СМЭ. Содержимое желудка и кишечника

[Vietnamka]

Вот тоже интересно, а изначальный цвет пищи в тонком кишечнике может сохраняться?

Ты имеешь в виду массу в целом или отдельные кусочки пищи? Конечно прокрашивания желчью будет.

[Лана2012]

Ты имеешь в виду массу в целом или отдельные кусочки пищи? Конечно прокрашивания желчью будет.

Я имею ввиду, что у них содержание тонкого кишечника разного цвета 

[Vika11]

На последнем фото (разгребание снега) Игоря не видно. А Юру кто-нибудь видит?

[elenapaula]

А я - нет) Но роли это не играет ровным счетом никакой.
В желудке и проксимальных отделах тонкого кишечника пищи нет, это и позволило Возрожденному делать заключение о времени приема пищи относительно момента смерти.
 Все остальное - фигня. Есть слизь, нету слизи. Есть кислый запах, нету кислого запаха. ПРокрашена слизь в красноватый или желтоватый цвет. Наличие слизи - результат оттаивания или это естественная слизь, которая у всех есть в желудке.

  Если уж так интересно покопаться в теме, то есть еще 2 момента
1) наполненность желчного пузыря (его сокращение происходит во время поступления пищи в 12ти пк. В период голода - он наполняется. Это при условии, что нет дискинезии (а у кого ее нет?)
2) любые ферменты желудка и поджелудочной железы продолжают действовать и после смерти. На этом основан процесс посмертного аутолиза. Те человек уже мертв, а пища немного, но переваривается. ПРавда действительно немного, так как не происходит дополнительного выделения этих ферментов и такого необходимого процесса, как перемешивание содержимого с пищеварительными соками за счет моторики кишки.
 Но и это ничего принципиально не меняет.

  Если уж думать о том, кто съел корейку, то я бы сказала, что это были Золотарев с Тибо )) Именно у них желчный пузырь сокращен.
 Хотя у Люды с Колеватовым  он тоже  частично сокращен.

Золотарев был единственный, у кого на одежде были следы КМ. Говорит ли это о чем-то? О другом времени ужина или времени смерти? или более обильной пище? или о характере травмирования? или это результат  страха?
Ув. Vietnamka, говорит ли о чем-нибудь разный цвет содержимого толстой и тонкой кишки? на разное время смерти, например? или это зависит от съеденного?

[Лана2012]

На последнем фото (разгребание снега) Игоря не видно. А Юру кто-нибудь видит?

Лично я там вообще никого не вижу 

[Амальтея]

Лично я там вообще никого не вижу 

На каком фото?

Добавлено позже:

На последнем фото (разгребание снега) Игоря не видно. А Юру кто-нибудь видит?

Где роют место под палатку? Так все уже выяснили в другой теме. Там почитайте.

[Лана2012]

На каком фото?

Где роют. Но в этой теме мне больше интересны вопросы, которые выше задала ЕленаПаула, т.к. считаю, что эта часть СМЭ уж точно корректировке не подвергалась

[Амальтея]

Где роют. Но в этой теме мне больше интересны вопросы, которые выше задала ЕленаПаула, т.к. считаю, что эта часть СМЭ уж точно корректировке не подвергалась

Опять выскажу свое дилетанское мнение.
Цвет содержимого кишечника зависит от количества желчи. Вьетнамка упоминала про дискенезию ЖВП, а у кого ее нет. Видимо она как раз и влияет на цвет.

По поводу Золотарева, думаю зависит от возраста и крепости мышц сфинктера. Все  же человек войну прошел и старше некоторых  из них  почти на пятнадцать лет.

[KAMA]

Помнится, на др.форуме как бы отследили связь между "в заднем кармане комбинезона свернутая газета" и  "следы выделения к.м." 
Следы выделения всё же не сами к.м.

[энсон]

Кстати, искала время промерзания

http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf

[Амальтея]

http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf

Хотела привязать к остановившимся часам Дятлова, но ничего не получится. Время остывания намного больше хода часов.
Т.е. часы остановились раньше, чем замерзло тело.

