СМЭ. Содержимое желудка и кишечника

[Vietnamka]

Кстати, кто из спорящих скажет через сколько часов тело весом 60 кг без одежды в комнатных условиях (скорости движения воздуха 0,1-0,2 м/c) полностью остынет до температуры окружающей среды, скажем 5 С?

через 30 часов (погрешность 95%), но это я рассчитала при температуре в прямой кишке в 10 гр (выше окружающей), но кожа будет холоднее. При условии слабого\отсутствие ветра и отсутствия одежды.
 Кстати, если рассчитать время достижения температуры в прямой кишке 0 градусов при окружающей температуре -10 гр при сильном ветре и наличии демисезонной одежды у трупа с массой тела 70 кг, то получается 23 часа +\- 1,1 час

[Кузьма]

Ну, если у него изначально была нормальная температура, то часов за 50.

На мой взгляд, это реальная оценка. И за это время успевают образоваться устойчивые трупные пятна.

А теперь, хотя бы качественно, но столь же реалистично, прикиньте, за сколько времени поверхностный слой (до 1-го сантиметра) тела трупа остынет до нуля градусов на морозе в -30 градусов и при ветре около 10 м/сек, при условии на момент смерти уже переохлаждённого и потерявшего много сил тела. Также и одежду можно практически не учитывать, если она была обмёрзшая от влажности, потеряла облегающее и согревающее качество, охладившись до температуры внешней среды.

[Vietnamka]

немного опережая события, ну да ладно
поиграйтесь http://www.forens-med.ru/tools/henssge/
этот калькулятор построен на основании монограмм Хенсге - самой признанной формы рассчета давности смерти по температуре тела.
 Минус - только до -10 окружающей среды
Плюс - учитывает такие факторы как силу ветра, количество одежды, на чем тело лежит.
  При этом определяется ректальная температура, которая будет всяко ниже внутригрудной температуры, те если 0 в прямой кишке - все еще плюс в сердце. И это 1 фаза - охраждение. Если помнить приведенную выше диссертацию, то потом наступает вторая фаза - кристаллизации. И она имеет графически вид плато. Но даже по первой фазе понятно, что ни о каких паре часов речи не идет. Это несколько суток до оледенения.
 

[Andrius]

зимой при ветре 1м\с ощущаемая температура падает примерно на 2 градуса, т.е. при -30 и при ветре в 10 м\с ощущаемая температура будет равна примерно -50.

[ELENAEA]

А теперь, хотя бы качественно, но столь же реалистично, прикиньте, за сколько времени поверхностный слой (до 1-го сантиметра) тела трупа остынет до нуля градусов на морозе в -30 градусов и при ветре около 10 м/сек, при условии на момент смерти уже переохлаждённого и потерявшего много сил тела. Также и одежду можно практически не учитывать, если она была обмёрзшая от влажности, потеряла облегающее и согревающее качество, охладившись до температуры внешней среды.

Хотите поупражняться в математике?Рассчитайте по формуле - T(продолжительность фазового перехода)=43,683 + 0,729 х t (среды) + 0,467 х вес , где  t (среды)- температура окружающего труп воздуха (°С), вес - его вес в кг.

[Кузьма]

Если помнить приведенную выше диссертацию, то потом наступает вторая фаза - кристаллизации. И она имеет графически вид плато. Но даже по первой фазе понятно, что ни о каких паре часов речи не идет. Это несколько суток до оледенения.

В приведённой выше диссертации нет данных о послойном промерзании тела до нуля градусов (а не до -30-и), а так же не указаны условия скорости ветра. А в программке по ссылке нет температуры в -30 градусов. Зато более подходящие и проверенные практикой данные есть в холодильной промышленности по заморозке мяса. По этим данным разница температур (-10 градусов против -30-и) и разница в скорости ветра (0,1 м/сек против 10-и) даёт разницу времени процесса промораживания в разы (например, в 5 раз, в зависимости от размера этой разницы), что называется шоковой заморозкой и условия которой вполне соответствуют условиям на склоне. Главным преимуществом такой заморозки (мелкая кристаллизация) является сохранность мясных соков парного мяса (то есть, не успевает наступить несохранность в виде образования трупных пятен).

