Еще раз о ручье - стр. 3 - Овраг - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Еще раз о ручье  (Прочитано 27322 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

aleks83


  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 78

  • Расположение: Россия

  • Был 21.05.23 12:33

Еще раз о ручье
« Ответ #60 : 11.06.18 12:21 »
если они находились рядом в момент происшествия (например, сидели у костра впритирку, или стояли, шли), так их рядом и положило, уложив и конечности так, как кинуло.
под кедром тела легли параллельно. Тоже по этой причине?
« Последнее редактирование: 11.06.18 12:23 »

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #61 : 11.06.18 13:06 »
Я-то это место видела. А вы -думаю -нет..
А зачем это место видеть через столько лет, если на фотках того времени все расстояния и рельефы места трагедии достаточно видны, чтобы увидеть в деталях причину гибели?

Например, мне приходилось видеть современные фотки с реконструкцией положения тел. Совсем неочевидно соотноистся, а порой очевидно не соотносится  с тем, что на фотках трагедии. Зачем же пудрить мозги несходящимися  современными интерпретации и фантазиями, если достаточно достоверной информативности на тогдашних фотках трагедии? Камни на том месте уже перекладывались (на современных видео и фото это заснято, могло быть и незаснятое нарушение места, а те же долгосрочное естественное природное изменение). Это только мешает, за исключением отдельных эпизодов.

Добавлено позже:
под кедром тела легли параллельно. Тоже по этой причине?
А разве их там под кедром что-то кидало, ударяло и  давило, не оставив ни одного следа этого?
Дальше сами думайте.
« Последнее редактирование: 11.06.18 13:09 »


Поблагодарили за сообщение: Теодора

aleks83


  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 78

  • Расположение: Россия

  • Был 21.05.23 12:33

Еще раз о ручье
« Ответ #62 : 11.06.18 13:24 »
А разве их там под кедром что-то кидало, ударяло и  давило, не оставив ни одного следа этого?
Дальше сами думайте.
Так я думаю.
Параллельно их кто-то положил.
Дальше думать?

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #63 : 11.06.18 13:27 »
Специалисты говорят, - "такое возможно только при столкновении с автомобилем".
Но на перевале не было автомобилей.

Но можно описать его признаки воздействия.
Вот они:

1. Моментальное обездвиживание тел без агональных движений.
2. Заваливание тела навстечу травмирующему воздействию.
3. Отсутствие внешних повреждений.
4. Обширные внутренние повреждения.
Всё точно и логично по пунктам сказано. Могу только добавить, что это не автомобиль не только потому, что там их нет, а ещё и по 3-му пункту в Вашем перечислении. Автомобиль, как и всякое убийство обязательно оставит внешние повреждения при таких травмах. И есть только один вариант отсутствия внешних повреждений - удар при мгновенном последующем сдавливании большой аморфной массой. Вот если паровоз или автомобиль ударит, будут внешние повреждения, а если высыпется на рабочего с высоты второго этажа вагон сухого цемента, то при всей раздавленности и переломах (смотря на что груз положил тело) не будет существенных гематом и внешних ран.

Сколько ни думай, нет на перевале такой аморфной большой массы (цемента, песка и др.) кроме того снега, под тяжёлой толщей которого трупы и обнаружили. Ну о чём здесь спорить и надумывать нереальные варианты гибели, когда фактически, и в дополнение теоретическим расчётом, всё уже доказано однозначно как единственно соответствующее и возможное в той ситуации?
« Последнее редактирование: 11.06.18 14:35 »


Поблагодарили за сообщение: Ahaspi | Теодора

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была 23.11.24 21:59

Еще раз о ручье
« Ответ #64 : 11.06.18 13:27 »
Камни на том месте уже перекладывались
Вы представляете какого размера камни перекладывали и какого размера камни могли иметь значение для изменения ситуации с травмированием?
 Если вы так ратуете за
на фотках того времени
то там в ручье никаких особых камней, которых бы мы не видели сейчас - не имеется. 
А зачем это место видеть через столько лет, если на фотках того времени все расстояния и рельефы места трагедии достаточно видны
Для того, чтобы понять что
Цитирование
падение примерно с высоты двух человеческих ростов с последующим сдавливанием большой аморфной массой.

погибших накрыла большая масса снега
это конечно очень здорово, но увы - невозможно на этом конкретном месте. Ни ширина оврага, ни его глубина не позволят ни упасть с такой высоты, ни - добавить сверху хотя бы 1 метр снежного козырька. Это вам не Поритайсори!

