Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Еще раз о ручье  (Прочитано 9976 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 12 130
  • Благодарностей: 8 128

  • На форуме

Еще раз о ручье
« Ответ #120 : 12.06.18 14:26 »
Пятёрка от чего погибла?
Снег же не гонялся за  четвёркой
Я, конечно, не модератор, но... тема-то всё-таки обозначена в названии!

SHS


  • Сообщений: 822
  • Благодарностей: 580

  • Расположение: планета Земля

  • Был сегодня в 08:31

Еще раз о ручье
« Ответ #121 : 12.06.18 14:53 »
Вес 1 м куб сухого, слежавшегося снега равен примерно 300-500 кг. Я не знаю, каких размеров вы себе представляете козырек или надув. На мой взгляд, достаточно пару кубометров. Это 1/4 камаза
ОК - на спор перекидаете голыми руками искомые 25 кубов при -20С? Сумма любая, время работы - 2 часа макс? В одном кубе 4 человека просто не поместятся!!!!
А нашли их на расстоянии 6 метров от настила - спорить не будем с этим?
Если нет - слив засчитан... от своих слов я не откажусь - я достаточно обеспеченный человек.
« Последнее редактирование: 12.06.18 14:54 »
Я думаю, что вся сила в правде, у кого правда, тот и сильней

Ahaspi


  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 125

  • Расположение: Спб

  • Была 31.10.18 00:24

Еще раз о ручье
« Ответ #122 : 12.06.18 15:55 »
На камнях лежали четыре тела, в т ч рёбра, черепа, ключицы, позвоночники, лопатки, тазовые кости и органы брюшной полости.
  Почему под давлением в данном случае не пострадали органы брюшной полости? Почему выборочно СИЛЬНО пострадали отдельные части скелета?
Да потому что снег это не монолитная плита и дно под телами тоже. Где концентрация давления больше, там и ломается. Печень например не ломается, а кости ломаются

ОК - на спор перекидаете голыми руками искомые 25 кубов при -20С? Сумма любая, время работы - 2 часа макс? В одном кубе 4 человека просто не поместятся!!!!
А нашли их на расстоянии 6 метров от настила - спорить не будем с этим?
Если нет - слив засчитан... от своих слов я не откажусь - я достаточно обеспеченный человек.
А зачем? Мы же про снежный козырек говорим? Зачем им копать снег, если под козырьком, на дне оврага и так полость или грот или карман, как хотите. Длина козырька и полости под ней может быть и больше 6 метров, зависит от длины и высоты самого оврага
Просто как пример козырька. какие фокусы выдает природа. А вы говорите невозможно, потому что не видел в 2015

Почему они ушли из палатки???
Я попробую ещё раз. Приведу пример.
Вот если бы у вас, будучи на осенней рыбалке, опрокинулась лодка (ну по аналогии с палаткой, ) вы бы, оказавшись в ледяной воде, стали бы нырять за топором и ватниками? или живенько поплыли к берегу что бы согреться и обсушиться у костра. А потом уже бы решали вопрос с содержимым лодки?
После того, как они похерели палатку, обстоятельства были аналогичные. Мокрая одежда, мороз и ветер.
Вон, свс говорит - 20С было, так при ветре в 10м/сек по ощущениям это -35С
https://yandex.ru/images/search?text=холодо%20ветровой%20индекс
И ещё раз, отсутствие топора в той местности не критично, там в основном мелколесье. Они и без топора костер развели.
Пила им нужна что бы кедр пилить, но не думаю, что у них были на столько грандиозные планы на момент отхода.  Так нафига им копаться в сугробе, в надежде откопать пару смерзшихся валенок, если важнее костер
Может, отдадим даме приз и проводим аплодисментами?
ой да не старайтесь, меня тут вообще бы не было, если бы не язвительность и неуважение к версии

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 206
  • Благодарностей: 1 579

  • Расположение: Москва

  • На форуме

Еще раз о ручье
« Ответ #123 : 12.06.18 15:55 »
Очередная тема с травмой СЗ, в которой каждый вновь отметился со своей версией: кто с камнем, кто с флягой, кто с фотоаппаратом, кто с маваша-гири, кто со снегом.
 :-[
В свою очередь, напоминаю, что наша версия также не противоречит мнению папаши Шульца. Ну, здесь, традиционно, бревно, которое, как писалось в других ветках, в область ГК и лопатки также причинило всего один мощный удар, как и определил Шульц.
Цитирование
Что касается фото серийных передних / правых подмышечных и правых лопаточных переломов, учитывая, что они имеют место все вместе, я это вижу это как один удар большим тупым предметом  по туловищу,
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 12 130
  • Благодарностей: 8 128

  • На форуме

Еще раз о ручье
« Ответ #124 : 12.06.18 16:05 »
Да потому что снег это не монолитная плита
А козырёк - это что? Сыпучий груз в порвавшемся мешке?
Где концентрация давления больше, там и ломается. Печень например не ломается, а кости ломаются
Концентрация давления больше =-O печень и др внутренние органы разрываются.
зависит от длины и высоты самого оврага
хорошо, что вы про это помните.  :sm55:

aleks83


  • Сообщений: 263
  • Благодарностей: 73

  • Расположение: Россия

  • Был сегодня в 11:23

Еще раз о ручье
« Ответ #125 : 12.06.18 17:05 »
Я, конечно, не модератор, но... тема-то всё-таки обозначена в названии!
в тему.Как один удар их убил? Пятёрку?
Или для каждого участника  получается    своя  травмирующая сила.? Их  было не 4, а 9. Нельзя  же так в отрыве искать причину травмирования/смерти 4 вместо 9. Надо смотреть, что общего/разного в травмах/смерти.
« Последнее редактирование: 12.06.18 17:08 »


