Отправлено: Helga - 16.09.13 11:28
Комментарий модератора
Дискуссия о ручье перенесена отсюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0)
Дискуссия о ручье перенесена отсюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0)
У какой воды и какие крепления - ровным счетом счетом не имеет никакого значения в данном случае.Ну -как это... Вода в том самом ручье, где бедные Дятловцы принялись рыть ВТОРУЮ пещеру.
А кхм... ваш охотник, он дрова-то как заготавливал - рубил, небось? А где же следы его порубок? И всего прочего?
При ветре 20 м\с и морозе 15-20 градусов холодовой индекс равен минус 52 градуса.А тут - и на дерево лазали, и пещеру голыми руками рыли...
То есть на 15 минут жизни.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 11:50
Ну -как это... Вода в том самом ручье, где бедные Дятловцы принялись рыть ВТОРУЮ пещеру.- на летних фото ручья в нем НЕТ воды.
А кхм... ваш охотник, он дрова-то как заготавливал - рубил, небось? А где же следы его порубок? И всего прочего?А тут - и на дерево лазали, и пещеру голыми руками рыли...
Следовательно он не течет из источника, а существует только при таянии снегов. С апреля по июнь.
Уточнение - еще и осенью, в период выпадения и таяния снега на горах.
То есть - источник ручья - талый снег.
В феврале нет таяния снега - нет и ручья.
В низине ВЕТРА НЕТ.
Почитайте дневник - запись Дятлова о "самолетном ветре" на склоне и безветрии внизу у лабаза.
УБИРАЛИ следы своего пребывания.
Если остались пеньки срубленных деревьев выше снега- дорубаем под корень и закидываем подалее.
Если торчит срубленный сучок из кедра - обламываем (обухом топора). Все просто.
Отправлено: Helga - 16.09.13 12:18
- на летних фото ручья в нем НЕТ воды.=-O
Правда?!
Перевал Дятлова, ч.1/5. 1 ручей от устья до верха (http://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s#ws)
Вы не поверите, но в этих местах вообще-то в последующие годы люди бывали.
В низине ВЕТРА НЕТ.Спасибо. Скажу так - ветра меньше))) А лабаз -в долине Ауспии.
Почитайте дневник - запись Дятлова о "самолетном ветре" на склоне и безветрии внизу у лабаза.
УБИРАЛИ следы своего пребывания.Но ведь пеньки -то остались!!!! (см допрос Аксельрода).
Если остались пеньки срубленных деревьев выше снега- дорубаем под корень и закидываем подалее.
Если торчит срубленный сучок из кедра - обламываем (обухом топора). Все просто.
Вообще, от пребывания человека многое, что остаётся: от остатков бивака (щепа, лапник) до прочих следов функционирования.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 12:32
=-OИстинная правда. На видео - поздняя осень.
Правда?!
Снег в горах приполярья начинает выпадать В СЕНТЯБРЕ.
Много раз выпадает и тает. Отсюда и ручей.
Уточнил свое предыдущее сообщение о времени наличия воды в ручье.
А вот - летнее фото.
(http://radikall.com/images/2013/09/16/IPK3T.jpg)
Отправлено: Helga - 16.09.13 12:52
Истинная правда. На видео - поздняя осень.Владимир, на форуме достаточно людей у которых знание о б обсуждаемом месте -не теоретические.
Снег в горах приполярья начинает выпадать В СЕНТЯБРЕ.
Много раз выпадает и тает. Отсюда и ручей.
Просто примите с сведению - ручей круглогодичный.
Фото из засушливого августа 2012.
Фото из зимнего похода Алексеенкова -с промоиной на этом ручье - найдите самостоятельно.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6421/164520479.1b/0_7cd61_5f0fa74e_L.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6423/164520479.3/0_7bb3e_33b04a63_L.jpg)
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 13:05
Владимир, на 'bjv форуме достаточно людей у которых знание о б обсуждаемом месте -не теоретические. Ручей круглогодичный.Я 30 лет живу рядом с Лосиным Островом.
Фото из засушливого августа 2012.
Фото из зимнего похода Алексеенкова -с промоиной на этом ручье - найдите самостоятельно.
Он всегда был - сплошное болото (потому и не был застроен)
Последние 10 лет он так пересох, что даже комары исчезли...
Климат меняется, видите ли...
Посему - меня интересуют данные не через 50 лет, а ТЕХ ЛЕТ.
На фото февральских поисков 59 года воды НЕТ.
На летних фото 63 года воды НЕТ.
(http://radikall.com/images/2013/09/16/SCJy1.jpg)
Февраль 59 года. Внизу - устье ручья . ПРОМОИН НЕТ.
Отправлено: Дятел - 16.09.13 15:02
10 км - мизер? Дятловцы в день еле по 12 делали. Если там зверья нет, зачем идти за 10 км? На экскурсию? Мизер, не мизер, а в горах и местным зимой бывать опасно. Нет повода там быть охотникам, особенно, охотникам-не-манси.
Почему 4 - пропущено? Если костер горел или тлел, зачем жечь кучу спичек? Если не горел, зачем туда идти? Значит, как минимум, не горел.
"Не написано, что в "среднем". Зависит от общего количества выпавшего снега, от направления и силы ветров.. Тому, что в ручье было достаточно снега - малообоснованное предположение.
В лучшем случае, они могли знать, что люди там были. Знать, если костер не горел, что они там есть, туристы не могли.
Добавлено позже:
"Засекретили", когда нашли "ушедших за кордон товарищей".
Отправлено: Albert - 16.09.13 15:10
Посему - меня интересуют данные не через 50 лет, а ТЕХ ЛЕТ.На фото февральских поисков 59 года воды НЕТ.На летних фото 63 года воды НЕТ. Февраль 59 года. Внизу - устье ручья . ПРОМОИН НЕТ.Владимир! Вы напрасно спорите с Хельгой.
Вот фото 59-го года "с водой"
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6616/158080519.2e/0_91a68_720d85cb_orig)
и вот:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6418/158080519.2e/0_91a73_61a4983_orig)
Отправлено: Дятел - 16.09.13 15:54
В других версиях "допуски" - "плюс-минус кубический километр"...
-----------
Это вы серьезно - про одно "минимальное" допущение на фоне чужих фантазий, по недомыслию называемых "версиями"? Ладно, я все понял - улетаю. Мне здесь не платят, чтобы "внимательно следить" за вашими руками.
Но, вообще-то говря, заведомая подмена фактов предположениями называется фальсификацией.
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 16:46
Не перегибайте...А спасет ли раздетых костер при - 50? Вы считаете, что опытной группе было не в силу разжечь костер? И даже хорошо. Им нужен был костер. Переждали ночь. А утром что? Дяденьки откопайте нам палатку и принесите нам вещи? Вы серьезно? Тогда группу Дятлова надо было не в зимний поход высшей категории сложности пускать, а в зимний поход на детскую площадку, да и то под присмотром двух воспитательниц с носовыми платками.
Не нужен отряд. Нужен - огонь . Уже разожженный.
Если есть костер - есть и топор. Нарубить и подкинуть веток - не проблема.
Потом - как с ветром и морозом, эквивалентным минус 50 градусам? Ерунда?
Вы не представляете себе, что такое буран при минус 25. Ничего не откопаешь. И даже 2-х минут просто на нем не простоишь полуодетым.Вот здесь и начинается самое интересно. То буран, но группа видит костер. То -25 со снегом, но образуются следы столбики. То побежали к костру, который нужен по зарез, то часть группы сидит зачем-то в овраге без костра, а часть то ли осталась на склоне, то ли ушла от спасительно огня обратно на склон. И где логика? *DONT_KNOW*
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 16:51
А спасет ли раздетых костер при - 50? Вы считаете, что опытной группе было не в силу разжечь костер? И даже хорошо. Им нужен был костер. Переждали ночь. А утром что? Дяденьки откопайте нам палатку и принесите нам вещи? Вы серьезно? Тогда группу Дятлова надо было не в зимний поход высшей категории сложности пускать, а в зимний поход на детскую площадку, да и то под присмотром двух воспитательниц с носовыми платками.Все демагогические приемы - налицо.
Один из них - ДОВЕДЕНИЕ МЫСЛИ ДО АБСУРДА и критика на этой "основе"...
Грубо и бессмысленно...
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 17:07
Все демагогические приемы - налицо.Тогда счастливо оставаться со своей версии. В таком тоне вести обсуждение действительно бессмысленно. Последую примеру Дятла.
Ладно, я все понял - улетаю.PS. Я немного добавил "демагогии" в свой последний ответ. Но это так. Для порядка. :)
Удачи! Только не берите пример с Осназ (http://taina.li/forum/index.php?topic=2249.msg87682#msg87682). Не надо считать всех, кто критикует Вашу версию врагами, полицаями и предателями... и грубыми и бессмысленными демагогами. :)
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 17:21
Толку от вас - все равно "0"...
Отправлено: Helga - 16.09.13 18:24
Нет, не напрасно.????
Разница высот - до полукилометра.
Владимир... мо быть матчасть подучите...
И я ПРЕКРАСНЕЙШИМ образом знаю за свои 25 лет на горных лыжах, какова разница в температуре , таянии снега и течении ручьев на разнице высот 100- 200 метров.Ну ничто вам не указ - ни снимки 1-го ручья зимой сделанные Коськиным и Алексеенковым, ни снимки 1959...
Наверху все промерзло - там неоткуда взяться воде.
Потом - в горах я множество раз видел СУХИЕ русла ручьев.
При этом - слышно, как под камнями журчит водичка.
Если даже и была слабая струйка под камнями - ровным счетом ни на что не влияет.
Вы одним движением выдумываете снегопады в сентябре, которые "выдают из ничего" - вполне полноводный ручей, что вы увидели в фильме. Это *NO* дискредитирует вас как знатока...
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 18:40
????Матчасть знаю.
Владимир... мо быть матчасть подучите... Ну ничто вам не указ - ни снимки 1-го ручья зимой сделанные Коськиным и Алексеенковым, ни снимки 1959...
Вы одним движением выдумываете снегопады в сентябре, которые "выдают из ничего" - вполне полноводный ручей, что вы увидели в фильме. Это *NO* дискредитирует вас как знатока...
1.Один из снимков - это не склон, это радиальные поиски по Лозьве. Искали следы ненайденной тогда четверки в радиусе 15 километров.
Это - очень сильно ниже.
2. Передернули
На видео - конец октября, не меньше. Никакой не сентябрь.
И , в отличие от Вас я жил в северных широтах (Хибины) и Знаю, когда там выпадает снег, когда он сходит...
3. Малюсенькая промоинка на снимке февраля 59 года находится в ЗОНЕ ЛЕСА.
И вода туда просочилась не с ПРОМЕРЗШЕЙ горы, а из этой зоны.
Отправлено: Helga - 16.09.13 18:53
2. ПередернулиСкажите это автору фильма.
На видео - конец октября, не меньше. Никакой не сентябрь.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000137-000-10001-0-1360693213 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000137-000-10001-0-1360693213)
И , в отличие от Вас я жил в северных широтах (Хибины) и Знаю, когда там выпадает снег, когда он сходит...Вопрос не в этом.
вопрос в том, что такой ручей получился из выпавшего и стаявшего снега "предзимья".
Много раз выпадает и тает. Отсюда и ручей.Хоть на Южном Урале, хоть в Хибинах.
Вы же видите - прозрачную воду и видите наполнение ручья! Какой же это стаявший снег предзимья?!
. Малюсенькая промоинка на снимке февраля 59 года находится в ЗОНЕ ЛЕСА.;D метрах в 70 от обсуждаемого места.
И вода туда просочилась не с ПРОМЕРЗШЕЙ горы, а из этой зоны.
Добавлено позже:
И , в отличие от Вас я жил в северных широтах (Хибины)А как у вас с водой в горах?
На Урале - она из гор, из родников бежит отовсюду. И на Южном Урале и на Северном
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 19:35
;D метрах в 70 от обсуждаемого места.;)
Ошиблись раз в 12...
Ничего, бывает...
(http://radikall.com/images/2013/09/16/mMbsk.jpg)
Снимок сделан с противоположного берега Лозьвы.
Видите округлый склон, с которого снято фото...
Характерный поворот ручья (где группа поисковиков стоит).
Только промоина - это уже впадение ручья в Лозьву.
Вобщем, здорово!
Для доказательства воды в феврале в данном месте
Мне дают:
- это место В ДРУГОЕ ВРЕМЯ ГОДА
- и ДРУГИЕ МЕСТА В ФЕВРАЛЕ.
Причем, одно - в километре, второе - в 10 километрах!!!
Высший пилотаж!!!
Отправлено: Helga - 16.09.13 20:20
;)Пилот вы наш...
Ошиблись раз в 12...
Ничего, бывает...
([url]http://radikall.com/images/2013/09/16/mMbsk.jpg[/url])
Снимок сделан с противоположного берега Лозьвы.
Видите округлый склон, с которого снято фото...
Характерный поворот ручья (где группа поисковиков стоит).
Только промоина - это уже впадение ручья в Лозьву.
Вобщем, здорово!
Для доказательства воды в феврале в данном месте
Мне дают:
- это место В ДРУГОЕ ВРЕМЯ ГОДА
- и ДРУГИЕ МЕСТА В ФЕВРАЛЕ.
Причем, одно - в километре, второе - в 10 километрах!!!
Высший пилотаж!!!
На этом бугре я была))),
на панорамном фото 4 приток Лозьвы, и два впадающих в него ручья. Бугор на левом берегу притока.
В 1-м ручье промоину зимой запечатлел Коськин в 2009
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4207/aleksej-koskin.3/0_2e23f_639b25a2_XL.jpg)
и Алексеенков в 2013.(http://f3.s.qip.ru/~Fspxfds1.jpg)
Вы полагаете, что это были талые воды?
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 20:38
Пилот вы наш...1.Покажите этот бугор на карте.
На этом бугре я была))),
на панорамном фото 4 приток Лозьвы, и два впадающих в него ручья. Бугор на левом берегу притока.
В 1-м ручье промоину зимой запечатлел Коськин в 2009
Вы полагаете, что это были талые воды?
2. Все произошло у ВЕРХНЕЙ границы леса.
И Кедр был ПЕРВЫМ от склона большим деревом.
Снята же - низина, конец ручья.
Поворот ручья вправо - единственный, и в низине.
3. Меня не интересует обстановка по прошествии 50 ЛЕТ .
Про Лосиный остров и изменения в нем я писал.
Потепление климата - слыхали, наверное??
Вы мне ничего не доказали. Вообще-то мы вдарились в крутейший и бесполезный оффтоп. Придется удалять...
Отправлено: Helga - 16.09.13 20:41
Потепление климата - слыхали, наверное??То есть - на фото Коськина и Алексеенкова по-вашему талые ручьи?
1.Покажите этот бугор на карте.А вы -отрисуете ваши пещеры, ок?
(http://f2.s.qip.ru/8walgMkl.jpg)
(http://f4.s.qip.ru/FspxfdrD.jpg)
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1807.0;attach=7112;image)
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 20:47
То есть - на фото Коськина и Алексеенкова по-вашему талые ручьи?А вы -отрисуете ваши пещеры, ок?А вы покажите "стенки" на которые плита должна опираться. Тогда отрисую.
И еще - не доглядел сгоряча.
НЕ ПРОМОИНА на фото , а СКАЛА. Конкретная и ярко выраженная.
Отправлено: Helga - 16.09.13 20:51
НЕ ПРОМОИНА на фото , а СКАЛА. Конкретная и ярко выраженная.Да ла-а-адно!!!! *ROFL*
Добавлено позже:
А вы покажите "стенки" на которые плита должна опираться. Тогда отрисую.(http://f3.s.qip.ru/K06fEIow.jpg)
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 21:26
Да ла-а-адно!!!! *ROFL*(http://radikall.com/images/2013/09/16/lNbzX.jpg)
Продолжайте смеяться.
Но - СПРАВА НАЛЕВО:
Холм, Кедр, характерная поляна над кедром на высоте 880 м, СКАЛА.
Чисто женская способность к ориентированию...
Картинку со стенками - на стенку себе повешу... Малевич - в ауте...
Отправлено: Helga - 16.09.13 21:36
Картинку со стенками - на стенку себе повешу... Малевич - в ауте..Да я как-то не претендовала...
Голубая линия - профиль оврага.
Зелёная - уровень снега
красным - наметённый карниз нарисовал Вэйс.
Но вы-то как архитектор с красным дипломом и альфа-самец нарисуете всё как надо и покажете женщине как на самом деле выглядит этот не виданный вами и не раз виданный ею ручей "в профыль".(http://img-fotki.yandex.ru/get/6522/137816658.26/0_aeea3_8bcb809e_XL.jpg)
Или слабо?
Продолжайте смеяться.Надо же... *HELP* у скольких мужиков там побывавших...
Но - СПРАВА НАЛЕВО:
Холм, Кедр, характерная поляна на высоте 880 м, СКАЛА.
Чисто женская способность к ориентированию...
Добавлено позже:
1.Покажите этот бугор на карте.на карте он подписан ХОЛМ
Но - СПРАВА НАЛЕВО:;D
Холм
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 22:37
Или слабо?Не слабо, очень просто. Только от уже моих существующих картинок отличаться не будет.
на карте он подписан ХОЛМ ;D
Так как там ( на ручье) Нет никакого такого особенного рельефа, который мог бы на что-то повлиять
Но для наглядности - сделаю.
Насчет Холма.
Взял Вашу карту, сопоставил ее с крупной картой.
Определил место.
Вы и другие можете миллион раз бывать на том холме.
Но от этого фото СДЕЛАННОЕ С ДРУГОГО БЕРЕГА ЛОЗЬВЫ
не перестанет оставаться ФОТО, СДЕЛАННЫМ С ДРУГОГО БЕРЕГА ЛОЗЬВЫ.
Хоть тресни.
Отправлено: Aleksandr - 16.09.13 22:58
Вы и другие можете миллион раз бывать на том холме.Владимир 333, не осилил все нюансы вашего спора с Helga, но ваше утверждение, о том, что известный панорамный снимок сделан с левого берега р. Лозьва, ошибочно. Всем (кто интересовался этим снимком) давно известно, что он сделан в нескольких десятках метров от устья 1-го ручья.
Но от этого фото СДЕЛАННОЕ С ДРУГОГО БЕРЕГА ЛОЗЬВЫ
не перестанет оставаться ФОТО, СДЕЛАННЫМ С ДРУГОГО БЕРЕГА ЛОЗЬВЫ.
Хоть тресни.
Но - СПРАВА НАЛЕВО:А вот с этим не смог разобраться. Не уточните, откуда у вас "справа налево"? Если справа это справа от смотрящего на фото, то весьма интересна "СКАЛА", которая ни как не скала, а промоина на 4ПЛ.
Холм, Кедр, характерная поляна над кедром на высоте 880 м, СКАЛА.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 23:55
Всем (кто интересовался этим снимком) давно известно, что он сделан в нескольких десятках метров от устья 1-го ручья.АБСОЛЮТНО И 100 %, ЧТО ЭТО НЕ ТО МЕСТО.
То место, которое Вы имеете в виду и которое Хэлга называет "Холм" - именно там, где правая красная стрелка на панорамном снимке.
Можете даже и не сомневаться.
И "всем, кто интересовался" - тоже расскажите.
А то "Мужики-то не знают!"...(с) ;)
Отправлено: Aleksandr - 18.09.13 14:02
АБСОЛЮТНО И 100 %, ЧТО ЭТО НЕ ТО МЕСТО.Helga, "а оно нам надо?"
