Еще раз о ручье

[Александр vl]

- на летних фото ручья в нем НЕТ воды.

http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.msg70473#msg70473   по ссылке фотографии Вейса с экспедиции в самом середине лета.  Пост 20.

[владимир ззз]

На летних фото 1963 года ВОДЫ В РУЧЬЕ НЕТ.
...
За прошедшие 50 лет:

 1. - изменился климат (потеплел)
 2. На склонах разросся ЛЕС.

 ЛЕС:
 - 1.В лесу теплее, чем на открытом месте
 - 2. Лес задерживает снег
 - 3.В лесу снег тает медленнее, чем на открытом месте
 - 4. В лесу есть почва и дерн, что способствует
          - задержанию воды
          - гораздо меньшему испарению воды, по сравнению с открытым местом
         - гораздо меньшей  глубине промерзания грунта
         - гораздо более медленному промерзанию грунта

Вывод 1:
         - гидрология места коренным образом изменилась.
Вывод 2 :
         - современные данные ровным счетом НИЧЕГО не говорят о режиме течения  ручья полувековой давности.

Наличие леса , полноводность и режим течения рек и ручьев
- связаны самым прямым и тесным образом.

Гидрологическая роль лесов

Интересные данные приводил В. Л. Котельников (1949) об изменении обводненности бассейна реки Оскол за 300 лет. В начале XVII в. леса занимали здесь большие площади. Все притоки реки Оскол и ее верховья были полностью облесены, большое количество лесов было и по обоим коренным берегам реки. К настоящему времени лесистость бассейна сократилась более чем в 15 раз, в результате чего резко уменьшилось число притоков, питающих реку, а оставшиеся притоки и сама река Оскол значительно обмелели.

Гидрологическая роль лесов ярко видна на таком примере. По сведениям А. И. Писаренко (1960), район Кавказских минеральных вод в конце прошлого века насчитывал 300 тыс. га широколиственных взрослых лесов из бука, ясеня, дуба, клена, граба, липы и других пород. Железноводск был окружен густыми лесами со всех сторон, леса подходили и к Кисловодску, о чем свидетельствуют сейчас их остатки и некоторые травянистые лесные растения на месте бывших лесов. Вырубка деревьев особенно интенсивно велась в дореволюционное время.

 Площадь лесов здесь сократилась в 10 раз. Сейчас лесистость района составляет всего 4%. Такое уменьшение древесной растительности не могло не отразиться на полноводности рек и количестве целебных источников. Основной Ессентукский источник воды № 17 в прошлом давал 30 тыс. л в сутки, теперь оп дает лишь 4 тыс. л. Дебит источника № 1 Пятигорского курорта уменьшился в 25 раз. Обмеление рек и речек сопровождается более сильными паводковыми разливами.

Обмеление рек и речек сопровождается более сильными паводковыми разливами.

О чем говорит этот факт?
Он говорит о том, что :
    - снег на безлесных склонах тает гораздо быстрее
  - вода гораздо быстрее уходит в долину.
  - соответственно, уровень воды после паводка резко падает.

 Итого в нашем случае:

- вода в горном ручье зимой - результат таяния снега , выпадающего и тающего в межсезонье (сентябрь - ноябрь).
- ручей прекращает течь, когда талая вода полностью ушла в долину.

50 лет назад:
  1.- зимы были холоднее, наступали раньше, оттепели были реже.
  2. леса на склонах было заметно меньше.

То есть:  - снег прекращал таять РАНЬШЕ
              - талая вода уходила БЫСТРЕЕ.
       Соответственно, что зимой, что летом - ручей РАНЬШЕ И НАДОЛЬШЕ ОСТАВАЛСЯ БЕЗ ВОДЫ,

[Helga]

1. - изменился климат (потеплел)
 2. На склонах разросся ЛЕС.