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий | baks70

Солдат Василий


  • Сообщений: 730
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: СНГ

  • Был 09.11.18 21:27

Еще раз о ручье
« Ответ #126 : 12.06.18 18:27 »
в тему.Как один удар их убил? Пятёрку?
Или для каждого участника  получается    своя  травмирующая сила.? Их  было не 4, а 9. Нельзя  же так в отрыве искать причину травмирования/смерти 4 вместо 9. Надо смотреть, что общего/разного в травмах/смерти.
Согласен, одним ударом вряд ли кто-то мог вырубить сразу четверых, а потом пятерых. Одним.
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 206
  • Благодарностей: 1 579

  • Расположение: Москва

  • На форуме

Еще раз о ручье
« Ответ #127 : 12.06.18 18:37 »
Согласен, одним ударом вряд ли кто-то мог вырубить сразу четверых, а потом пятерых. Одним.
Какие то путанки... Обсуждалась травма Семена - ребра и край лопатки, при чем тут все?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Солдат Василий


  • Сообщений: 730
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: СНГ

  • Был 09.11.18 21:27

Еще раз о ручье
« Ответ #128 : 12.06.18 18:45 »
Какие то путанки... Обсуждалась травма Семена - ребра и край лопатки, при чем тут все?
Но, ведь у Семена, ещё повреждены кости таза с права... Все равно очень не хилый получается удар для одного раза. Главное, что не противоречит то, что, такой удар был с большой силой.
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)

Ais


  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 182

  • Был 10.11.18 22:43

Еще раз о ручье
« Ответ #129 : 12.06.18 19:44 »
Оффтоп (текст не по теме)
Может, отдадим даме приз и проводим аплодисментами?
Не, лучше Вы забирайте приз, Вам он нужнее ижеланнее, ну и кабы с призом тут уже делать как нечего...

Хва спорить на посторонние темы без спойлера. Есть доказательства образования там карниза и подснежной поустоты. Но Вам не скажу, поскльу всё равно не возьмёте в ум и голову любые расчёты, доказухи и логики. Ничего не никому нельзя доказать, если его заветная цель - убийство и токма  убийство, ни в коем случае не допутсить ничего естественного, вне зависимости от здравого смысла и объективной науки и логики.
Пудрить мозги неискушённым читателям, устраивать щоу-привлекаловку из трагедии - вот в чём ловля удовольствия. Весело тут вам. Молодчаги.
« Последнее редактирование: 12.06.18 19:45 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Sagitario


  • Сообщений: 1 363
  • Благодарностей: 1 301

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 15:33

Еще раз о ручье
« Ответ #130 : 12.06.18 20:01 »
в тему.Как один удар их убил? Пятёрку?
Нет, это не в тему.  Данная тема - механизм  травм Золотарёва Семена. «Снежный карниз» - уже всего лишь обстоятельство, но одно из тех, которые обусловливают механизм, и без учёта которых рассматривать сабж было бы глупо. Просьба ко всем, ограничиться обсуждением именно таких обстоятельств и не растекаться.

Ув. Айс, когда Вы говорите, что всё доказано «теоретическими расчётами» и подтверждается достоверными данными на множестве сайтов, будьте добреньки, выкладывайте не стесняясь Ваши расчёты (пусть даже и теоретические) и давайте ссылки на упомянутые источники мудрости, дабы и все непросвещенные припасть к им могли б.
« Последнее редактирование: 12.06.18 20:10 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: baks70

SHS


  • Сообщений: 822
  • Благодарностей: 580

  • Расположение: планета Земля

  • Был сегодня в 08:31

Еще раз о ручье
« Ответ #131 : 12.06.18 20:46 »
Высота снега  от поверхностных веточек, которые роняли туристы, до настила - не менее, а то и более двух с половиной метров. Представляете себе, как они копали вертикальную яму такой высоты без лопаты? Это невозможно в их ситуации. И это доказывает, что настил был пещере, выкопанной горизонтально, с тощей снегового потолка, которую можно посчитать, взяв примерные полную высоту снега, примерную высоту убежища и тот факт от поисковиков после подкопа настила, что под ним было от 30 до 50 см снега.
Что же давайте логически еще вот о чем - а вы можете прикинуть давление, какое оказывает вот эти 2,5 м снега на тело? С чего вы взяли, что его достаточно для слома ребер и остального? 300-500 кг плотности снега далеко недостаточно, поскольку сыпучие или жидкие материалы имеют свои особенности в отличии от монолитных материалов. В нашем случае - равномерное давление в полкило - килограмм от силы на поверхность тела, что явно маловато для искомых 30-35 кг. Поскольку у вас вообще с цифрами, я гляжу - не очень, чтобы было понятно - плотность воды - 1000 кг / куб, аквалангисты без всяких ухищрений ныряют на 10 - 30 метров и что-то никто не ломает себе ребер? А отдельные тренированные индивидуумы - за сотню метров? Здесь точно такой же случай - маловато 2,5 м будет!
Я думаю, что вся сила в правде, у кого правда, тот и сильней

