СМЭ. Содержимое желудка и кишечника

[Натт]

Граждане медики!

Разрешите узнать в порядке повышения образованности. Про "ложе трупа" Слободина.
Аксельрод сообщает, что в области груди и еще чего-то было это самое ложе толщиной 70-80 мм! Это на наши деньги 7-8 сантиметров. Разведите пальцы, прикиньте.
Да если я живой(!) положу голую руку сверху на снег, я его не "протаю" на такую глубину!
А умирающий человек в двух свитерах, рубашке, майке и т.д. на 10-15 градусном морозе выходит протопил?
Имхо - это фантастика.

Нет, в то, что под телом Слободина была наледь (лед) я верю, и в толщину 7-8 см. верю. Вот только как она там образовалась?

1. Аксельрод ошибается.
2.Аксельрод не ошибается, и при всех перечисленных вами несуразностях такое все-таки возможно.
3.Одежда С. была мокрой ( да еще и "банная" кожа на стопах). На морозе одежда высохла, а наледь осталась.

[GrayCat]

Разрешите узнать в порядке повышения образованности. Про "ложе трупа" Слободина.
Аксельрод сообщает, что в области груди и еще чего-то было это самое ложе толщиной 70-80 мм! Это на наши деньги 7-8 сантиметров. Разведите пальцы, прикиньте.
Да если я живой(!) положу голую руку сверху на снег, я его не "протаю" на такую глубину!
А умирающий человек в двух свитерах, рубашке, майке и т.д. на 10-15 градусном морозе выходит протопил?
Имхо - это фантастика.
Нет, в то, что под телом Слободина была наледь (лед) я верю, и в толщину 7-8 см. верю. Вот только как она там образовалась?

Давайте все-таки разберемся с этим ложе смерти. Это не кусок льда на расстояния 7-8 см, как думает Альберт.

Слободин лежит на куске льда толщиной 7-8 сантиметров верхней частью туловища, у него травма головы.

Это корка льда с слегка поддавшим под ним и замершим снегом. Т.е. это не монолит льда, который сначала расплавился до воды, а потом превратился в лед.

[Oseifri]

Это корка льда с слегка поддавшим под ним и замершим снегом. Т.е. это не монолит льда, который сначала расплавился до воды, а потом превратился в лед.

Да, но на фото из морга он как будто в ледяной оболочке лежит.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[elenapaula]

Да, но на фото из морга он как будто в ледяной оболочке лежит.

Многими понятие "ложе трупа" понимается не правильно. "Ложе трупа (поверхность на которой он обнаружен), осматривается и описывается в динамической стадии осмотра, после осторожного перемещения трупа с места его первоначального положения. В пределах ложа трупа выделяют 3 зоны: 1.Собственно ложе (поверхность, непосредственно контактирующая с трупом), 2.Проецируемая зона (ограниченная проекцией силуэта трупа), 3.Зона трупных выделений (участок поверхности, по которому растекаются продукты разложения трупа)." (http://www.4medic.ru/page-id-490.html) Ложе трупа есть у всех девятерых, в случае Слободина "поверхность, непосредственно контактирующая с трупом" это снег со всех сторон и естественно образовавшаяся ледяная оболочка. Что имел ввиду Аксельрод, говоря о "ложе трупа"? Может быть эту наледь, толщина которой в некоторых местах достигает 6-8 см, которая видна  на трупе в морге?

[LANDAU]

Не знаю где опубликовать эту важную информацию (как мне кажется), поэтому пишу здесь:

В практике советских рентгенологов (проф. В. Д. Лин- денбратен, 1969 г.) был такой случай. Надо было добиться удержания бариевой каши в желудке на время, необходимое для рентгенологического исследования.

Но оказалось, что если кашу давать без предварительного подогрева (сразу из холодильника), то каша покидает желудок быстрее, чем рентгенологи успевали настроить свою тогдашнюю (1969 год), не столь совершенную аппаратуру.
 
Рентгенологи заинтересовались этим фактом, провели эксперименты и выяснили, что если запивать пищу холодными напитками (например, ледяной водой или пепси-колой со льдом), то время пребывания пищи в желудке сокращается с 4–5 часов до 20 минут(подробнее об этом в докторской диссертации Линденбратена Виталия Давидовича «Материалы к вопросу о действии на организм теп- ла», 1969, Институт экспериментальной медицины АМН СССР, г. Ленинград). То есть при приеме холодной воды пища буквально выталкивается из желудка.

[Стив]

Мда, полезно.
Хотелось бы уточнить: точно отечественные медки в 69 году в Ленинграде запивали пищу пепси-колой со льдом?

[Сергей В.]

Хотелось бы уточнить: точно отечественные медки в 69 году в Ленинграде запивали пищу пепси-колой со льдом?

Хоть книгу эту и не читал )), но вряд ли о ней идет речь в книге, скорее, в более поздней статье. Сама же Пепси-кола производилась в СССР из американского концентрата с 1973 г. по бартерному соглашению в обмен на Столичную водку.

