено: Сергей В. - 08.05.15 10:02
Хотелось бы уточнить: точно отечественные медки в 69 году в Ленинграде запивали пищу пепси-колой со льдом?Хоть книгу эту и не читал )), но вряд ли о ней идет речь в книге, скорее, в более поздней статье. Сама же Пепси-кола производилась в СССР из американского концентрата с 1973 г. по бартерному соглашению в обмен на Столичную водку.
Отправлено: a-lukynec - 08.05.15 10:11
Оффтоп (текст не по теме)Ув. LANDAU
Возможно Вы перепутали Виталия Давыдовича с Леонидом Давыдовичем ... Виталий Давыдович Линденбратен был зав. кафедрой патологической физиологии в ХГМИ , я как раз у него и учился . Он и вообще был куратором нашего курса ...
А вот брат его Леонид ... тот как раз занимался рентгенологией , медицинской радиологией и прочем таким ...
Конечно же, ув. LANDAU , это не Ваша ошибка , это кто то первым "толканул" в Инете про В.Д., перепутал с Л.Д. - вот оно и "катится", - но вот про Леонида ...
именно он занимался этими вопросами ... И, скорее всего, Виталий Давыдович в своей диссертации в ссылках сослался на диссертацию своего брата, а Инет выдаёт это как тему, именно его диссертации ...
Возможно Вы перепутали Виталия Давыдовича с Леонидом Давыдовичем ... Виталий Давыдович Линденбратен был зав. кафедрой патологической физиологии в ХГМИ , я как раз у него и учился . Он и вообще был куратором нашего курса ...
Цитирование
В 1969 г. защитил докторскую диссертацию, посвященную сравнительному анализу лихорадки и перегревания.Это про него ... Ещё, он же курировал нашу студенческую киностудию ... То есть он всё это время жил и преподавал в Хабаровске ... Да и потом , уже через 10 и через 20 лет он присутствовал на наших встречах ... Он одним из наиболее уважаемых нами преподавателей был ...
А вот брат его Леонид ... тот как раз занимался рентгенологией , медицинской радиологией и прочем таким ...
Конечно же, ув. LANDAU , это не Ваша ошибка , это кто то первым "толканул" в Инете про В.Д., перепутал с Л.Д. - вот оно и "катится", - но вот про Леонида ...
Цитирование
В 1950 году защитил кандидатскую диссертацию, посвящённую экспериментальному изучению всасывания контрастных веществ из плевральной и брюшной полостей. В 1954 году защищает докторскую диссертацию....
именно он занимался этими вопросами ... И, скорее всего, Виталий Давыдович в своей диссертации в ссылках сослался на диссертацию своего брата, а Инет выдаёт это как тему, именно его диссертации ...
Отправлено: jack79 - 08.05.15 10:30
Мда, полезно.Да без разницы) Ключевое ув. LANDAU в своем посте выделил красным. И год 1969 тоже очень кстати: значит, скорее всего Возрожденный в 1959 году о подобном и знать не знал.
Хотелось бы уточнить: точно отечественные медки в 69 году в Ленинграде запивали пищу пепси-колой со льдом?
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 14:47
Конечно же, ув. LANDAU , это не Ваша ошибка , это кто то первым "толканул" в Инете про В.Д., перепутал с Л.Д. - вот оно и "катится", - но вот про ЛеонидаТак и есть, я нашел эту заметку в инете и тупо скопипастил)) выделив самое важное для нас (по-моему мнению) красным цветом.
Отправлено: Gulia70 - 08.05.15 15:41
если запивать пищу холодными напитками (например, ледяной водой или пепси-колой со льдом), то время пребывания пищи в желудке сокращается с 4–5 часов до 20 минутитак, попробуйте сделать вывод.
у нас - холодное какао, смерть 6-8 час.назад по СМЭ..
насколько можно сместить?
Отправлено: Ole Lukoje - 08.05.15 15:48
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 15:54
у нас - холодное какао, смерть 6-8 час.назад по СМЭ..И холодная вода тоже!
насколько можно сместить?
Ничего никуда смещать не надо. Мне кажется, что для нас - суть этой инфы в том, что все "расчеты" и "хронологии" событий, которые строились (или использовали) на основании записи Возрожденного в Актах СМЭ о смерти пятерых ребят в интервале 6-8 часов после приема пищи - можно с чистой совестью отправить на помойку.
Отправлено: Gulia70 - 08.05.15 15:59
И холодная вода тоже!в чём?
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 16:05
в чём?Снег в рот - и все дела!))
Отправлено: Gulia70 - 08.05.15 16:12
Снег в рот - и все дела!))ну... так же не напьешься, насколько знаю.
и все ли так делали... и когда... тоже вопрос.