То место, которое Вы имеете в виду и которое Хэлга называет "Холм" - именно там, где правая красная стрелка на панорамном снимке.
Можете даже и не сомневаться.
И "всем, кто интересовался" - тоже расскажите.
А то "Мужики-то не знают!"...(с) ;)
В смысле исправлять альтернативную "географию" Владимира 333, в его же голове и при его активном нежелании. *SMOKE*
Отправлено: Helga - 18.09.13 14:14
Отправлено: Aleksandr - 18.09.13 21:30
А аргументацию выслушать совсем бы не помешало, ибо у меня кое-какие сомнения в каноническом прочтении панорамника имеются. Вдруг сможет доказать? :-[Если вам интересна "аргументация" того кто утверждает, что панорамное фото сделано за 5 км от Кедра - именно на таком расстоянии (примерно) находится точка, отмеченная Владимиром 333 на карте на левом берегу р. Лозьва (см. ответ № 16) - то не смею мешать *ROFL*
Отправлено: Александр vl - 20.09.13 04:21
- на летних фото ручья в нем НЕТ воды.http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.msg70473#msg70473 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.msg70473#msg70473) по ссылке фотографии Вейса с экспедиции в самом середине лета. Пост 20.
Отправлено: владимир ззз - 20.09.13 05:34
На летних фото 1963 года ВОДЫ В РУЧЬЕ НЕТ.
...
За прошедшие 50 лет:
1. - изменился климат (потеплел)
2. На склонах разросся ЛЕС.
ЛЕС:
- 1.В лесу теплее, чем на открытом месте
- 2. Лес задерживает снег
- 3.В лесу снег тает медленнее, чем на открытом месте
- 4. В лесу есть почва и дерн, что способствует
- задержанию воды
- гораздо меньшему испарению воды, по сравнению с открытым местом
- гораздо меньшей глубине промерзания грунта
- гораздо более медленному промерзанию грунта
Вывод 1:
- гидрология места коренным образом изменилась.
Вывод 2 :
- современные данные ровным счетом НИЧЕГО не говорят о режиме течения ручья полувековой давности.
Наличие леса , полноводность и режим течения рек и ручьев
- связаны самым прямым и тесным образом.
Цитирование
Гидрологическая роль лесовОбмеление рек и речек сопровождается более сильными паводковыми разливами.
Интересные данные приводил В. Л. Котельников (1949) об изменении обводненности бассейна реки Оскол за 300 лет. В начале XVII в. леса занимали здесь большие площади. Все притоки реки Оскол и ее верховья были полностью облесены, большое количество лесов было и по обоим коренным берегам реки. К настоящему времени лесистость бассейна сократилась более чем в 15 раз, в результате чего резко уменьшилось число притоков, питающих реку, а оставшиеся притоки и сама река Оскол значительно обмелели.
Гидрологическая роль лесов ярко видна на таком примере. По сведениям А. И. Писаренко (1960), район Кавказских минеральных вод в конце прошлого века насчитывал 300 тыс. га широколиственных взрослых лесов из бука, ясеня, дуба, клена, граба, липы и других пород. Железноводск был окружен густыми лесами со всех сторон, леса подходили и к Кисловодску, о чем свидетельствуют сейчас их остатки и некоторые травянистые лесные растения на месте бывших лесов. Вырубка деревьев особенно интенсивно велась в дореволюционное время.
Площадь лесов здесь сократилась в 10 раз. Сейчас лесистость района составляет всего 4%. Такое уменьшение древесной растительности не могло не отразиться на полноводности рек и количестве целебных источников. Основной Ессентукский источник воды № 17 в прошлом давал 30 тыс. л в сутки, теперь оп дает лишь 4 тыс. л. Дебит источника № 1 Пятигорского курорта уменьшился в 25 раз. Обмеление рек и речек сопровождается более сильными паводковыми разливами.
О чем говорит этот факт?
Он говорит о том, что :
- снег на безлесных склонах тает гораздо быстрее
- вода гораздо быстрее уходит в долину.
- соответственно, уровень воды после паводка резко падает.
Итого в нашем случае:
- вода в горном ручье зимой - результат таяния снега , выпадающего и тающего в межсезонье (сентябрь - ноябрь).
- ручей прекращает течь, когда талая вода полностью ушла в долину.
50 лет назад:
1.- зимы были холоднее, наступали раньше, оттепели были реже.
2. леса на склонах было заметно меньше.
То есть: - снег прекращал таять РАНЬШЕ
- талая вода уходила БЫСТРЕЕ.
Соответственно, что зимой, что летом - ручей РАНЬШЕ И НАДОЛЬШЕ ОСТАВАЛСЯ БЕЗ ВОДЫ,
Отправлено: Helga - 20.09.13 06:53
1. - изменился климат (потеплел)Познавательно...
2. На склонах разросся ЛЕС.
ЛЕС:
- 1.В лесу теплее, чем на открытом месте
- 2. Лес задерживает снег
- 3.В лесу снег тает медленнее, чем на открытом месте
- 4. В лесу есть почва и дерн, что способствует
- задержанию воды
- гораздо меньшему испарению воды, по сравнению с открытым местом
- гораздо меньшей глубине промерзания грунта
- гораздо более медленному промерзанию грунта
На самом деле - если пойти вверх по 1-му ручью - то на безлеске в конце концов выйдешь на заболоченное место. Ручей течёт оттуда. Деревьев там нет до сих пор. Кстати, о "появившихся за полсталет деревьях: спил берёзы -сделанный этим летом показывает: тамошним деревцам - более сотни лет *SORRY*
Полная длина обсуждаемого ручья метров триста)))
Владимир - у вас есть аргументы за "панораное фото сделано на Лозьве"?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.13 07:38
Кстати, о "появившихся за полсталет деревьях: спил берёзы -сделанный этим летом показывает: тамошним деревцам - более сотни летМы нашли это спиленное дерево.Дима - вставь ,пожалуста, фото
Отправлено: владимир ззз - 20.09.13 08:16
Познавательно...Интересный аргумент:
На самом деле - если пойти вверх по 1-му ручью - то на безлеске в конце концов выйдешь на заболоченное место. Ручей течёт оттуда. Деревьев там нет до сих пор. Кстати, о "появившихся за полсталет деревьях: спил берёзы -сделанный этим летом показывает: тамошним деревцам - более сотни лет *SORRY*
Полная длина обсуждаемого ручья метров триста)))
Владимир - у вас есть аргументы за "панораное фото сделано на Лозьве"?
Если там есть столетние березы, то новых берез там не может вырасти.
За панорамное фото - ошибся. Дело было под утро - перепутал масштаб карты.
Бывает.
Однако, от того, что я
усрался, ВОДЫ В РУЧЬЕ НЕ ПРИБАВИЛОСЬ.[/b][/u] :P
Отправлено: Helga - 20.09.13 08:27
Мы нашли это спиленное дерево.Дима - вставь ,пожалуста, фотоа РУБЛЕННОЕ ДЕРЕВЦЕ, которое мы с Якименко нашли - вы видели?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.13 08:35
а РУБЛЕННОЕ ДЕРЕВЦЕ, которое мы с Якименко нашли - вы видели?Если ты про свю ХЯ 2 (т.к. - я не лез туда раньше) - и район возле нее - что показал мне Дима...
То могу заявить,что твое место даже близко не подходит к месту трагедии ,рубленной веточки Дима мне не показал,т.к. разом не нашел.
Во- первых - без комментов,во-вторых слишком высоко от места трагедии :(
Отправлено: Helga - 20.09.13 08:36
Однако, от того, что яНе переживайте
Однако
На летних фото 1963 года ВОДЫ В РУЧЬЕ НЕТ.На камень"голова динозавра" ручей летом и не затекает))) Однако вода - в ручье есть)
Итого в нашем случае:в МАРТЕ 2009 и 2013годов это была талая вода ?!
- вода в горном ручье зимой - результат таяния снега , выпадающего и тающего в межсезонье (сентябрь - ноябрь).
Хибина-мать.
Добавлено позже:
Если ты про свю ХЯ 2 (т.к. - я не лез туда раньше) - и район возле нее - что показал мне Дима...Ты сам туда не ходил?
То могу заявить,что твое место даже близко не подходит к месту трагедии ,рубленной веточки Дима мне не показал,т.к. разом не нашел.
А по карте смотрел? Ведь там не всё так однозначно...
Моё место, если что - флажком обозначено...
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=789.0;attach=8304;image)
,рубленной веточки Дима мне не показал,т.к. разом не нашел.Ох, не нравится мне это... Хорошо, что на видео успели заснять, а то - стволик такой аргумент своеобразный - так и хочется его ликвидировать, если он "лишний" для кого-то...
Добавлено позже:
Жень, вы пробовали трек от палатки к кедру снимать?
Или просто шли как всегда - до оврага притока и дальше по нему до полянки и затем -вверх?
Отправлено: владимир ззз - 20.09.13 09:00
Теперь посмотрим, откуда взялись те ТРИ С ПОЛОВИНОЙ ЛИТРА воды в "промоине" под легендарным Холмом.
Красная точка - промоина.
Фиолетовые линии - водоразделы
Желтая зона - водосбор 1-го ручья
Фиолетовые зоны - остальной водосбор, откуда вода попадает в ту промоину.
Имеем : из трех с половиной литров по первому ручью притечет примерно одна девятая часть.
То есть - грамм так четыреста...
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.13 09:04
Ты сам туда не ходил?Что показал мне Дима...
ХЯ 1 - где ты падала - для травм не подойдет.При спуске группы - она правее с набором высоты
ХЯ 2 - огромна настолько,что "Терекс-Титан" в ней утонет
Откажись от своих ям и жди нашего исследования
И твой стволик также к делу ,возможно,не относится
Немного напишу -подробнее в своей теме.По просьбе твоей что-ли мы попытались с Димой пройти их маршрутом,без захода в лесную зону,но чуть правее... Спустившись от нашей палатки к предполагаемой буяновской - она далеко ниже, мы шли ,естественно сливаясь вниз. Могу отметить,что камни гряд летом намного опаснее,чем зимой Дима показал мне ХЯ1 , отвлеклись от темы пройти по маршруту
А мы шли снимать с КЕДРа полотнища.Не зная как и не договариваясь мы вышли на ручей и по нему немного спустись,на сливание его с притоком.К нашему свернутому ранее лагерю (я назвал его "база ЯНЕЖ"-КАН еще не в курсе -наругает-уберу).
Но ,что интересно - место настила-гибели 4 оказалось выше.Что послужило им подняться по притоку на несколько десятков метров вверх я не знаю в темноте. НО...
Если они пришли туда в дневное время,то возможно и обратили внимание на лучшее место для рытья "норы",да и КЕДР выше просматривался
На что я обратил еще внимание - это обилие материала для костра.К слову сказать,что оставленная "Дружба 2" из-за веса и Димина складная пилка нам не требовалась
Вывод - ВЫХОД В ЗОНУ КЕДРА - БЫЛ ЕСТЕСТВЕННЫМ ХОДОМ БЕЗ НАБОРА ВЫСОТЫ И ОБХОДОМ ПРОПАЖНЫХ МЕСТ КУСТАРНИКА. МЫ ЗАХОДИЛИ ПРАКТИЧЕСКИ ТАМ,ГДЕ И ОНИ
НО ЭТО ПРИ УСЛОВИИ ВИДИМОСТИ.
Отправлено: владимир ззз - 20.09.13 09:06
Не переживайтеМундир жалко, и честь мундира - тоже.
в МАРТЕ 2009 и 2013годов это была талая вода ?!
Хибина-мать.
Вот в Хибине-матери - не потечет. Хибинамать - конкретное Заполярье.
А вот на Уралпапе - потечет.
Под снегом - теплее, надо учитывать.
А потом - ну откуда на этом "пупыре" (отдельно стоящей высотке) взяться подземным водоносным слоям?
Что на нее с неба свалилось - то и стекает.
Отправлено: Александр vl - 20.09.13 09:33
А потом - ну откуда на этом "пупыре" (отдельно стоящей высотке) взяться подземным водоносным слоям?Выходы родников на вершинах гор абсолютно не уникальное явление. Все зависит от характера слагающих пород, от физических условий внутри массива.
Что на нее с неба свалилось - то и стекает.
(http://i052.radikal.ru/1309/19/c67f23ae5315.jpg) (http://radikal.ru/fp/a28da1931aca4aee89c301400bcee8a8)
Отправлено: Laura - 20.09.13 09:38
Комментарий модератора
Уважаемый владимир ззз, попрошу с утра не выражаться. Да и в другое время суток постарайтесь подбирать синонимы поприличнее.
Уважаемый владимир ззз, попрошу с утра не выражаться. Да и в другое время суток постарайтесь подбирать синонимы поприличнее.
Отправлено: владимир ззз - 20.09.13 09:52
Выходы родников на вершинах гор абсолютно не уникальное явление. Все зависит от характера слагающих пород, от физических условий внутри массива.Насколько я понял по картинке - должны "столкнуться " 2 подземные "реки", чтобы давление подняло воду вверх...
([url]http://i052.radikal.ru/1309/19/c67f23ae5315.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/fp/a28da1931aca4aee89c301400bcee8a8[/url])
Однако, сдается, что для этого нужны более "молодые" горы, чем седой Урал...
Крутизна, перепад высот...
Отправлено: Helga - 20.09.13 10:18
.Не зная как и не договариваясь мы вышли на ручей и по нему немного спустись,на сливание его с притокомвсе так идут... и никто не смотрит на то - что направление кедр-палатка идёт не по 4 притоку!
А по настоящей прямой -не ходит никто...
Добавлено позже:
Насколько я понял по картинке - должны "столкнуться " 2 подземные "реки", чтобы давление подняло воду вверх...На седом Урале - вода прямо из горы - сплошь и рядом...
Однако, сдается, что для этого нужны более "молодые" горы, чем седой Урал...
Крутизна, перепад высот...
Отправлено: Александр vl - 20.09.13 13:33
Насколько я понял по картинке - должны "столкнуться " 2 подземные "реки"Нет, здесь речь не о двух потоках. Вода поднимается из-за сочетание противоположных давлений внутри массива. Внешняя вода в виде атмосферных осадков и внутренняя более высокой температуры. Горы где имеются подобные родники обычно сложены твердыми скальными породами.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.13 20:21
все так идут..А как же Янеж,который там не был ни разу - каким чутьем-то он так прошел.Хотя когда мы приехали Саша повел нас черт знает где- выше,через пропажник немного
А по настоящей прямой -не ходит никто...Мы держали тот маршрут в голове - но кусты,как их называл Дима "гадкие" не давали в мыслях туда соваться.Зона леса с того времени,силами молодых полукарликовых берез не сильно отдалилась с того времени,но "отдалила этм пропажником в который лезть сейчас неохотно.А если он был в то время,то они его тоже должны были обходить
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.13 20:34
Отправлено: Helga - 12.03.18 07:32
(http://f2.s.qip.ru/131FKDcOF.png)
подумалось:
получается, что "пещера с настилом" была сделана неправильно, тёплый воздух из неё очевидно выходил вверх, по дорожке из веточек
А вот если бы сделать пещеру со входом вдоль русла, там, где у русла большой перепад высот, будет по правилам пещерного строительства!
(https://cs10.pikabu.ru/images/previews_comm/2018-03_2/1520699808185655264.jpg)
То есть первая рещере - была с ошибкой и начали рыть вторую...
Отправлено: Slalom - 13.03.18 12:57
Он подробно с фото , рисунками , схемами доказывает что .
Настил был вдоль ручья . А я там добавил . Что вход в пещеру
был с низу в верх . Тоесть навстречу потоку. .Почему именно так
там обьяснено .
За прошедшие годы я не встречал кто бы лучше Кузьмы расписал
этот момент .С чего вы взяли что было по другому непонятно .
Ведь даже не читая Кузьмы любой рассмотрев фото настила сделает те же выводы .
Отправлено: Helga - 14.03.18 15:01
Ведь даже не читая Кузьмы любой рассмотрев фото настила сделает те же выводы .Уважаемый Игорёна, похоже вы просто меня не поняли:
я не спорю, что настил был вдоль ручья, но вход в пещеру был сверху вниз: его и поисковики раскапывали - с правого берега вниз - и по веточкам.
Но из такой пещеры, согласно законам физики тепло уходит.
Поэтому - пещеру с настилом оставили и
начали рыть вторую, со входом снизу,
благо рельеф подсказывал где можно устроиться с такой пещерой.
Но - эта пещера обвалилась...
Отправлено: Slalom - 14.03.18 21:21
Верхушки вместе , срезы стволиков вместе .
Как положить их в сн пещеру .
Только толкая вперёд верхушки . Кузьма в своей теме определил что
Стволики лежали вдоль ручья , верхушками
вверх .На встречу потоку .
Значит вход был снизу вверх , на встречу потоку ручья .
Уход тепла не зависит откуда вход . ( хоть сверху ) .
Тут играет роль закрытость двери .
Вход Д закрывали снежными кирпичами .
Ну не с открытыми же дверями они сидели в снегу .
Кирпичи же довольно герметично перекрывают
как доступ холодного воздуха . Так и отток теплого
Отказ утеплятся принесённой одеждой двоих у кедра .
Нам говорит что в пещере было значительно теплее
чем на улице .
Или например путь тройки на склоне мал .
Но почему . Ведь если они уходили от костра то все должны
быть одинаково согретыми . А это значит что
Д никак не мог пройти меньше девушки и всего навсего 350 м.
Но если представить себе что все 9 человек сидят в пещере
При закрытом входе ( снежные кирпичи ) И там -10 например .
То выйдя на улицу они по разному одетые и по разной степени замерзавшие .
Имеют разную силу . Энергитически потеряв ещё в борьбе за
тепло , при долгом сидении .
На улице мороз -20 Что в два раза холоднее пещеры .
Каждый получает холодовый шок .
И тут как раз и срабатывает энергетическая усталость каждого .
Кто был теплее одет ( а не сильнее ) , тот и дальше на склоне .
Именно поэтому девушка ушла дальше всех .
Опять же обморожения . Они не могут быть получены если есть
костёр . Ведь ты в любую минуту можешь отогреть ноги , руки
Или если отошёл Д от костра на склон и прошёл 350 м.
А это 5-7 минут . То как он за это время успел получить обморожения.
А вот при длительном сидении в пещере . Даже при -10 .
Постепенно замерзая , обморожения возможны .
И вышли на склон трое уже с ними .
Двое у кедра . Имели огонь но почему они толкали в него руки и ноги
До ожогов кожи . Да потому что они пришли к кедру уже
имея обморожения . Но как они их получили если вот он
костёр . Подходит грейся .
А вот если они были со всеми в пещере то мерзли со всеми вместе .
Там получили обморожения . Оттуда пошли разводить костёр .
Имея костёр как первичное что сделали Д спустившись со склона .
Они получили ТЕПЛО . Отпадает надобность в пещере .
ОТМЕНЯЮТСЯ обморожения .
Только находясь без огня это возможно .
И поэтому Первое что было после спуска - Пещера .
Долгое сидение привело к обморожениям .
Заставило идти к палатке троих .
А двоих искать спасения у кедра
Отправлено: алекс шаркин - 14.03.18 21:24
Поэтому - пещеру с настилом оставили иУв. Хелга.Получается ,что Дятловцы не на Отортен шли ,а направлялись рыть голыми руками пещеры у 4 ПЛ.
начали рыть вторую, со входом снизу,
благо рельеф подсказывал где можно устроиться с такой пещерой.
Но - эта пещера обвалилась...
Не было у них тогда таких сил и возможностей.