Вообще-то, нужна ещё другая диссертация для судмедов с такой постановкой задачи: определение скорости и условий замерзания трупа на основе исследования трупных пятен. Для этого нужно провести эксперименты и набрать статистику по следующим параметрам: 1) замораживать при разных температурах; 2) замораживать при разных скоростях движения ветра (а заодно, можно менять и влажность); 3) мерять температуру послойно от внешних до глубоких тканей тела. В результате такого исследования по характеру поведения трупных пятен можно будет сказать, в каких условиях и как быстро промерзал труп. Наличие трупных пятен, а так же степень их выраженности фиксируется до разморозки, далее труп размораживается на противоположной стороне от трупных пятен. Тогда, если после полной разморозки старые трупные пятна полностью исчезли с образованием выраженных новых трупных пятен, то проморозка происходила очень быстро, шоково. Если старые трупные пятна побледнели при наличии образования новых трупных пятен, то заморозка происходила со средней скоростью. А если остались неизменными старые трупные пятна без образования новых, то или проморозка была медленной, или вообще гибель не была следствием замерзания, а заморозка произошла позже.

Эксперименты такой диссертации могли бы эти три качественных вывода  разбить на более точные  и мелкие промежутки времени для более точного определения условий замерзания.

[Vietnamka]

Уважаемый Кузьма, а вым не приходило в голову, что если таких диссертаций нет, то значит и необходимости в них особой нет тоже?

[Кузьма]

Хотите поупражняться в математике?Рассчитайте по формуле - T(продолжительность фазового перехода)=43,683 + 0,729 х t (среды) + 0,467 х вес , где  t (среды)- температура окружающего труп воздуха (°С), вес - его вес в кг.

Нет, это вы поупражняйтесь в придании физического смысла формулам.
Период неизменности температуры кристаллизующегося вещества не отменяет в этот период самОй кристаллизации этого вещества. Естественно, кристаллизация начинается со стороны контакта с охлаждающим фактором.

Кроме того, как известно, скорость охлаждения и кристаллизации зависит от мощности охлаждения, то есть, отъёма количества тепла у охлаждаемого вещества в единицу времени. Ну, задайтесь вопросом, почему в чайнике бОльшей мощности вода закипает быстрее и и выкипает быстрее, чем в чайнике меньшей мощности? То же и для замораживания.  Мне же не понятно, что по смыслу мне надо считать в упражнениях с предложенной Вами формулой и с какими заложенными параметрами? Назовите мене мощность охлаждения  и количество кристаллизованного вещества (какой слой промороженности, кристаллизованности тела Вас интересует?). Вот тогда расчёт будет осмысленным.  Если же мне предлагается абстрактная эмпирическая формула для каких-то условий, мне не известных, или не подходящих, то зачем мне упражняться в этом неосмысленном занятии? Я вовсе и не хочу заниматься этим, не смотря на Ваше предложение.

Добавлено позже:

Уважаемый Кузьма, а вым не приходило в голову, что если таких диссертаций нет, то значит и необходимости в них особой нет тоже?

Необходимость всегда появляется со временем по мере познания и возникновения проблем. Иначе все диссертации существовали бы сразу от создания мира. И лекарства не появлялись бы во времени, а существовали бы сразу. Когда-то и аспирина, и антибиотиков не было, и никто не задавался вопросом их необходимости в определённых ситуациях. А потом кто-то задался этим вопросом, и пошли диссертации.

Вот, к примеру, в наших размышлениях как раз такая необходимость появилась. Многие опытные судмеды из практики с осторожностью относятся к диагностике по трупным пятнам замёрзших трупов, а в диссертациях, экспериментах и физических просчётах этого ещё нет. Вот и настало время необходимости разобраться.