Добавлено позже:
а если высыпется на рабочего с высоты второго этажа вагон сухого цемента, то при всей раздавленности и переломах
Да, и чтоб дважды не вставать: как в вашу картину вписывается то, что у всех  тяжелейшая травма - одна и она не выходит за границы небольшого пятна (ну, в смысле -нет такого, чтоб пробита голова и - разрыв печени, например)?
« Последнее редактирование: 11.06.18 13:29 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #65 : 11.06.18 13:36 »
Оффтоп (текст не по теме)
Параллельно их кто-то положил.
Дальше думать?
Ну, да, можно и дальше думать. Например, задаться таким вопросом: а что, у них ног нет и не могли сами под кедр дойти? Значит, открывается куча вариантов для мысли: а как всё было, если сами туда по какой-то причине  пошли и легли рядом на одной подстилке, когда замерзали и обессилели? Что, они должны были лечь крест накрест, что ли? Обычно легли, как и все в их ситуации. Позы тоже естественные, опровергающие то, что с них что-то снимали и срезали. Если ел в таком состоянии, что готов срезать и снимать с трупа, то уже не думает о параллельной укладке трупов  в естественные позы. Оставляет, как перевернул и как получилось. Не до того, значит, уже.
« Последнее редактирование: 11.06.18 23:20 »

aleks83


  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 78

  • Расположение: Россия

  • Был 21.05.23 12:33

Еще раз о ручье
« Ответ #66 : 11.06.18 13:38 »
Сколько ни думай, нет на перевале такой аморфной большой массы (цемента, песка и др.) кроме тог снега, под тяжёлой толщей которого трупы и обнаружили. Ну о чём здесь спорить и надумывать нереальные варианты гибели, когда фактически, и в дополнение теоретическим расчётом, всё уже доказано однозначно как единственно соответствующее и возможное в той ситуации?
Это про четверку. А пять других тел?
Доказано что , кем и когда? Можете уточнить
----------------------
Вы точно фотографии видели? Дело ?
« Последнее редактирование: 11.06.18 13:40 »

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #67 : 11.06.18 13:48 »
Оффтоп (текст не по теме)
Вы представляете какого размера камни перекладывали и какого размера камни могли иметь значение для изменения ситуации с травмированием?
Конечно. Помню два камня на снимках Саши Кана, которые потом убрали, решив, что их позже положили (но откуда рядом взяли, если действительно переложили, не издалека же несли?). И на видео помню, как предыдущий исследователь катит камень как раз у места ног Люды. Эти камни имею значение для идентификации места и положения тел на современной реконструкции. Например, на современных реконструкциях не хватает похожего  камня, который под рукой Тибо. Поскольку в деле отмечено, что голова Люды и Тибо были очень близко, то вполне возможно, что оба или один из этих камней на фото Кана и был переложен. В любом случае достовернее то, что на старых фотках трагедии. Так же для спорного положения ног Люды имел значение камень, который катили на видео.
« Последнее редактирование: 11.06.18 23:19 »

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была 23.11.24 21:59

Еще раз о ручье
« Ответ #68 : 11.06.18 14:00 »
Например, на современных реконструкциях не хватает похожего  камня, который под рукой Тибо.
Пожалуйста, отметьте хотя бы в paint о каком камне речь?
Я пишу о том, что и на фото обнаружения и сейчас там ровное каменистое дно, без каких-либо торчащих крупных камней, таких, чтобы их наличие было критичны для травмирования.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #69 : 11.06.18 14:27 »
Оффтоп (текст не по теме)
Это про четверку. А пять других тел?
Доказано что , кем и когда? Можете уточнить
Конечно, не могу весь сюжет расписать в одном посте. Но могу отметить коротко три фактора, по которым рождаются споры.

1. Они замёрзли в условиях шоковой заморозки, которые по параметрам соответствуют той погоде, которая была на месте (сводка Бурмантово). Сведения о скорости проморозки, особенно наружных поверхностей, где проявляются трупные пятна, есть в инете.
2. Более явные трупные пятна образовались уже в морге при разморозке соответственно новым положениям тел. Это явление известное, сведения о котором можно найти в инете. Соответствует шоковому, быстрому замерзанию.
3. Разрушение эритроцитов при шоковой заморозке не тотально, часть остаётся неразрушенными, что так же даёт основание для достаточной прокарски новых трупных пятен. Информацию о степени разрушения эритроцитов можно найти в исследованиях криогенщиков, которые ищут параметры скорости заморозки и разморозки, чтобы разрушение крови было минимальным (как понимаете, для того, чтобы когда-то можно было оживить замороженного). Оживят или нет, в данном случае не имеет значения, а имеют значение объективные экспериментальные исследования по параметрам лучшей сохранности крови). Шоковое, быстрое замерзание способствует меньшему разрушению.