Отправлено: Helga - 15.03.18 09:18
Стволики лежали вдоль ручья , верхушкамиСтволики лежали верхушками в обе стороны. Это видно на всех фото и это -правильно с точки зрения эксплуатационных свойств настила
вверх .На встречу потоку .
Уход тепла не зависит откуда вход . ( хоть сверху ) .Уход тепла зависит от расположения входа, тем паче -когда нет возможности полноценно закрыть "дверь".
Тут играет роль закрытость двери .
Вход Д закрывали снежными кирпичами .
Ну не с открытыми же дверями они сидели в снегу .
Кирпичи же довольно герметично перекрывают
как доступ холодного воздуха . Так и отток теплого
Полагаю, что в
месте НАСТИЛА не было ни входа, ни пещеры, как таковой, был лишь козырёк, под который приладили настил. Соответственно и дверей и возможности изолировать внутренность убежища от наружи - не было.
Поэтому нашли место для строительства полноценной и правильной пещеры!
Опять же обморожения . Они не могут быть получены если естьБоже мой! Игорёна! Как раз наоборот!
костёр .
Отморожения -это реакция на ОТОГРЕВАНИЕ. Наличие отморожений говорит о том, что человек пытался отогревать руки и т д. В ином случае -не будет никакой клеточной реакции и всё просто промёрзнет в камень, и потом так и попадёт на стол прозектора.
Наличие отморожений - МАРКЁР того, что люди отогревались, скорей всего у костра.
Отправлено: Slalom - 15.03.18 10:57
Необходим холод и он есть . Отсутствие одежды - есть .
При этих данных обморожения это только факт .
И его наступление дело времени .
Однако у Д есть костёр . И в этом случае время для обморожения
увеличивается . На неопределённо долгий срок .
Представим себе что спускаясь по склону ( 30-40 минут )
Д - замерзли . Но у кедра развели костёр и отогрелись .
Тоесть они вернули ногам а рукам уж точно прежнее тёплое состояние .
Кто то отошёл за дровами ( 20-30 минут на поиск ) .
Опять замёрз . И сново отогрелся .
Учитывая что есть полностью одетые . И то что дров вокруг полно .
Что можно отправлять за дровами утеплив своей одеждой
уходящего . То получается .
Один раз в 1.5 часа дровосек уходит на 30 минут ( двое , трое )
В поисках дров .Постоянно меняются двойки и холод не приносит
непоправимый урон ( обморожения )
Охлаждение и отогревание у костра могут быть многочасовыми и
даже многосуточными .
Таким образом можно сказать . Что имея костер ( тепло )
Д нужно было изо всех сил постараться чтобы Обморозится .
Моё же предложение о многочасовой сидении в снеж. Пещере
как нельзя лучше подходит .
Отсутствие одежды - есть , холод ( -10 ) - есть .
А вот костра ( тепла ) отогрется - нет .
Происходит медленное замерзание и первое что мерзнет сильнее
всего это руки и ноги . В итоге обморожения . И что важно
Этот процесс не остановить без тепла ( костёр )
Вы Хельга пишете что был козырёк . Лично я не против .
Но зачем он нужен если есть костёр . Нужность
козырька непонятна . Как убежище оно Никакое .
Продуваемо насквозь .Как место спрятаться
не подходит ведь к нему ведут следы ног .
Натоптанные 9 - тью . И ещё не по разу .таскали
ветки , ёлки .
Получается что Была снежная пещера и небыло
костра . Что привело к обморожению и последующему
разделению группы . Трое за одеждой к палатке .
Двое за теплом к кедру ( костёр ) .
В эту схему действий любой автор версии может
вставить действия убийц , медведей , ОШ .
При этом его версия только выиграет получив правдоподобность .
Отправлено: ТатьянаЧП - 15.03.18 21:41
.Как место спрятатьсяКогда пещеру роешь, гора снега выкапывается. не спрячешься, по куче догадаются, и следы: это верно.
не подходит ведь к нему ведут следы ног .
А если для отвода глаз: настил? Но есть ещё пещера , где спрятались четверо , а те кто у кедра, Ю и Ю , вход замаскировали?
Отправлено: Slalom - 15.03.18 23:43
автор может легко адаптировать под свою
версию .
Прятание следов или создание Ложного следа .
Чтоб убийц сбить с пути - занимательная мысль .
Ну или если автор не боится мороза этой ночи . То может
предложить вторую пещеру - нору как ещё один
способ Спрятаться. Тут у кого на что фантазии хватит .
Опровергнуть , как и доказать такие действия тяжело .
Но вариант интересный .
Отправлено: Helga - 11.06.18 10:59
если они находились рядом в момент происшествия (например, сидели у костра впритирку, или стояли, шли), так их рядом и положило, уложив и конечности так, как кинуло.
было падение примерно с высоты двух человеческих ростов с последующим сдавливанием большой аморфной массой. Собственно, ничего не надо гадать, а всего лишь взглянуть на место обнаружения, которое точно соответствует картине гибели: погибших накрыла большая масса снега, энергия падения которого по расчётам наносит именно такую степень травм от единственного удара с последующим постоянным сдавливанием.Я-то это место видела. А вы -думаю -нет..
так вот
было падение примерно с высоты двух человеческих ростов с последующим сдавливанием большой аморфной массой.Хорошая картина, но - увы!
погибших накрыла большая масса снега, энергия падения которого по расчётам наносит именно такую степень травм от единственного удара с последующим постоянным сдавливанием.
негде там соорудить подходящую конструкцию:
чтоб упали они с высоты в 3,5-4 метра на голые камни и потом припечатало их сверху массой снега.
Да, и чтоб дважды не вставать: как в вашу картину вписывается то, что у всех тяжелейшая травма - одна и она не выходит за границы небольшого пятна (ну, в смысле -нет такого, чтоб пробита голова и - разрыв печени, например)?
Отправлено: Агаша - 11.06.18 11:16
https://www.youtube.com/watch?v=2YREMmGDIms (https://www.youtube.com/watch?v=2YREMmGDIms)
Отправлено: Gleb - 11.06.18 11:47
Хорошая картина, но - увы!Еще одна "комбинация из трех пальцев"...
Специалисты говорят, - "такое возможно только при столкновении с автомобилем".
Но на перевале не было автомобилей.
Значит, это воздействие не попадающее под"обыденные", человеческие ситуации.
Это "чужое".
Конечно понять "чужое", не видев его, невозможно.
Но можно описать его признаки воздействия.
Вот они:
1. Моментальное обездвиживание тел без агональных движений.
2. Заваливание тела навстечу травмирующему воздействию.
3. Отсутствие внешних повреждений.
4. Обширные внутренние повреждения.
Следователь Иванов сформулировал это воздействие несколько "поэтично", - "давили ... лучем".
Но он "лирик", а не "физик", ему простительно.
Так что не надо выдумывать, все уже было ясно в 1959 году.
Отправлено: aleks83 - 11.06.18 12:21
если они находились рядом в момент происшествия (например, сидели у костра впритирку, или стояли, шли), так их рядом и положило, уложив и конечности так, как кинуло.под кедром тела легли параллельно. Тоже по этой причине?
Отправлено: Ais - 11.06.18 13:06
Я-то это место видела. А вы -думаю -нет..А зачем это место видеть через столько лет, если на фотках того времени все расстояния и рельефы места трагедии достаточно видны, чтобы увидеть в деталях причину гибели?
Например, мне приходилось видеть современные фотки с реконструкцией положения тел. Совсем неочевидно соотноистся, а порой очевидно не соотносится с тем, что на фотках трагедии. Зачем же пудрить мозги несходящимися современными интерпретации и фантазиями, если достаточно достоверной информативности на тогдашних фотках трагедии? Камни на том месте уже перекладывались (на современных видео и фото это заснято, могло быть и незаснятое нарушение места, а те же долгосрочное естественное природное изменение). Это только мешает, за исключением отдельных эпизодов.
Добавлено позже:
под кедром тела легли параллельно. Тоже по этой причине?А разве их там под кедром что-то кидало, ударяло и давило, не оставив ни одного следа этого?
Дальше сами думайте.
Отправлено: aleks83 - 11.06.18 13:24
А разве их там под кедром что-то кидало, ударяло и давило, не оставив ни одного следа этого?Так я думаю.
Дальше сами думайте.
Параллельно их кто-то положил.
Дальше думать?
Отправлено: Ais - 11.06.18 13:27
Специалисты говорят, - "такое возможно только при столкновении с автомобилем".Всё точно и логично по пунктам сказано. Могу только добавить, что это не автомобиль не только потому, что там их нет, а ещё и по 3-му пункту в Вашем перечислении. Автомобиль, как и всякое убийство обязательно оставит внешние повреждения при таких травмах. И есть только один вариант отсутствия внешних повреждений - удар при мгновенном последующем сдавливании большой аморфной массой. Вот если паровоз или автомобиль ударит, будут внешние повреждения, а если высыпется на рабочего с высоты второго этажа вагон сухого цемента, то при всей раздавленности и переломах (смотря на что груз положил тело) не будет существенных гематом и внешних ран.
Но на перевале не было автомобилей.
Но можно описать его признаки воздействия.
Вот они:
1. Моментальное обездвиживание тел без агональных движений.
2. Заваливание тела навстечу травмирующему воздействию.
3. Отсутствие внешних повреждений.
4. Обширные внутренние повреждения.
Сколько ни думай, нет на перевале такой аморфной большой массы (цемента, песка и др.) кроме того снега, под тяжёлой толщей которого трупы и обнаружили. Ну о чём здесь спорить и надумывать нереальные варианты гибели, когда фактически, и в дополнение теоретическим расчётом, всё уже доказано однозначно как единственно соответствующее и возможное в той ситуации?
Отправлено: Helga - 11.06.18 13:27
Камни на том месте уже перекладывалисьВы представляете какого размера камни перекладывали и какого размера камни могли иметь значение для изменения ситуации с травмированием?
Если вы так ратуете за
на фотках того временито там в ручье никаких особых камней, которых бы мы не видели сейчас - не имеется.
А зачем это место видеть через столько лет, если на фотках того времени все расстояния и рельефы места трагедии достаточно видныДля того, чтобы понять что
Цитирование
падение примерно с высоты двух человеческих ростов с последующим сдавливанием большой аморфной массой.это конечно очень здорово, но увы - невозможно на этом конкретном месте. Ни ширина оврага, ни его глубина не позволят ни упасть с такой высоты, ни - добавить сверху хотя бы 1 метр снежного козырька. Это вам не Поритайсори!
погибших накрыла большая масса снега
Добавлено позже:
а если высыпется на рабочего с высоты второго этажа вагон сухого цемента, то при всей раздавленности и переломах
Да, и чтоб дважды не вставать: как в вашу картину вписывается то, что у всех тяжелейшая травма - одна и она не выходит за границы небольшого пятна (ну, в смысле -нет такого, чтоб пробита голова и - разрыв печени, например)?
Отправлено: Ais - 11.06.18 13:36
Оффтоп (текст не по теме)Параллельно их кто-то положил.Ну, да, можно и дальше думать. Например, задаться таким вопросом: а что, у них ног нет и не могли сами под кедр дойти? Значит, открывается куча вариантов для мысли: а как всё было, если сами туда по какой-то причине пошли и легли рядом на одной подстилке, когда замерзали и обессилели? Что, они должны были лечь крест накрест, что ли? Обычно легли, как и все в их ситуации. Позы тоже естественные, опровергающие то, что с них что-то снимали и срезали. Если ел в таком состоянии, что готов срезать и снимать с трупа, то уже не думает о параллельной укладке трупов в естественные позы. Оставляет, как перевернул и как получилось. Не до того, значит, уже.
Дальше думать?
Отправлено: aleks83 - 11.06.18 13:38
Сколько ни думай, нет на перевале такой аморфной большой массы (цемента, песка и др.) кроме тог снега, под тяжёлой толщей которого трупы и обнаружили. Ну о чём здесь спорить и надумывать нереальные варианты гибели, когда фактически, и в дополнение теоретическим расчётом, всё уже доказано однозначно как единственно соответствующее и возможное в той ситуации?Это про четверку. А пять других тел?
Доказано что , кем и когда? Можете уточнить
----------------------
Вы точно фотографии видели? Дело ?
Отправлено: Ais - 11.06.18 13:48
Оффтоп (текст не по теме)Вы представляете какого размера камни перекладывали и какого размера камни могли иметь значение для изменения ситуации с травмированием?Конечно. Помню два камня на снимках Саши Кана, которые потом убрали, решив, что их позже положили (но откуда рядом взяли, если действительно переложили, не издалека же несли?). И на видео помню, как предыдущий исследователь катит камень как раз у места ног Люды. Эти камни имею значение для идентификации места и положения тел на современной реконструкции. Например, на современных реконструкциях не хватает похожего камня, который под рукой Тибо. Поскольку в деле отмечено, что голова Люды и Тибо были очень близко, то вполне возможно, что оба или один из этих камней на фото Кана и был переложен. В любом случае достовернее то, что на старых фотках трагедии. Так же для спорного положения ног Люды имел значение камень, который катили на видео.
Отправлено: Helga - 11.06.18 14:00
Например, на современных реконструкциях не хватает похожего камня, который под рукой Тибо.Пожалуйста, отметьте хотя бы в paint о каком камне речь?
Я пишу о том, что и на фото обнаружения и сейчас там ровное каменистое дно, без каких-либо торчащих крупных камней, таких, чтобы их наличие было критичны для травмирования.
Отправлено: Ais - 11.06.18 14:27
Оффтоп (текст не по теме)Это про четверку. А пять других тел?Конечно, не могу весь сюжет расписать в одном посте. Но могу отметить коротко три фактора, по которым рождаются споры.
Доказано что , кем и когда? Можете уточнить
1. Они замёрзли в условиях шоковой заморозки, которые по параметрам соответствуют той погоде, которая была на месте (сводка Бурмантово). Сведения о скорости проморозки, особенно наружных поверхностей, где проявляются трупные пятна, есть в инете.
2. Более явные трупные пятна образовались уже в морге при разморозке соответственно новым положениям тел. Это явление известное, сведения о котором можно найти в инете. Соответствует шоковому, быстрому замерзанию.
3. Разрушение эритроцитов при шоковой заморозке не тотально, часть остаётся неразрушенными, что так же даёт основание для достаточной прокарски новых трупных пятен. Информацию о степени разрушения эритроцитов можно найти в исследованиях криогенщиков, которые ищут параметры скорости заморозки и разморозки, чтобы разрушение крови было минимальным (как понимаете, для того, чтобы когда-то можно было оживить замороженного). Оживят или нет, в данном случае не имеет значения, а имеют значение объективные экспериментальные исследования по параметрам лучшей сохранности крови). Шоковое, быстрое замерзание способствует меньшему разрушению.
О физике этих процессов - как-нибудь в другой раз в другом месте, так как коротко не получится. Но с учётом всего этого не остаётся места спорам. Все факты укладываются в естественно-научные и экспериментальные для аналогичных условий рамки.
Отправлено: SHS - 11.06.18 14:31
Ну о чём здесь спорить и надумывать нереальные варианты гибели, когда фактически, и в дополнение теоретическим расчётом, всё уже доказано однозначно как единственно соответствующее и возможное в той ситуации?Просто любопытства ради - а вы были на Перевале? Я практически уверен, что нет - ведь так?
Если нет, то все рассуждения о каком то снежном "завале" в первом ручье - сродни лавине ЕВБ (да еще "на 19-м пике солнечной активности")... все это притянуто, извините, за уши людьми, бесконечно далекими от зимнего перевального леса.
В общем для вас и всех остальных, которые думают, что на месте настила возможен "завал" - просьба уточнить, каким образом:
- была вырыта яму минимум 2 х 2 х высота 2,6 м (это 10 кубов снега, или полтора Камаза) ГОЛЫМИ руками в мороз за -20 С как минимум (по хорошему - под -30). Если ответ положительный - мол, все возможно - просьба повторить этот подвиг - либо не рассказывать невозможные вещи
- каким образом тела откинуло на 6 метров от настила - это, если кто не понял, увеличивает раскоп до 25 кубов (2 х 6 х 2,6) или уже 4 Камаза
- наконец, кто бросил тряпки - штанину от штанов К. и половину свитера Люды, по которым манси и определили место настила?
Ответы предлагается давать коротко и по делу - спасибо.
П.С. До сих пор все, кого я спрашивал выше - забалтывали тему, то бишь уходили от ответов на прямые и неприятные вопросы.
Отправлено: arhelon - 11.06.18 15:21
Но с учётом всего этого не остаётся места спорамТак Вы можете обратиться к Администратору с просьбой закрыть форум на этом основании, чего ему (форуму) лишнее место на просторах занимать - дело-то плевое: два-три человеческих роста, Камаз камней, пять Камазов снега, дьюар жидкого азота для шоковой заморозки ... и зачем только, как тать в нощи, но белым днем, кралась КП к месту упокоения С- А. Золотарева ? *SIGH*
Отправлено: Ahaspi - 11.06.18 15:36
козырьки над склонами оврага ещё ни кто не отменял. Вы, как человек бесконечно близкий к к зимнему перевальному лесу, и побывавший на САМОМ Перевале Дятлова, должны это знать. Это ответ на
каким образом:Не нужно рыть яму, если на дне ручья есть естественный грот
- была вырыта яму минимум 2 х 2 х высота 2,6 м
Цитирование
- каким образом тела откинуло на 6 метров от настилапочему обязательно откинуло? Люди шли ли от настила к кедру, или наоборот, не дошли до настила, без разницы. Что тут для вас невероятного, я не знаю
Цитирование
- наконец, кто бросил тряпки - штанину от штанов К. и половину свитера Люды, по которым манси и определили место настила?кто то из тогда ещё живых туристов.
Отправлено: Ais - 11.06.18 15:57
Оффтоп (текст не по теме)Так Вы можете обратиться к Администратору с просьбой закрыть форум на этом основании, чего ему (форуму) лишнее место на просторах занимать - дело-то плевое: два-три человеческих роста, Камаз камней, пять Камазов снега, дьюар жидкого азота для шоковой заморозки ... и зачем только, как тать в нощи, но белым днем, кралась КП к месту упокоения С- А. Золотарева ?Вы скорее обратитесь к админу, исходя из психологии интереса отвечать не на конструктивное содержание поста, а на фразеологические безобидные присказки.
Понятно, с Вами конструктивно по сути не поговоришь. Хоть не мешайте тогда.
Добавлено позже:
козырьки над склонами оврага ещё ни кто не отменял.Верно. А с учётом того большого и высокого камня справа от Люды, который значительно перекрывает русло, нельзя отменять такого объективного и нередко встречающегося образования, как арка, мост, или подснежная пустота, та опасность, о которой настоятельно предупреждал лесник Ремпель, в том числе по вековму опыту манси, что в это время в жто место лучше не ходить, чревато трагичными провалами.
Этот камень, являясь основанием для накапливания высокого столба снега, практически становится основанием опорной снежной колонны для выросшего козырька, обеспечивая смыкание и без того недалёких берегов этим козырьком, после чего в закрытой капсуле начинается более интенсивный процесс таяния и истончения снежного столба от водных испарений. Это вполне реалистичная и объективная конструкции, при условии достаточно большой высоты выпадающего снега, особенно мокрого. Иначе, чего бы ради лесник предупреждал об этой опасности, если это явление маловероятно и случайно? Значит, не маловероятны и не случайны такие снежные пустоты, арки и капсулы, в частности там и и тогда.