И что-то не укладывается у меня в голове то, что до момента полного охлаждения тела, оледенения и достижения температуры окружающей среды должно пройти 100 часов.

[Vietnamka]

Хотела привязать к остановившимся часам Дятлова, но ничего не получится. Время остывания намного больше хода часов.
Т.е. часы остановились раньше, чем замерзло тело.

И что-то не укладывается у меня в голове то, что до момента полного охлаждения тела, оледенения и достижения температуры окружающей среды должно пройти 100 часов.

Это потому что еще пару часов назад вы думали, что они промерзли в течении нескольких)) часов через 100 это новое знание станет естественным.

[Vika11]

Где роют место под палатку? Так все уже выяснили в другой теме. Там почитайте.

Где роют. Но в этой теме мне больше интересны вопросы, которые выше задала ЕленаПаула

Это я к тому, что они имеют кислый запах из желудка, возможно, не ели вмести со всеми последний раз.  Если последний раз был на Ауспии, а Игорь и Юра отсутствовали, то они поели бы, когда вернулись,  не голодными же идти.

[Лана2012]

Это я к тому, что они имеют кислый запах из желудка, возможно, не ели вмести со всеми последний раз.  Если последний раз был на Ауспии, а Игорь и Юра отсутствовали, то они поели бы, когда вернулись,  не голодными же идти.

Ну я так понимаю, что, если содержимое желудка не имеет отношения к пище, то последний ее прием находится в тонком кишечнике, в любом случае ели все и примерно одновременно. А вот почему цвета разного 

Добавлено позже:

до момента полного охлаждения тела, оледенения и достижения температуры окружающей среды должно пройти 100 часов.

Получается, что все это время и ложе трупа может образовываться

[Ракитин. Просто Ракитин.]

И что-то не укладывается у меня в голове то, что до момента полного охлаждения тела, оледенения и достижения температуры окружающей среды должно пройти 100 часов.

Тот, кто вам сказал это имеет хотя бы элементарное понятие о термодинамике?
100 часов - это число "ни о чём", хотя бы потому, что в нём никак не отражена температура окружающего воздуха и наличие ветрового потока, обдувающего тела. Поинтересуйтесь у знакомого мясника, как скоро охлаждается свиная туша (рассказы про то, что туша потрошёная, а Дятлов в телогрейке Юдина оставьте для поциэнтов в Первала1959, с точки зрения термодинамики наличие телогрейки препятсвует охлаждению лишь до тех пор, пока её температура не рсавнялась с температурой окружающего воздуха. Как только сравнялась, считайте, что Дятлов - голый. я немного упрощаю схему, но в целом это корректное допущение).
Ни о каких 100 часах промерзания при температуре -20°С не может быть и речи. Там счёт идёт на считаные часы, от силы - полсуток.

Добавлено позже:
Соответственно, и оттаивание - обратный процесс. четврёку вынимали из ручья уже размороженной, а там температура была 0°С или чуть выше, т.е. скорость теплопередачи от воды к телу, существенно ниже. Тем не менее, за 6 суток разморозились все.
Что же получается - 4 суток на заморозку тел изначально тёплых (+30°С, грубо говоря), и всего в 1,5 раза больше на разморозку до 0°С?!
К мяснику - однозначно!

[Амальтея]

Это я к тому, что они имеют кислый запах из желудка, возможно, не ели вмести со всеми последний раз.  Если последний раз был на Ауспии, а Игорь и Юра отсутствовали, то они поели бы, когда вернулись,  не голодными же идти.

Я же посчитала их. Все девять на месте. Никто не отлучался.

[Andrius]

четврёку вынимали из ручья уже размороженной, а там температура была 0°С или чуть выше

позволю уточнить температуру воды в таких местах всецело - +3 +4.

[Амальтея]

Запутали меня окончательно. Логика подсказывает, что тело  должно промерзнуть быстрее 100 часов.
А как на самом деле? Может истина посередине?

[Ракитин. Просто Ракитин.]

позволю уточнить температуру воды в таких местах всецело - +3 +4.