Sagitario


  • Сообщений: 1 363
  • Благодарностей: 1 301

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 15:33

Еще раз о ручье
« Ответ #213 : 12.06.18 21:33 »
Цитата: Ais - вчера в 17:16
Высота снега  от поверхностных веточек, которые роняли туристы, до настила - не менее, а то и более двух с половиной метров. Представляете себе, как они копали вертикальную яму такой высоты без лопаты? Это невозможно в их ситуации. И это доказывает, что настил был пещере, выкопанной горизонтально, с тощей снегового потолка, которую можно посчитать, взяв примерные полную высоту снега, примерную высоту убежища и тот факт от поисковиков после подкопа настила, что под ним было от 30 до 50 см снега.
Что же давайте логически еще вот о чем - а вы можете прикинуть давление, какое оказывает вот эти 2,5 м снега на тело? С чего вы взяли, что его достаточно для слома ребер и остального? 300-500 кг плотности снега далеко недостаточно, поскольку сыпучие или жидкие материалы имеют свои особенности в отличии от монолитных материалов. В нашем случае - равномерное давление в полкило - килограмм от силы на поверхность тела, что явно маловато для искомых 30-35 кг. Поскольку у вас вообще с цифрами, я гляжу - не очень, чтобы было понятно - плотность воды - 1000 кг / куб, аквалангисты без всяких ухищрений ныряют на 10 - 30 метров и что-то никто не ломает себе ребер? А отдельные тренированные индивидуумы - за сотню метров? Здесь точно такой же случай - маловато 2,5 м будет!
Слежавшийся снег является монолитом. Другое дело, что прочности у него может оказаться недостаточно и он развалится на фрагменты до того как полностью передаст энергию падения всей своей изначальной массы, телу на которое упал. И ребра ломает, естественно, не он. Апологеты снега-убивца предполагают, что он падает на спину жертве, а ребра ломает концентратор (камень) на котором они расположены.
В случае с Дубининой, такое ещё можно как-то представить, (при условии, что она в тот момент не стояла на коленях перед камнем, а лежала на нём грудью), но лопатка Золотарёва в эту картину мира, имхо, не вписывается.
« Последнее редактирование: 12.06.18 21:38 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 19:58

Еще раз о ручье
« Ответ #214 : 12.06.18 21:57 »
но лопатка Золотарёва в эту картину мира, имхо, не вписывается.
Но лопатка и ребра Золотарева именно так " вписались в картину мира" у эксперта Никитина 12.04.18г.

Ahaspi


  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 125

  • Расположение: Спб

  • Была 31.10.18 00:24

Еще раз о ручье
« Ответ #215 : 12.06.18 22:21 »
Что же давайте логически еще вот о чем - а вы можете прикинуть давление, какое оказывает вот эти 2,5 м снега на тело? С чего вы взяли, что его достаточно для слома ребер и остального? 300-500 кг плотности снега далеко недостаточно, поскольку сыпучие или жидкие материалы имеют свои особенности в отличии от монолитных материалов. В нашем случае - равномерное давление в полкило - килограмм от силы на поверхность тела, что явно маловато для искомых 30-35 кг. Поскольку у вас вообще с цифрами, я гляжу - не очень, чтобы было понятно - плотность воды - 1000 кг / куб, аквалангисты без всяких ухищрений ныряют на 10 - 30 метров и что-то никто не ломает себе ребер? А отдельные тренированные индивидуумы - за сотню метров? Здесь точно такой же случай - маловато 2,5 м будет!
Сравнивать массу слежавшегося снега и воду по давлению, это всё равно, что сравнивать теплое с картоном.
У аквалангиста при погружение меняется внутреннее давление, по этому ваше сравнение не корректно,

Теперь по весу козырька. Я предположила, что вес козырька 2 кубометра. пусть будет среднее, где то 600 кг.
Берем онлайн калькулятор https://planetcalc.ru/1883/и вводим значения. Вес у нас 600, площадь поверхности примерно 2м кв
ускорение свободного падения там стандартное, высота не учитывается.
 Получаем 2941.99 паскалей или (что бы было понятнее) 0.43 Фунта на квадратный дюйм.
Переводим 0.43 фунта в килограммы на кв метр и получаем 302,3 кг/м. кв  https://www.convert-me.com/ru/convert/pressure/psi.html?u=psi&v=0.43
Этого достаточно? При условие, что тела не в воде и под ними камни
Апологеты снега-убивца предполагают, что он падает на спину жертве, а ребра ломает концентратор (камень) на котором они расположены.
В случае с Дубининой, такое ещё можно как-то представить, (при условии, что она в тот момент не стояла на коленях перед камнем, а лежала на нём грудью), но лопатка Золотарёва в эту картину мира, имхо, не вписывается.
на самом деле можно, если допустить, что лопатку сломал не камень, а ребра, упиравшиеся в неё
Мнение не моё, подсмотрела на другом известном ресурсе, но похоже на правду

Sagitario


  • Сообщений: 1 363
  • Благодарностей: 1 301

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 15:33

Еще раз о ручье
« Ответ #216 : 12.06.18 22:48 »
Мнение не моё, подсмотрела на другом известном ресурсе, но похоже на правду
будьте добреньки, выкладывайте не стесняясь Ваши расчёты (пусть даже и теоретические) и давайте ссылки на упомянутые источники мудрости, дабы и все непросвещенные припасть к им могли б.
Давно мечтаю увидеть примеры перелома тела лопатки рёбрами.
Цитата: алекс шаркин
Но лопатка и ребра Золотарева именно так " вписались в картину мира" у эксперта Никитина 12.04.18г.
Если не видеть разницы между «тупым твёрдым предметом», и куском снега который пальцем проткнуть можно, то еще и не такое «вписание» примерешчицца.