О физике этих процессов - как-нибудь в другой раз в другом месте, так как коротко не получится. Но с учётом всего этого не остаётся места спорам. Все факты укладываются в естественно-научные и экспериментальные для аналогичных условий рамки.
« Последнее редактирование: 11.06.18 23:18 »


Поблагодарили за сообщение: aleks83

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 292

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Еще раз о ручье
« Ответ #70 : 11.06.18 14:31 »
Ну о чём здесь спорить и надумывать нереальные варианты гибели, когда фактически, и в дополнение теоретическим расчётом, всё уже доказано однозначно как единственно соответствующее и возможное в той ситуации?
Просто любопытства ради - а вы были на Перевале? Я практически уверен, что нет - ведь так?
Если нет, то все рассуждения о каком то снежном "завале" в первом ручье - сродни лавине ЕВБ (да еще "на 19-м пике солнечной активности")... все это притянуто, извините, за уши людьми, бесконечно далекими от зимнего перевального леса.

В общем для вас и всех остальных, которые думают, что на месте настила возможен "завал" - просьба уточнить, каким образом:
- была вырыта яму минимум 2 х 2 х высота 2,6 м (это 10 кубов снега, или полтора Камаза) ГОЛЫМИ руками в мороз за -20 С как минимум (по хорошему - под -30). Если ответ положительный - мол, все возможно - просьба повторить этот подвиг - либо не рассказывать невозможные вещи 
- каким образом тела откинуло на 6 метров от настила - это, если кто не понял, увеличивает раскоп до 25 кубов (2 х 6 х 2,6) или уже 4 Камаза
- наконец, кто бросил тряпки - штанину от штанов К. и половину свитера Люды, по которым манси и определили место настила?

Ответы предлагается давать коротко и по делу - спасибо.
П.С. До сих пор все, кого я спрашивал выше - забалтывали тему, то бишь уходили от ответов на прямые и неприятные вопросы.


Поблагодарили за сообщение: arhelon | helkone | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Еще раз о ручье
« Ответ #71 : 11.06.18 15:21 »
Но с учётом всего этого не остаётся места спорам
Так Вы можете обратиться к Администратору с просьбой закрыть форум на этом основании, чего ему (форуму) лишнее место на просторах занимать -  дело-то плевое: два-три человеческих роста, Камаз камней, пять Камазов снега, дьюар жидкого азота для шоковой заморозки ... и зачем только, как тать в нощи, но белым днем, кралась КП к месту упокоения С- А. Золотарева ?  *SIGH*
« Последнее редактирование: 11.06.18 15:23 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Ahaspi


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: Спб

  • Была 22.06.22 00:25

Еще раз о ручье
« Ответ #72 : 11.06.18 15:36 »
Не хочется вступать в длинные, язвительные споры но,
козырьки над склонами оврага ещё ни кто не отменял. Вы, как человек бесконечно близкий к к зимнему перевальному лесу, и побывавший на САМОМ Перевале Дятлова, должны это знать. Это ответ на

каким образом:
- была вырыта яму минимум 2 х 2 х высота 2,6 м
Не нужно рыть яму, если на дне ручья есть естественный грот
Цитирование
- каким образом тела откинуло на 6 метров от настила
почему обязательно откинуло? Люди шли ли от настила к кедру, или наоборот, не дошли до настила, без разницы. Что тут для вас невероятного, я не знаю

Цитирование
- наконец, кто бросил тряпки - штанину от штанов К. и половину свитера Люды, по которым манси и определили место настила?
кто то из тогда ещё живых туристов.


Поблагодарили за сообщение: Теодора

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #73 : 11.06.18 15:57 »
Оффтоп (текст не по теме)
Так Вы можете обратиться к Администратору с просьбой закрыть форум на этом основании, чего ему (форуму) лишнее место на просторах занимать -  дело-то плевое: два-три человеческих роста, Камаз камней, пять Камазов снега, дьюар жидкого азота для шоковой заморозки ... и зачем только, как тать в нощи, но белым днем, кралась КП к месту упокоения С- А. Золотарева ?
Вы скорее обратитесь к админу, исходя из психологии интереса отвечать не на конструктивное содержание поста, а на фразеологические безобидные присказки.
Понятно, с Вами конструктивно по сути не поговоришь. Хоть не мешайте тогда.