Добавлено позже:
Отличное доказательство (согласующееся и с моим изначальным видением положений), что никакой обнимки нет. А было мозгокрутство, кому что-то показалось.
Примерно так же можно доказать положение в ручье Тибо, как по словесному описанию на месте, что его голова была совсем близко от головы Люды, а так же, что головы троих мужчин все были по течению, так и по фото, сравнивая с замороженным трупом после выемки и анализируя детали одежды и качество ткани разных одежд. Всё именно так и есть на фото, Тибо лежит головой по течению и ближе всех к голове Люды. А то по этому вопросу тоже бывают никчёмные споры.
Отправлено: aleks83 - 11.06.18 16:52
Но есть нюансы.
Самый простой вопрос: если стало так холодно , причём резко, куда и зачем они голые рванули из палатки, разрезав её? Это не был путь к спасению от холода, это был путь к гибели. Если этот вопрос приведёт к Вашему же ответу про естественное замерзание, будет здорово. Но я сомневаюсь. Варианты: что-то их напугало и пр не годятся. Естественная версия, в самом её прямом варианте, раз уж Вы настаиваете. Что случилось той ночью? Почему покинули палатку, и тд, до естественного замерзания, интересно Ваше мнение.
Отправлено: SHS - 11.06.18 16:57
Верно. А с учётом того большого и высокого камня справа от Люды, который значительно перекрывает русло, нельзя отменять такого объективного и нередко встречающегося образования, как арка, мост, или подснежная пустота, та опасность, о которой настоятельно предупреждал лесник Ремпель, в том числе по вековму опыту манси, что в это время в жто место лучше не ходить, чревато трагичными провалами.Уважаемый Айс - вам засчитан слив, поскольку вы так и не ответили (ушли от ответов - как я и предсказывал) на мои в общем то простые вопросы - поздравляю.
Этот камень, являясь основанием для накапливания высокого столба снега, практически становится основанием опорной снежной колонны для выросшего козырька, обеспечивая смыкание и без того недалёких берегов этим козырьком, после чего в закрытой капсуле начинается более интенсивный процесс таяния и истончения снежного столба от водных испарений. Это вполне реалистичная и объективная конструкции, при условии достаточно большой высоты выпадающего снега, особенно мокрого. Иначе, чего бы ради лесник предупреждал об этой опасности, если это явление маловероятно и случайно? Значит, не маловероятны и не случайны такие снежные пустоты, арки и капсулы, в частности там и и тогда.
Так вот:
- Козырьки максимум полметра высотой в канаве глубиной макс метр - где конкретно? Там вообще-то НЕТ ВЕТРА - соответственно и перекатываться
нечему и некуда - не надо выдумывать то, чего нет и никогда не было.
- еще раз - кто (ФИО), и главное ЗАЧЕМ и когда срезал штанину с К. и половину свитера с Люды? А после кинул на место настила?
- даже с козырьком рытье голыми руками на морозе пещеры, достаточной для 4-х в общем то немаленьких (не хоббиты - извините) ребят никто не отменял - возьметесь на спор? Причем так, что псевдо-обрушение переломает все кости?
Да, 1-й ручей я разве что на брюхе не исползал - где конкретно вы разглядели там пятиметровый грот? Наслушались ангажированного генерала СК?
Посмотрите хронику Шуры за март 2013 года - глубина снега там (в середине марта - те максимум снега) - половина лыжной палки, то есть 0,8 - 0,85 м макс.
П.С. На все выше названные вопросы есть только одно разумное объяснение (а много чего еще, да лень повторяться) - это сделали чужие и не надо ничего выдумывать.
Отправлено: arhelon - 11.06.18 16:58
исходя из психологии интереса отвечать не на конструктивное содержание поста, а на фразеологические безобидные присказки.На чересчур категоричные выводы и утверждения люди реагируют по-разному - я вот так *YES*.
Понятно, с Вами конструктивно по сути не поговоришь. Хоть не мешайте тогда.
Конструктивно и по сути - можете выложить расчет, о существовании которого упоминаете, и который является для Вас убедительным доказательством единственно верного варианта развития событий?
А помешать я Вам никак не могу. *DONT_KNOW*
Отправлено: Ais - 11.06.18 17:16
Оффтоп (текст не по теме)была вырыта яму минимум 2 х 2 х высота 2,Нет, яма была меньше по объёму. Площадь настила, по оценке Иванова, 1.2х2. Ну и высота в снеговых норах делается под сидячий размер человека, а не стоячий, от метра до полутора,не более.
У туристов не было лопат, ледорубов, чтобы копать яму, выбрасывая снег наверх. Даже рукавиц не было, чтобы выкидывать снег горстями, не отморозив руки. Кроме того, у туристов опять же не было времени и инструментов, чтобы деать потом над этой ямой крышу, которая в любом случае оказалась бы более холодопропускающей, чем если бы это был снежный грот, тоннель, нора со снеговой же крышей.
Если посмотреть сугроб-скат, образующийся на перепаде берегов ручья, то то как раз то, что нужно, чтобы сделать полностью снеговое убежище-нору, входя в сугроб почти горизонтально (обычно чуть вниз делают, чтобы холодный воздух труднее заходил). Такой горизонтальный вход не требует обязательности наличия лопаты и выкидывания снега вверх. Достаточно срубленным стволом долбить снег перед собой и ногами выталкивать наружу. Только это подходило туристам в их ситуации. Потому они там остановились, что лучший вариант для самого быстрого строительства самого защищённого и тёплого убежища.
Ну и ещё можете логически подумать. Высота снега от поверхностных веточек, которые роняли туристы, до настила - не менее, а то и более двух с половиной метров. Представляете себе, как они копали вертикальную яму такой высоты без лопаты? Это невозможно в их ситуации. И это доказывает, что настил был пещере, выкопанной горизонтально, с тощей снегового потолка, которую можно посчитать, взяв примерные полную высоту снега, примерную высоту убежища и тот факт от поисковиков после подкопа настила, что под ним было от 30 до 50 см снега.
Есть и такое представление в версиях, что туристы устроились просто под козырьком на дне ручья. Но некоторые детали всё же логичны в пользу того, что дно тоже было скрыто под снегом, а нору копали уже выше этого уровня.
Отправлено: Ahaspi - 11.06.18 17:25
Там вообще-то НЕТ ВЕТРА - соответственно и перекатыватьсяага, а снег со склона, который сдувается до наста, переносится ветром обратно на вершину, и так получаются горы. Я правильно поняла?
нечему и некуда - не надо выдумывать то, чего нет и никогда не было.
Цитирование
а, 1-й ручей я разве что на брюхе не исползал - где конкретно вы разглядели там пятиметровый грот? Наслушались ангажированного генерала СК?По мимо козырьков, ни вы, ни Шура не видели (или не озвучили) на перевале убийц и взрывов. Что это доказывает?
Посмотрите хронику Шуры за март 2013 года - глубина снега там (в середине марта - те максимум снега) - половина лыжной палки, то есть 0,8 - 0,85 м макс.
С момента события прошло 60 лет. Вы же там были, и видели, что рельеф изменился, растительность заметно продвинулась на склон, и ветер в районе ручья уже слабее, чем в 59.
Отправлено: aleks83 - 11.06.18 17:29
Есть и такое представление в версиях, что туристы устроились просто под козырьком на дне ручья. Но некоторые детали всё же логичны в пользу того, что дно тоже было скрыто под снегом, а нору копали уже выше этого уровня.Так что же они там забыли? Что им в палатке не сиделось? Ответьте, пожалуйста!
----------------
Иначе получается, что-то вроде: больной умер от вскрытия.
---------------
Отправлено: Ais - 11.06.18 17:32
Оффтоп (текст не по теме)На чересчур категоричные выводы и утверждения люди реагируют по-разному - я вот так *YES*.Ну, а у меня, возможно, невольно где-то звучит категоричность при том, что нет ни единого намерения кого-то обидеть, оскорбить или огульно отвергать чью-то версию. Всегда люблю конструктивный разговор и логичные аргументы, а не манипулирование переходом от сути на оценку личности. Может, от этого и категоричность, чтобы сразу выразить строгость к флуду и необоснованности утверждений в дискуссии.
Конструктивно и по сути - можете выложить расчет, о существовании которого упоминаете, и который является для Вас убедительным доказательством единственно верного варианта развития событий?
А помешать я Вам никак не могу.
Довольно тщательный и максимально приведённый к простоте до школьного уровня (ведь форумчане не обязаны быть физико-математиками по образованию) уже есть на форуме в исследовании Кузьмы. Кстати, отчасти я его сейчас представляю - по некоторым обстоятельствам). Надеюсь, если будет время и силы, привести его тему в порядок и дополнить до полной версии.
Только учитывайте, что расчёт - это только подтверждение той картины, которая складывается из непротиворечивости очень многих фактов и деталей, которые в одном посту не уместишь.
Отправлено: Ahaspi - 11.06.18 17:35
Посмотрите хронику Шуры(http://f4.s.qip.ru/veBVkscm.jpg) Фотография Шуры с надувом, или будущим козырьком, которого, по вашему там не может быть
Отправлено: Ais - 11.06.18 18:05
Оффтоп (текст не по теме)Так что же они там забыли? Что им в палатке не сиделось? Ответьте, пожалуйста!Полностью с доказательствами не умещу в одном посте. А коротко в общем скажу. При сильной горной непогоде на фронте входящего через Урал северо-атлантического холодного антициклона, старую и длинную палатку дятловцев сверхбыстро замело и засыпало ливневым снегом. Есть как примеры других туристов, так и расчёт, подтверждающий возможность и реальность этого. Возможно был и вполне естественный при такой погоде микрооползень на подрезе ямы под платку. Но одно из них, или оба, не играет решающей роли для сути, вполне хватает и одного из этих факторов, чтобы весом снега свалить платку, оборвать растяжку, накрыть туристов в палатке, вынудив к экстренному варианту покидания палатки. Пр расчётной та энергетика и вес снега, которые могут завалить палатку, не достаточны, чтобы причинить ту степень, как у четвёрки в ручье. Уходили все здоровые и организованно, осмысленно. Так как раскопать и починить платку требовалось много времени и сил, к тому же в палатке и на голом склоне не было достаточно дров, чтобы потом обсушиться и согреться, а погода была адская - резкое понижение температуры, сильнейший знаменитый отортенский ветер, возможно зимний ливневый дождь с мощной горной грозой и молниями в склон (есть свидетельство з местных, что видели в том направлении сполохи), или мокрый ливневый снегопад (всё это явления входа антициклона, усиленные горным фактором), то туристом для выживания просто не оставалось другого выхода для спасения жизни, как только спуститься в овраг, где тише ветер и глубокий снег для наибыстрейшего обретения снегового убежища, а так же кромка леса с дровами для костра, которым можно как обсушиться, так и обогреваться всю ночь и до прохождения фронта антициклона с таким естественным бурным проявлением горной непогоды.
Как можно быстрее без промедления, чтобы не опоздать до предела возможностей организма, - новое снеговое убежище, дрова и костёр - это главная и необходимая цель для спасения жизни. Все следы действий в овраге говорят о том, что именно эта цель выполнялась туристами и практически была выполнена, они остались бы живы, если бы не несчастный случай в овраге.
Добавлено позже:
ага, а снег со склона, который сдувается до наста, переносится ветром обратно на вершину, и так получаются горы. Я правильно поняла?Могу добавить к Вашему ответу. Пусть товарищ посмотрит четырёхлетней примерно давности зимние фотки с места событий, где высота снега на берегах была гораздо выше роста человека, и ни один из пришедших не решился пройти меду этими стенами по ручью, боясь их обвала.
Так же можно спросить товарища, как он логически объяснит, что расстояние от поверхности снега в роняемыми туристами веточками до настила было чуть не 3 метра? Это значит, какой высоты был снег?
Ни последнее. Всем от мала до велика известно, что даже на равнине зимы бывают очень разные по снежности. Один год заметает чуть под крышу, а друогй - Новый год справляют на голой земле. Год на год не приходится, а так же средний по Уралу уровень снега не имеют никакого отношения и доказательности к тому, что было там и тогда в овраге. Достоверны лишь фотки и факты с того и тогда места. А ни говорят об очень высоком уровне снега в овраге там и тогда. Остальное - полоскание мозгов.
Отправлено: Дед мазая - 11.06.18 18:32
Как можно быстрее без промедления, чтобы не опоздать до предела возможностей организма, - новое снеговое убежище, дрова и костёр - это главная и необходимая цель для спасения жизни...Настолько быстро, что было некогда обуться и захватить с собой топор и пилу?
если бы не несчастный случай в овраге.Оба Юры под кедром были практически раздеты, а их вещи были в овраге и разбросаны по дороге от кедра к оврагу. Получается сначала был несчастный случай у кедра и погибли оба Юры? И как быть с тремя на склоне? Там тоже несчастный случай?
Отправлено: bvv910 - 11.06.18 18:46
Там вообще-то НЕТ ВЕТРА - соответственно и перекатываться
нечему и некуда - не надо выдумывать то, чего нет и никогда не было.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ответы предлагается давать коротко и по делу - спасибо.
Отправлено: Ais - 11.06.18 18:54
Оффтоп (текст не по теме)Настолько быстро, что было некогда обуться и захватить с собой топор и пилу?Да, настолько. Под сильнейшим ветром и дождём, или ливневым мокрым снегом, возможно, с устрашающими молниями в склон, возможно с сильным испугом от завала в ожидании нового ещё большего обвала, из которого уже не выбраться.
Одежду и инструмент нужно было ещё откопать. А этого времени уже достаточно, чтобы не хватил сил и тепла тела спуститься в овраг, сделать снеговое убежище, насобирать и нарубить дров, развести костёр и, главное всякого главного, обсушиться. Сильный ветер и влажность в разы ускоряют замерзание. Путь до оврага не малый, впереди неизвестность, все силы всей организованной группы только туда.
Это правильное решение по тому, что мы видим в овраге. Они успели сделать убежище, успели собрать дров и развести костёр ( в овраге - первый, см. схему поисковика Нволина), а так же начали главное дело спасения - обсушку и без того слабой одежды. А влажная одежа на ветру и морозе - это быстрая смерть. Замерзающие даже предпочитают вообще раздеться, снять влажную одежду, потому что в ней мучительнее замерзание, чем раздетым.
Так же видим по их их гибели, что у них не хватило сил справиться, когда не входивший в расчёт несчастный случай отнял у них силы и время. Они не смогли повторить то же, что уже сделали. Потому, если бы провозились с палаткой, в тех условиях не хватило бы сил и времени для одного выполнения задачи. Решение было правильным. Не глупее нас они были, но имели более ясную картину перед глазами, чтобы выбрать самый эффективный вариант спасения жизни. И точно выжили бы, если бы не это несчастный случай в овраге.
Добавлено позже:
Оба Юры под кедром были практически раздеты, а их вещи были в овраге и разбросаны по дороге от кедра к оврагу. Получается сначала был несчастный случай у кедра и погибли оба Юры? И как быть с тремя на склоне? Там тоже несчастный случай?Можно даже точнее сказать. Их вещи в основном были на настиле, а в направлении кедра, ещё до зоны вырезания деревец (где-то на полпути, примерно, метров 20-30 от настила) была одна обожжённая брючина от штанов Криво.
Если учесть, что не доказательных признаков раздевания трупов Юр и срезания с них одежды, то вполне непротиворечива другая логика. Несчастный случай застал Юр в тот момент, когда они разделись для просушкивлажной нижней одежды прямо у огня костра, а верхнюю развесили и разложили на ветках и стволов настила, вид которого не соответствует сидячим местам туристов, но точно соответствует быстроизготовленной импровизированной сушильне, которая тогда использовалась в деревнях повсеместно. Она требовала тлеющий, а не горящий материал в качестве источника тепла, обычно плотное и плохо горящее, но хорошо тлеющее дерево пней с корневищами. У туристов не было возможности добыть такой пень, но они же сообразительные, студенты вуза сложных направлений науки, легко приспособили другой тлеющий материал, сырая хвоя, подсушенная на костре. Такую сухую Иванов видел на настиле. Заодно обогревалось на дальнейшее пребывание их убежище (свечи у них не было, чтобы по обыкновению ею обогревать такую нору. Вот тоже нашли способ.
Поэтому вещи Юр расстелены на настиле, а они ушли, между прочим по некоторым признакам тоже пострадав в обвале, как есть. Похоже, кто не пострадал, откапывали пытались откапывать заваленных товарищей и не думали на тот момент о поиске и откопке одежды. Вот меня интересует одна вещь, лежащая на дне ручья на камне, которую не более поздних фотках принимают за обмотку ноги Люды (кстати, нога не могла бы так располагаться по физиологии сустава). Но вот на самой ранней и чёткой фотке Аскинадзи Люды в ручье отчётливо видно, что там нет нрги обмотки, а лежит реально что-то вроде свитера. Никто не занимается выяснением этого момента.
Обгорелая брючина скорее всего потеряна по пути к кедру, и тогда есть вариант, как она обгорела в овраге. Или же был потеряна. когда опять же из оврага туристы ходили ко второй зоне вырезания деревец, используя брючину в качестве обуви-бурки.
Полностью и с деталями рисовать картину долго, для одного поста. Но общий ответ таков.
Отправлено: baibars - 11.06.18 19:30
Да, настолько. Под сильнейшим ветром и дождём, или ливневым мокрым снегом, возможно, с устрашающими молниями в склон, возможно с сильным испугом от завала в ожидании нового ещё большего обвала, из которого уже не выбраться.ага, сами спокойно выбрались, спокойно пошли, а минуту не нашли чтоб обувь одеть и одежду? что за бред %-)
Отправлено: Ais - 11.06.18 19:37
Оффтоп (текст не по теме)ага, сами спокойно выбрались, спокойно пошли, а минуту не нашли чтоб обувь одеть и одежду? что за бредНевнимательно, или не понимая, читаете сообщения, при этом не стесняясь давать неадекватную оценку.
Повнимательнее, пожалуйста.
Отправлено: Дед мазая - 11.06.18 19:38
Полностью и с деталями рисовать картину долго, для одного поста. Но общий ответ таков.А Вы тему отдельно со своей версией создайте, чтобы можно было не спеша ознакомиться...
Отправлено: bvv910 - 11.06.18 19:44
В общем для вас и всех остальных, которые думают, что на месте настила возможен "завал" - просьба уточнить, каким образом:Вот интересно, откуда в овраге 1 ручья столько снега?
- была вырыта яму минимум 2 х 2 х высота 2,6 м (это 10 кубов снега, или полтора Камаза) ГОЛЫМИ руками в мороз за -20 С как минимум (по хорошему - под -30). Если ответ положительный - мол, все возможно - просьба повторить этот подвиг - либо не рассказывать невозможные вещи
- каким образом тела откинуло на 6 метров от настила - это, если кто не понял, увеличивает раскоп до 25 кубов (2 х 6 х 2,6) или уже 4 Камаза
Учитывая что
Там вообще-то НЕТ ВЕТРАЧужие со склона лопатами наскребли?
это сделали чужие и не надо ничего выдумывать.
Отправлено: baibars - 11.06.18 20:12
Невнимательно, или не понимая, читаете сообщения, при этом не стесняясь давать неадекватную оценку.куда уж внимательнее, вы же сами утверждаете, что - "Да, настолько. Под сильнейшим ветром и дождём, или ливневым мокрым снегом, возможно, с устрашающими молниями в склон, возможно с сильным испугом от завала в ожидании нового ещё большего обвала, из которого уже не выбраться"
Повнимательнее, пожалуйста.