Ничего никуда смещать не надо. Мне кажется, что для нас - суть этой инфы в том, что все "расчеты" и "хронологии" событий, которые строились (или использовали) на основании записи Возрожденного в Актах СМЭ о смерти пятерых ребят в интервале 6-8 часов после приема пищи - можно с чистой совестью отправить на помойку.да ладно ) вот прям все сразу выбросим.
я же и спрашиваю -что именно надо подкорректировать в этой хронологии с учетом новой инфы?
Отправлено: a-lukynec - 08.05.15 16:14
в чём?Видимо в том, что они последнюю свою пищу вряд ли горячим чаем запивали ... Поэтому смерть могла наступить гораздо ранее, чем через 6 - 8 часов после последнего приёма пищи , а это довольно существенная поправка в различные версии ...
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 16:31
я же и спрашиваю -что именно надо подкорректировать в этой хронологии с учетом новой инфы?Так я именно об этом и отвечаю.)) Смотрите, раз холодная вода/какао имеет такое воздействие на скорость "переработки" пищи (20 минут), а при этом, мы понятия не имеем когда они перекусывали, то запись Возрожденного - ни-о-чем, т.е. ничтожна по смыслу и по содержанию.
Отправлено: Сергей В. - 08.05.15 16:52
Ничего никуда смещать не надо. Мне кажется, что для нас - суть этой инфы в том, что все "расчеты" и "хронологии" событий, которые строились (или использовали) на основании записи Возрожденного в Актах СМЭ о смерти пятерых ребят в интервале 6-8 часов после приема пищи - можно с чистой совестью отправить на помойку.А мне вот кажется, что все смещается в сторону увеличения, раз пища в желудке плохо переварилась, то она дольше будет перевариваться в 12-перстной и кишечнике.
Желудки у всех и так были пустые, Возр-й смотрел кишечник и определял степень переваренности. Эвакуация пищи из желудка не означает, что она там переработалась, скорость этого более-менее постоянна.
И еще: где то я встречал, что на холоде пища быстрее усваивается.
Отправлено: Gulia70 - 08.05.15 16:55
Смотритепонятно.
опять же при условии, что все пили эту холодную воду.
и на последней стоянке утром, я думаю, было горячее питье, остатки которого потом и несли во фляжках.
в обчем... момент интересный. может медики тоже выскажутся.
Отправлено: Амальтея - 08.05.15 16:55
Отправлено: a-lukynec - 08.05.15 17:17
Отправлено: нитрен - 08.05.15 17:19
грелка у Зины на животе. Gulia, вы же обсуждали это.. Холодного никто не пил..
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 17:23
А мне вот кажется, что все смещается в сторону увеличения, раз пища в желудке плохо переварилась, то она дольше будет перевариваться в 12-перстной и кишечнике.Здесь нам не обойтись без :
Желудки у всех и так были пустые, Возр-й смотрел кишечник и определял степень переваренности. Эвакуация пищи из желудка не означает, что она там переработалась, скорость этого более-менее постоянна.
И еще: где то я встречал, что на холоде пища быстрее усваивается
может медики тоже выскажутся.
Отправлено: Амальтея - 08.05.15 17:31
Главная суть в скорости эвакуации пищи из желудка ... Именно её и оценивал Возрожденный ... Степень переваренности пищи в кишечнике он и не мог оценить ... Во всяком случае по УД это не просматривается ...Не так. Именно по месту нахождения последнего объема пищи в кишечнике и определяют время. Почитайте в актах, написано "в просвете толстого кишечника..."
Отправлено: энсон - 08.05.15 19:22
Заблуждение о вреде запивания пищи распространено и существует в нескольких вариациях. Часто говорится о том, что вода разбавляет желудочный сок и ухудшает качество обработки пищи в желудке, а если она еще и чрезмерно холодная, то рефлекторно проталкивается желудком дальше по ЖКТ, захватывая с собой части непереваренной пищи.
Тоже довольно спорная концепция даже на первый взгляд. Во многих продуктах, особенно фруктах, воды огромное количество, но они не разбавляет по каким-то неведомым причинам желудочный сок. Да и охлажденный арбуз, жидкости в котором тоже немало, сложно назвать вредной пищей из-за его охлажденного состояния, правда?
Корни мифа о вреде запивания пищи по всей видимости лежат в одном стареньком исследование. В некоторых книгах по диетологии оно даже цитируется:
В практике советских рентгенологов (проф. В.Д.Линденбратен, 1969г) был такой случай. Надо было добиться удержания бариевой каши в желудке на время, необходимое для рентгенологического исследования. Но оказалось, что если кашу давать без предварительного подогрева (сразу из холодильника), то каша покидает желудок быстрее, чем рентгенологи успевали настроить свою тогдашнюю (1969 год), не столь совершенную аппаратуру. Рентгенологи заинтересовались этим фактом, провели эксперименты и, выяснили, что если запивать пищу холодными напитками, то время пребывания пищи в желудке сокращается с 4-5 часов до 20 минут
(Линденбратен В. Д. «Материалы к вопросу о действии на организм тепла», 1969, Институт экспериментальной медицины АМН СССР, г. Ленинград)
Этот миф словно вирус тянется из книги в книгу, на “вооружение” его берут многие диетологи и борцы за здоровый образ жизни.