Добавлено позже:
козырьки над склонами оврага ещё ни кто не отменял.
Верно. А с учётом того большого и высокого камня справа от Люды, который значительно перекрывает русло, нельзя отменять такого объективного и нередко встречающегося образования, как арка, мост, или подснежная пустота, та опасность, о которой настоятельно предупреждал лесник Ремпель, в том числе по вековму опыту манси, что в это время в жто место лучше не ходить, чревато трагичными провалами.

Этот камень, являясь основанием для накапливания высокого столба снега, практически становится основанием опорной снежной колонны для выросшего козырька, обеспечивая смыкание и без того недалёких берегов этим козырьком, после чего в закрытой капсуле начинается более интенсивный процесс таяния и истончения снежного столба от водных испарений. Это вполне реалистичная и объективная конструкции, при условии достаточно большой высоты выпадающего снега, особенно мокрого. Иначе, чего бы ради лесник предупреждал об этой опасности, если это явление маловероятно и случайно? Значит, не маловероятны и не случайны такие снежные пустоты, арки  и капсулы, в частности там и и тогда.

Добавлено позже:
Отличное доказательство (согласующееся и с моим изначальным видением положений), что никакой обнимки нет. А было мозгокрутство, кому что-то показалось.
Примерно так же можно доказать положение в ручье  Тибо, как по словесному описанию на месте, что его голова была совсем близко от головы Люды, а так же, что головы троих мужчин все были по течению, так и по фото, сравнивая с замороженным трупом после выемки и анализируя детали одежды и качество ткани разных одежд. Всё именно так и есть на фото, Тибо лежит головой по течению и ближе всех к голове Люды. А то по этому вопросу тоже бывают никчёмные споры.
« Последнее редактирование: 11.06.18 23:18 »


Поблагодарили за сообщение: Теодора

aleks83


  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 78

  • Расположение: Россия

  • Был 21.05.23 12:33

Еще раз о ручье
« Ответ #74 : 11.06.18 16:52 »
Ais, Ваши знания о замерзании  вызывают уважение.
Но есть нюансы.
Самый простой вопрос: если стало так холодно  , причём резко, куда и зачем  они голые  рванули из палатки, разрезав её? Это не был путь к спасению от холода, это был путь к гибели. Если этот вопрос приведёт к Вашему же ответу про естественное замерзание, будет здорово. Но я сомневаюсь.  Варианты: что-то их напугало и пр не годятся. Естественная версия, в самом её прямом варианте, раз уж Вы настаиваете.  Что случилось той ночью? Почему покинули палатку, и тд, до естественного замерзания, интересно Ваше мнение.

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 292

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Еще раз о ручье
« Ответ #75 : 11.06.18 16:57 »
Верно. А с учётом того большого и высокого камня справа от Люды, который значительно перекрывает русло, нельзя отменять такого объективного и нередко встречающегося образования, как арка, мост, или подснежная пустота, та опасность, о которой настоятельно предупреждал лесник Ремпель, в том числе по вековму опыту манси, что в это время в жто место лучше не ходить, чревато трагичными провалами.

Этот камень, являясь основанием для накапливания высокого столба снега, практически становится основанием опорной снежной колонны для выросшего козырька, обеспечивая смыкание и без того недалёких берегов этим козырьком, после чего в закрытой капсуле начинается более интенсивный процесс таяния и истончения снежного столба от водных испарений. Это вполне реалистичная и объективная конструкции, при условии достаточно большой высоты выпадающего снега, особенно мокрого. Иначе, чего бы ради лесник предупреждал об этой опасности, если это явление маловероятно и случайно? Значит, не маловероятны и не случайны такие снежные пустоты, арки  и капсулы, в частности там и и тогда.
Уважаемый Айс - вам засчитан слив, поскольку вы так и не ответили (ушли от ответов - как я и предсказывал) на мои в общем то простые вопросы - поздравляю.
Так вот:
- Козырьки максимум полметра высотой в канаве глубиной макс метр - где конкретно? Там вообще-то НЕТ ВЕТРА - соответственно и перекатываться
нечему и некуда - не надо выдумывать то, чего нет и никогда не было.
- еще раз - кто (ФИО), и главное ЗАЧЕМ и когда срезал штанину с К. и половину свитера с Люды? А после кинул на место настила?
- даже с козырьком рытье голыми руками на морозе пещеры, достаточной для 4-х в общем то немаленьких (не хоббиты - извините) ребят никто не отменял - возьметесь на спор? Причем так, что псевдо-обрушение переломает все кости?
Да, 1-й ручей я разве что на брюхе не исползал - где конкретно вы разглядели там пятиметровый грот? Наслушались ангажированного генерала СК?