Как же это понимать? Что настолько испугались, что не нашли буквально одной минуты, чтоб одеться? Поэтому и спрашиваю-что за бред? %-)
Отправлено: Ais - 11.06.18 20:16
Ещё внимательней постарайтесь и полностью.
Отправлено: Gleb - 11.06.18 20:20
Под сильнейшим ветром и дождём, или ливневым мокрым снегом, возможно, с устрашающими молниями в склон, возможно с сильным испугом от завала в ожидании нового ещё большего обвала, из которого уже не выбраться.Армагедон какой то...
Поменьше смотрите фильмов "катастрофической" тематики из Голливуда.
Отправлено: Helga - 11.06.18 20:27
Фотография Шуры с надувом, или будущим козырьком, которого, по вашему там не может бытьА -дорисовывайте козырёк, не стесняйтесь! Посмотрите, что получится:
(http://f5.s.qip.ru/dUFH0YAD.jpg)
А это -
(http://f2.s.qip.ru/dUFH0YAE.png)
совсем другое, ИНОЕ ПО СУТИ место, узкого оврага
но даже тут нет
Цитирование
высоты двух человеческих ростов и
большая масса снега
Отправлено: baibars - 11.06.18 20:42
Опять не дочитываете, невнимательны.Ну дальше то еще бредовее- снег каким-то образом набился в палатку (через вход надо полагать), при этом палатка устояла (как и фонарик на ней), но откопать обувь с одеждой не представлялось, видите-ли, никакой возможности, и поэтому они, дескать, поплелись босиком вниз, при этом оставляя некоторые вещи по пути... %-)
Ещё внимательней постарайтесь и полностью.
Отправлено: baks70 - 11.06.18 20:51
Оффтоп (текст не по теме)ну вот опять захламили неплохую тему, появился очередной амбициозный новичок со своей интерпретацией и из зала полетели помидоры.. =-O В очередной раз ((
Отправлено: aleks83 - 11.06.18 21:02
Версия со шквальным ветром не проходит, внутри палатки вещи не разбросаны.
Отправлено: Ahaspi - 11.06.18 22:14
А -дорисовывайте козырёк, не стесняйтесь! Посмотрите, что получится:Смысле? Вы пытаетесь мне сказать, что в 59ом не могло быть большого козырька, потому что в 2015 он был маленький?
([url]http://f5.s.qip.ru/dUFH0YAD.jpg[/url])
Цитирование
А это -и опять, что доказывает фотография, сделанная в другой год, погоду, осадки, и месте. На ней видно, что надув есть. Какое расстояние до дна от поверхности, не известно.
([url]http://f2.s.qip.ru/dUFH0YAE.png[/url])
совсем другое, ИНОЕ ПО СУТИ место, узкого оврага
но даже тут нет
Ну дальше то еще бредовее- снег каким-то образом набился в палатку (через вход надо полагать), при этом палатка устояла (как и фонарик на ней), но откопать обувь с одеждой не представлялось, видите-ли, никакой возможности, и поэтому они, дескать, поплелись босиком вниз, при этом оставляя некоторые вещи по пути... %-)Вы можете кривляться сколько угодно, но даже ребенку понятно, что если палатку завалило, то выкапываясь из под снега одежда намокает, так же как окружающие хлопчатобумажные ткани. Хотя вы можете считать, что они были сплошь одеты в COLMAR
Далее, вы предлагаете им на морозе, ветре и в мокрой одежде сидеть у разбитого корыта, заваленной палатки и скорбеть об утрате топора, без которого они и так не плохо обошлись. Костер же был разведён. Одежда в палатке мокрая, ботинки и валенки смерзшиеся после дневного перехода,так смысл её на морозе откапывать, если рядом лес и костер.
Если вы считаете по другому, то вы или ни разу не видели таблицу ветрохолодового индекса,(которую уже лет 10 приводят в пример, и которая стала уже банальностью у дятловедов) или растительность на теле в виде меха
Отправлено: baibars - 11.06.18 22:35
Вы можете кривляться сколько угодно, но даже ребенку понятно, что если палатку завалило, то выкапываясь из под снега одежда намокает, так же как окружающие хлопчатобумажные ткани. Хотя вы можете считать, что они были сплошь одеты в COLMARВидите ли, даже ребенку понятно, что идти вниз по снегу зимой всяко лучше в обуви и одежде, пусть и промокшей, как вы выразились, а если вы считаете по другому, то рекомендую самому/самой провести опыт- походить зимой в обуви или без обуви *YES*
Далее, вы предлагаете им на морозе, ветре и в мокрой одежде сидеть у разбитого корыта, заваленной палатки и скорбеть об утрате топора, без которого они и так не плохо обошлись. Костер же был разведён. Одежда в палатке мокрая, ботинки и валенки смерзшиеся после дневного перехода,так смысл её на морозе откапывать, если рядом лес и костер.
Если вы считаете по другому, то вы или ни разу не видели таблицу ветрохолодового индекса,(которую уже лет 10 приводят в пример, и которая стала уже банальностью у дятловедов) или растительность на теле в виде меха
Отправлено: Ais - 11.06.18 22:45
Оффтоп (текст не по теме)Армагедон какой то...А Вы что, не бывали в таких погодных условиях в горах, в которых ровно так же, как дятловцы, поступают туристы, оставляя даже и не упавшую палатку? И погибают. Кто-то выживает и рассказывает об этом армагедоне.
Поменьше смотрите фильмов "катастрофической" тематики из Голливуда.
Побольше читайте реальных рассказов туристов. если не бывали, и поменьше внимания уделяйте голливуду. И будет всё хорошо и понятно.
Добавлено позже:
Ais, простой ответ на простой вопрос: почему ушли из палатки на верную смерть? Не оделись, хотя вещи было реально достать и сносно одеться.( успели убежать на полтора км вниз, и только потом"кольнуло" Игоря, Рустэма и Зину, что надо вернуться и взять вещи?)А что, разве ещё не прочитали ответ? Выше ищите.
Версия со шквальным ветром не проходит, внутри палатки вещи не разбросаны.
Вдумайтесь внимательно в то, что пишите. О неразбросанных вещах внутри придавленной снегом упавшей палатки, из под давления которого едва выбрались туристы благодаря экстренности действий и понимания, что цельность палатки менее дорога, чем жизнь здесь и сейчас.
Не верю, что не понимаете. Просто глупрватым притворяетесь, хотя не таковы. Ну да ладно, раз Ваша душа от этого удовлетворяется.
ну вот опять захламили неплохую тему, появился очередной амбициозный новичок со своей интерпретацией и из зала полетели помидоры.. =-O В очередной раз ((Пожалуй, надо перестать отвечать на вопросы-провокации, а вовсе не из искреннего интереса, уводящие от темы. Мой первый пост был как раз по теме, а дальше пошли вопросы вбок. Хорошо, что напомнили. Не по теме больше не буду отвечать. Не прилично не отвечать человеку, но зато прилично тему блюсти. Выбор за вторым.
Отправлено: Аскер - 11.06.18 23:00
Далее, вы предлагаете им на морозе, ветре и в мокрой одежде сидеть у разбитого корыта, заваленной палатки и скорбеть об утрате топора, без которого они и так не плохо обошлись. Костер же был разведён.Старая песня про белого бычка. Ни секунды времени нет достать топор, одежду и обувь, надо бегом вниз, пусть нагишом, к спасительному лесу, разводить костер, иначе на склоне неминуемая мгновенная смерть.
Правда, добраться до леса и не погибнуть на склоне им удается. Но тут другая напасть - замерзшими руками ни настил не соорудить, ни костер не разжечь. Ведь достать перчатки не было ни секунды, мгновенная гибель на склоне.
Правда, разжечь костер и соорудить настил им все же удается, несмотря на обмороженные руки. Но костер этот (да школьнику известно!) не греет, и настил не настилает. Без ветрозащитной стенки спасительный костер, к которому так стремились, экономя секунды на валенках и перчатках не спасает. А ветрозащитную стенку, после настила-то - не соорудить. Ни перчаток нет, ни топора. Которые бросили в палатке, что б не терять ни секунды, что бы бежать к спасительному костру, который без них не спасает.
И ЕДИНСТВЕННОЕ разумное решение в этой ситуации для них - вернуться в палатку за теплой одеждой и топором. Туда, где попытка достать их пару часов назад означала мгновенную смерть. Очень логично.
Одно смущает. Эту тему завел иностранный гражданин. Не подумает ли он, прочитав ваши рассуждения, что все русские тупые? Особенно туристы, и ничего удивительного что они в тайге погибли - нет?
Одежда в палатке мокрая, ботинки и валенки смерзшиеся после дневного перехода,так смысл её на морозе откапывать, если рядом лес и костер.А они шли чуть погреться у костра и умереть? Завтра никуда идти уже не планировали?
А не у костра ли надлежит сушить одежду и обувь, даже если они смерзлись? Что бы суметь ее завтра одеть/обуть?
А одеяла тоже смерзлись, хотя бы завернуться в них никак? Лучше в кальсонах?
Отправлено: Ahaspi - 11.06.18 23:01
что идти вниз по снегу зимой всяко лучше в обуви и одежде,и
Цитирование
походить зимой в обуви или без обуви *YES*так я вам больше скажу, лучше ехать.
В носках кстати уже ходили по перевалу. И пережили это событие без особых последствий
Отправлено: baibars - 11.06.18 23:07
так я вам больше скажу, лучше ехать.ну побегать в носках по перевалу несколько минут оно конечно можно, кто-ж спорит?)
В носках кстати уже ходили по перевалу. И пережили это событие без особых последствий
да только я сомневаюсь что лично вы пойдете вниз на ночь глядя без обуви, или вы скажете что это не так? ;)
Отправлено: Ais - 11.06.18 23:13
Оффтоп (текст не по теме)сомневаюсь что лично вы пойдете вниз на ночь глядя без обувиЗначит, умрёт на склоне у палатки быстро и глупо, не дойдя дойдя до дров и костра, глубокого снега для норы.
А может, если захочет выжить, и пойдёт. Что Вы за других решаете и по себе судите?
Отправлено: baibars - 11.06.18 23:22
Значит, умрёт на склоне у палатки быстро и глупо, не дойдя дойдя до дров и костра, глубокого снега для норы.А может, коль уж выбрались из палатки (через вход или через разрез, неважно), они в первую очередь захватили бы одежду и обувь?
А может, если захочет выжить, и пойдёт. Что Вы за других решаете и по себе судите?
P.S. Только не надо сейчас втирать, что это такой хитрый завал/обвал, что позволил выбраться нескольким людям, но не позволил с собой обувь захватить)))
Отправлено: Ais - 11.06.18 23:28
как в вашу картину вписывается то, что у всех тяжелейшая травма - одна и она не выходит за границы небольшого пятна (ну, в смысле -нет такого, чтоб пробита голова и - разрыв печени, например)?Если в общем, то так же можно объяснить, как в одном ДТП у одних ни царапины, у других шишка, у третьих перелом, а четвёртые - насмерть. Конкретно же можно на фотках разглядеть подложку каждого и соответственно положение тела, и это даёт точную картинку получения той или иной травмы. Рассматривать подробно эту конкретику, думаю, следуете в отдельной теме по каждому. Не сейчас.
Отправлено: Ahaspi - 11.06.18 23:29
Старая песня про белого бычка. Ни секунды времени нет достать топор, одежду и обувь, надо бегом вниз, пусть нагишом, к спасительному лесу, разводить костер, иначе на склоне неминуемая мгновенная смерть.вот вся эта тирада про бегом, нагишом, с утрированием и сарказмом, говорит об одном, что вы не хотите верить в отличную от вашей версию. И то, что поступки людей в стрессовой ситуации НЕ укладываются в ваши фантазии, что ни как не доказывает криминальную версию
Правда, добраться до леса и не погибнуть на склоне им удается. Но тут другая напасть - замерзшими руками ни настил не соорудить, ни костер не разжечь. Ведь достать перчатки не было ни секунды, мгновенная гибель на склоне.
Правда, разжечь костер и соорудить настил им все же удается, несмотря на обмороженные руки. Но костер этот (да школьнику известно!) не греет, и настил не настилает. Без ветрозащитной стенки спасительный костер, к которому так стремились, экономя секунды на валенках и перчатках не спасает. А ветрозащитную стенку, после настила-то - не соорудить. Ни перчаток нет, ни топора. Которые бросили в палатке, что б не терять ни секунды, что бы бежать к спасительному костру, который без них не спасает.
И ЕДИНСТВЕННОЕ разумное решение в этой ситуации для них - вернуться в палатку за теплой одеждой и топором. Туда, где попытка достать их пару часов назад означала мгновенную смерть. Очень логично.
Цитирование
Одно смущает. Эту тему завел иностранный гражданин. Не подумает ли он, прочитав ваши рассуждения, что все русские тупые?=-O вы это говорите после его оценки травмы Золотарева? Я думаю он сильно удивится, тому, что многие тут усмотрели криминал
Добавлено позже:
ну побегать в носках по перевалу несколько минут оно конечно можно, кто-ж спорит?)я не Дятловцы
да только я сомневаюсь что лично вы пойдете вниз на ночь глядя без обуви, или вы скажете что это не так? ;)
Отправлено: baibars - 11.06.18 23:33
я не ДятловцыДа. Но вы такой -же человек как и они. А любой нормальный человек в здравом рассудке не пойдет в носках зимой в лес, верно? Вот вам и ответ *YES*
Отправлено: Ais - 11.06.18 23:37
Оффтоп (текст не по теме)А может, коль уж выбрались из палатки (через вход или через разрез, неважно), они в первую очередь захватили бы одежду и обувь?Можно только удивляться Вашей неопытности в подобных жизненных ситуациях и неначитанности в историях выживших туристов в подобных ситуация, незнании статистики смертности туристов в подобной ситуациях.
P.S. Только не надо сейчас втирать, что это такой хитрый завал/обвал, что позволил выбраться нескольким людям, но не позволил с собой обувь захватить)))
Цитирование
Да. Но вы такой -же человек как и они. А любой нормальный человек в здравом рассудке не пойдет в носках зимой в лес, верно? Вот вам и ответПобежите ещё как, если жить захотите. Даже вообще босиком.
Больше и сказать нечего. Пойду спать.
Отправлено: Ahaspi - 11.06.18 23:40
Да. Но вы такой -же человек как и они. А любой нормальный человек в здравом рассудке не пойдет в носках зимой в лес, верно? Вот вам и ответ *YES*это, я так понимаю, главный аргумент всех конспирологов.
Отправлено: baibars - 11.06.18 23:45
Побежите ещё как, если жить захотите. Вот и не ответ.Конечно побегу. Только ботинки захвачу.И одежду. Палатка то стоит, не упала ;) Спите подольше *YES*
Больше и сказать нечего. Пойду спать.
это, я так понимаю, главный аргумент всех конспирологов.С каких это пор здравый смысл стал аргументом исключительно конспирологов?)
Отправлено: Ahaspi - 11.06.18 23:51
С каких это пор здравый смысл стал аргументом исключительно конспирологов?)если бы он был в ваших суждениях.
Отправлено: baibars - 11.06.18 23:53
если бы он был в ваших суждениях.ну если вы докажете что зимой без обуви лучше, то я с вами соглашусь *YES*
Отправлено: SHS - 12.06.18 07:20
Фотография Шуры с надувом, или будущим козырьком, которого, по вашему там не может бытьЧудесно, очень рад, что вы не поленились и предоставили фоту - пусть это и не то место, но ясно видно, что глубина снега от незамерзающего зимой 1-го ручья (ясно видна проталина) не превышает метр, пусть и с козырьком - и что? (считаем по уровню снега (правый берег) а не по краю бугра (левый берег)- там все равно до земли метр - и не более)
Вы вроде взрослый человек - ну и где там спрятаться 4-м? да так, что бы что-то там обрушилось и переломало 14 ребер (это у Люды - 4 х2 справа + 6 слева) + два ЧМТ у Т.?
Для тех, кто плохо представляет себе, что такое 1-й ручей - докладываю: длина - 300 - 400 м макс, практически на всем протяжении уровень берегов - где по колено, где по пояс, лишь в двух местах - в устье правый берег превышает 3 м, и в середине есть бугор 2,5 м по левому берегу, но в обоих случаях противоположный берег - от силы метр. Ширина русла - 2-3 м, ширина воды - 30 - 40 см, от силы полметра, глубина - 10-20 см - достаточно? По сути это просто канава в лесу с небольшим ручейком - никакие смертельные завалы там и не снились!
Искомый участок может быть только в одном месте - в его верховьях где-то по длине на 50 м есть два берега искомой глубины 2 м, там же есть и тройная (вернее четверная) береза, два кедра, где нашли штаны К. и поляна справа - то чего нет на всех современных фотах, но это другая история. Все необходимые фоты, если кому интересно, есть в моей второй теме ("Настоящее место настила").
Чтобы закончить с этим - ниже палки Шуры из того же фильма, что и присланные фоты, на том же месте, они ясно показывают уровень снега.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Helga - 12.06.18 07:32
появился очередной амбициозный новичок со своей интерпретацией и из зала полетели помидоры.. =-O В очередной разТак я прошу ответить
Цитирование
как в вашу картину вписывается то, что у всех тяжелейшая травма - одна и она не выходит за границы небольшого пятна (ну, в смысле -нет такого, чтоб пробита голова и - разрыв печени, например)?
Если в общем, то так же можно объяснить, как в одном ДТП у одних ни царапины, у других шишка, у третьих перелом, а четвёртые - насмерть. Конкретно же можно на фотках разглядеть подложку каждого и соответственно положение тела, и это даёт точную картинку получения той или иной травмы. Рассматривать подробно эту конкретику, думаю, следуете в отдельной теме по каждому. Не сейчас.Это - не ответ. Поясню: в ДТП картина динамичная, авто на большой скорости, сталкивается с другим, иногда с третьим, переворачивается и проч.
в нашем случае - людей, отчего-то странно лежащих на камнях, ногами в берег, головами в ручей прихлопывает к камням снежной плитой-козырьком. И это обеспечивает одновременно и тяжелейшие переломы и... ни одной травмы живота и т п
Вообще-то это как раз тема по травмированию, а не по выдумыванию козырьков.
Поэтому, козырьки (мог/ не мог такой там "соорудиться") можно не мучить,
а вот результаты удара по каждому - как раз придётся и сейчас. Это соответствует заявленной теме
Смысле? Вы пытаетесь мне сказать, что в 59ом не могло быть большого козырька, потому что в 2015 он был маленький?Жаль, что вы - не понимаете. Жаль. Правда.
Козырька, соответствующих размеров не может быть потому, что там ему негде расти: там профиль оврага такой, не позволит образовать нужную для травмирования фигуру.
Какое расстояние до дна от поверхности, не известно.Да ладно, не известно!
я тут всё излазила! и ветки, из снега торчащие известны мне, и берёзки (как масштабирки) все летом тоже сфотканы.
Отправлено: Ahaspi - 12.06.18 13:31
при всем уважении, ваши доводы опровергаются этими фото, где ясно видно, что и условий для надува или карниза и места достаточно
(http://f6.s.qip.ru/17QY0OGRI.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9065/36386171.12/0_8bfc7_a77e6750_XXXL.jpg)
Чудесно, очень рад, что вы не поленились и предоставили фоту - пусть это и не то место, но ясно видно, что глубина снега от незамерзающего зимой 1-го ручья (ясно видна проталина) не превышает метр, пусть и с козырьком - и что? (считаем по уровню снега (правый берег) а не по краю бугра (левый берег)- там все равно до земли метр - и не более)я уже отвечала на это
Вы вроде взрослый человек - ну и где там спрятаться 4-м? да так, что бы что-то там обрушилось и переломало 14 ребер (это у Люды - 4 х2 справа + 6 слева) + два ЧМТ у Т.?