Цитата: Ahaspi
Теперь по весу козырька. Я предположила, что вес козырька 2 кубометра. пусть будет среднее, где то 600 кг.
Т.е. 2 м³ на одного только Золотарёва? Вы хорошо подумали о том как такой карниз должен выглядеть?  Вы уверены что там бывают такие карнизы?
« Последнее редактирование: 12.06.18 23:29 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Ahaspi


  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 125

  • Расположение: Спб

  • Была 31.10.18 00:24

Еще раз о ручье
« Ответ #217 : 12.06.18 23:32 »
Давно мечтаю увидеть примеры перелома тела лопатки рёбрами.
само обсуждение http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000329-000-60-0 с 3й страницы и дальше.
Если коротко, то лопатка оказалась между ребрами и камнем, и под компрессией сломалось и то и другое.
Для меня убедительно то, что 7е ребро по анатомии располагается как раз у низа лопатки, где трещина иначе как с внутренней стороны сломать в этом месте лопатку

Добавлено позже:
Т.е. 2 м³ на одного только Золотарёва? Вы хорошо подумали о том как такой карниз должен выглядеть?  Вы уверены что там бывают такие карнизы?
почему только на Золотарева. Это весь вес карниза. Примерный естественно.
Карнизы там бывают, я выше фотографию Шуры 2015 года выкладывала

Добавлено позже:
Т.е. 2 м³ на одного только Золотарёва?
я дополню, что это вес карниза над площадью с телами. сам карниз я думаю больше.
« Последнее редактирование: 12.06.18 23:50 »

aleks83


  • Сообщений: 263
  • Благодарностей: 73

  • Расположение: Россия

  • Был сегодня в 11:23

Еще раз о ручье
« Ответ #218 : 13.06.18 00:20 »
Не верю, что не понимаете. Просто глупрватым притворяетесь, хотя не таковы.  Ну да ладно, раз Ваша душа от этого удовлетворяется.
Завидую тем, кому всё ясно. Мне не ясно.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 206
  • Благодарностей: 1 579

  • Расположение: Москва

  • На форуме

Еще раз о ручье
« Ответ #219 : 13.06.18 07:09 »
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

SHS


  • Сообщений: 822
  • Благодарностей: 580

  • Расположение: планета Земля

  • Был сегодня в 08:31

Еще раз о ручье
« Ответ #220 : 13.06.18 08:20 »
Сравнивать массу слежавшегося снега и воду по давлению, это всё равно, что сравнивать теплое с картоном.
У аквалангиста при погружение меняется внутреннее давление, по этому ваше сравнение не корректно,
Ну, во первых, ныряют на сотню метров просто с масками - без всяких баллонов, если вы не в курсе - вот есть такой вид спорта для сумасшедших, пусть простят, во-вторых - монолит никак не ЗАВАЛИТ группу из 4 на площади в 6 квадратов - на то он и монолит - так что только сыпучий снег, ну и в третьих - ваши 300 кг на кв. метр - это в моих единицах 0,3 кг на кв. см - плохо у вас с цифрами, как и говорил - так что это даже в три раза меньше, чем я вам написал - маловато!
Да я и так знаю, поскольку попадал в подобные ситуевины, что снег не давит, но именно душит при завале!
Сдается мне, вы просто явно пересмотрели фильмов про альпинистов - тут вам не равнина... в жизни по другому.
Я думаю, что вся сила в правде, у кого правда, тот и сильней

Sagitario


  • Сообщений: 1 363
  • Благодарностей: 1 301

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 15:33

Еще раз о ручье
« Ответ #221 : 13.06.18 08:57 »
Если коротко, то лопатка оказалась между ребрами и камнем, и под компрессией сломалось и то и другое.
А что иллюстрирует выложенный Вами суповой набор ?
Надеюсь, не утверждение,что эти дырки в лопатке изготовлены рёбрами? Если - нет, то ладно. Есть смысл продолжать.
Для оскольчатого перелома лопатки требуется ~ в 2 раза большее усилие (89 кг.м.) чем для излома II; или IV ребра. Это значит, что прежде чем сломаться они, действуя на пределе прочности, совместными усилиями, могли бы организовать две косые трещины в под и надостной ямках.  Теоретически. Практически же не удаётся нагуглить ни одного источника который бы такую возможность подтверждал. Только др. Шульц не очень внятно об этом говорит. Врать ему незачем, но вопрос: насколько точен перевод - возникает.
Как ни маловероятно, что лопатку сломало ударом спереди, предположение, что это сделал ком снега ещё более маловероятно.
Не доводилось слышать, чтобы упавший с крыши сарая или деревенского бунгало снежный пласт кому-то грудную клетку раздавил. Даже в лавине ребра ломают не блоки ветровой доски, а камни и деревья с которыми приходится иметь дело на транзитном или конечном участке. Т.е. ребра ломаются не на стороне давящего на них снега, а на стороне камня к которому их прижимает. Ну, или конструкционно - по подмышечным линиям например. Но опять таки после того как прижмет к чему нибудь твёрдому.

Цитирование
я дополню, что это вес карниза над площадью с телами. сам карниз я думаю больше.
2 м³ это, вообще-то не вес, а объем. Травмированные области тел всех троих, располагались ~ на 1м². Стало быть снег над ними должен был представлять собой блок  ( внимание ! ) 1 × 1 × 2 (высота) м.  Если их убежище имело в высоту около метра, то общая высота сугроба на склоне ручья становится равна 3 метрам. Реально? Если считаете, что реально, то пущай так и остаётся, а если засомневаетесь, то делайте переучет.
Далее. Камни могли быть оголены только при незамерзшем ручье. В ином случае на них должен быть слой снега вряд ли меньший чем тот, что был под «настилом»  Не будем спрашивать, полезли бы они прятаться от ветра в незамерзший ручей, спросим: стали бы они готовя лежанку выгребать снег до самых камней, и если - да, то зачем?
Цитирование
иначе как с внутренней стороны сломать в этом месте лопатку...
... можно снаружи, ударив чем нибудь твёрдым и тупым чуть повыше трещины. То же самое VII ребро её при этом и сломает.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 12 130
  • Благодарностей: 8 128