Посмотрите хронику Шуры за март 2013 года -  глубина снега там (в середине марта - те максимум снега) - половина лыжной палки, то есть 0,8 - 0,85 м макс.

П.С. На все выше названные вопросы есть только одно разумное объяснение (а много чего еще, да лень повторяться) - это сделали чужие и не надо ничего выдумывать.


Поблагодарили за сообщение: baks70

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Еще раз о ручье
« Ответ #76 : 11.06.18 16:58 »
исходя из психологии интереса отвечать не на конструктивное содержание поста, а на фразеологические безобидные присказки.
 Понятно, с Вами конструктивно по сути не поговоришь. Хоть не мешайте тогда.
На чересчур категоричные выводы и утверждения люди реагируют по-разному - я вот так  *YES*.
 Конструктивно и по сути - можете выложить расчет, о существовании которого упоминаете, и который является для Вас убедительным доказательством единственно верного варианта развития событий?
 А помешать я Вам никак не могу.  *DONT_KNOW*
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #77 : 11.06.18 17:16 »
Оффтоп (текст не по теме)
была вырыта яму минимум 2 х 2 х высота 2,
Нет, яма была меньше по объёму. Площадь настила, по оценке Иванова, 1.2х2. Ну и высота в снеговых норах делается под сидячий размер человека, а не стоячий, от метра до полутора,не более.

У туристов не было лопат, ледорубов, чтобы копать яму, выбрасывая снег наверх. Даже рукавиц не было, чтобы выкидывать снег горстями, не отморозив руки. Кроме того, у туристов опять же не было времени и инструментов, чтобы деать потом над этой ямой крышу, которая в любом случае оказалась бы более холодопропускающей, чем если бы это был снежный грот, тоннель, нора со снеговой же крышей.

Если посмотреть сугроб-скат, образующийся на перепаде берегов ручья, то то как раз то, что нужно, чтобы сделать полностью снеговое убежище-нору, входя в сугроб почти горизонтально (обычно чуть вниз делают, чтобы холодный воздух труднее заходил). Такой горизонтальный вход не требует обязательности наличия лопаты и выкидывания снега вверх. Достаточно срубленным стволом долбить снег перед собой и ногами выталкивать наружу. Только это подходило туристам в их ситуации. Потому они там остановились, что лучший вариант для самого быстрого строительства самого защищённого и тёплого убежища.

Ну и ещё можете логически подумать. Высота снега  от поверхностных веточек, которые роняли туристы, до настила - не менее, а то и более двух с половиной метров. Представляете себе, как они копали вертикальную яму такой высоты без лопаты? Это невозможно в их ситуации. И это доказывает, что настил был пещере, выкопанной горизонтально, с тощей снегового потолка, которую можно посчитать, взяв примерные полную высоту снега, примерную высоту убежища и тот факт от поисковиков после подкопа настила, что под ним было от 30 до 50 см снега.

Есть и такое представление в версиях, что туристы устроились просто под козырьком на дне ручья. Но некоторые детали всё же логичны в пользу того, что дно тоже было скрыто под снегом, а нору копали уже выше этого уровня.
« Последнее редактирование: 11.06.18 23:17 »


Поблагодарили за сообщение: Теодора

Ahaspi


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: Спб

  • Была 22.06.22 00:25

Еще раз о ручье
« Ответ #78 : 11.06.18 17:25 »
Там вообще-то НЕТ ВЕТРА - соответственно и перекатываться
нечему и некуда - не надо выдумывать то, чего нет и никогда не было.
ага, а снег со склона, который сдувается до наста, переносится ветром обратно на вершину, и так получаются горы. Я правильно поняла?
Цитирование
а, 1-й ручей я разве что на брюхе не исползал - где конкретно вы разглядели там пятиметровый грот? Наслушались ангажированного генерала СК?