Э-э... позвольте уточнить - в каких? В ливневой канализации Екатеринбурга? Под ледяным панцирем северного Ледовитого океана? Или, скажем, подо льдом Оби?

Добавлено позже:

Логика подсказывает, что тело  должно промерзнуть быстрее 100 часов.
А как на самом деле?

А на самом деле надо знать конкретные условия - как был одет человек (нагишом или шубе - это несколько разные условия теплообмена, согласны?), какова была начальная температура тела, какова была температура воздуха, сила ветра, ну, и конечно, специфику замерзания - на воздухе у нас будет один результат, а если тело в сугробе - то сильно другой (коэффициент теплопередачи будет выше, ибо среда более плотная). Однако, в сугробе нет ветра. Зато на кедре не было сугроба.
Диалектико, однако! Наука!

[Vietnamka]

Ракитин. Просто Ракитин.,
Отличная наводка. Если не говорить о шоковой (криогенной заморозке туш) то заморозка  туш в холодильных камера с температурой -18 гр и различными схемами конвекции происходит от 3х суток. При этом снята шкура, слита кровь и удалены все внутренние органы.
   Я думаю тут должны быть охотники, кто охотился зимой. Как быстро промерзает туша в естественных условиях? То что я читала на форумах охотников - строго рекомендуется разделить тушу в тот же день, но не потому что она промерзает на следующий день и ее будет невозможно освеживать, а потому что начнутся процессы аутолиза и гниения и мясо станет практически не съедобным.

[Andrius]

Э-э... позвольте уточнить - в каких? В ливневой канализации Екатеринбурга? Под ледяным панцирем северного Ледовитого океана? Или, скажем, подо льдом Оби?

в любом бассейне закрытом льдом или даже банально в деревенских колодцах. А соленая вода ну извините и смех и грех. ну а ливневая канализация меня не интересует это уже чисто человеческое изобретение в отличие от ручьев, рек.

Добавлено позже:

а потому что начнутся процессы аутолиза и гниения и мясо станет практически не съедобным.

странно мы зайца освежовывали преспокойно после глубокой заморозки и оттаивания и ни запаха гниения, и прочего не было. съедается на ура.

[Амальтея]

Э-э... позвольте уточнить - в каких? В ливневой канализации Екатеринбурга? Под ледяным панцирем северного Ледовитого океана? Или, скажем, подо льдом Оби?

Добавлено позже:А на самом деле надо знать конкретные условия - как был одет человек (нагишом или шубе - это несколько разные условия теплообмена, согласны?), какова была начальная температура тела, какова была температура воздуха, сила ветра, ну, и конечно, специфику замерзания - на воздухе у нас будет один результат, а если тело в сугробе - то сильно другой (коэффициент теплопередачи будет выше, ибо среда более плотная). Однако, в сугробе нет ветра. Зато на кедре не было сугроба.
Диалектико, однако! Наука!

Все это понятно. Спасибо.

Позволю себе цитирование из диссертации.

Для проведения исследования целостных трупов, использо-
вались лица, доставленные в морг в ближайшие часы после на-
ступления смерти с установленной ее давностью, не превышав-
шей 8 часов.
На первом этапе проведения эксперимента с целью послойно-
го выравнивания температуры, труп помещался в пенопластовый
термостат на 2-3 часа. Контроль за процессом выравнивания тем-
пературы осуществлялся по показаниям термодатчиков. В целом
последовательность этапов при исследовании на целостных тру-
пах был подобен алгоритму эксперимента, проводимого на био-
блоках. Для достижения полного оледенения трупы подвергались
замораживанию в климатотермокамере КТК-3000 объемом 4,4 м3
при температуре (-)30 2 С. Замеры температур производились
дискретно с интервалами от 5 до 30 минут. Замораживание пре-
кращалось по достижению температуры центральных отделов тела
температуры близкой к температуре окружающей среды. Оттаи-
вание также осуществлялось в климатотермокамере при положи-
тельной температуре, симметричной температуре при оледенении
относительно условного значения температуры фазового перехо-– 9 –
да. Эксперимент прекращался по превышению температуры в
центральных отделах туловища соответствующей температуры
фазового перехода.
Измерение температуры проводилось в срединных отделах ту-
ловища трупа, а также в тканях различных отделов туловища и ко-
нечностей трупа по методике, предложенной П.И. Новиковым (1986).