  • На форуме

Еще раз о ручье
« Ответ #222 : 13.06.18 09:35 »
Теперь по весу козырька. Я предположила, что вес козырька 2 кубометра. пусть будет среднее, где то 600 кг.
Берем онлайн калькулятор https://planetcalc.ru/1883/и вводим значения. Вес у нас 600, площадь поверхности примерно 2м кв
ускорение свободного падения там стандартное, высота не учитывается.
 Получаем 2941.99 паскалей или (что бы было понятнее) 0.43 Фунта на квадратный дюйм.
Переводим 0.43 фунта в килограммы на кв метр и получаем 302,3 кг/м. кв  https://www.convert-me.com/ru/convert/pressure/psi.html?u=psi&v=0.43
Этого достаточно?
Давайте начнём с 2-х кубометров.
Итак, площадь, на которой лежат тела  -  ребята в полный рост, поперёк ручья,  и Люда -  вдоль ручья, на другой его стороне это получается где-то 2 м по ширине и 3м - по длине ручья.

 Толщина этого козырька  - неизвестна, но высота берега в этом месте около 2,5 м
 Получается 10-15м3
в дюймы не уходим,  https://www.convert-me.com/ru/ лишнюю плотность не придумываем, получаем вес козырька  *OK* 5-7 тонн
 Теперь пытаемся объяснить, каким образом, припечатав тела такой массой к ровному каменистому дну, мы имеем, то, что имеем: ТОЧЕЧНЫЕ травмы-переломы и ни одного разможжения, раздавливания-разрыва внтр органов.
 

Добавлено позже:
В случае с Дубининой, такое ещё можно как-то представить, (при условии, что она в тот момент не стояла на коленях перед камнем, а лежала на нём грудью)
... но как-то сложно понять, как при этом её лицо располагалось и как при  этом тонкие лицевые кости черепа уцелели... ]:->

Добавлено позже:
Карнизы там бывают, я выше фотографию Шуры 2015 года выкладывала
Вот только ни Шура, ни ВАБ, ни Коськин, ни кто-то ещё не видели ни карнизов, нужных размеров, ни -предполагали возможности получить в овраге хотя бы синяк. Такая вот  :P

Добавлено позже:
Давно мечтаю увидеть примеры перелома тела лопатки рёбрами.
*THUMBS UP*

Добавлено позже:
ускорение свободного падения там стандартное, высота не учитывается.
вау!  *THUMBS UP*

Добавлено позже:
Просто как пример козырька. какие фокусы выдает природа. А вы говорите невозможно, потому что не видел в 2015
И это говорит о чём? О том, что всё это можно увеличить в два раза? В пять? в пятнадцать? - и всё будет таким же, только огромным? O:-)

Добавлено позже:
  Может быть карниз и травмы от его падения попросим перенести  куда-то в более подходящее место?
 Например http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0
 или куда-то ещё...
:sm55:

Добавлено позже:


 вот это самое место.  Где там камни-концентраторы 

на фото 1959 или современном?!

« Последнее редактирование: 13.06.18 13:35 »

Ahaspi


  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 125

  • Расположение: Спб

  • Была 31.10.18 00:24

Еще раз о ручье
« Ответ #223 : 13.06.18 12:49 »
Ну, во первых, ныряют на сотню метров просто с масками - без всяких баллонов, если вы не в курсе - вот есть такой вид спорта для сумасшедших, пусть простят, во-вторых - монолит никак не ЗАВАЛИТ группу из 4 на площади в 6 квадратов - на то он и монолит - так что только сыпучий снег, ну и в третьих - ваши 300 кг на кв. метр - это в моих единицах 0,3 кг на кв. см - плохо у вас с цифрами, как и говорил - так что это даже в три раза меньше, чем я вам написал - маловато!
Да я и так знаю, поскольку попадал в подобные ситуевины, что снег не давит, но именно душит при завале!
Сдается мне, вы просто явно пересмотрели фильмов про альпинистов - тут вам не равнина... в жизни по другому.
вы уважаемый не то что считать, и читать, даже тролить не умеете. У аквалангистов изменяется внутреннее давление. Закон Бойля, физика 7 (по моему) класс.