Посмотрите хронику Шуры за март 2013 года -  глубина снега там (в середине марта - те максимум снега) - половина лыжной палки, то есть 0,8 - 0,85 м макс.
По мимо козырьков, ни вы, ни Шура не видели (или не озвучили) на перевале убийц и взрывов. Что это доказывает?
С момента события прошло 60 лет. Вы же там были, и видели, что рельеф изменился, растительность  заметно продвинулась на склон, и ветер в районе ручья уже слабее, чем в 59.

aleks83


  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 78

  • Расположение: Россия

  • Был 21.05.23 12:33

Еще раз о ручье
« Ответ #79 : 11.06.18 17:29 »
Есть и такое представление в версиях, что туристы устроились просто под козырьком на дне ручья. Но некоторые детали всё же логичны в пользу того, что дно тоже было скрыто под снегом, а нору копали уже выше этого уровня.
Так что же они там забыли? Что им в палатке не сиделось? Ответьте, пожалуйста!
----------------
Иначе получается, что-то вроде: больной умер от вскрытия.
---------------
« Последнее редактирование: 11.06.18 17:30 »

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #80 : 11.06.18 17:32 »
Оффтоп (текст не по теме)
На чересчур категоричные выводы и утверждения люди реагируют по-разному - я вот так  *YES*.
 Конструктивно и по сути - можете выложить расчет, о существовании которого упоминаете, и который является для Вас убедительным доказательством единственно верного варианта развития событий?
 А помешать я Вам никак не могу.
Ну, а у меня, возможно, невольно где-то звучит категоричность при том, что нет ни единого намерения кого-то обидеть, оскорбить или огульно отвергать чью-то версию. Всегда люблю конструктивный разговор и логичные аргументы, а не манипулирование переходом от сути  на оценку личности. Может, от этого и категоричность, чтобы сразу выразить строгость к флуду и необоснованности утверждений в дискуссии.

Довольно тщательный и максимально приведённый к  простоте до школьного уровня (ведь форумчане не обязаны быть физико-математиками по образованию) уже есть на форуме в исследовании Кузьмы. Кстати, отчасти я его сейчас представляю - по некоторым обстоятельствам). Надеюсь, если будет время и силы, привести его тему в порядок и дополнить до полной версии.

Только учитывайте, что расчёт - это только подтверждение той картины, которая складывается из непротиворечивости очень многих фактов и деталей, которые в одном посту не уместишь.


Поблагодарили за сообщение: Теодора

Ahaspi


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: Спб

  • Была 22.06.22 00:25

Еще раз о ручье
« Ответ #81 : 11.06.18 17:35 »
Посмотрите хронику Шуры
Фотография Шуры с надувом, или будущим козырьком, которого, по вашему там не может быть
« Последнее редактирование: 11.06.18 17:35 »


Поблагодарили за сообщение: Теодора

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #82 : 11.06.18 18:05 »
Оффтоп (текст не по теме)
Так что же они там забыли? Что им в палатке не сиделось? Ответьте, пожалуйста!
Полностью с доказательствами не умещу в одном посте. А коротко в общем скажу. При сильной горной непогоде на фронте входящего через Урал северо-атлантического холодного антициклона, старую и длинную палатку дятловцев сверхбыстро замело и засыпало ливневым снегом. Есть как примеры других туристов, так и расчёт, подтверждающий возможность и реальность этого. Возможно был и вполне естественный при такой погоде микрооползень на подрезе ямы под платку. Но одно из них, или оба, не играет решающей роли для сути, вполне хватает и одного из этих факторов, чтобы весом снега свалить платку, оборвать растяжку, накрыть туристов в палатке, вынудив к экстренному варианту покидания палатки. Пр расчётной та энергетика и вес снега, которые могут завалить палатку, не достаточны, чтобы причинить ту степень, как у четвёрки в ручье. Уходили все здоровые и организованно, осмысленно. Так как раскопать и починить платку требовалось много времени и сил, к тому же в палатке и на голом склоне не было достаточно дров, чтобы потом обсушиться и согреться, а погода была адская - резкое понижение температуры, сильнейший знаменитый отортенский ветер, возможно зимний ливневый дождь с мощной горной грозой и молниями в склон (есть свидетельство з местных, что видели в том направлении сполохи), или мокрый ливневый снегопад (всё это явления входа антициклона, усиленные горным фактором),  то туристом для выживания просто не оставалось другого выхода для спасения жизни, как только спуститься в овраг, где тише ветер и глубокий снег для наибыстрейшего обретения снегового убежища, а так же кромка леса с дровами для костра, которым можно как обсушиться, так и обогреваться всю ночь и до прохождения фронта антициклона с таким естественным бурным проявлением горной непогоды.

Как можно быстрее без промедления, чтобы не опоздать до предела возможностей организма, - новое снеговое убежище, дрова и костёр - это главная и необходимая цель для спасения жизни. Все следы действий в овраге говорят о том, что именно эта цель выполнялась туристами и практически была выполнена, они остались бы живы, если бы не несчастный случай в овраге.