[a-lukynec]

Оффтоп (текст не по теме)

Ув. LANDAU

Возможно Вы перепутали Виталия Давыдовича с Леонидом Давыдовичем ... Виталий Давыдович Линденбратен был зав. кафедрой патологической физиологии в ХГМИ , я как раз у него и учился . Он и вообще был куратором нашего курса ...

В 1969 г. защитил докторскую диссертацию, посвященную сравнительному анализу лихорадки и перегревания.

Это про него ... Ещё, он же курировал нашу студенческую киностудию ... То есть он всё это время жил и преподавал в Хабаровске ... Да и потом , уже через 10 и через 20 лет он присутствовал на наших встречах ... Он одним из наиболее уважаемых нами преподавателей был ...

А вот брат его Леонид ... тот как раз занимался рентгенологией , медицинской радиологией и прочем таким ...

Конечно же, ув.  LANDAU  , это не Ваша ошибка , это кто то первым "толканул" в Инете про В.Д., перепутал с Л.Д. -  вот оно и "катится", - но вот про Леонида ...

В 1950 году защитил кандидатскую диссертацию, посвящённую экспериментальному изучению всасывания контрастных веществ из плевральной и брюшной полостей. В 1954 году защищает докторскую диссертацию.

...

именно он занимался этими вопросами ...   И, скорее всего, Виталий Давыдович в своей диссертации в ссылках  сослался на диссертацию своего брата, а Инет выдаёт это как тему,  именно его  диссертации ...

[jack79]

Мда, полезно.
Хотелось бы уточнить: точно отечественные медки в 69 году в Ленинграде запивали пищу пепси-колой со льдом?

Да без разницы) Ключевое ув. LANDAU в своем посте выделил красным. И год 1969 тоже очень кстати: значит, скорее всего Возрожденный в 1959 году о подобном и знать не знал.

[LANDAU]

Конечно же, ув.  LANDAU  , это не Ваша ошибка , это кто то первым "толканул" в Инете про В.Д., перепутал с Л.Д. -  вот оно и "катится", - но вот про Леонида

Так и есть, я  нашел эту заметку в инете и тупо скопипастил)) выделив самое важное для нас (по-моему мнению) красным цветом.

[Gulia70]

если запивать пищу холодными напитками (например, ледяной водой или пепси-колой со льдом), то время пребывания пищи в желудке сокращается с 4–5 часов до 20 минут

итак, попробуйте сделать вывод.
у нас - холодное какао, смерть 6-8 час.назад по СМЭ..
насколько можно сместить?

[Ole Lukoje]

с холодным какао никуда не сместиться

[LANDAU]

у нас - холодное какао, смерть 6-8 час.назад по СМЭ..
насколько можно сместить?

И холодная вода тоже!
Ничего никуда смещать не надо. Мне кажется, что для нас - суть этой инфы в том, что все "расчеты" и "хронологии" событий, которые строились (или использовали) на основании записи Возрожденного в Актах СМЭ о смерти пятерых ребят в интервале  6-8 часов после приема пищи - можно с чистой совестью отправить на помойку.

[Gulia70]

И холодная вода тоже!

в чём?

[LANDAU]

в чём?

Снег в рот - и все дела!))

[Gulia70]

Снег в рот - и все дела!))

ну... так же не напьешься, насколько знаю.
и все ли так делали... и когда... тоже вопрос.

Ничего никуда смещать не надо. Мне кажется, что для нас - суть этой инфы в том, что все "расчеты" и "хронологии" событий, которые строились (или использовали) на основании записи Возрожденного в Актах СМЭ о смерти пятерых ребят в интервале  6-8 часов после приема пищи - можно с чистой совестью отправить на помойку.

да ладно ) вот прям все сразу выбросим.
я же и спрашиваю -что именно надо подкорректировать в этой хронологии с учетом новой инфы?

[a-lukynec]

в чём?

Видимо в том, что они последнюю свою пищу вряд ли горячим чаем запивали ... Поэтому смерть могла наступить гораздо ранее, чем через 6 - 8 часов после последнего приёма пищи , а это довольно существенная поправка в различные версии ...

[LANDAU]

я же и спрашиваю -что именно надо подкорректировать в этой хронологии с учетом новой инфы?

Так я именно об этом и отвечаю.)) Смотрите, раз холодная вода/какао имеет такое воздействие на скорость "переработки" пищи (20 минут), а при этом, мы понятия не имеем когда они перекусывали, то запись Возрожденного - ни-о-чем, т.е. ничтожна по смыслу и по содержанию.

[Сергей В.]

Ничего никуда смещать не надо. Мне кажется, что для нас - суть этой инфы в том, что все "расчеты" и "хронологии" событий, которые строились (или использовали) на основании записи Возрожденного в Актах СМЭ о смерти пятерых ребят в интервале  6-8 часов после приема пищи - можно с чистой совестью отправить на помойку.