Для тех, кто плохо представляет себе, что такое 1-й ручей - докладываю: длина - 300 - 400 м макс, практически на всем протяжении уровень берегов - где по колено, где по пояс, лишь в двух местах - в устье правый берег превышает 3 м, и в середине есть бугор 2,5 м по левому берегу, но в обоих случаях противоположный берег - от силы метр. Ширина русла - 2-3 м, ширина воды - 30 - 40 см, от силы полметра, глубина - 10-20 см - достаточно? По сути это просто канава в лесу с небольшим ручейком - никакие смертельные завалы там и не снились!
Искомый участок может быть только в одном месте - в его верховьях где-то по длине на 50 м есть два берега искомой глубины 2 м, там же есть и тройная (вернее четверная) береза, два кедра, где нашли штаны К. и поляна справа - то чего нет на всех современных фотах, но это другая история. Все необходимые фоты, если кому интересно, есть в моей второй теме ("Настоящее место настила").
Чтобы закончить с этим - ниже палки Шуры из того же фильма, что и присланные фоты, на том же месте, они ясно показывают уровень снега.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
С момента события прошло 60 лет. Вы же там были, и видели, что рельеф изменился, растительность заметно продвинулась на склон, и ветер в районе ручья уже слабее, чем в 59.
Смысле? Вы пытаетесь мне сказать, что в 59ом не могло быть большого козырька, потому что в 2015 он был маленький?Вы мне пытаетесь доказать, что в 1959 и 2015 рельеф снега и погодные условия были одинаковыми. Это ерунда
Так я прошу ответить Это - не ответ. Поясню: в ДТП картина динамичная, авто на большой скорости, сталкивается с другим, иногда с третьим, переворачивается и проч.наверное потому, что ребра, которые лежат на камнях и мягкие ткани живота на камнях под давлением снега ведут себя по разному.
в нашем случае - людей, отчего-то странно лежащих на камнях, ногами в берег, головами в ручей прихлопывает к камням снежной плитой-козырьком. И это обеспечивает одновременно и тяжелейшие переломы и... ни одной травмы живота и т п
Цитирование
Жаль, что вы - не понимаете. Жаль. Правда.Вес 1 м куб сухого, слежавшегося снега равен примерно 300-500 кг. Я не знаю, каких размеров вы себе представляете козырек или надув. На мой взгляд, достаточно пару кубометров. Это 1/4 камаза
Козырька, соответствующих размеров не может быть потому, что там ему негде расти: там профиль оврага такой, не позволит образовать нужную для травмирования фигуру.
Отправлено: Helga - 12.06.18 14:03
при всем уважении, ваши доводы опровергаются этими фото, где ясно видноМожет, отдадим даме приз и проводим аплодисментами?
Отправлено: aleks83 - 12.06.18 14:05
Отправлено: Helga - 12.06.18 14:13
наверное потому, что ребра, которые лежат на камнях и мягкие ткани живота на камнях под давлением снега ведут себя по разному.На камнях лежали четыре тела, в т ч
Почему под давлением в данном случае не пострадали органы брюшной полости? Почему выборочно СИЛЬНО пострадали отдельные части скелета?
Отправлено: aleks83 - 12.06.18 14:24
Снег же не гонялся за четвёркой
Отправлено: Helga - 12.06.18 14:26
Пятёрка от чего погибла?Я, конечно, не модератор, но... тема-то всё-таки обозначена в названии!
Снег же не гонялся за четвёркой
Отправлено: SHS - 12.06.18 14:53
Вес 1 м куб сухого, слежавшегося снега равен примерно 300-500 кг. Я не знаю, каких размеров вы себе представляете козырек или надув. На мой взгляд, достаточно пару кубометров. Это 1/4 камазаОК - на спор перекидаете голыми руками искомые 25 кубов при -20С? Сумма любая, время работы - 2 часа макс? В одном кубе 4 человека просто не поместятся!!!!
А нашли их на расстоянии 6 метров от настила - спорить не будем с этим?
Если нет - слив засчитан... от своих слов я не откажусь - я достаточно обеспеченный человек.
Отправлено: Ahaspi - 12.06.18 15:55
На камнях лежали четыре тела, в т чДа потому что снег это не монолитная плита и дно под телами тоже. Где концентрация давления больше, там и ломается. Печень например не ломается, а кости ломаютсярёбра, черепа, ключицы, позвоночники, лопатки, тазовые кости и органы брюшной полости.
Почему под давлением в данном случае не пострадали органы брюшной полости? Почему выборочно СИЛЬНО пострадали отдельные части скелета?
ОК - на спор перекидаете голыми руками искомые 25 кубов при -20С? Сумма любая, время работы - 2 часа макс? В одном кубе 4 человека просто не поместятся!!!!А зачем? Мы же про снежный козырек говорим? Зачем им копать снег, если под козырьком, на дне оврага и так полость или грот или карман, как хотите. Длина козырька и полости под ней может быть и больше 6 метров, зависит от длины и высоты самого оврага
А нашли их на расстоянии 6 метров от настила - спорить не будем с этим?
Если нет - слив засчитан... от своих слов я не откажусь - я достаточно обеспеченный человек.
Просто как пример козырька. какие фокусы выдает природа. А вы говорите невозможно, потому что не видел в 2015
(http://multigonka.com.ua/useralbums/9/27/9_27_2761.jpg)
Почему они ушли из палатки???Я попробую ещё раз. Приведу пример.
Вот если бы у вас, будучи на осенней рыбалке, опрокинулась лодка (ну по аналогии с палаткой, ) вы бы, оказавшись в ледяной воде, стали бы нырять за топором и ватниками? или живенько поплыли к берегу что бы согреться и обсушиться у костра. А потом уже бы решали вопрос с содержимым лодки?
После того, как они похерели палатку, обстоятельства были аналогичные. Мокрая одежда, мороз и ветер.
Вон, свс говорит - 20С было, так при ветре в 10м/сек по ощущениям это -35С
https://yandex.ru/images/search?text= (https://yandex.ru/images/search?text=)холодо%20ветровой%20индекс
И ещё раз, отсутствие топора в той местности не критично, там в основном мелколесье. Они и без топора костер развели.
Пила им нужна что бы кедр пилить, но не думаю, что у них были на столько грандиозные планы на момент отхода. Так нафига им копаться в сугробе, в надежде откопать пару смерзшихся валенок, если важнее костер
Может, отдадим даме приз и проводим аплодисментами?ой да не старайтесь, меня тут вообще бы не было, если бы не язвительность и неуважение к версии
Отправлено: Sergei_VL - 12.06.18 15:55
:-[
В свою очередь, напоминаю, что наша версия также не противоречит мнению папаши Шульца. Ну, здесь, традиционно, бревно, которое, как писалось в других ветках, в область ГК и лопатки также причинило всего один мощный удар, как и определил Шульц.
Цитирование
Что касается фото серийных передних / правых подмышечных и правых лопаточных переломов, учитывая, что они имеют место все вместе, я это вижу это как один удар большим тупым предметом по туловищу,
Отправлено: Helga - 12.06.18 16:05
Да потому что снег это не монолитная плитаА козырёк - это что? Сыпучий груз в порвавшемся мешке?
Где концентрация давления больше, там и ломается. Печень например не ломается, а кости ломаютсяКонцентрация давления больше =-O печень и др внутренние органы разрываются.
зависит от длины и высоты самого оврагахорошо, что вы про это помните. :sm55:
Отправлено: aleks83 - 12.06.18 17:05
Я, конечно, не модератор, но... тема-то всё-таки обозначена в названии!в тему.Как один удар их убил? Пятёрку?
Или для каждого участника получается своя травмирующая сила.? Их было не 4, а 9. Нельзя же так в отрыве искать причину травмирования/смерти 4 вместо 9. Надо смотреть, что общего/разного в травмах/смерти.
Отправлено: Солдат Василий - 12.06.18 18:27
в тему.Как один удар их убил? Пятёрку?Согласен, одним ударом вряд ли кто-то мог вырубить сразу четверых, а потом пятерых. Одним.
Или для каждого участника получается своя травмирующая сила.? Их было не 4, а 9. Нельзя же так в отрыве искать причину травмирования/смерти 4 вместо 9. Надо смотреть, что общего/разного в травмах/смерти.
Отправлено: Sergei_VL - 12.06.18 18:37
Согласен, одним ударом вряд ли кто-то мог вырубить сразу четверых, а потом пятерых. Одним.Какие то путанки... Обсуждалась травма Семена - ребра и край лопатки, при чем тут все?
Отправлено: Солдат Василий - 12.06.18 18:45
Какие то путанки... Обсуждалась травма Семена - ребра и край лопатки, при чем тут все?Но, ведь у Семена, ещё повреждены кости таза с права... Все равно очень не хилый получается удар для одного раза. Главное, что не противоречит то, что, такой удар был с большой силой.
Отправлено: Ais - 12.06.18 19:44
Оффтоп (текст не по теме)Может, отдадим даме приз и проводим аплодисментами?Не, лучше Вы забирайте приз, Вам он нужнее ижеланнее, ну и кабы с призом тут уже делать как нечего...
Хва спорить на посторонние темы без спойлера. Есть доказательства образования там карниза и подснежной поустоты. Но Вам не скажу, поскльу всё равно не возьмёте в ум и голову любые расчёты, доказухи и логики. Ничего не никому нельзя доказать, если его заветная цель - убийство и токма убийство, ни в коем случае не допутсить ничего естественного, вне зависимости от здравого смысла и объективной науки и логики.
Пудрить мозги неискушённым читателям, устраивать щоу-привлекаловку из трагедии - вот в чём ловля удовольствия. Весело тут вам. Молодчаги.
Отправлено: Sagitario - 12.06.18 20:01
в тему.Как один удар их убил? Пятёрку?Нет, это не в тему. Данная тема - механизм травм Золотарёва Семена. «Снежный карниз» - уже всего лишь обстоятельство, но одно из тех, которые обусловливают механизм, и без учёта которых рассматривать сабж было бы глупо. Просьба ко всем, ограничиться обсуждением именно таких обстоятельств и не растекаться.
Ув. Айс, когда Вы говорите, что всё доказано «теоретическими расчётами» и подтверждается достоверными данными на множестве сайтов, будьте добреньки, выкладывайте не стесняясь Ваши расчёты (пусть даже и теоретические) и давайте ссылки на упомянутые источники мудрости, дабы и все непросвещенные припасть к им могли б.
Отправлено: SHS - 12.06.18 20:46
Высота снега от поверхностных веточек, которые роняли туристы, до настила - не менее, а то и более двух с половиной метров. Представляете себе, как они копали вертикальную яму такой высоты без лопаты? Это невозможно в их ситуации. И это доказывает, что настил был пещере, выкопанной горизонтально, с тощей снегового потолка, которую можно посчитать, взяв примерные полную высоту снега, примерную высоту убежища и тот факт от поисковиков после подкопа настила, что под ним было от 30 до 50 см снега.Что же давайте логически еще вот о чем - а вы можете прикинуть давление, какое оказывает вот эти 2,5 м снега на тело? С чего вы взяли, что его достаточно для слома ребер и остального? 300-500 кг плотности снега далеко недостаточно, поскольку сыпучие или жидкие материалы имеют свои особенности в отличии от монолитных материалов. В нашем случае - равномерное давление в полкило - килограмм от силы на поверхность тела, что явно маловато для искомых 30-35 кг. Поскольку у вас вообще с цифрами, я гляжу - не очень, чтобы было понятно - плотность воды - 1000 кг / куб, аквалангисты без всяких ухищрений ныряют на 10 - 30 метров и что-то никто не ломает себе ребер? А отдельные тренированные индивидуумы - за сотню метров? Здесь точно такой же случай - маловато 2,5 м будет!
Отправлено: Sagitario - 12.06.18 21:33
Цитата: Ais - вчера в 17:16
Высота снега от поверхностных веточек, которые роняли туристы, до настила - не менее, а то и более двух с половиной метров. Представляете себе, как они копали вертикальную яму такой высоты без лопаты? Это невозможно в их ситуации. И это доказывает, что настил был пещере, выкопанной горизонтально, с тощей снегового потолка, которую можно посчитать, взяв примерные полную высоту снега, примерную высоту убежища и тот факт от поисковиков после подкопа настила, что под ним было от 30 до 50 см снега.
Что же давайте логически еще вот о чем - а вы можете прикинуть давление, какое оказывает вот эти 2,5 м снега на тело? С чего вы взяли, что его достаточно для слома ребер и остального? 300-500 кг плотности снега далеко недостаточно, поскольку сыпучие или жидкие материалы имеют свои особенности в отличии от монолитных материалов. В нашем случае - равномерное давление в полкило - килограмм от силы на поверхность тела, что явно маловато для искомых 30-35 кг. Поскольку у вас вообще с цифрами, я гляжу - не очень, чтобы было понятно - плотность воды - 1000 кг / куб, аквалангисты без всяких ухищрений ныряют на 10 - 30 метров и что-то никто не ломает себе ребер? А отдельные тренированные индивидуумы - за сотню метров? Здесь точно такой же случай - маловато 2,5 м будет!Слежавшийся снег является монолитом. Другое дело, что прочности у него может оказаться недостаточно и он развалится на фрагменты до того как полностью передаст энергию падения всей своей изначальной массы, телу на которое упал. И ребра ломает, естественно, не он. Апологеты снега-убивца предполагают, что он падает на спину жертве, а ребра ломает концентратор (камень) на котором они расположены.
В случае с Дубининой, такое ещё можно как-то представить, (при условии, что она в тот момент не стояла на коленях перед камнем, а лежала на нём грудью), но лопатка Золотарёва в эту картину мира, имхо, не вписывается.
Отправлено: алекс шаркин - 12.06.18 21:57
но лопатка Золотарёва в эту картину мира, имхо, не вписывается.Но лопатка и ребра Золотарева именно так " вписались в картину мира" у эксперта Никитина 12.04.18г.
Отправлено: Ahaspi - 12.06.18 22:21
Что же давайте логически еще вот о чем - а вы можете прикинуть давление, какое оказывает вот эти 2,5 м снега на тело? С чего вы взяли, что его достаточно для слома ребер и остального? 300-500 кг плотности снега далеко недостаточно, поскольку сыпучие или жидкие материалы имеют свои особенности в отличии от монолитных материалов. В нашем случае - равномерное давление в полкило - килограмм от силы на поверхность тела, что явно маловато для искомых 30-35 кг. Поскольку у вас вообще с цифрами, я гляжу - не очень, чтобы было понятно - плотность воды - 1000 кг / куб, аквалангисты без всяких ухищрений ныряют на 10 - 30 метров и что-то никто не ломает себе ребер? А отдельные тренированные индивидуумы - за сотню метров? Здесь точно такой же случай - маловато 2,5 м будет!Сравнивать массу слежавшегося снега и воду по давлению, это всё равно, что сравнивать теплое с картоном.
У аквалангиста при погружение меняется внутреннее давление, по этому ваше сравнение не корректно,
Теперь по весу козырька. Я предположила, что вес козырька 2 кубометра. пусть будет среднее, где то 600 кг.
Берем онлайн калькулятор https://planetcalc.ru/1883/ (https://planetcalc.ru/1883/)и вводим значения. Вес у нас 600, площадь поверхности примерно 2м кв
ускорение свободного падения там стандартное, высота не учитывается.
Получаем 2941.99 паскалей или (что бы было понятнее) 0.43 Фунта на квадратный дюйм.
Переводим 0.43 фунта в килограммы на кв метр и получаем 302,3 кг/м. кв https://www.convert-me.com/ru/convert/pressure/psi.html?u=psi&v=0.43 (https://www.convert-me.com/ru/convert/pressure/psi.html?u=psi&v=0.43)
Этого достаточно? При условие, что тела не в воде и под ними камни
Апологеты снега-убивца предполагают, что он падает на спину жертве, а ребра ломает концентратор (камень) на котором они расположены.на самом деле можно, если допустить, что лопатку сломал не камень, а ребра, упиравшиеся в неё
В случае с Дубининой, такое ещё можно как-то представить, (при условии, что она в тот момент не стояла на коленях перед камнем, а лежала на нём грудью), но лопатка Золотарёва в эту картину мира, имхо, не вписывается.
Мнение не моё, подсмотрела на другом известном ресурсе, но похоже на правду
Отправлено: Sagitario - 12.06.18 22:48
Мнение не моё, подсмотрела на другом известном ресурсе, но похоже на правду
будьте добреньки, выкладывайте не стесняясь Ваши расчёты (пусть даже и теоретические) и давайте ссылки на упомянутые источники мудрости, дабы и все непросвещенные припасть к им могли б.Давно мечтаю увидеть примеры перелома тела лопатки рёбрами.
Цитата: алекс шаркин
Но лопатка и ребра Золотарева именно так " вписались в картину мира" у эксперта Никитина 12.04.18г.Если не видеть разницы между «тупым твёрдым предметом», и куском снега который пальцем проткнуть можно, то еще и не такое «вписание» примерешчицца.
Цитата: Ahaspi
Теперь по весу козырька. Я предположила, что вес козырька 2 кубометра. пусть будет среднее, где то 600 кг.Т.е. 2 м³ на одного только Золотарёва? Вы хорошо подумали о том как такой карниз должен выглядеть? Вы уверены что там бывают такие карнизы?
Отправлено: Ahaspi - 12.06.18 23:32
Давно мечтаю увидеть примеры перелома тела лопатки рёбрами.само обсуждение http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000329-000-60-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000329-000-60-0) с 3й страницы и дальше.
Если коротко, то лопатка оказалась между ребрами и камнем, и под компрессией сломалось и то и другое.
Для меня убедительно то, что 7е ребро по анатомии располагается как раз у низа лопатки, где трещина(http://f3.s.qip.ru/17QY0OGRK.jpg) иначе как с внутренней стороны сломать в этом месте лопатку
Добавлено позже:
Т.е. 2 м³ на одного только Золотарёва? Вы хорошо подумали о том как такой карниз должен выглядеть? Вы уверены что там бывают такие карнизы?почему только на Золотарева. Это весь вес карниза. Примерный естественно.
Карнизы там бывают, я выше фотографию Шуры 2015 года выкладывала
Добавлено позже:
Т.е. 2 м³ на одного только Золотарёва?я дополню, что это вес карниза над площадью с телами. сам карниз я думаю больше.
Отправлено: aleks83 - 13.06.18 00:20
Не верю, что не понимаете. Просто глупрватым притворяетесь, хотя не таковы. Ну да ладно, раз Ваша душа от этого удовлетворяется.Завидую тем, кому всё ясно. Мне не ясно.
Отправлено: Sergei_VL - 13.06.18 07:09
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: SHS - 13.06.18 08:20
Сравнивать массу слежавшегося снега и воду по давлению, это всё равно, что сравнивать теплое с картоном.Ну, во первых, ныряют на сотню метров просто с масками - без всяких баллонов, если вы не в курсе - вот есть такой вид спорта для сумасшедших, пусть простят, во-вторых - монолит никак не ЗАВАЛИТ группу из 4 на площади в 6 квадратов - на то он и монолит - так что только сыпучий снег, ну и в третьих - ваши 300 кг на кв. метр - это в моих единицах 0,3 кг на кв. см - плохо у вас с цифрами, как и говорил - так что это даже в три раза меньше, чем я вам написал - маловато!