Добавлено позже:
ага, а снег со склона, который сдувается до наста, переносится ветром обратно на вершину, и так получаются горы. Я правильно поняла?
Могу добавить к Вашему ответу. Пусть товарищ посмотрит четырёхлетней примерно давности зимние фотки с места событий, где высота снега на берегах была гораздо выше роста человека, и ни один из пришедших не решился пройти меду этими стенами по ручью, боясь их обвала.
Так же можно спросить товарища, как он логически объяснит, что расстояние от поверхности снега в роняемыми туристами веточками до настила было чуть не 3 метра? Это значит, какой высоты был снег?

Ни последнее. Всем от мала до велика известно, что даже на равнине зимы бывают очень разные по снежности. Один год заметает чуть под крышу, а друогй - Новый год справляют на голой земле. Год на год не приходится, а так же средний по Уралу уровень снега не имеют никакого отношения и доказательности к тому, что было там и тогда в овраге. Достоверны лишь фотки и факты с того и тогда места. А ни говорят об очень высоком уровне снега в овраге там и тогда. Остальное - полоскание мозгов.
« Последнее редактирование: 11.06.18 23:16 »


Поблагодарили за сообщение: Ahaspi | Теодора

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 18:50

Еще раз о ручье
« Ответ #83 : 11.06.18 18:32 »
Как можно быстрее без промедления, чтобы не опоздать до предела возможностей организма, - новое снеговое убежище, дрова и костёр - это главная и необходимая цель для спасения жизни...
Настолько быстро, что было некогда обуться и захватить с собой топор и пилу?

если бы не несчастный случай в овраге.
Оба Юры под кедром были практически раздеты, а их вещи были в овраге и разбросаны по дороге от кедра к оврагу. Получается сначала был несчастный случай у кедра и погибли оба Юры? И как быть с тремя на склоне? Там тоже несчастный случай? 
« Последнее редактирование: 11.06.18 18:35 »


Поблагодарили за сообщение: aleks83

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Еще раз о ручье
« Ответ #84 : 11.06.18 18:46 »
Там вообще-то НЕТ ВЕТРА - соответственно и перекатываться
нечему и некуда - не надо выдумывать то, чего нет и никогда не было.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ответы предлагается давать коротко и по делу - спасибо.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #85 : 11.06.18 18:54 »
Оффтоп (текст не по теме)
Настолько быстро, что было некогда обуться и захватить с собой топор и пилу?
Да, настолько. Под сильнейшим ветром и дождём, или ливневым мокрым снегом, возможно, с устрашающими молниями в склон, возможно с сильным испугом от завала в ожидании нового ещё большего обвала, из которого уже не выбраться.

Одежду и инструмент нужно было ещё откопать. А этого времени уже достаточно, чтобы не хватил сил и тепла тела спуститься в овраг, сделать снеговое убежище, насобирать и нарубить дров, развести костёр и, главное всякого главного, обсушиться. Сильный ветер и влажность в разы ускоряют замерзание. Путь до оврага не малый, впереди неизвестность, все силы всей организованной группы только туда.
Это правильное решение по тому, что мы видим в овраге. Они успели сделать убежище, успели собрать дров и развести костёр ( в овраге - первый, см. схему поисковика Нволина), а так же начали главное дело спасения - обсушку и без того слабой одежды. А влажная одежа на ветру и морозе - это быстрая смерть. Замерзающие даже предпочитают вообще раздеться, снять влажную одежду, потому что в ней мучительнее замерзание, чем раздетым.

Так же видим по их их гибели, что у них не хватило сил справиться, когда не входивший в расчёт несчастный случай отнял у них силы и время. Они не смогли повторить то же, что уже сделали. Потому, если бы провозились с палаткой, в тех условиях не хватило бы сил и времени для одного выполнения задачи. Решение было правильным. Не глупее нас они были, но имели более ясную картину перед глазами, чтобы выбрать самый эффективный вариант спасения жизни. И точно выжили бы, если бы не это несчастный случай в овраге.

Добавлено позже:
Оба Юры под кедром были практически раздеты, а их вещи были в овраге и разбросаны по дороге от кедра к оврагу. Получается сначала был несчастный случай у кедра и погибли оба Юры? И как быть с тремя на склоне? Там тоже несчастный случай?
Можно даже точнее сказать. Их вещи в основном были на настиле, а в направлении кедра,  ещё до зоны вырезания деревец (где-то на полпути, примерно, метров 20-30 от настила) была одна обожжённая брючина от штанов Криво.