 ЛЕС:
 - 1.В лесу теплее, чем на открытом месте
 - 2. Лес задерживает снег
 - 3.В лесу снег тает медленнее, чем на открытом месте
 - 4. В лесу есть почва и дерн, что способствует
          - задержанию воды
          - гораздо меньшему испарению воды, по сравнению с открытым местом
         - гораздо меньшей  глубине промерзания грунта
         - гораздо более медленному промерзанию грунта

Познавательно...
 На самом деле - если пойти вверх по 1-му ручью - то на безлеске в конце концов выйдешь на заболоченное место. Ручей течёт оттуда. Деревьев там нет до сих пор. Кстати, о "появившихся за полсталет деревьях: спил берёзы -сделанный этим летом показывает: тамошним деревцам - более сотни лет
  Полная длина  обсуждаемого ручья метров триста)))

Владимир - у вас есть аргументы за "панораное фото сделано на Лозьве"?

[ЯНЕЖ]

Кстати, о "появившихся за полсталет деревьях: спил берёзы -сделанный этим летом показывает: тамошним деревцам - более сотни лет

Мы нашли это спиленное дерево.Дима - вставь ,пожалуста, фото

[владимир ззз]

Познавательно...
 На самом деле - если пойти вверх по 1-му ручью - то на безлеске в конце концов выйдешь на заболоченное место. Ручей течёт оттуда. Деревьев там нет до сих пор. Кстати, о "появившихся за полсталет деревьях: спил берёзы -сделанный этим летом показывает: тамошним деревцам - более сотни лет
  Полная длина  обсуждаемого ручья метров триста)))

Владимир - у вас есть аргументы за "панораное фото сделано на Лозьве"?

Интересный аргумент:
Если там есть столетние березы, то новых берез там не может вырасти.

За панорамное фото - ошибся. Дело было под утро - перепутал масштаб карты.
Бывает.
Однако, от того, что я усрался, ВОДЫ В РУЧЬЕ НЕ ПРИБАВИЛОСЬ.[/b][/u] 

[Helga]

Мы нашли это спиленное дерево.Дима - вставь ,пожалуста, фото

а РУБЛЕННОЕ ДЕРЕВЦЕ, которое мы с  Якименко нашли - вы видели?

[ЯНЕЖ]

а РУБЛЕННОЕ ДЕРЕВЦЕ, которое мы с  Якименко нашли - вы видели?

Если ты про свю ХЯ 2 (т.к. - я не лез туда раньше) - и район возле нее - что показал мне Дима...
  То могу заявить,что твое место даже близко не подходит к месту трагедии ,рубленной веточки Дима мне не показал,т.к. разом не нашел.
  Во- первых  -  без комментов,во-вторых слишком высоко от места трагедии

[Helga]

Однако, от того, что я усрался, ВОДЫ В РУЧЬЕ НЕ ПРИБАВИЛОСЬ.

Не переживайте

Однако

На летних фото 1963 года ВОДЫ В РУЧЬЕ НЕТ.

На камень"голова динозавра" ручей летом и не затекает))) Однако вода - в ручье есть)

Итого в нашем случае:

- вода в горном ручье зимой - результат таяния снега , выпадающего и тающего в межсезонье (сентябрь - ноябрь).

в  МАРТЕ 2009 и 2013годов это была талая вода ?!
Хибина-мать.

Добавлено позже:

Если ты про свю ХЯ 2 (т.к. - я не лез туда раньше) - и район возле нее - что показал мне Дима...
  То могу заявить,что твое место даже близко не подходит к месту трагедии ,рубленной веточки Дима мне не показал,т.к. разом не нашел.

Ты сам туда не ходил?
А по карте смотрел? Ведь там не всё так однозначно...
Моё место, если что -  флажком обозначено...

,рубленной веточки Дима мне не показал,т.к. разом не нашел.

Ох, не нравится мне это... Хорошо, что на видео успели заснять, а то - стволик такой аргумент своеобразный - так и хочется его ликвидировать, если он "лишний" для кого-то...

Добавлено позже:
Жень, вы пробовали трек от палатки к кедру снимать?
Или просто шли как всегда - до оврага притока и дальше по нему до полянки и затем -вверх?

[владимир ззз]

Теперь посмотрим, откуда взялись те ТРИ С ПОЛОВИНОЙ ЛИТРА воды в "промоине" под легендарным Холмом.

Красная точка - промоина.
Фиолетовые линии - водоразделы
Желтая зона - водосбор 1-го ручья
Фиолетовые зоны - остальной водосбор, откуда вода попадает в ту промоину.

Имеем : из трех с половиной литров по первому ручью притечет примерно одна девятая часть.
             То есть - грамм так  четыреста...

[ЯНЕЖ]

Ты сам туда не ходил?

Что показал мне Дима...
   ХЯ 1 - где ты падала  - для травм не подойдет.При спуске группы - она правее с набором высоты
   ХЯ 2 - огромна настолько,что "Терекс-Титан" в ней утонет
   Откажись от своих ям и жди нашего исследования
   И твой стволик также к делу ,возможно,не относится
 
  Немного напишу -подробнее в своей теме.По просьбе твоей что-ли мы попытались с Димой пройти их маршрутом,без захода в лесную зону,но чуть правее... Спустившись от нашей палатки к предполагаемой буяновской - она далеко ниже, мы шли ,естественно сливаясь вниз. Могу отметить,что камни гряд летом намного опаснее,чем зимой  Дима показал мне ХЯ1 , отвлеклись от  темы пройти по маршруту
 А мы шли снимать с КЕДРа полотнища.Не зная как и не договариваясь мы вышли на ручей и по нему немного спустись,на сливание его с притоком.К нашему свернутому ранее лагерю (я назвал его "база ЯНЕЖ"-КАН еще не в курсе -наругает-уберу).
  Но ,что интересно  - место настила-гибели 4 оказалось выше.Что послужило им подняться по притоку на несколько десятков метров вверх я не знаю в темноте. НО...
  Если они пришли туда в дневное время,то возможно и обратили внимание на лучшее место для рытья "норы",да и КЕДР выше просматривался
  На что я обратил еще внимание  - это обилие материала для костра.К слову сказать,что оставленная "Дружба 2" из-за веса и Димина складная пилка нам не требовалась
 
 Вывод - ВЫХОД В ЗОНУ КЕДРА - БЫЛ ЕСТЕСТВЕННЫМ ХОДОМ БЕЗ НАБОРА ВЫСОТЫ И ОБХОДОМ  ПРОПАЖНЫХ МЕСТ КУСТАРНИКА. МЫ ЗАХОДИЛИ ПРАКТИЧЕСКИ ТАМ,ГДЕ И ОНИ
 НО ЭТО ПРИ УСЛОВИИ ВИДИМОСТИ.

[владимир ззз]

Не переживайте

 в  МАРТЕ 2009 и 2013годов это была талая вода ?!
Хибина-мать.

Мундир жалко, и честь мундира - тоже.

Вот в Хибине-матери - не потечет. Хибинамать - конкретное Заполярье.

А вот на Уралпапе - потечет.
Под снегом - теплее, надо учитывать.

А потом - ну откуда на этом "пупыре" (отдельно стоящей высотке) взяться  подземным водоносным слоям?
Что на нее с неба свалилось - то и стекает.

[Александр vl]

А потом - ну откуда на этом "пупыре" (отдельно стоящей высотке) взяться  подземным водоносным слоям?
Что на нее с неба свалилось - то и стекает.

Выходы родников на вершинах гор абсолютно не уникальное явление. Все зависит от характера слагающих пород, от физических условий внутри массива.

[Laura]

Комментарий модератора
  Уважаемый владимир ззз, попрошу с утра не выражаться. Да и в другое время суток постарайтесь подбирать синонимы поприличнее.

[владимир ззз]

Выходы родников на вершинах гор абсолютно не уникальное явление. Все зависит от характера слагающих пород, от физических условий внутри массива.

Насколько я понял по картинке - должны "столкнуться " 2 подземные "реки", чтобы давление подняло воду вверх...
Однако, сдается, что для этого нужны более "молодые" горы, чем седой Урал...
Крутизна, перепад высот...

[Helga]

.Не зная как и не договариваясь мы вышли на ручей и по нему немного спустись,на сливание его с притоком

все так идут... и никто не смотрит на то - что направление кедр-палатка идёт не по 4 притоку!
 А по настоящей прямой -не ходит никто...

Добавлено позже:

Насколько я понял по картинке - должны "столкнуться " 2 подземные "реки", чтобы давление подняло воду вверх...
Однако, сдается, что для этого нужны более "молодые" горы, чем седой Урал...
Крутизна, перепад высот...

На седом Урале - вода прямо из горы - сплошь и рядом...

[Александр vl]

Насколько я понял по картинке - должны "столкнуться " 2 подземные "реки"

Нет, здесь речь не о двух потоках. Вода поднимается из-за сочетание противоположных давлений внутри массива. Внешняя вода в виде атмосферных осадков и внутренняя более высокой температуры.  Горы где имеются подобные родники обычно сложены твердыми скальными породами.

[ЯНЕЖ]

все так идут..

А как же Янеж,который там не был ни разу  - каким чутьем-то он так прошел.Хотя когда мы приехали Саша повел нас черт знает где- выше,через пропажник немного

А по настоящей прямой -не ходит никто...

Мы держали тот маршрут в голове - но кусты,как их называл Дима "гадкие" не давали в мыслях туда соваться.Зона леса с того времени,силами молодых полукарликовых берез не сильно отдалилась с того времени,но "отдалила этм пропажником в который лезть сейчас неохотно.А если он был в то время,то они его тоже должны были обходить

[ЯНЕЖ]

   Извини Оля,но меня больше "Фокс" интересует

[Helga]

Что-то мне вдруг глядя на

подумалось:
получается, что "пещера с настилом" была сделана неправильно, тёплый воздух из неё очевидно выходил вверх, по дорожке из веточек

А вот если бы сделать пещеру со входом вдоль русла, там, где у русла большой перепад высот,  будет по правилам пещерного строительства!



То есть первая рещере - была с ошибкой и начали рыть вторую...

[Slalom]

Уважаемая Хельга . По расположению настила почитайте Кузьмы тему в исследованиях .
Он подробно с фото , рисунками , схемами доказывает что .
Настил был вдоль ручья . А я там добавил . Что вход в пещеру
был с низу в верх . Тоесть навстречу потоку. .Почему именно так
там обьяснено .

За прошедшие годы я не встречал кто бы лучше Кузьмы расписал
этот момент .С чего вы взяли что было по другому непонятно .
Ведь даже не читая Кузьмы любой рассмотрев фото настила сделает те же выводы .

[Helga]

Ведь даже не читая Кузьмы любой рассмотрев фото настила сделает те же выводы .

Уважаемый Игорёна, похоже вы просто меня не поняли:
я не спорю, что настил был вдоль ручья, но вход в пещеру был сверху вниз: его и поисковики раскапывали - с правого берега вниз -  и по веточкам.
 Но из такой пещеры, согласно законам физики тепло уходит.

Поэтому - пещеру с настилом оставили и
 начали рыть вторую, со входом снизу,
 благо рельеф подсказывал где можно устроиться с такой пещерой.
 Но - эта пещера обвалилась...

[Slalom]

Срезанные ёлки лежат одинаково .
Верхушки вместе , срезы стволиков вместе .
Как положить их в сн пещеру .
Только толкая вперёд верхушки  . Кузьма в своей теме определил что
Стволики лежали вдоль ручья , верхушками
вверх  .На встречу потоку .
Значит вход был снизу вверх , на встречу потоку ручья .

Уход тепла не зависит откуда вход . ( хоть сверху ) .
Тут играет роль закрытость двери .
Вход Д закрывали снежными кирпичами .
Ну не с открытыми же дверями они сидели в снегу .
Кирпичи же довольно герметично перекрывают
как доступ холодного воздуха . Так и отток теплого

Отказ утеплятся принесённой одеждой двоих у кедра .
Нам говорит что в пещере было значительно теплее
чем на улице .

Или например путь тройки на склоне мал .
Но почему . Ведь если они уходили от костра то все должны
быть одинаково согретыми . А это значит что
Д никак не мог пройти меньше девушки и всего навсего 350 м.

Но если представить себе что все 9 человек сидят в пещере
При закрытом входе ( снежные кирпичи ) И  там -10 например .
То выйдя на улицу они по разному одетые и по разной степени замерзавшие .
Имеют разную силу . Энергитически потеряв ещё в борьбе за
тепло , при долгом сидении .
На улице мороз -20  Что в два раза холоднее пещеры .
Каждый получает холодовый шок .
И тут как раз и срабатывает энергетическая усталость каждого .
Кто был теплее одет ( а не сильнее ) , тот и дальше на склоне .
Именно поэтому девушка ушла дальше всех .

Опять же обморожения . Они не могут быть получены если есть
костёр . Ведь ты в любую минуту можешь отогреть ноги , руки
Или если отошёл Д от костра на склон и прошёл 350 м.
А это 5-7 минут . То как он за это время успел получить обморожения.
А вот при длительном сидении в пещере . Даже при -10 .
Постепенно замерзая , обморожения возможны .
И вышли на склон трое уже с ними .

Двое у кедра . Имели огонь но почему они толкали в него руки и ноги
До ожогов кожи . Да потому что они пришли к кедру уже
имея обморожения . Но как они их получили если вот он
костёр . Подходит грейся .
А вот если они были со всеми в пещере то мерзли со всеми вместе .
Там получили обморожения . Оттуда пошли разводить костёр .

Имея костёр как первичное что сделали Д спустившись со склона .
Они получили ТЕПЛО . Отпадает надобность в пещере .
ОТМЕНЯЮТСЯ обморожения .
Только находясь без огня это возможно .
И поэтому Первое что было после спуска - Пещера .
Долгое сидение привело к обморожениям .
Заставило идти к палатке троих .
А двоих искать спасения у кедра

[алекс шаркин]

Поэтому - пещеру с настилом оставили и
 начали рыть вторую, со входом снизу,
 благо рельеф подсказывал где можно устроиться с такой пещерой.
 Но - эта пещера обвалилась...

Ув. Хелга.Получается ,что Дятловцы не на Отортен шли ,а направлялись рыть голыми руками пещеры у 4 ПЛ.
Не было у них тогда таких сил и возможностей.

[Helga]

Стволики лежали вдоль ручья , верхушками
вверх  .На встречу потоку .

Стволики лежали верхушками в обе стороны. Это видно на всех фото и это -правильно с точки зрения эксплуатационных свойств настила

Уход тепла не зависит откуда вход . ( хоть сверху ) .
Тут играет роль закрытость двери .
Вход Д закрывали снежными кирпичами .
Ну не с открытыми же дверями они сидели в снегу .
Кирпичи же довольно герметично перекрывают
как доступ холодного воздуха . Так и отток теплого

Уход тепла зависит от расположения входа, тем паче -когда нет возможности полноценно закрыть "дверь".
Полагаю, что в
месте НАСТИЛА не было ни входа, ни пещеры, как таковой, был лишь козырёк, под который приладили настил. Соответственно и дверей и возможности изолировать внутренность убежища от наружи - не было.
 Поэтому нашли место для строительства полноценной и правильной пещеры!

Опять же обморожения . Они не могут быть получены если есть
костёр .

Боже мой! Игорёна! Как раз наоборот!
 Отморожения -это реакция на ОТОГРЕВАНИЕ. Наличие отморожений говорит о том, что человек пытался отогревать руки  и т д. В ином случае -не будет никакой клеточной реакции и всё просто промёрзнет в камень, и потом так и попадёт на стол прозектора.
Наличие отморожений - МАРКЁР того, что люди отогревались, скорей всего у костра.

[Slalom]

Давайте разберем процесс образования обморожений .
Необходим холод и он есть . Отсутствие одежды - есть .
При этих данных обморожения это только факт .
И его наступление дело времени .

Однако у Д есть костёр . И в этом случае время для обморожения
увеличивается . На неопределённо долгий срок .

Представим себе что спускаясь по склону ( 30-40 минут )
Д - замерзли . Но у кедра развели костёр и отогрелись .
Тоесть они вернули ногам а рукам уж точно прежнее тёплое состояние .

Кто то отошёл за дровами ( 20-30 минут на поиск ) .
Опять замёрз . И сново отогрелся .
Учитывая что есть полностью одетые . И то что дров вокруг полно .
Что можно отправлять за дровами утеплив своей одеждой
уходящего . То получается .
Один раз в 1.5 часа дровосек уходит на 30 минут ( двое , трое )
В поисках дров .Постоянно меняются двойки и холод не приносит
непоправимый урон ( обморожения )
Охлаждение и отогревание у костра могут быть многочасовыми и
даже многосуточными .
Таким образом можно сказать . Что имея костер ( тепло )
Д нужно было изо всех сил постараться чтобы Обморозится .

Моё же предложение о многочасовой сидении в снеж. Пещере
как нельзя лучше подходит .
Отсутствие одежды - есть , холод ( -10 ) - есть .
А вот костра ( тепла ) отогрется - нет .
Происходит медленное замерзание и первое что мерзнет сильнее
всего это руки и ноги . В итоге обморожения . И что важно
Этот процесс не остановить без тепла ( костёр )

Вы Хельга пишете что был козырёк . Лично я не против .
Но зачем он нужен если есть костёр . Нужность
козырька непонятна . Как убежище оно Никакое .
Продуваемо насквозь .Как место спрятаться
не подходит ведь к нему ведут следы ног .
Натоптанные 9 - тью  . И ещё не по разу .таскали
ветки , ёлки  .

Получается что Была снежная пещера и небыло
костра . Что привело к обморожению и последующему
разделению группы . Трое за одеждой к палатке .
Двое за теплом к кедру ( костёр ) .

В эту схему действий любой автор версии может
вставить действия убийц , медведей , ОШ .
При этом его версия только выиграет получив правдоподобность .

[ТатьянаЧП]

.Как место спрятаться
не подходит ведь к нему ведут следы ног .

Когда пещеру роешь, гора снега выкапывается. не спрячешься,  по куче догадаются,  и следы: это верно.
А если для отвода глаз: настил?  Но есть ещё пещера , где спрятались четверо , а те кто у кедра, Ю и Ю , вход замаскировали?

[Slalom]

Мой вариант это только каркас который любой
автор может легко адаптировать под свою
версию .
Прятание следов или создание Ложного следа .
Чтоб убийц сбить с пути - занимательная мысль .
Ну или если автор не боится мороза этой ночи . То может
предложить вторую пещеру - нору как ещё один
способ Спрятаться.  Тут у кого на что фантазии хватит .
Опровергнуть , как и доказать такие действия тяжело .
Но вариант интересный .

[Helga]

если они находились рядом в момент происшествия (например, сидели у костра впритирку, или стояли, шли), так их рядом и положило, уложив и конечности так, как кинуло.

было падение примерно с высоты двух человеческих ростов с последующим сдавливанием большой аморфной массой. Собственно, ничего не надо гадать, а всего лишь  взглянуть на место обнаружения, которое точно соответствует картине гибели: погибших накрыла большая масса снега,  энергия падения которого по расчётам наносит именно такую степень травм от единственного удара с последующим постоянным сдавливанием.

Я-то это место видела. А вы -думаю -нет..

так вот

было падение примерно с высоты двух человеческих ростов с последующим сдавливанием большой аморфной массой.

погибших накрыла большая масса снега,  энергия падения которого по расчётам наносит именно такую степень травм от единственного удара с последующим постоянным сдавливанием.

Хорошая картина, но - увы!
негде там соорудить подходящую конструкцию:
 чтоб упали они с высоты в  3,5-4 метра на голые камни и потом припечатало их сверху массой снега.

 Да, и чтоб дважды не вставать: как в вашу картину вписывается то, что у всех  тяжелейшая травма - одна и она не выходит за границы небольшого пятна (ну, в смысле -нет такого, чтоб пробита голова и - разрыв печени, например)?

[Агаша]

https://www.youtube.com/watch?v=NK0vgMaYLN4

https://www.youtube.com/watch?v=2YREMmGDIms

[Gleb]

Хорошая картина, но - увы!

Еще одна "комбинация из трех пальцев"...

Специалисты говорят, - "такое возможно только при столкновении с автомобилем".
Но на перевале не было автомобилей.

Значит, это воздействие не попадающее под"обыденные", человеческие ситуации.
Это "чужое".

Конечно понять "чужое", не видев его, невозможно.
Но можно описать его признаки воздействия.
Вот они:

1. Моментальное обездвиживание тел без агональных движений.
2. Заваливание тела навстечу травмирующему воздействию.
3. Отсутствие внешних повреждений.
4. Обширные внутренние повреждения.

Следователь Иванов сформулировал это воздействие несколько "поэтично", - "давили ... лучем".
Но он "лирик", а не "физик", ему простительно.

Так что не надо выдумывать, все уже было ясно в 1959 году.