А мне вот кажется, что все смещается в сторону увеличения, раз пища в желудке плохо переварилась, то она дольше будет перевариваться в 12-перстной и кишечнике.
Желудки у всех и так были пустые, Возр-й смотрел кишечник и определял степень переваренности. Эвакуация пищи из желудка  не означает, что она там переработалась, скорость этого более-менее постоянна.
И еще: где то я встречал, что на холоде пища быстрее усваивается.

[Gulia70]

Смотрите

понятно.
опять же при условии, что все пили эту холодную воду.
и на последней стоянке утром, я думаю, было горячее питье, остатки которого потом и несли во фляжках.
в обчем... момент интересный. может медики тоже выскажутся.

[Амальтея]

Не думаю, что в то время не знали, что при переохлаждении организма пища перевариваетс быстрее и разбег в два часа заложено именно это.

[a-lukynec]

Главная суть в скорости эвакуации пищи из желудка ... Именно её и оценивал Возрожденный ... Степень переваренности пищи в кишечнике он и не мог оценить ... Во всяком случае по УД это не просматривается ...

[нитрен]

грелка у Зины на животе

.  Gulia,  вы же обсуждали это..  Холодного никто не пил..

[LANDAU]

А мне вот кажется, что все смещается в сторону увеличения, раз пища в желудке плохо переварилась, то она дольше будет перевариваться в 12-перстной и кишечнике.
Желудки у всех и так были пустые, Возр-й смотрел кишечник и определял степень переваренности. Эвакуация пищи из желудка  не означает, что она там переработалась, скорость этого более-менее постоянна.
И еще: где то я встречал, что на холоде пища быстрее усваивается

Здесь нам не обойтись без :

может медики тоже выскажутся.

[Амальтея]

Главная суть в скорости эвакуации пищи из желудка ... Именно её и оценивал Возрожденный ... Степень переваренности пищи в кишечнике он и не мог оценить ... Во всяком случае по УД это не просматривается ...

Не так. Именно по месту нахождения последнего объема пищи в  кишечнике и определяют время. Почитайте в актах, написано "в просвете толстого  кишечника..."   

[энсон]

http://truehealth.ru/razdelnoe-pitanie/

Заблуждение о вреде запивания пищи распространено и существует в нескольких вариациях. Часто говорится о том, что вода разбавляет желудочный сок и ухудшает качество обработки пищи в желудке, а если она еще и чрезмерно холодная, то рефлекторно проталкивается желудком дальше по ЖКТ, захватывая с собой части непереваренной пищи.

Тоже довольно спорная концепция даже на первый взгляд. Во многих продуктах, особенно фруктах, воды огромное количество, но они не разбавляет по каким-то неведомым причинам желудочный сок. Да и охлажденный арбуз, жидкости в котором тоже немало, сложно назвать вредной пищей из-за его охлажденного состояния, правда?

Корни мифа о вреде запивания пищи по всей видимости лежат в одном стареньком исследование. В некоторых книгах по диетологии оно даже цитируется:

В практике советских рентгенологов (проф. В.Д.Линденбратен, 1969г) был такой случай. Надо было добиться удержания бариевой каши в желудке на время, необходимое для рентгенологического исследования. Но оказалось, что если кашу давать без предварительного подогрева (сразу из холодильника), то каша покидает желудок быстрее, чем рентгенологи успевали настроить свою тогдашнюю (1969 год), не столь совершенную аппаратуру. Рентгенологи заинтересовались этим фактом, провели эксперименты и, выяснили, что если запивать пищу холодными напитками, то время пребывания пищи в желудке сокращается с 4-5 часов до 20 минут

(Линденбратен В. Д. «Материалы к вопросу о действии на организм тепла», 1969, Институт экспериментальной медицины АМН СССР, г. Ленинград)

Этот миф словно вирус тянется из книги в книгу, на “вооружение” его берут многие диетологи и борцы за здоровый образ жизни.

Бариевая каша – не вода. Сложно сказать что-то о её метаболизме, но можно с уверенностью говорить, что перенос результатов этого наблюдения на воду не правомерен. Тем более, что с тех пор проведены многочисленные исследования непосредственно на человеке при употреблении именно воды, и они не подтверждают предположений:

[Gulia70]

Gulia,  вы же обсуждали это..  Холодного никто не пил..

да, приятно что помните.
1.могло остыть?
2.оставляем тогда все как есть? 

[нитрен]

Мне всё равно, это вне моих интересов, но причины разводить бурю в стакане воды не вижу..

[jack79]

То есть, попить воды из ручья дятловцы не могли? Если уж очень хотелось пить?

[arhelon]

То есть, попить воды из ручья дятловцы не могли? Если уж очень хотелось пить?

А с чего бы так хотеть пить, что нужно обязательно лезть в ручей голыми руками на морозе?