Бариевая каша – не вода. Сложно сказать что-то о её метаболизме, но можно с уверенностью говорить, что перенос результатов этого наблюдения на воду не правомерен. Тем более, что с тех пор проведены многочисленные исследования непосредственно на человеке при употреблении именно воды, и они не подтверждают предположений:
Отправлено: Gulia70 - 08.05.15 19:24
Gulia, вы же обсуждали это.. Холодного никто не пил..да, приятно что помните.
1.могло остыть?
2.оставляем тогда все как есть? ;)
Отправлено: нитрен - 08.05.15 19:31
Отправлено: jack79 - 08.05.15 22:38
Отправлено: arhelon - 09.05.15 18:30
То есть, попить воды из ручья дятловцы не могли? Если уж очень хотелось пить?А с чего бы так хотеть пить, что нужно обязательно лезть в ручей голыми руками на морозе?
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 19:37
А с чего бы так хотеть пить, что нужно обязательно лезть в ручей голыми руками на морозе?????
Пить хотели от жажды. Или что, есть варианты?? А "лезть голыми руками в ручей на морозе" - это абракадарбра какая-то, вы что сказать-то хотели?
Отправлено: Агата - 09.05.15 21:02
Отправлено: arhelon - 09.05.15 21:13
А как же мороженное?Замедляется всасывание углеводов , и только.
Отправлено: Сергей В. - 09.05.15 21:35
Бариевая каша – не вода. Сложно сказать что-то о её метаболизмеНикакого особого метаболизма, это сульфат бария (он нерастворим в воде) с манной кашей, уж не знаю, что произойдет с манной кашей, но сульфат не всасывается кишечником. Вкус, говорят, гадкий и это тоже наверняка как-то влияет.
Что же касается холодной воды, то у меня был дядька, так он чай, кофе и компот не признавал, после обеда и ужина запивал их холодной водой, говорил, что привык к этому на фронте. Могу только сказать, что пуза у него никогда не было, хотя в еде он себя особо не ограничивал.
Отправлено: arhelon - 09.05.15 21:46
????Даже не знаю, как описать картину... Ну, вот - допустим, кто-то успел пару ломтиков корейки съесть и сухарь сгрызть ... далее случается событие Х ... далее спуск к лесу ...
Пить хотели от жажды. Или что, есть варианты?? А "лезть голыми руками в ручей на морозе" - это абракадарбра какая-то, вы что сказать-то хотели?
Через какое-то время у кого-то (ведь не у всех же сразу) возникает жажда. Как поступить - искать источник воды (ночью, в лесу) или просто зачерпнуть горсть снега?
Допустим, что как-то была обнаружена промоина в ручье. Зачерпывать воду можно только голыми руками - больше нечем. Мокрые кисти рук на морозе. Ледяная вода на пустой желудок. Вот такой видеоряд.
Разворачиваемый текстТяжелый день сегодня - вчера приснился утопленник (спасли), весенние грибы "строчки" назвала "торчки", щенок повстречал сучку - вот и результат. :(
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 21:55
Мокрые кисти рук на морозе. Ледяная вода на пустой желудок. Вот такой видеоряд.Ааа, теперь понятно. Не пугайте меня так больше))))
Но проблемы - не вижу, даже на морозе, намочить руки - это НЕ ноги. Причем то, что был прям таки лютый мороз - тоже НЕ факт, а одно из предположений.
Отправлено: arhelon - 09.05.15 21:55
Вкус, говорят, гадкийНе то слово :(,
Добавлено позже:
Но проблемы - не вижу, даже на морозе, намочить руки - это НЕ ногиЕсть проблема - выпитую воду организм волей-неволей начинает греть - 1 калория х 1 гр. Цельсия х 1гр воды = 36 ккал/литр. Пустячок, но на голодный желудок на морозе дорога каждая калория тепла.
Отправлено: нитрен - 09.05.15 22:47
Отправлено: Logrus - 25.07.15 22:52
Отправлено: Григорий Комаров - 26.07.15 19:50
Видимо в том, что они последнюю свою пищу вряд ли горячим чаем запивали ... Поэтому смерть могла наступить гораздо ранее, чем через 6 - 8 часов после последнего приёма пищи , а это довольно существенная поправка в различные версии ...Если последний прием пищи был на предпоследней стоянке, то именно горячим (пусть не чаем - но какао точно :))