График можно посмотреть на 10 странице.

http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf

[Ракитин. Просто Ракитин.]

заморозка  туш в холодильных камера с температурой -18 гр и различными схемами конвекции происходит от 3х суток.

Мне очень неловко, но вот тут пора остановиться:
"Существует насколько способов охлаждения мяса. Охлаждение в камере хранения при постоянной температуре в течение всего процесса охлаждения. В этом случае температура в камере составляет 0 ºС, а относительная влажность воздуха − 87…97 %. Процесс охлаждения мяса продолжается 30…36 ч и заканчивается при достижении температуры мяса в толще бедра +2…+4 ºС. В камере интенсивного охлаждения ускорение процесса охлаждения происходит за счет снижения температуры воздуха до −8…−12 ºС и увеличения скорости движения воздуха до 1…2 м/с. Такая скорость движения охлаждающего воздуха позволяет в разы сократить время процесса охлаждения. При указанных параметрах продолжительность охлаждения до средней конечной температуры по объему бедра +3…+4 ºС составляет 6…8 ч."
Взято отсюда: http://www.meatbranch.com/publ/view/522.html
Там ещё есть кое-какая цифирь, если кому интересно.
Я лишь хочу обратить ваше внимание, что речь идёт о температурах −8…−12 ºС и скорости обдувания 1…2 м/с. Я при такой погоде, кстати, даже головной убор не одеваю, руководствуясь принципом: "череп - это кость, его застудить невозможно".
Ну, а если серьёзно, то надеюсь разговоры про промерзание тел при температуре, скажем -30ºС и ветре, скажем 5 м/c (это нормально для Урала, да, никто не спорит?) на протяжении 100 часов можно и закончить.
Ещё раз повторю свое сугубое ИМХО - реально дятловцы промёрзли до состояния дерева за полсуток. Можем посчитать математически, но мне реально влом этим заниматься. Надеюсь, приведённая ссылка положит конец этому бессмысленному спору.

[beloff]

позволю уточнить температуру воды в таких местах всецело - +3 +4.

Т таяния льда -0гр. Ручей из снежника. ВэйСу еще раз спасибо за фото снежников.

[Andrius]

а температура воды не может быть попросту равная 0. это температура именно замерзания стоячей воды и плавление льда. попробуйте заморозьте ручей при нуле по Цельсию

[Ракитин. Просто Ракитин.]

в любом бассейне закрытом льдом или даже банально в деревенских колодцах.

Я дико извиняюсь за своё невежество, ибо на самом деле образован мало.
Но я хочу поинтересоваться у почтенного дона, слышал ли он когда-либо о таком явлении (кстати, очень опасном), "подводный лёд"? На реках и даже озёрах нашей Родины. Если да, слышал, то как почтенный дон объяснит погружение льда под воду? Ну, а если нет... так на нет и суда нет.

Т таяния льда -0гр. Ручей из снежника. ВэйСу еще раз спасибо за фото снежников.

Ой, Вэйсу за что только не следует сказать спасибо!
Про его каратистов с чОрными поясами, не знакомых с ударами коленями, премного наслышаны.  Жаль, не удалось узнать, у этих каратистов пояса с рюшками или оборочокой? И  за какую цену куплены... Ещё у него был дружок - инструктор по рукопашному бою - тот тоже луззлов доставил немало...
ТО Andrius: Так что да, верной дорогой идёте - вслед за Вэйсом. Он вас заведёт.

[Andrius]

Если да, слышал, то как почтенный дон объяснит погружение льда под воду?