И это объясняет, почему вес в 600 кг на 2м кв для вас не существенен.
До этого вы два раза уже говорили легко опровергаемую ахинею, это третий, что выглядит глупо
А что иллюстрирует выложенный Вами суповой набор ?
Надеюсь, не утверждение,что эти дырки в лопатке изготовлены рёбрами? Если - нет, то ладно. Есть смысл продолжать.
нет конечно) я их даже не заметила. Это была попытка наглядно представить, как 7е ребро может сломать низ лопатки
Для оскольчатого перелома лопатки требуется ~ в 2 раза большее усилие (89 кг.м.) чем для излома II; или IV ребра. Это значит, что прежде чем сломаться они, действуя на пределе прочности, совместными усилиями, могли бы организовать две косые трещины в под и надостной ямках.  Теоретически. Практически же не удаётся нагуглить ни одного источника который бы такую возможность подтверждал. Только др. Шульц не очень внятно об этом говорит. Врать ему незачем, но вопрос: насколько точен перевод - возникает.
перелом лопатки и ребер в совокупности на самом деле частое явление. И, думаю, они будут травмировать друг друга при контакте достаточной силы. Если вас смущает, что лопатка сломалась быстрее ребер, то можно предположить, что переломы были одновременными.
Как ни маловероятно, что лопатку сломало ударом спереди, предположение, что это сделал ком снега ещё более маловероятно.
Не доводилось слышать, чтобы упавший с крыши сарая или деревенского бунгало снежный пласт кому-то грудную клетку раздавил. Даже в лавине ребра ломают не блоки ветровой доски, а камни и деревья с которыми приходится иметь дело на транзитном или конечном участке. Т.е. ребра ломаются не на стороне давящего на них снега, а на стороне камня к которому их прижимает. Ну, или конструкционно - по подмышечным линиям например. Но опять таки после того как прижмет к чему нибудь твёрдому.
вот тут не поняла. Это же и случилось. Давление сверху и камни снизу
2 м³ это, вообще-то не вес, а объем. Травмированные области тел всех троих, располагались ~ на 1м². Стало быть снег над ними должен был представлять собой блок  ( внимание ! ) 1 × 1 × 2 (высота) м.  Если их убежище имело в высоту около метра, то общая высота сугроба на склоне ручья становится равна 3 метрам. Реально? Если считаете, что реально, то пущай так и остаётся, а если засомневаетесь, то делайте переучет.
А почему не реально, если их обнаружили на глубине 2.5-3 метра в мае, после того как снег осел - подтаял. И площадь травмирования была несколько больше, на мой взгляд. Пусть не 2 метра, но 1.5 х 1.5 с учетом Дубининой чуть сбоку
Далее. Камни могли быть оголены только при незамерзшем ручье. В ином случае на них должен быть слой снега вряд ли меньший чем тот, что был под «настилом»  Не будем спрашивать, полезли бы они прятаться от ветра в незамерзший ручей, спросим: стали бы они готовя лежанку выгребать снег до самых камней, и если - да, то зачем?...
Да, но предположение, что злодеи вырыли яму. там скакали по ребрам, потом все закапали, кажется мне вообще фантастикой. На самом деле обсуждать логичность поведения людей в кризисной ситуации не совсем верно.
на мой взгляд, обвал козырька самое реалистичное, если не рассматривать то, что Возрожденный мог ошибиться в прижизнености травм
можно снаружи, ударив чем нибудь твёрдым и тупым чуть повыше трещины. То же самое VII ребро её при этом и сломает.
да, но тогда на спине останется четко очерченная гематома, которая у Возрожденного не описана
Давайте начнём с 2-х кубометров.
Итак, площадь, на которой лежат тела  -  ребята в полный рост, поперёк ручья,  и Люда -  вдоль ручья, на другой его стороне это получается где-то 2 м по ширине и 3м - по длине ручья.

 Толщина этого козырька  - неизвестна, но высота берега в этом месте около 2,5 м
 Получается 10-15м3
в дюймы не уходим,  https://www.convert-me.com/ru/ лишнюю плотность не придумываем, получаем вес козырька  *OK* 5-7 тонн
 Теперь пытаемся объяснить, каким образом, припечатав тела такой массой к ровному каменистому дну, мы имеем, то, что имеем: ТОЧЕЧНЫЕ травмы-переломы и ни одного разможжения, раздавливания-разрыва внтр органов.
Ну, если вы считаете, что козырек обваливается вместе со склоном оврага, а каменистое дно вам представляется ровным, как зеркало, то не буду спорить.
Добавлено позже:...
Ваша эмоциональность говорит о том, что вы не хотите слушать или верить. Вам важнее высмеять.  В любом случае конструктива  тогда не получится

Где остатки карниза, растаяли?... Там что, еще есть карнизы, ежегодно намерзающие и периодически с гулом обрушающиеся?
смысле где остатки карниза? вы думаете он как то отличается от окружающего снега?
И фотографию карниза я уже выкладывала, посмотрите на прошлой или позапрошлой странице (если есть желание конечно) Сделана шурой в 2015. Он не большой, но это не значит, что в 59 не могла быть больших карнизов

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 12 130
  • Благодарностей: 8 128

  • На форуме

Еще раз о ручье
« Ответ #224 : 13.06.18 12:57 »
дно вам представляется ровным, как зеркало, то не буду спорить.
ровное, как  ;D   брусчатка Красной Площади.
 Если говорить серьёзно, я ещё раз повторю: на этом месте НЕТ камней-концентраторов.
 
Добавлено позже:
Ну, если вы считаете, что козырек обваливается вместе со склоном оврага
=-O Вы правы, стоит спросить автора:
Вы считаете, что  толщина козырька была 2 метра, против предложенных мной 2,5м? ок!
Тогда можно определяться с высотой пещеры:
 2,5 м  - глубина оврага в этом месте,
0,5-1 м -  высота снежного покрова,
 высота пещеры 1-1,5 м?

 Есть ли надежда - получить ответы на вопросы:
1 каким образом, припечатав тела такой массой к ровному каменистому дну, мы имеем, то, что имеем: ТОЧЕЧНЫЕ травмы-переломы и ни одного разможжения, раздавливания-разрыва внтр органов?
2  как  располагалось  в момент травмирования падающим козырьком лицо Люды и как получилось, что при  этом тонкие лицевые кости черепа уцелели?
« Последнее редактирование: 13.06.18 13:47 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

SHS


  • Сообщений: 822
  • Благодарностей: 580

  • Расположение: планета Земля

  • Был сегодня в 08:31

Еще раз о ручье
« Ответ #225 : 13.06.18 19:12 »
вы уважаемый не то что считать, и читать, даже тролить не умеете. У аквалангистов изменяется внутреннее давление. Закон Бойля, физика 7 (по моему) класс.