Не, ну если человек довольствуется имеющимся качеством знаний, то тогда да, у него нет смысла в форме диссертации оформить некое познание. Ну, и ещё бывает много людей, которым интереснее само знание, нежели оформление его в виде диссертации со всякими бюрократическими трудностями.

[GrayCat]

т.е. при -30 и при ветре в 10 м\с ощущаемая температура будет равна примерно -50.

Я вот не могу понять, а почему в этой теме постоянно говорят именно о таких погодных условиях. Было -30 при ветре 10 м/c, что соответствует  -50 С эффективной температуры? А как же образовались тогда следы? при такой температуре Ракитин, как всегда не подумав, взял эти данные для обоснования мгновенной заморозки тела. И теперь с его подачи эта температура постоянно муссируется. Да не было в ту ночь на перевале - 30 С. О некорректности сравнения тела с разрубленной тушей я уже писал выше. Стоит все-таки учитывать и суточное изменение температуры тела. Так что полное промерзание (оледенение) тела произошла в течении не менее 2 суток, а не как не часов.

Добавлено позже:

Кроме того, как известно, скорость охлаждения и кристаллизации зависит от мощности охлаждения, то есть, отъёма количества тепла у охлаждаемого вещества в единицу времени.

Кузьма, Вы в упор не хотите замечать свойство замораживаемого тела и и условия заморозки.  Отсюда у Вас и рождаются сравнения заморозки труппа с шоковой заморозкой туши мяса в холодильнике:

По этим данным разница температур (-10 градусов против -30-и) и разница в скорости ветра (0,1 м/сек против 10-и) даёт разницу времени процесса промораживания в разы (например, в 5 раз, в зависимости от размера этой разницы), что называется шоковой заморозкой и условия которой вполне соответствуют условиям на склоне.

Да не корректно Ваше сравнение. И потом и -30 образовались бы следы столбики. Почему не взять -50 или - 70С?

[Кузьма]

Я вот не могу понять, а почему в этой теме постоянно говорят именно о таких погодных условиях. Было -30 при ветре 10 м/c, что соответствует  -50 С эффективной температуры?

Потому что по метеосводке на этот день вечером пришёл циклон с запада с резким похолоданием и, скорее всего, как и положено, с осадками и сильным ветром, как это бывает на перевале, как границе разных климатических зон. Погоду в первые дни февраля описывают как местные жители ближайших селений, так и охотники-манси. А до этого было достаточно тепло для зимы.
А как же образовались тогда следы? при такой температуре
Как раз подходящие условия для следов-столбиков. Сперва тепло и выпадение обильных мокрых осадков, потом резкое похолодание. Именно при этой резкой смене погоды погибли дятловцы.

Ракитин, как всегда не подумав, взял эти данные для обоснования мгновенной заморозки тела. И теперь с его подачи эта температура постоянно муссируется. Да не было в ту ночь на перевале - 30 С.

А как же рассказы местных жителей и охотников, а так же самое вероятное поведение погоды при столкновении разных воздушных масс? А на перевале всё это утраивается. Ракитин не диктует метеосводки и рассказы местных о погоде.

О некорректности сравнения тела с разрубленной тушей я уже писал выше. Стоит все-таки учитывать и суточное изменение температуры тела. Так что полное промерзание (оледенение) тела произошла в течении не менее 2 суток, а не как не часов.

А зачем нам нам нужно время полной проморозки? Какую полезную информацию это может дать для дела?

Добавлено позже:Кузьма, Вы в упор не хотите замечать свойство замораживаемого тела и и условия заморозки.  Отсюда у Вас и рождаются сравнения заморозки труппа с шоковой заморозкой туши мяса в холодильнике:Да не корректно Ваше сравнение. И потом и -30 образовались бы следы столбики. Почему не взять -50 или - 70С?[/quote]Какие свойства промораживаемого тела я не хочу знать?
Нет принципиальной разницы между парным мясом говядины и трупом человека по теплопроводности, или содержанию кристаллизующейся воды. Так же и разрубленность туши не принципиальна. Всё равно вес частей туш сравним с весом человека, даже если и меньше (естественно, что большая масса до нутра будет несколько дольше промораживаться). И освежёванность, отсутствие кожи не принципиально. И параметры шоковой заморозки близки к тем, что могли быть на склоне по всем признакам. Так что всё вполне сравнимо в образном варианте. Не писать же здесь кучу формул. И не надо забывать, что полная проморозка не столь уж и интересует, достаточно шоковой проморозки до нуля определённого слоя.