как я понимаю сие явление, которое видел не раз: представим пласт льда вода в реке\ручье\озере (нужное подчеркнуть), лед неравномерен так или иначе, в конце концов природа замораживала, а не дядька заливал и морозил для хоккеистов и прочих. в этом пласте есть ниши - пузырьки воздуха. Лед плавает он по температуре ниже температуры жидкой воды. вода маленечко его плавит, пробирается в пузырьки... далее вода имеет свой удельный вес ну и под своим весом в нишах этих или пузырьках. пласт льда тяжелеет и может длительно находиться под водой. очень ярко это все видно по весне когда река вскроется. если брать осень то лучше смотреть стоячие водоемы замерзает неравномерно между 2мя слоями льда примерно в 0.5-1см может находиться жидкая вода со временем замерзнет тоже.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Ой, Вэйсу за что только не следует сказать спасибо!
Про его каратистов с чОрными поясами, не знакомых с ударами коленями, премного наслышаны.  Жаль, не удалось узнать, у этих каратистов пояса с рюшками или оборочокой? И  за какую цену куплены... Ещё у него был дружок - инструктор по рукопашному бою - тот тоже луззлов доставил немало...

не путайте Сашу Ветра и Вэйса))) 2 разных человека

[Ракитин. Просто Ракитин.]

как я понимаю сие явление, которое видел не раз: представим пласт льда вода в реке\ручье\озере (нужное подчеркнуть), лед неравномерен так или иначе, в конце концов природа замораживала, а не дядька заливал и морозил для хоккеистов и прочих. в этом пласте есть ниши - пузырьки воздуха. Лед плавает он по температуре ниже температуры жидкой воды. вода маленечко его плавит, пробирается в пузырьки... далее вода имеет свой удельный вес ну и под своим весом в нишах этих или пузырьках. пласт льда тяжелеет и может длительно находиться под водой. очень ярко это все видно по весне когда река вскроется. если брать осень то лучше смотреть стоячие водоемы замерзает неравномерно между 2мя слоями льда примерно в 0.5-1см может находиться жидкая вода со временем замерзнет тоже.

с точки зрения физики ответ категорически неправильный.
Пизурки воздуха тут абсолютно не при чём. Дело в фазовом переходе воды, которая, известно, перед тем как замёрзнуть - расширяется (поэтому плотность льда меньше плотности воды). Лёд погружается в толщу воды именно потому, что вода под ним претерпевает фазовый переход и её плотность уменьшилась на 5-6%.
Считается, что наибольшая плотность воды - при +4ºС, при понижении температуры начинается падение плотности, скачкообразно этот процесс проходит в диапазоне +0,1-1,5ºС (в зависимости от кучи условий, типа давления, состава воды и пр., неинтересного нам). Тогда происходит самый значительный прирост объёма воды. Если лёд тонет - значит вокруг него вода с температурой до +1,5ºС, т.е. равная по плотности.
Согласитесь, это наблюдение несколько не согласуется с вашим утверждением, что вода везде течёт с температурой +3-+4ºС.

[Vietnamka]

Ракитин. Просто Ракитин.,
Можно спор считать бессмысленным. Но может зря. Потому что именно скорость проморозки будет определять фиксацию ТП и давать сроки манипуляции с теми телами, у которых пятна не совпадают с позами. Но если мы сейчас вернемся к теме "смещаемости" ТП при разморозке, то точно тему надо прикрывать

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Можно спор считать бессмысленным. Но может зря. Потому что именно скорость проморозки будет определять фиксацию ТП и давать сроки манипуляции с теми телами, у которых пятна не совпадают с позами. Но если мы сейчас вернемся к теме "смещаемости" ТП при разморозке, то точно тему надо прикрывать

Я жму вашу руку, товарищ балтийский ветер!
Кстати, если вы заметили, мой коммент в другой любопытной ветке потёрла Алина. Но я не обижаюсь - сейчас товарищ герой ветки потенциально должен нагородить такую кучу чуши, что ему лучше не мешать. А я его мог вспугнуть, так что Алина во всех смыслах оказалась мудрее. Вы закупились попкорном или чипсами? Там в скором времени станет реально занятно...
Но это так - заметки на бересте...

Помимо ТП у нас есть ещё и гипостаз. По крайней мере на руках Дорошенко. И что это вам даёт? Ещё одно подтверждение Ракитина о переноске трупа вдвоём?
Это я так, лирически рассуждаю, распрягая своего Росинанта. Можно не отвечать.