Если учесть, что не доказательных признаков раздевания трупов Юр и срезания с них одежды, то вполне непротиворечива другая логика. Несчастный случай застал Юр в тот момент, когда они разделись для просушкивлажной нижней одежды прямо у огня костра, а верхнюю развесили и разложили на ветках и стволов настила, вид которого не соответствует сидячим местам туристов, но точно соответствует быстроизготовленной импровизированной сушильне, которая тогда использовалась в деревнях повсеместно. Она требовала тлеющий, а не горящий материал в качестве источника тепла, обычно плотное и плохо горящее, но хорошо тлеющее дерево пней с корневищами. У туристов не было возможности добыть такой пень, но они же сообразительные, студенты вуза сложных направлений науки, легко приспособили другой тлеющий материал, сырая хвоя, подсушенная на костре. Такую сухую Иванов видел на настиле.  Заодно обогревалось на дальнейшее пребывание их убежище (свечи у них не было, чтобы по обыкновению ею обогревать такую нору. Вот тоже нашли способ.
Поэтому вещи Юр расстелены на настиле, а они ушли, между прочим по некоторым признакам тоже пострадав в обвале, как есть. Похоже, кто не пострадал, откапывали пытались откапывать заваленных товарищей и не думали на тот момент о поиске и откопке одежды. Вот меня интересует одна вещь, лежащая на дне ручья  на камне, которую не более поздних фотках принимают за обмотку ноги Люды (кстати, нога не могла бы так располагаться по физиологии сустава). Но вот на самой ранней и чёткой фотке Аскинадзи Люды в ручье отчётливо видно, что там нет нрги обмотки, а лежит реально что-то вроде свитера. Никто не занимается выяснением этого момента.

Обгорелая брючина скорее всего потеряна по пути к кедру, и тогда есть вариант, как она обгорела в овраге. Или же был потеряна. когда опять же из оврага туристы ходили ко второй зоне вырезания деревец, используя брючину в качестве обуви-бурки.

Полностью и с деталями рисовать картину долго, для одного поста. Но общий ответ таков.
« Последнее редактирование: 11.06.18 23:15 »


Поблагодарили за сообщение: Теодора

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Еще раз о ручье
« Ответ #86 : 11.06.18 19:30 »
Да, настолько. Под сильнейшим ветром и дождём, или ливневым мокрым снегом, возможно, с устрашающими молниями в склон, возможно с сильным испугом от завала в ожидании нового ещё большего обвала, из которого уже не выбраться.
ага, сами спокойно выбрались, спокойно пошли, а минуту не нашли чтоб обувь одеть и одежду? что за бред  %-)
« Последнее редактирование: 11.06.18 19:31 »

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Еще раз о ручье
« Ответ #87 : 11.06.18 19:37 »
Оффтоп (текст не по теме)
ага, сами спокойно выбрались, спокойно пошли, а минуту не нашли чтоб обувь одеть и одежду? что за бред
Невнимательно, или не понимая, читаете сообщения, при этом не стесняясь давать неадекватную оценку.
Повнимательнее, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 11.06.18 23:14 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 18:50

Еще раз о ручье
« Ответ #88 : 11.06.18 19:38 »
Полностью и с деталями рисовать картину долго, для одного поста. Но общий ответ таков.
А Вы тему отдельно со своей версией создайте, чтобы можно было не спеша ознакомиться...


Поблагодарили за сообщение: aleks83 | Теодора

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Еще раз о ручье
« Ответ #89 : 11.06.18 19:44 »
В общем для вас и всех остальных, которые думают, что на месте настила возможен "завал" - просьба уточнить, каким образом:
- была вырыта яму минимум 2 х 2 х высота 2,6 м (это 10 кубов снега, или полтора Камаза) ГОЛЫМИ руками в мороз за -20 С как минимум (по хорошему - под -30). Если ответ положительный - мол, все возможно - просьба повторить этот подвиг - либо не рассказывать невозможные вещи 
- каким образом тела откинуло на 6 метров от настила - это, если кто не понял, увеличивает раскоп до 25 кубов (2 х 6 х 2,6) или уже 4 Камаза
Вот интересно, откуда в овраге 1 ручья столько снега?
Учитывая что
Там вообще-то НЕТ ВЕТРА
Чужие со склона лопатами наскребли?
это сделали чужие и не надо ничего выдумывать.