У аквалангиста при погружение меняется внутреннее давление, по этому ваше сравнение не корректно,
Да я и так знаю, поскольку попадал в подобные ситуевины, что снег не давит, но именно душит при завале!
Сдается мне, вы просто явно пересмотрели фильмов про альпинистов - тут вам не равнина... в жизни по другому.
Отправлено: Sagitario - 13.06.18 08:57
Если коротко, то лопатка оказалась между ребрами и камнем, и под компрессией сломалось и то и другое.А что иллюстрирует выложенный Вами суповой набор ?
Надеюсь, не утверждение,что эти дырки в лопатке изготовлены рёбрами? Если - нет, то ладно. Есть смысл продолжать.
Для оскольчатого перелома лопатки требуется ~ в 2 раза большее усилие (89 кг.м.) чем для излома II; или IV ребра. Это значит, что прежде чем сломаться они, действуя на пределе прочности, совместными усилиями, могли бы организовать две косые трещины в под и надостной ямках. Теоретически. Практически же не удаётся нагуглить ни одного источника который бы такую возможность подтверждал. Только др. Шульц не очень внятно об этом говорит. Врать ему незачем, но вопрос: насколько точен перевод - возникает.
Как ни маловероятно, что лопатку сломало ударом спереди, предположение, что это сделал ком снега ещё более маловероятно.
Не доводилось слышать, чтобы упавший с крыши сарая или деревенского бунгало снежный пласт кому-то грудную клетку раздавил. Даже в лавине ребра ломают не блоки ветровой доски, а камни и деревья с которыми приходится иметь дело на транзитном или конечном участке. Т.е. ребра ломаются не на стороне давящего на них снега, а на стороне камня к которому их прижимает. Ну, или конструкционно - по подмышечным линиям например. Но опять таки после того как прижмет к чему нибудь твёрдому.
Цитирование
я дополню, что это вес карниза над площадью с телами. сам карниз я думаю больше.2 м³ это, вообще-то не вес, а объем. Травмированные области тел всех троих, располагались ~ на 1м². Стало быть снег над ними должен был представлять собой блок ( внимание ! ) 1 × 1 × 2 (высота) м. Если их убежище имело в высоту около метра, то общая высота сугроба на склоне ручья становится равна 3 метрам. Реально? Если считаете, что реально, то пущай так и остаётся, а если засомневаетесь, то делайте переучет.
Далее. Камни могли быть оголены только при незамерзшем ручье. В ином случае на них должен быть слой снега вряд ли меньший чем тот, что был под «настилом» Не будем спрашивать, полезли бы они прятаться от ветра в незамерзший ручей, спросим: стали бы они готовя лежанку выгребать снег до самых камней, и если - да, то зачем?
Цитирование
иначе как с внутренней стороны сломать в этом месте лопатку...... можно снаружи, ударив чем нибудь твёрдым и тупым чуть повыше трещины. То же самое VII ребро её при этом и сломает.
Отправлено: Helga - 13.06.18 09:35
Теперь по весу козырька. Я предположила, что вес козырька 2 кубометра. пусть будет среднее, где то 600 кг.Давайте начнём с 2-х кубометров.
Берем онлайн калькулятор [url]https://planetcalc.ru/1883/[/url] ([url]https://planetcalc.ru/1883/[/url])и вводим значения. Вес у нас 600, площадь поверхности примерно 2м кв
ускорение свободного падения там стандартное, высота не учитывается.
Получаем 2941.99 паскалей или (что бы было понятнее) 0.43 Фунта на квадратный дюйм.
Переводим 0.43 фунта в килограммы на кв метр и получаем 302,3 кг/м. кв [url]https://www.convert-me.com/ru/convert/pressure/psi.html?u=psi&v=0.43[/url] ([url]https://www.convert-me.com/ru/convert/pressure/psi.html?u=psi&v=0.43[/url])
Этого достаточно?
Итак, площадь, на которой лежат тела - ребята в полный рост, поперёк ручья, и Люда - вдоль ручья, на другой его стороне это получается где-то 2 м по ширине и 3м - по длине ручья.
Толщина этого козырька - неизвестна, но высота берега в этом месте около 2,5 м
Получается 10-15м3
в дюймы не уходим, https://www.convert-me.com/ru/ (https://www.convert-me.com/ru/) лишнюю плотность не придумываем, получаем вес козырька *OK* 5-7 тонн
Теперь пытаемся объяснить, каким образом, припечатав тела такой массой к ровному каменистому дну, мы имеем, то, что имеем: ТОЧЕЧНЫЕ травмы-переломы и ни одного разможжения, раздавливания-разрыва внтр органов.
Добавлено позже:
В случае с Дубининой, такое ещё можно как-то представить, (при условии, что она в тот момент не стояла на коленях перед камнем, а лежала на нём грудью)... но как-то сложно понять, как при этом её лицо располагалось и как при этом тонкие лицевые кости черепа уцелели... ]:->
Добавлено позже:
Карнизы там бывают, я выше фотографию Шуры 2015 года выкладывалаВот только ни Шура, ни ВАБ, ни Коськин, ни кто-то ещё не видели ни карнизов, нужных размеров, ни -предполагали возможности получить в овраге хотя бы синяк. Такая вот :P
Добавлено позже:
Давно мечтаю увидеть примеры перелома тела лопатки рёбрами.*THUMBS UP*
Добавлено позже:
ускорение свободного падения там стандартное, высота не учитывается.вау! *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Просто как пример козырька. какие фокусы выдает природа. ([url]http://multigonka.com.ua/useralbums/9/27/9_27_2761.jpg[/url]) А вы говорите невозможно, потому что не видел в 2015И это говорит о чём? О том, что всё это можно увеличить в два раза? В пять? в пятнадцать? - и всё будет таким же, только огромным? O:-)
Добавлено позже:
Может быть карниз и травмы от его падения попросим перенести куда-то в более подходящее место?
Например http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0)
или куда-то ещё... :sm55:
Добавлено позже:
(http://f2.s.qip.ru/dUFH0YAL.jpg)
вот это самое место. Где там камни-концентраторы
на фото 1959 или современном?!
(http://f3.s.qip.ru/dUFH0YAN.jpg)
Отправлено: Ahaspi - 13.06.18 12:49
Ну, во первых, ныряют на сотню метров просто с масками - без всяких баллонов, если вы не в курсе - вот есть такой вид спорта для сумасшедших, пусть простят, во-вторых - монолит никак не ЗАВАЛИТ группу из 4 на площади в 6 квадратов - на то он и монолит - так что только сыпучий снег, ну и в третьих - ваши 300 кг на кв. метр - это в моих единицах 0,3 кг на кв. см - плохо у вас с цифрами, как и говорил - так что это даже в три раза меньше, чем я вам написал - маловато!вы уважаемый не то что считать, и читать, даже тролить не умеете. У аквалангистов изменяется внутреннее давление. Закон Бойля, физика 7 (по моему) класс.
Да я и так знаю, поскольку попадал в подобные ситуевины, что снег не давит, но именно душит при завале!
Сдается мне, вы просто явно пересмотрели фильмов про альпинистов - тут вам не равнина... в жизни по другому.
И это объясняет, почему вес в 600 кг на 2м кв для вас не существенен.
До этого вы два раза уже говорили легко опровергаемую ахинею, это третий, что выглядит глупо
А что иллюстрирует выложенный Вами суповой набор ?нет конечно) я их даже не заметила. Это была попытка наглядно представить, как 7е ребро может сломать низ лопатки
Надеюсь, не утверждение,что эти дырки в лопатке изготовлены рёбрами? Если - нет, то ладно. Есть смысл продолжать.
Для оскольчатого перелома лопатки требуется ~ в 2 раза большее усилие (89 кг.м.) чем для излома II; или IV ребра. Это значит, что прежде чем сломаться они, действуя на пределе прочности, совместными усилиями, могли бы организовать две косые трещины в под и надостной ямках. Теоретически. Практически же не удаётся нагуглить ни одного источника который бы такую возможность подтверждал. Только др. Шульц не очень внятно об этом говорит. Врать ему незачем, но вопрос: насколько точен перевод - возникает.перелом лопатки и ребер в совокупности на самом деле частое явление. И, думаю, они будут травмировать друг друга при контакте достаточной силы. Если вас смущает, что лопатка сломалась быстрее ребер, то можно предположить, что переломы были одновременными.
Как ни маловероятно, что лопатку сломало ударом спереди, предположение, что это сделал ком снега ещё более маловероятно.вот тут не поняла. Это же и случилось. Давление сверху и камни снизу
Не доводилось слышать, чтобы упавший с крыши сарая или деревенского бунгало снежный пласт кому-то грудную клетку раздавил. Даже в лавине ребра ломают не блоки ветровой доски, а камни и деревья с которыми приходится иметь дело на транзитном или конечном участке. Т.е. ребра ломаются не на стороне давящего на них снега, а на стороне камня к которому их прижимает. Ну, или конструкционно - по подмышечным линиям например. Но опять таки после того как прижмет к чему нибудь твёрдому.
2 м³ это, вообще-то не вес, а объем. Травмированные области тел всех троих, располагались ~ на 1м². Стало быть снег над ними должен был представлять собой блок ( внимание ! ) 1 × 1 × 2 (высота) м. Если их убежище имело в высоту около метра, то общая высота сугроба на склоне ручья становится равна 3 метрам. Реально? Если считаете, что реально, то пущай так и остаётся, а если засомневаетесь, то делайте переучет.А почему не реально, если их обнаружили на глубине 2.5-3 метра в мае, после того как снег осел - подтаял. И площадь травмирования была несколько больше, на мой взгляд. Пусть не 2 метра, но 1.5 х 1.5 с учетом Дубининой чуть сбоку
Далее. Камни могли быть оголены только при незамерзшем ручье. В ином случае на них должен быть слой снега вряд ли меньший чем тот, что был под «настилом» Не будем спрашивать, полезли бы они прятаться от ветра в незамерзший ручей, спросим: стали бы они готовя лежанку выгребать снег до самых камней, и если - да, то зачем?...Да, но предположение, что злодеи вырыли яму. там скакали по ребрам, потом все закапали, кажется мне вообще фантастикой. На самом деле обсуждать логичность поведения людей в кризисной ситуации не совсем верно.
на мой взгляд, обвал козырька самое реалистичное, если не рассматривать то, что Возрожденный мог ошибиться в прижизнености травм
можно снаружи, ударив чем нибудь твёрдым и тупым чуть повыше трещины. То же самое VII ребро её при этом и сломает.да, но тогда на спине останется четко очерченная гематома, которая у Возрожденного не описана
Давайте начнём с 2-х кубометров.Ну, если вы считаете, что козырек обваливается вместе со склоном оврага, а каменистое дно вам представляется ровным, как зеркало, то не буду спорить.
Итак, площадь, на которой лежат тела - ребята в полный рост, поперёк ручья, и Люда - вдоль ручья, на другой его стороне это получается где-то 2 м по ширине и 3м - по длине ручья.
Толщина этого козырька - неизвестна, но высота берега в этом месте около 2,5 м
Получается 10-15м3
в дюймы не уходим, https://www.convert-me.com/ru/ (https://www.convert-me.com/ru/) лишнюю плотность не придумываем, получаем вес козырька *OK* 5-7 тонн
Теперь пытаемся объяснить, каким образом, припечатав тела такой массой к ровному каменистому дну, мы имеем, то, что имеем: ТОЧЕЧНЫЕ травмы-переломы и ни одного разможжения, раздавливания-разрыва внтр органов.
Добавлено позже:...Ваша эмоциональность говорит о том, что вы не хотите слушать или верить. Вам важнее высмеять. В любом случае конструктива тогда не получится
Где остатки карниза, растаяли?... Там что, еще есть карнизы, ежегодно намерзающие и периодически с гулом обрушающиеся?смысле где остатки карниза? вы думаете он как то отличается от окружающего снега?
И фотографию карниза я уже выкладывала, посмотрите на прошлой или позапрошлой странице (если есть желание конечно) Сделана шурой в 2015. Он не большой, но это не значит, что в 59 не могла быть больших карнизов
Отправлено: Helga - 13.06.18 12:57
дно вам представляется ровным, как зеркало, то не буду спорить.ровное, как ;D брусчатка Красной Площади.
Если говорить серьёзно, я ещё раз повторю: на этом месте НЕТ камней-концентраторов.
Добавлено позже:
Ну, если вы считаете, что козырек обваливается вместе со склоном оврага=-O Вы правы, стоит спросить автора:
Вы считаете, что толщина козырька была 2 метра, против предложенных мной 2,5м? ок!
Тогда можно определяться с высотой пещеры:
2,5 м - глубина оврага в этом месте,
0,5-1 м - высота снежного покрова,
высота пещеры 1-1,5 м?
Есть ли надежда - получить ответы на вопросы:
1 каким образом, припечатав тела такой массой к ровному каменистому дну, мы имеем, то, что имеем: ТОЧЕЧНЫЕ травмы-переломы и ни одного разможжения, раздавливания-разрыва внтр органов?
2 как располагалось в момент травмирования падающим козырьком лицо Люды и как получилось, что при этом тонкие лицевые кости черепа уцелели?
Отправлено: SHS - 13.06.18 19:12
вы уважаемый не то что считать, и читать, даже тролить не умеете. У аквалангистов изменяется внутреннее давление. Закон Бойля, физика 7 (по моему) класс.Ясно - разницу между весом и массой, как разными физическими величинами, объяснять, видимо, бесполезно - вообще-то слышали про такие вещи? отсюда и все остальное...
И это объясняет, почему вес в 600 кг на 2м кв для вас не существенен.
До этого вы два раза уже говорили легко опровергаемую ахинею, это третий, что выглядит глупо
Цитата: Sagitario - сегодня в 08:57
Да, в следующей раз не надо показывать свою, извините... как это помягче... некомпетентность в физике - закон Бойля-Мариотта действительно проходят в школе, но касается он идеального газа... никак не сыпучих или жидких материалов... теперь, пожалуй, понятно, с кем имеем дело - всего доброго.
Отправлено: Ahaspi - 13.06.18 20:40
ровное, как ;D брусчатка Красной Площади.их разве не на камнях нашли?
Если говорить серьёзно, я ещё раз повторю: на этом месте НЕТ камней-концентраторов.
Добавлено позже:=-O Вы правы, стоит спросить автора:ну, эти точные математические расчеты мне не ведомы. Я привела только примерный вес козырька
Вы считаете, что толщина козырька была 2 метра, против предложенных мной 2,5м? ок!
Тогда можно определяться с высотой пещеры:
2,5 м - глубина оврага в этом месте,
0,5-1 м - высота снежного покрова,
высота пещеры 1-1,5 м?
Есть ли надежда - получить ответы на вопросы:я не вижу в том месте ровного каменистого дна. совсем
1 каким образом, припечатав тела такой массой к ровному каменистому дну, мы имеем, то, что имеем: ТОЧЕЧНЫЕ травмы-переломы и ни одного разможжения, раздавливания-разрыва внтр органов?
2 как располагалось в момент травмирования падающим козырьком лицо Люды и как получилось, что при этом тонкие лицевые кости черепа уцелели?может быть лицо лежало или опиралось на руку, или голова была повернута, или попала в ложбинку
между камнями
Цитирование
Например [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0[/url])спасибо большое за ссылку на тему козырьков, всегда приятно, когда мнение совпадает с умными людьми)
Ясно - разницу между весом и массой, как разными физическими величинами, объяснять, видимо,от что за бред вы несете?
бесполезно - вообще-то слышали про такие вещи? отсюда и все остальное...
вы рассматриваете изменение массы в каких условиях? у них там гравитация отличная от земной была?
или в невесомости?
Да, в следующей раз не надо показывать свою, извините... как это помягче... некомпетентность в физике - закон Бойля-Мариотта действительно проходят в школе, но касается он идеального газа... никак не сыпучих или жидких материалов... теперь, пожалуй, понятно, с кем имеем дело - всего доброго.вы так и не поняли, что вода не давит аквалангиста, потому что работает закон бойля, об объеме газа и внешнем давление. Чем выше давление снаружи, тем сильнее сжимается газ внутри организма.
Это уравновешивает давление воды на тело до некоторой глубины.
Отправлено: алекс шаркин - 13.06.18 21:47
Ясно - разницу между весом и массой, как разными физическими величинами, объяснять, видимо, бесполезно - вообще-то слышали про такие вещи? отсюда и все остальное...Хотелось бы вступиться за даму-дятловеда ,на которую прям таки "обрушились "такие значимые авторитеты.Шамиль ,обьясните тогда возможны ли подобные травмы быть получены при сползании снежной доски в палатке ,описанные Е Буяновым?(насколько помню ,что вы с ним вместе ходили на Перевал ).Если буяновский вариант получения травм вы допускаете ,то чем ситуация отличается от обрушения ,пусть и небольшого,карниза на лежащих под ним троих туристов ?В качестве концентраторов могут быть тонкий лед и булыжники ручья под ним.
Отправлено: Helga - 14.06.18 06:27
я не вижу в том месте ровного каменистого дна. совсемУкажите торчащие камни. Стрелочками на фото *THANK*
их разве не на камнях нашли?А что вам мешает внимательно посмотреть на каких именно камнях их нашли =-O ?
Я вам старательно сбрасываю снимки не абы чего, а именно конкретного места, где лежали тела при обнаружении: фото обнаружения и фото этого места без снега , современные со всех возможных ракурсов.
И невозможно не увидеть, что там ровное,
Понимаете? под ними ровненько лежат камни ручья (вопрос для чего они улеглись в воду я пока не обсуждаю), а травмы - *NO* словно каждый упал на свой личный
Вы пишите про Люду
может быть лицо лежало или опиралось на руку, или голова была повернута, или попала в ложбинкусловно нет у нас травмы Семёна: лопатки, в трёх местах сломанной РЕБРАМИ! Словно не понимаете, что у ЖИВОЙ Люды (а не замёрзшего в камень трупа) будут работать все суставы и голова и её лицо всё равно получит удар снежным козырьком о камень (о руку) такой же силы, что и удар которым ей рёбра по трём линиям сломал.
между камнями
Да, и мёрзлая земля в феврале - тот же лёд/камень.
Добавлено позже:
чем ситуация отличается от обрушения ,пусть и небольшого,карниза на лежащих под ним троих туристовВы нам тут пока набросайте пунктирчиком: а для чего они улеглись на мёрзлую землю, под двухметровую снежную консоль, словно в палатку? У них ведь рядом настил - нормально, вдоль ручья и без фанатизма под опасную консоль запихнутый имеется.
Отправлено: Sagitario - 14.06.18 07:36
Теперь пытаемся объяснить, каким образом, припечатав тела такой массой к ровному каменистому дну, мы имеем, то, что имеем: ТОЧЕЧНЫЕ травмы-переломы и ни одного разможжения, раздавливания-разрыва внтр органов.Ну какие 7 тонн... То что на ноги упало, в ломании ребер не участвовало.
Но если в двух словах и без большого занудства:
Мягкие ткани внутренних органов сохраняют способность деформироваться упруго ( без разрушения) в гораздо большем диапазоне нагрузок чем ком слежавшегося снега.
Т.е. ещё до того как наша печень превратится в паштет, кусок сугроба который на нас наехал уже перестанет быть «твёрдым и тупым предметом» и начнет крошиться и необратимо уплотняться в месте контакта с телом, тратя на это большую часть накопленной при падении энергии (которая могла бы пойти на приготовление паштета, обладай наст твердостью и прочностью льда или бетона.)