Может, на какое-то время был мороз и -50. Кто знает? Но близко к шоковой заморозке было вероятнее всего. К тому же и поверхность снега, на которую упали туристы, тоже стремится к температуре воздуха, немногим выше, на пару градусов. Кстати, отсутствие ложа тоже свидетельствует о шоковом замерзании. Возможно, Слободин раньше других упал, когда температура несколько выше была, или же дольше лежал живым, согревая ложе вырабатываемым теплом живого тела.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, отсутствие ложа тоже свидетельствует о шоковом замерзании. Возможно, Слободин раньше других упал, когда температура несколько выше была, или же дольше лежал живым, согревая ложе вырабатываемым теплом живого тела.

Откуда сведения, что ложе отсутствовало? Напомню, что на полулед-полуснег под Рустемом обратил внимание лишь один Аксельрод, более никто. Вспомните, когда он появился на перевале. Так что по поводу отсутствия такой же картины под телами первых четырех обнаруженных - тот еще вопрос.
         Ну и по делу: тема называется содержимое кишечника, а не условия полной проморозки антрикота от Кузьмы.
         Р.S. Шоковое замерзание туристов - это 

[Andrius]

шоковая заморозка... какая прелесть. может еще холодовой шок сразу - чего мелочиться то?))))

[Лана2012]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну и по делу: тема называется содержимое кишечника, а не условия полной проморозки антрикота от Кузьмы.

тут какое дело. Тема заморозки и меня интересует крайне сильно. Но - парадокс. Если бы я назвала тему именно так - никого бы по теме не было  Поэтому я могу сказать только одно -  Т Т Т 

[Амальтея]

Оффтоп (текст не по теме)

тут какое дело. Тема заморозки и меня интересует крайне сильно. Но - парадокс. Если бы я назвала тему именно так - никого бы по теме не было  Поэтому я могу сказать только одно -  Т Т Т 

И много новой информации узнали.
тема получилась 

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

И много новой информации узнали.

Это точно, в интернете достаточно интересной информации. Теперь бы поближе к земле содержимому кишечника, но, видимо, там уже пусто.

[Лана2012]

Оффтоп (текст не по теме)

Это точно, в интернете достаточно интересной информации. Теперь бы поближе к земле содержимому кишечника, но, видимо, там уже пусто.

Во-первых - это никуда не уйдет. Во-вторых - заморозка имеет принципиальное значение, коли одно ложе у нас обозначено с вероятностью где-то 95%. Это действительно принципиальный момент. Если бы кто-то имел желание высказаться по цветовой гамме, как, в принципе, желалось на момент создания темы - я так думаю - высказались бы. Видимо, пока не время. Я не возражаю в вопросе переименовании темы, если что. при этом основной вопрос мне так же остается интересен.
По-поводу пусто в кишечниках - извините, там все также полно   

[GrayCat]

Нет принципиальной разницы между парным мясом говядины и трупом человека по теплопроводности, или содержанию кристаллизующейся воды. Так же и разрубленность туши не принципиальна. Всё равно вес частей туш сравним с весом человека, даже если и меньше (естественно, что большая масса до нутра будет несколько дольше промораживаться). И освежёванность, отсутствие кожи не принципиально. И параметры шоковой заморозки близки к тем, что могли быть на склоне по всем признакам. Так что всё вполне сравнимо в образном варианте. Не писать же здесь кучу формул. И не надо забывать, что полная проморозка не столь уж и интересует, достаточно шоковой проморозки до нуля определённого слоя.