И это объясняет, почему вес в 600 кг на 2м кв для вас не существенен.
До этого вы два раза уже говорили легко опровергаемую ахинею, это третий, что выглядит глупо
Цитата: Sagitario - сегодня в 08:57
Ясно - разницу между весом и массой, как разными физическими величинами, объяснять, видимо, бесполезно - вообще-то слышали про такие вещи? отсюда и все остальное...
Да, в следующей раз не надо показывать свою, извините... как это помягче... некомпетентность в физике - закон Бойля-Мариотта действительно проходят в школе, но касается он идеального газа... никак не сыпучих или жидких материалов... теперь, пожалуй, понятно, с кем имеем дело - всего доброго.
Я думаю, что вся сила в правде, у кого правда, тот и сильней

Ahaspi


  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 125

  • Расположение: Спб

  • Была 31.10.18 00:24

Еще раз о ручье
« Ответ #226 : 13.06.18 20:40 »
ровное, как  ;D   брусчатка Красной Площади.
 Если говорить серьёзно, я ещё раз повторю: на этом месте НЕТ камней-концентраторов.
их разве не на камнях нашли?
Добавлено позже:=-O Вы правы, стоит спросить автора:
Вы считаете, что  толщина козырька была 2 метра, против предложенных мной 2,5м? ок!
Тогда можно определяться с высотой пещеры:
 2,5 м  - глубина оврага в этом месте,
0,5-1 м -  высота снежного покрова,
 высота пещеры 1-1,5 м?
ну, эти точные математические расчеты мне не ведомы. Я привела только примерный вес козырька

Есть ли надежда - получить ответы на вопросы:
1 каким образом, припечатав тела такой массой к ровному каменистому дну, мы имеем, то, что имеем: ТОЧЕЧНЫЕ травмы-переломы и ни одного разможжения, раздавливания-разрыва внтр органов?
я не вижу в том месте ровного каменистого дна. совсем
2  как  располагалось  в момент травмирования падающим козырьком лицо Люды и как получилось, что при  этом тонкие лицевые кости черепа уцелели?
может быть лицо лежало или опиралось на руку, или голова была повернута, или попала в ложбинку
между камнями
Цитирование
Например http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0
спасибо большое за ссылку на тему козырьков, всегда приятно, когда мнение совпадает с умными людьми)
Ясно - разницу между весом и массой, как разными физическими величинами, объяснять, видимо,
бесполезно - вообще-то слышали про такие вещи? отсюда и все остальное...
от что за бред вы несете?
вы рассматриваете изменение массы в каких условиях?  у них там гравитация отличная от земной была?
или в невесомости?
Да, в следующей раз не надо показывать свою, извините... как это помягче... некомпетентность в физике - закон Бойля-Мариотта действительно проходят в школе, но касается он идеального газа... никак не сыпучих или жидких материалов... теперь, пожалуй, понятно, с кем имеем дело - всего доброго.
вы так и не поняли, что вода не давит аквалангиста, потому что работает закон бойля, об объеме газа и внешнем давление. Чем выше давление снаружи, тем сильнее сжимается газ внутри организма.
Это уравновешивает давление воды на тело до некоторой глубины.
 

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 19:58

Еще раз о ручье
« Ответ #227 : 13.06.18 21:47 »
Ясно - разницу между весом и массой, как разными физическими величинами, объяснять, видимо, бесполезно - вообще-то слышали про такие вещи? отсюда и все остальное...
Хотелось бы вступиться за даму-дятловеда ,на которую прям таки "обрушились "такие значимые авторитеты.Шамиль ,обьясните тогда возможны ли подобные травмы быть получены при сползании снежной доски в палатке ,описанные Е Буяновым?(насколько помню ,что вы с ним вместе ходили на Перевал ).Если буяновский вариант получения травм вы допускаете ,то чем ситуация отличается от обрушения ,пусть и небольшого,карниза на лежащих под ним троих туристов ?В качестве концентраторов могут быть тонкий лед и булыжники ручья под ним.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 12 130
  • Благодарностей: 8 128

  • На форуме

Еще раз о ручье
« Ответ #228 : 14.06.18 06:27 »

я не вижу в том месте ровного каменистого дна. совсем
Укажите торчащие камни. Стрелочками на фото *THANK*

их разве не на камнях нашли?
А что вам мешает внимательно посмотреть на каких именно камнях их нашли  =-O ?
Я вам старательно сбрасываю снимки не абы чего, а именно конкретного места, где лежали тела при обнаружении: фото обнаружения и фото этого места без снега , современные со всех возможных ракурсов.
И невозможно не увидеть, что там ровное, как брусчатка Красной Площади место. А травмы у погибших такие, словно под ними курумник третьей гряды: тяжелые мощные переломы но - не выходящие за одно пятно касания.
 Понимаете?  под ними ровненько лежат камни ручья (вопрос для чего они улеглись в воду я пока не обсуждаю), а травмы -  *NO* словно каждый упал на свой личный кол, не задев при этом вообще остальное каменное дно.
 Вы пишите про Люду
может быть лицо лежало или опиралось на руку, или голова была повернута, или попала в ложбинку
между камнями
словно нет у нас травмы Семёна: лопатки, в трёх местах сломанной РЕБРАМИ! Словно не понимаете, что у ЖИВОЙ Люды (а не замёрзшего в камень трупа) будут работать все суставы и голова и её лицо всё равно получит удар снежным козырьком  о камень (о руку) такой же силы, что и удар которым ей рёбра по трём линиям сломал.
 Да, и мёрзлая земля в феврале - тот же лёд/камень.