У пространственной конструкции из костей, (грудная клетка) этот порог ниже но, имхо, не настолько, чтоб можно было легко представить как комок снега упавший с высоты 1 м. ломает ребра в месте непосредственного контакта с ними
Вариант Дубининой выглядит правдоподобнее, хотя и ненамного.
Как могли уцелеть кости лица? Лежала на животе. Упавший ком ткнул её лбом в предплечья вынесенных вперёд и согнутых в локтях рук. Руки, это не камень, а лобная кость, вроде бы - самая прочная из всех богом даденных.
Всё это не значит, что я на стороне снега-убивца и считаю, что именно так всё и было. Просто отвечая на конкретные вопросы даю ответы которые кажутся мне разумными.
Цитата: Ahaspi
перелом лопатки и ребер в совокупности на самом деле частое явление. И, думаю, они будут травмировать друг друга при контакте достаточной силы.Переломы лопатки действительно часто (до 40%) сопряжены с переломами ребер, но везде где пишут о переломах лопатки называют только три способа это сделать:
Цитирование
Н е п р я м о й механизм реализуется через осевую нагрузку на вытянутую руку (перелом шейки лопатки, гленоида или внутрисуставные переломы).О возможности сломать лопатку ударом в грудь говорят только Никитин и Шульц. А чтобы ещё и комком снега - кажется только Никитин. Ну и примкнувшие к ему.
П р я м о й, чаще – в результате травмы высокой интенсивности, реализуется при ударе или падении (перелом тела лопатки) или при приложении силы в области плечевого сустава (переломы акромиального или клювовидного отростков).
Т р а к ц и о н н ы й механизм: резкое сокращение мышц или натяжение связок может обусловить отрывные переломы.
Цитата: Ahaspi
Если вас смущает, что лопатка сломалась быстрее ребер, то можно предположить, что переломы были одновременнымиМожно. Но лудче не надо. Ибо без специально предпринятых к этому мер, абсолютно одновременно, ничего на свете не ломается. Если не верите, запаситесь терпением и спичками: берёте в каждую руку по спичке - держа их как перемычку между большим и указательным, поворачиваете их так чтобы они сойдясь друг с другом образовали + или × а затем, ломая их друг о друга пытаетесь добиться одновременного перелома обеих.
Бог Вам в помоч как говорят у нас, и десять тысяч лет жизни как говорят наши китайския братья.
Цитата: Ahaspi
вот тут не поняла. Это же и случилось. Давление сверху и камни снизуПопавшего в лавину ломает не давление, а скорость на которой его массу прикладывает к твердому препятствию
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.18 07:37
Если снег изначально был там, то каким образом они достигли дна ручья и легли на камни? Поисковики говорили о дорожке из веточек, которая сначала шла под углом, а затем стала почти вертикально спускаться вниз. То есть, туристы рыли снежную пещеру ровно вниз, как крот роет свои ходы? А копали они к камням. Это занятие непростое - копать яму, а потом туда залезать - снег надо выгребать наверх и следить, чтобы влезая человек не обрушивал стенки 2м ямы. И что в этой яме могло из так придавить, что создало точечные переломы?
Если это была не яма, а пещера - получается еще чуднее. Настил был предназначен для сидения и находился в 6м от первых троих тоже под снегом 3м глубиной. Если они рыли пещеру под углом 45° то примерно не высчитывая длина пещеры до настила должна быть хотя бы метров 5, через 6м лежали трое, а через 2 еще один. Протяженность пещеры должна была составлять 13м, при том настил они проползли, и рыли дальше, а снег выволакивали наружу. В этом случае, снег должен был быть очень податливым, в противном случае, прокопать такое расстояние было бы непросто. После прокопа потолок всей 13м пещеры должен был обрушиться.
Отправлено: Helga - 14.06.18 08:11
Ну какие 7 тонн... То что на ноги упало, в ломании ребер не участвовало.*STOP* на ноги упало и рёбра сломало ОДИНАКОВОЙ (примерно) массой.
Семь тонн, не семь - но совершенно разные результаты удара снежным козырьком по телам! Почему? Под телами - ДОПУСТИМ!!! голая промёрзлая земля. Но там - достаточно ровный участок, чтобы объяснить: как живые, с подвижными суставами тела так странно восприняли этот удар: в одном месте мощный множественный перелом, а всё остальное - *HELP* "муха не сидела".
Т.е. ещё до того как наша печень превратится в паштет, кусок сугроба который на нас наехал уже перестанет быть «твёрдым и тупым предметом» и начнет крошиться и необратимо уплотняться в месте контакта с телом, тратя на это большую часть накопленной при падении энергии (которая могла бы пойти на приготовление паштета, обладай наст твердостью и прочностью льда или бетона.)Это на самом деле такой мутный вопрос:
Какой была плотность/прочность этого козырька!?
Был ли он просто "пуховым", как нам про это мест Сахнин рассказал или имел свойства ветрового наста -?!
Добавлено позже:
Как могли уцелеть кости лица? Лежала на животе. Упавший ком ткнул её лбом в предплечья вынесенных вперёд и согнутых в локтях рук. Руки, это не камень, а лобная кость, вроде бы - самая прочная из всех богом даденных.Но следов этого соударения (руки-камень, лоб-руки) нет от слова вообще.
А вот всякие там скуловые-носовые :'( В наших суровых краях у пьющего населения они обязательно у кого-то часто оказываются сломаны, просто от "образа жизни" и соседского кулака либо асфальтовой болезни.
Добавлено позже:
Например [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0[/url])В то время было неизвестно ТОЧНОЕ место, где ребят нашли и Вэйс предполагал/предлагал подходящие места. И -по результатам падения козырька в этих местах - можно было говорить: да, тут такие камни внизу, что...
спасибо большое за ссылку на тему козырьков, всегда приятно, когда мнение совпадает с умными людьми)
Но теперь -место точно определено и ... там нет концентраторов!
Отправлено: SHS - 14.06.18 08:43
от что за бред вы несете?Ахаспи - просто для расширения вашего кругозора, уж не знаю, где вы учили физику и учили ли вообще.
вы рассматриваете изменение массы в каких условиях? у них там гравитация отличная от земной была?
или в невесомости?
Проделайте нехитрый опыт - найдите бассейн, большую ванну, пруд, речку - в общем, любую воду. Погрузите в нее свое тело на 1 (один) метр - любым доступным вам способом и сосчитайте до 10. Что произойдет? Да ровным счетом ничего - согласны? А ведь следуя вашей логике, вернее полному отсутствию таковой, вы должны были превратиться в котлету - поскольку только что на вас давило около 2 тонн воды - по тонне на каждой квадрат тела - и что? То бишь общая масса воды весом в две тонны не оказала никакого воздействия - в полном соответствии с законами физики, ничего хитрого. Тоже самое можно проделать с 2 кубами снега и.т.д. - просто вода нагляднее и намного плотнее.
Этот опыт (практика) - наглядное пособие для того, о чем я написал выше, коли так печально с теорией.
Байку с обрушением снега на настил придумал, если не ошибаюсь, Акунин - ее подхватили и раструбили на весь свет, а то, что до сих пор никто не задумался - хватит или нет давления снега - лично меня не удивляет, в этой истории вообще достаточно парадоксов.
П.С. Да, если вы не поверили мне и в этот раз - лучше выкиньте свою ванну подальше, а то как бы не сломать в ней ребра... от 100 кг до полутонны нагрузки, все-таки.
Отправлено: salana45 - 14.06.18 09:20
Этот опыт (практика) - наглядное пособие для того, о чем я написал выше, коли так печально с теорией.Смешно...
А давайте еще проведем один эксперимент: проверим, что тяжелей - килограмм пуха или килограмм гвоздей? Кило на кило и будет, скажете вы? Ага, щас...
Итак, эксперимент. Вы бросаете мне на голову со второго этажа килограмм пуха, а я вам, если пух мене не укокошит, а он не укокошит, килограмм гвоздей с той же высоты. А потом вы расскажите по законам физики (хотя, это уже вряд ли) что тяжелей. Теоретики, блин... Как можно сравнивать кислое с пресным!? берете один физический закон, который с умным видом приводите в пример, но забываете про десять других. Подлог это называется.
Пардон, не удержался. Больше лезть сюда не буду - футбол сегодня начинается, Чемпионат мира, не до этой фигни! Но уж больно глуп этот пример с водой.
Отправлено: Ahaspi - 14.06.18 10:13
Переломы лопатки действительно часто (до 40%) сопряжены с переломами ребер, но везде где пишут о переломах лопатки называют только три способа это сделать: О возможности сломать лопатку ударом в грудь говорят только Никитин и Шульц. А чтобы ещё и комком снега - кажется только Никитин. Ну и примкнувшие к ему.возможно вместо скорости в этом случае сработал вес снега. Еще зависит от позы человека, а может быть и падение было, у меня с утра много идей, к сожалению
Можно. Но лудче не надо. Ибо без специально предпринятых к этому мер, абсолютно одновременно, ничего на свете не ломается. Если не верите, запаситесь терпением и спичками: берёте в каждую руку по спичке - держа их как перемычку между большим и указательным, поворачиваете их так чтобы они сойдясь друг с другом образовали + или × а затем, ломая их друг о друга пытаетесь добиться одновременного перелома обеих.
Бог Вам в помоч как говорят у нас, и десять тысяч лет жизни как говорят наши китайския братья.
Попавшего в лавину ломает не давление, а скорость на которой его массу прикладывает к твердому препятствию
Но теперь -место точно определено и ... там нет концентраторов!ага, отсутствие концентратов особенно наглядно вам доказали на перевале 59. Я же говорила, что читаю ту ветку)
(http://f1.s.qip.ru/17QY0OGRN.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.18 11:55
Смешно...С какой высоты упал "килограмм гвоздей" на грудную клетку (под руку) Золотарева?
А давайте еще проведем один эксперимент: проверим, что тяжелей - килограмм пуха или килограмм гвоздей? Кило на кило и будет, скажете вы? Ага, щас...
Итак, эксперимент. Вы бросаете мне на голову со второго этажа килограмм пуха, а я вам, если пух мене не укокошит, а он не укокошит, килограмм гвоздей с той же высоты. А потом вы расскажите по законам физики (хотя, это уже вряд ли) что тяжелей. Теоретики, блин... Как можно сравнивать кислое с пресным!? берете один физический закон, который с умным видом приводите в пример, но забываете про десять других. Подлог это называется.
Пардон, не удержался. Больше лезть сюда не буду - футбол сегодня начинается, Чемпионат мира, не до этой фигни! Но уж больно глуп этот пример с водой.
Отправлено: Helga - 14.06.18 12:33
ага, отсутствие концентратов особенно наглядно вам доказали на перевале 59. Я же говорила, что читаю ту ветку)вы не могли бы ещё раз показать стрелкой где вы увидели концентраторы которые получены травмы? а то -впечатленте такое, что вы :sm55: Сашкины ботинки приняли за камни! То, где он стоит... это место ниже, чем то, где лежат травмированные! Они лежали на гладкой полке ПЕРЕД которой он стоит. Там, где находится его ступня - располагались колени Люды.
Вот ещё снимки https://yadi.sk/a/nrRg-qNw3VmKUm/5af6c8b47c165d2c7523b194
Добавлено позже:
С какой высоты упал "килограмм гвоздей" на грудную клетку (под руку) Золотарева?ну... сложно у людей с высотой!
надо как-то обеспечить и высоту полёта вниз и
-камни внизу
и вес упавшего карниза.
Отправлено: SHS - 14.06.18 13:45
Вы бросаете мне на голову со второго этажа килограмм пуха, а я вам, если пух мене не укокошит, а он не укокошит, килограмм гвоздей с той же высоты.Согласен бросить вам на голову и то и другое - не надо ерничать, если сказать в ответ нечего...
Кроме ускорения, в этом случае придется ведь брать такое понятие как амортизация материала при ударе о вашу хитрую голову, не так ли? Которое в разы больше у пуха? То же самое произойдет с 1 кг одеяла и прочими мягкими вещами - опять таки в соответствии законами физики...
Или вы меня решили смутить этой избитой и поросшей мхом шуткой? Таки не выйдет!
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.18 14:46
надо как-то обеспечить и высоту полёта вниз иНадо подумать: ведь трое могли лежать на камнях, и теоретически, их могло бы в таких позах раздавить, но были ли для этого условия? Как-то они упали на камни, все трое, да и Люда, и что-то должно было по ним тяжелое пройтись, но не снег! Если снег, то получается, что люди залезли в промоину от ручья в виде пещеры, высотой около метра над камнями и водой, а сверху была наледь и еще 2 метра снега. А потом он везде обрушился? А настил? Они положили его на снег в пещеру, а сами углублялись дальше в промоину? Двигались по воде?
-камни внизу
и вес упавшего карниза.
Отправлено: Солдат Василий - 14.06.18 15:14
Они положили его на снег в пещеру, а сами углублялись дальше в промоину? Двигались по воде?Зачем же им надо было углубляться дальше в самой пещере? Ведь, главное уже сделано - они внутри, сидят на настиле и сокрыты пещерой от ветра. Зачем же им надо было продолжать
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.18 19:55
Зачем же им надо было углубляться дальше в самой пещере? Ведь, главное уже сделано - они внутри, сидят на настиле и сокрыты пещерой от ветра. Зачем же им надо было продолжатьНо как то они оказались на самих камнях? Янеж проводил доказательство, что смыть их откуда-то не смогло бы, максимум движение могло быть на сентиметры, ну, даже предположим, на полметра.тратить силыдальше углубляться, да ещё вдоль русла ручья? Даже под снегом, невольно отступали от потенциального противника?
Отправлено: Sagitario - 15.06.18 05:53
Но следов этого соударения (руки-камень, лоб-руки) нет от слова вообще.Да забудьте Вы про этот лоб. Его положило не на камень, а на руку облаченную как минимум в рукава двух свитеров. И прижало не бетонной плитой, а комком снега. Какая у него была твёрдость и прочность - неизвестно, но ясно, что это не лёд и не фирн. И вряд ли даже ветровой наст как на склоне. Обычный слежавшийся снег, вырезка из которого хорошо держит форму, но и не более того.
А вот всякие там скуловые-носовые
А вот про всякие там скуловые-носовые, в УД есть.
Носовая перегородка у ЛД сплющена. И верхняя губа практически отсутствует. Возрождённый считал, что это посмертное. Но ведь никому не запретишь думать иначе.
Насчёт камней в ручье. Во-первых, пишите внимательнее, плиз, а то при внимательном чтении начинаешь видеть паранормальное : Кан стоит в ы ш е площадки на которой лежали тела, но которая, при всем при этом, расположена перед ним н а у р о в н е п о я с а
Во-вторых, что это как не камни ? Если под камнями понимать только оружие пролетариата, то его там не видно, это правда. (Хотя какая-то плоская каменюка книжного формата, в луже в которой стоит Кан валяется, таки)
А зачем нужны булыжники ? Горизонтальные поверхности видимых на фотках уступов достаточно бугристы и вполне себе травмогенны.
Так что проблема в карнизе.
Отправлено: Helga - 15.06.18 06:48
А вот про всякие там скуловые-носовые, в УД есть.будем точны
Носовая перегородка у ЛД сплющена.
Цитирование
Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены.
Возрождённый считал, что это посмертное.
Его положило не на камень, а на руку облаченную как минимум в рукава двух свитеров.Меня пугает демпфирующая способность двух свитеров. Но даже они всё-таки не уберегли Л. Д от двустороннего перелома рёбер.
Во-вторых, что это как не камни ? Если под камнями понимать только оружие пролетариата, то его там не видно, это правда. (Хотя какая-то плоская каменюка книжного формата, в луже в которой стоит Кан валяется, таки)Булыжники-концентраторы давали бы возможность объяснить "точечные" травмы: попал одному под лопатку "пролетарский" булыжник и - вот результат, попал второму под голову - ещё результат!
А зачем нужны булыжники ?
Пока травмы не бьются с презентуемой ситуацией: переломы очень тяжелые и "точечные", не выходящие за определённую "точку" травмирования А всё остальное тело - словно и не испытало предполагаемого авторами воздействия: прихлопывания снежным козырьком к подлежащему камню (ах! как бы хорошо тут всё объяснил пролетарский" бульник)!
Добавлено позже:
пишите внимательнее, плиз, а то при внимательном чтении начинаешь видеть паранормальное : Кан стоит в ы ш е площадки на которой лежали тела, но которая, при всем при этом, расположена перед ним н а у р о в н е п о я с аСпасибо, исправила.
Отправлено: Sagitario - 16.06.18 05:59
2. Лобная кость в разы прочнее реберной, *WALL* лежала на руке, а не на бугристом камне как ребра, площадь спины на которую гипотетически ёкнулся гипотетический карниз, в разы превышает площадь затылка...
3. Amen
Цитата: SagitarioА зачем нужны булыжники ?Цитата: HelgaБулыжники-концентраторы давали бы возможность объяснить "точечные" травмы: попал одному под лопатку "пролетарский" булыжник и - вот результат, попал второму под голову - ещё результат!И зачем нужны буквы если их никто не читает ?Цитата: SagitarioА зачем нужны булыжники ?Поверхности этих блоков на которых они лежали, они что - ровные как стол? Мне даже отсюда видно, что нет. Посмотрите на тот участок правее Кана где первоначально мог располагаться торс ЛД. Видите какой там рельефчик ?
Горизонтальные поверхности видимых на фотках уступов достаточно бугристы и вполне себе травмогенны.
Вот отсюда и вопрос, зачем нужны ещё и булыжники ?
Где изначально лежал (или сидел) Тибо и к какому месту его могло прижать виском - неизвестно. Но если посмотреть на его травму : «...вдавленный перелом [ т.е. вмятина. (S)] правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . ... » и мысленно «сделать» гипсовый слепок с этой ямки, то увидим выпуклую по довольно большому радиусу поверхность, с выступом (скорее всего в центральной части) 3×3,5×2 см. и высотой ~ 0,2 см.
Не спрашиваю, есть ли на тех камушках участок с таким рельефом, потому что уверен - никто из лицезревших оные непосредственно, этого не вспомнит, так как настолько подробно их не изучал.
И не удивлюсь если его там не найдется. Ибо из той гиппократии, к коей пришлось приобщиться в off и onlinе за последние года 4, следует, что компрессия еще может организовать вмятину (9×7 см.) но выдавить в её центре четырёхугольный островок 3×3,5×2 см. она не может. Тут нужен удар. Либо камнем по голове, либо головой по камню.
Поэтому предположение о снеге-убийце, это видимо всё таки тупиковое направление.
Отправлено: Helga - 16.06.18 08:38
Лобная кость в разы прочнее реберной,Да что ж такое-то?! Я - про про всякие там скуловые-носовые и Кости спинки носа, а вы снова -о неоспоримой :sm55: прочности ЛОБНОЙ.
И опять: камни там равномерно бугрявые и конечно
Цитирование
выпуклую по довольно большому радиусу поверхность, с выступом (скорее всего в центральной части) 3×3,5×2 см. и высотой ~ 0,2 см.найти можно.
НО!!! Коль под всем телом такая поверхность, то отчего в одном месте мощный перелом, а на всех остальных "муха не сидела"?
Отчего мы пластичные и гибкие человеческие тела сводим к аналогии хрупкого куриного яйца?
"Прыщики" высотой 2 см - в данном контексте не являются концентраторами, тем более, что очевидно, камни там - не являются "ровными как зеркало": и неровности высотой 2-3 см это просто характеристика подстилающей поверхности.
А переломы - только в одной точке (пятне)
На четверых у нас три "пятна" - такое может быть либо при наличии "пролетарских булыжников" под травмами, либо - удара (ударов).