Ответ технаря. Ничего не важно, лишь бы холодильник помощнее.

Добавлено позже:

Слободин раньше других упал, когда температура несколько выше была, или же дольше лежал живым, согревая ложе вырабатываемым теплом живого тела.

Кузьма, что уж тут с температурой мелочиться. Давайте уж примем, что тело Слободин упало не успев промерзнуть насквозь, а остальные тела получили шоковую заморозку еще в падении.

[Andrius]

или же дольше лежал живым,

ложе трупа прочитайте я там высказал сие мнение уже давненько

[Дмитрий_К]

Ветка все крутится около температуры, да скорости промерзания... Какой же основной вывод? Да, человек упал (предположим). Даже если он лежал на поверхности несколько суток (никто не знает, когда именно могло начаться занесение трупа снегом), то, как утверждается, промерзнуть насквозь тело могло только через несколько суток. Но, в реальности, труп мог быть заметен снегом в первые же часы. А снег - это теплоизолятор. Вывод прост- разложение внутри грудной клетки и в кишечнике могло запросто идти несколько суток, т. к. температура там оставалась положительной. И, если цвет слизи (видимо того, во что превратилось содержимое желудка и кишечника), по большому счету, ни о чем не говорит, то какой смысл обсуждать условия промерзания? Вот если бы анализ содержимого однозначно говорил о том, что это результат нахождения тела в теплом помещении несколько дней, перед закладкой на место обнаружения, тогда польза на лицо.

[Andrius]

анализ не потребовался бы никакой если бы тело пролежало в тепле а потом закопали бы в снег. все было бы видно. опять же условие: насколько теплое помещение?

[Лана2012]

анализ не потребовался бы никакой если бы тело пролежало в тепле а потом закопали бы в снег. все было бы видно. опять же условие: насколько теплое помещение?

Андриус - а на пальцах, если можно - что конкретно было бы видно? Ну хоть один показатель 
Не срослось, как обычно (((

[Andrius]

Андриус - а на пальцах, если можно - что конкретно было бы видно? Ну хоть один показатель 
Не срослось, как обычно (((

яркий признак раздувание живота ну и запах очень специфический. + раздувание не только живота в целом ощущение что тело распухло. не всегда и не у всех такое но все же. Я ж говорю что зависит от температуры если бы в тепле тело находилось

[Лана2012]

яркий признак раздувание живота ну и запах очень специфический. + раздувание не только живота в целом ощущение что тело распухло. не всегда и не у всех такое но все же. Я ж говорю что зависит от температуры если бы в тепле тело находилось

Спасибо. правда.  Я думаю, хоть это мы можем - таки отбросить 

[Andrius]

было бы за что говорить спасибо. ошибаюсь чаще и чаще не прав чем хотелось бы

[Кузьма]

Желудок, кстати, один из самых стойких органов и может оставаться в здоровом состоянии даже больше, чем через 2 часа после смерти.  При шоковой заморозке за это время уже начинается значительное охлаждение (раз уж не полная проморозка) и глубоких тканей. А значит, там сильно ничего не должно было испортиться. Потому, наверное, анализ этого органа должен достаточно информативно отражать его состояние и наполнение на момент смерти.

При шоковой заморозке, которая соответствует примерно тому, что было на склоне, минимально разрушаются все ткани в связи с особенностями образования кристаллов жидкости (мелкие и одновременно в клетках и межклеточном пространстве). Если разморозка тоже достаточно быстрая, то и оттаивание тоже минимально разрушает ткани.

В отношении, например, крови, замороженной просто так (без глицерина и прочего) есть такие исследования:

В случае крови, замороженной без глицерина, срок значительного разрушения измеряется в днях при –7 °C°, неделях при –8 °C°, месяцах при –9 °C° и годах при –10 °C°.

Таким образом, если тело в результате после заморозки имело температуру не ниже 9 °C°, то на момент находки и размораживания тел она не была значительно разрушена. Это к тому же, что и сосуды, и другие ткани при условии быстрой заморозки тоже значительно не разрушаются. Таким образом, присутствуют условия для образования новых трупных пятен после разморозки.

Если кому образный пример антрекота (вместо длинных дифуравнений термодинамики, которые множеству читателей -ни уму, ни сердцу) кажется смешным, тот пусть поинтересуется скоростью заморозки трупов для вечного хранения под будущее оживление. Там тоже используется шоковая заморозка. Хоть там ничего ещё и не катит под оживление, однако, ведутся реальные исследования по всяким условиям и параметрам сохранности. Уже известно, что условием наилучшей сохранности тканей организма  является именно быстрая заморозка (как и в заморозке мясного производства) в диапазоне до -25 °C ,  хранение около -30 °C, а разморозка должна быть тоже достаточно быстрой, не постепенной. Более низкие температуры заморозки и хранения могут больше разрушений причинять, а так же медленная разморозка может причинить максимальные разрушения даже при достаточной сохранности от быстрой заморозки (тоже связано с размером кристаллов при оттаивании).

Интересно, у таких замороженных под будущее трупов, наблюдается образование трупных пятен в замороженном состоянии? Или не успевают эти пятна сформироваться из-за достаточно быстрой проморозки?

И ещё,  о периоде кристаллизации при шоковой заморозке.  К моменту, когда в самых глубоких местах температура подходит к 0 °C, уже кристаллизовано около 70 % всей массы тела. До момента, когда температура глубоких частей сравняется с температурой внешней среды (например -30) пройдёт ещё много времени,  а бОльшая часть тела уже кристаллизована.

[Andrius]

что Вы пристали к этой шоковой заморозке? вроде не кусок мяса разбирается а группа людей и что должно было быть.
я ж предлагал вопрос: а что ж не о холодовом шоке говорим? в ответ игнор)). ну что ж видимо тут есть более "мудрые" люди...
и чтобы устроить такую заморозку это грубо говоря и при чем очень грубо. это тело надо закинуть в чан с жидким азотом. вот Вам шоковая заморозка очень и очень грубо.

автор может разгрести оффтоп не по теме.

[Григорий Комаров]

Знаете, а у меня замечание к автору темы.
Лана, складывается ощущение, что главное для Вас - уж простите - поболтать, а о чем - не важно. Иначе не объяснить ваше стойкое нежелание следовать хоть как-то, хоть в малости вами же созданной теме.
У меня просьба к модераторам. Разберитесь, пжл., с ситуацией.

[Амальтея]

Григорий Комаров, тема немного зашла не туда, а именно к заморозке.
Но ничего в этом нет плохого. Вьетнамка нам подсказала, что ферменты перерабатывают пищу и у умершего человека какое-то время, медленно, но все же.
И разговор зашел о продолжительности замерзания.
Мне эта тема дала очень много нового.

[Andrius]

вьетнамка права. общеизвестный факт в судебной медицине и патанатомии - первой умирает нервная система что далее на сейчас не упомню, НО на 3й день после смерти отмечается слабая перистальтика кишечника, так что по мне содержимое ЖКТ еще не особый показатель. факт вещь упрямая

[Albert]

Давайте уж примем, что тело Слободин упало не успев промерзнуть насквозь, а остальные тела получили шоковую заморозку еще в падении.

Граждане медики!

Разрешите узнать в порядке повышения образованности. Про "ложе трупа" Слободина.
Аксельрод сообщает, что в области груди и еще чего-то было это самое ложе толщиной 70-80 мм! Это на наши деньги 7-8 сантиметров. Разведите пальцы, прикиньте.
Да если я живой(!) положу голую руку сверху на снег, я его не "протаю" на такую глубину!
А умирающий человек в двух свитерах, рубашке, майке и т.д. на 10-15 градусном морозе выходит протопил?
Имхо - это фантастика.

Нет, в то, что под телом Слободина была наледь (лед) я верю, и в толщину 7-8 см. верю. Вот только как она там образовалась?