Добавлено позже:
чем ситуация отличается от обрушения ,пусть и небольшого,карниза на лежащих под ним троих туристов
Вы нам тут пока набросайте пунктирчиком: а для чего они улеглись на мёрзлую землю, под двухметровую снежную консоль, словно в палатку? У них ведь рядом настил - нормально, вдоль ручья и без фанатизма под опасную консоль запихнутый имеется.
« Последнее редактирование: 14.06.18 06:34 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Sagitario


  • Сообщений: 1 363
  • Благодарностей: 1 301

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 15:33

Еще раз о ручье
« Ответ #229 : 14.06.18 07:36 »
Теперь пытаемся объяснить, каким образом, припечатав тела такой массой к ровному каменистому дну, мы имеем, то, что имеем: ТОЧЕЧНЫЕ травмы-переломы и ни одного разможжения, раздавливания-разрыва внтр органов.
Ну какие 7 тонн... То что на ноги упало, в ломании ребер не участвовало.
Но если в двух словах и без большого занудства:
Мягкие ткани внутренних  органов сохраняют способность деформироваться упруго ( без разрушения) в гораздо большем диапазоне нагрузок чем ком слежавшегося снега.
Т.е. ещё до того как наша печень превратится в паштет, кусок сугроба который на нас наехал уже перестанет быть «твёрдым и тупым предметом» и начнет крошиться и необратимо уплотняться в месте контакта с телом, тратя на это большую часть накопленной при падении энергии (которая могла бы пойти на приготовление паштета, обладай наст твердостью и прочностью льда или бетона.)
У пространственной конструкции из костей, (грудная клетка) этот порог ниже но, имхо, не настолько, чтоб можно было легко представить как комок снега упавший с высоты 1 м. ломает ребра в месте непосредственного контакта с ними
 Вариант Дубининой выглядит правдоподобнее, хотя и ненамного.
Как могли уцелеть кости лица? Лежала на животе. Упавший ком ткнул её лбом в предплечья вынесенных вперёд и согнутых в локтях рук. Руки, это не камень, а лобная кость, вроде бы - самая прочная из всех богом даденных.
Всё это не значит, что я на стороне снега-убивца и считаю, что именно так всё и было.  Просто отвечая на конкретные вопросы даю ответы которые кажутся мне разумными.

Цитата: Ahaspi
перелом лопатки и ребер в совокупности на самом деле частое явление. И, думаю, они будут травмировать друг друга при контакте достаточной силы.
Переломы лопатки действительно часто (до 40%) сопряжены с переломами ребер, но везде где пишут о переломах лопатки называют только три способа это сделать:
Цитирование
Н е п р я м о й механизм реализуется через осевую нагрузку на вытянутую руку (перелом шейки лопатки, гленоида или внутрисуставные переломы).
П р я м о й, чаще – в результате травмы высокой интенсивности, реализуется при ударе или падении (перелом тела лопатки) или при приложении силы в области плечевого сустава (переломы акромиального или клювовидного отростков).
Т р а к ц и о н н ы й  механизм: резкое сокращение мышц или натяжение связок может обусловить отрывные переломы.
О возможности сломать лопатку ударом в грудь говорят только Никитин и Шульц.  А чтобы ещё и комком снега - кажется только Никитин. Ну и примкнувшие к ему.

Цитата: Ahaspi
Если вас смущает, что лопатка сломалась быстрее ребер, то можно предположить, что переломы были одновременными
Можно. Но лудче не надо. Ибо без специально предпринятых к этому мер, абсолютно одновременно, ничего на свете не ломается. Если не верите, запаситесь терпением и спичками: берёте в каждую руку по спичке - держа их как перемычку между большим и указательным,  поворачиваете их так чтобы они сойдясь друг с другом образовали + или × а затем, ломая их друг о друга пытаетесь добиться одновременного перелома обеих
Бог Вам в помоч как говорят у нас, и десять тысяч лет жизни как говорят наши китайския братья.

Цитата: Ahaspi
вот тут не поняла. Это же и случилось. Давление сверху и камни снизу
Попавшего в лавину ломает не давление, а скорость на которой его массу прикладывает к твердому препятствию
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 206
  • Благодарностей: 1 579

  • Расположение: Москва

  • На форуме

Еще раз о ручье
« Ответ #230 : 14.06.18 07:37 »
Не могло же быть такого, что с октября по февраль, за 3-4 месяца снегопадов в районе ручья, где обнаружены тела, снега намело меньше, чем за следующие 3 недели, при том, что наметать стало именно тогда, когда там травмировались люди? ( до этого журчал ручей и камни лежали едва припорошенные. Люди уходя вниз от кедра этого не знали, пошли, упали и ударились? после этого было наметено свыше 2м снега...)
Если снег изначально был там, то каким образом они достигли дна ручья и легли на камни? Поисковики говорили о дорожке из веточек, которая сначала шла под углом, а затем стала почти вертикально спускаться вниз. То есть, туристы рыли снежную пещеру ровно вниз, как крот роет свои ходы? А копали они к камням. Это занятие непростое - копать яму, а потом туда залезать - снег надо выгребать наверх и следить, чтобы влезая человек не обрушивал стенки 2м ямы. И что в этой яме могло из так придавить, что создало точечные переломы?
Если это была не яма, а пещера - получается еще чуднее. Настил был предназначен для сидения и находился в 6м от первых троих тоже под снегом 3м глубиной. Если они рыли пещеру под углом 45° то примерно не высчитывая длина пещеры до настила должна быть хотя бы метров 5, через 6м лежали трое, а через 2 еще один. Протяженность пещеры должна была составлять 13м, при том настил они проползли, и рыли дальше, а снег выволакивали наружу. В этом случае, снег должен был быть очень податливым, в противном случае, прокопать такое расстояние было бы непросто. После прокопа потолок всей 13м пещеры должен был обрушиться.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин