Еще раз о ручье

[Helga]

Комментарий модератора
Дискуссия о ручье перенесена отсюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0

У какой воды и какие крепления - ровным счетом счетом не имеет никакого значения в данном случае.

Ну -как это... Вода в том самом ручье, где бедные Дятловцы принялись рыть ВТОРУЮ пещеру.

 А кхм... ваш охотник, он дрова-то как заготавливал - рубил, небось? А где же следы его порубок? И всего прочего?

При ветре 20 м\с и морозе 15-20 градусов холодовой индекс равен минус 52 градуса.
То есть на 15 минут жизни.

А тут - и на дерево лазали, и пещеру голыми руками рыли...

[владимир ззз]

Ну -как это... Вода в том самом ручье, где бедные Дятловцы принялись рыть ВТОРУЮ пещеру.

 А кхм... ваш охотник, он дрова-то как заготавливал - рубил, небось? А где же следы его порубок? И всего прочего?А тут - и на дерево лазали, и пещеру голыми руками рыли...

- на летних фото ручья в нем НЕТ воды.
Следовательно он не течет из источника, а существует только при таянии снегов. С апреля по июнь.
Уточнение - еще и осенью, в период выпадения и таяния снега на горах.
То есть - источник ручья - талый снег.
В феврале нет таяния снега - нет и ручья.

В низине ВЕТРА НЕТ.
Почитайте дневник - запись Дятлова о "самолетном ветре" на склоне и безветрии внизу у лабаза.

УБИРАЛИ следы своего пребывания.
Если остались пеньки срубленных деревьев выше снега- дорубаем под корень и закидываем подалее.
Если торчит срубленный сучок из кедра - обламываем (обухом топора). Все просто.

[Helga]

- на летних фото ручья в нем НЕТ воды.

 Правда?!

Перевал Дятлова, ч.1/5. 1 ручей от устья до верха

 Вы не поверите, но в этих местах вообще-то в последующие годы люди бывали.

В низине ВЕТРА НЕТ.
Почитайте дневник - запись Дятлова о "самолетном ветре" на склоне и безветрии внизу у лабаза.

Спасибо. Скажу так - ветра меньше))) А лабаз -в долине Ауспии.

УБИРАЛИ следы своего пребывания.
Если остались пеньки срубленных деревьев выше снега- дорубаем под корень и закидываем подалее.
Если торчит срубленный сучок из кедра - обламываем (обухом топора). Все просто.

Но ведь пеньки -то остались!!!! (см допрос Аксельрода).
Вообще, от пребывания человека многое, что остаётся: от остатков бивака (щепа, лапник) до прочих следов функционирования.

[владимир ззз]

 Правда?!

Истинная правда. На видео - поздняя осень.
Снег в горах приполярья начинает выпадать В СЕНТЯБРЕ.
Много раз выпадает и тает. Отсюда и ручей.

Уточнил свое предыдущее сообщение о времени наличия воды в ручье.

А вот - летнее фото.

[Helga]

Истинная правда. На видео - поздняя осень.
Снег в горах приполярья начинает выпадать В СЕНТЯБРЕ.
Много раз выпадает и тает. Отсюда и ручей.

Владимир, на форуме достаточно людей у которых знание о б обсуждаемом месте -не теоретические.
Просто примите с сведению - ручей круглогодичный.
Фото из засушливого августа 2012.
 Фото из зимнего похода Алексеенкова -с промоиной на этом ручье - найдите самостоятельно.

[владимир ззз]

Владимир, на 'bjv форуме достаточно людей у которых знание о б обсуждаемом месте -не теоретические. Ручей круглогодичный.
Фото из засушливого августа 2012.
 Фото из зимнего похода Алексеенкова -с промоиной на этом ручье - найдите самостоятельно.

Я 30 лет живу рядом с Лосиным Островом.
Он всегда был - сплошное болото (потому и не был застроен)
Последние 10 лет он так пересох, что даже комары исчезли...

Климат меняется, видите ли...

Посему - меня интересуют данные не через 50 лет, а ТЕХ ЛЕТ.

На фото февральских поисков 59 года воды НЕТ.
На летних фото 63 года воды НЕТ.



 Февраль 59 года. Внизу - устье ручья . ПРОМОИН НЕТ.

[Дятел]

Может и убрали, но.. причина не убедительна. Так обо всем можно сказать: нет ракеты - убрали; нет следов диверсантов - убрали; нет воронки от ядерного взрыва - убрали..)) Убрали не катит как "доказательство" отсутствия.
10 км - мизер? Дятловцы в день еле по 12 делали. Если там зверья нет, зачем идти за 10 км? На экскурсию? Мизер, не мизер, а в горах и местным зимой бывать опасно. Нет повода там быть охотникам, особенно, охотникам-не-манси.
Почему 4 - пропущено? Если костер горел или тлел, зачем жечь кучу спичек? Если не горел, зачем туда идти? Значит, как минимум, не горел.
"Не написано, что в "среднем". Зависит от общего количества выпавшего снега, от направления и силы ветров.. Тому, что в ручье было достаточно снега - малообоснованное предположение.
В лучшем случае, они могли знать, что люди там были. Знать, если костер не горел, что они там есть, туристы не могли.

Добавлено позже:
"Засекретили", когда нашли "ушедших за кордон товарищей".

[Albert]

Посему - меня интересуют данные не через 50 лет, а ТЕХ ЛЕТ.На фото февральских поисков 59 года воды НЕТ.На летних фото 63 года воды НЕТ. Февраль 59 года. Внизу - устье ручья . ПРОМОИН НЕТ.

Владимир! Вы напрасно спорите с Хельгой.
Вот фото 59-го года "с водой"



и вот:

[Дятел]

"Допущение наличия людей в долине при наличии следа, ведущего туда - это минимальное допущение.
В других версиях "допуски" - "плюс-минус кубический километр"...
-----------
Это вы серьезно - про одно "минимальное" допущение на фоне чужих фантазий, по недомыслию называемых "версиями"? Ладно, я все понял - улетаю. Мне здесь не платят, чтобы "внимательно следить" за вашими руками.
Но, вообще-то говря, заведомая подмена фактов предположениями называется фальсификацией.

[GrayCat]

Не перегибайте...
Не нужен отряд. Нужен - огонь . Уже разожженный.
Если есть костер - есть и топор. Нарубить и подкинуть веток - не проблема.
Потом - как с ветром и морозом, эквивалентным минус 50 градусам? Ерунда?

А спасет ли раздетых костер при - 50? Вы считаете, что опытной группе было не в силу разжечь костер? И даже хорошо. Им нужен был костер. Переждали ночь. А утром что? Дяденьки откопайте нам палатку и принесите нам вещи? Вы серьезно? Тогда группу Дятлова надо было не в зимний поход высшей категории сложности пускать, а в зимний поход на детскую площадку, да и то под присмотром двух воспитательниц с носовыми платками.

Вы не представляете себе, что такое буран при минус 25. Ничего не откопаешь. И даже 2-х минут просто на нем не простоишь полуодетым.

Вот здесь и начинается самое интересно. То буран, но группа видит костер. То -25 со снегом, но образуются следы столбики. То побежали к костру, который нужен по зарез,  то часть группы сидит зачем-то в овраге без костра, а часть то ли осталась на склоне, то ли ушла от спасительно огня обратно на склон. И где логика?

[владимир ззз]

А спасет ли раздетых костер при - 50? Вы считаете, что опытной группе было не в силу разжечь костер? И даже хорошо. Им нужен был костер. Переждали ночь. А утром что? Дяденьки откопайте нам палатку и принесите нам вещи? Вы серьезно? Тогда группу Дятлова надо было не в зимний поход высшей категории сложности пускать, а в зимний поход на детскую площадку, да и то под присмотром двух воспитательниц с носовыми платками.

Все демагогические приемы - налицо.
Один из них - ДОВЕДЕНИЕ МЫСЛИ ДО АБСУРДА и критика на этой "основе"...
Грубо и бессмысленно...

[GrayCat]

Все демагогические приемы - налицо.

Тогда счастливо оставаться со своей версии. В таком тоне вести обсуждение действительно  бессмысленно. Последую примеру Дятла.

Ладно, я все понял - улетаю.

PS. Я немного добавил "демагогии" в свой последний ответ.  Но это так. Для порядка.
Удачи! Только не берите пример с Осназ. Не надо считать всех, кто критикует Вашу версию  врагами, полицаями и предателями...  и грубыми и бессмысленными демагогами.

[владимир ззз]

 Скатертью небеса...
 Толку от вас - все равно "0"...

[Helga]

Нет, не напрасно.
Разница высот - до полукилометра.

????
Владимир... мо быть матчасть подучите...

И я ПРЕКРАСНЕЙШИМ образом знаю за свои 25 лет на горных лыжах, какова разница в температуре , таянии снега и течении ручьев на разнице высот 100- 200 метров.

Наверху все промерзло - там неоткуда взяться воде.

Потом - в горах я множество раз видел СУХИЕ русла ручьев.
При этом - слышно, как под камнями журчит водичка.
Если даже и была слабая струйка под камнями - ровным счетом ни на что не влияет.

Ну ничто вам не указ - ни снимки 1-го ручья зимой сделанные Коськиным и Алексеенковым, ни снимки 1959...

 Вы одним движением выдумываете снегопады в сентябре, которые "выдают из ничего"  -  вполне полноводный ручей,  что вы увидели в фильме. Это   дискредитирует вас как знатока...

[владимир ззз]

????
Владимир... мо быть матчасть подучите... Ну ничто вам не указ - ни снимки 1-го ручья зимой сделанные Коськиным и Алексеенковым, ни снимки 1959...

 Вы одним движением выдумываете снегопады в сентябре, которые "выдают из ничего"  -  вполне полноводный ручей,  что вы увидели в фильме. Это   дискредитирует вас как знатока...

Матчасть знаю.
1.Один из снимков - это не склон, это радиальные поиски по Лозьве. Искали следы ненайденной тогда четверки в радиусе 15 километров.
Это - очень сильно ниже.

2. Передернули
На видео - конец октября, не меньше. Никакой не сентябрь.
И , в отличие от Вас я жил в северных широтах (Хибины) и Знаю, когда там выпадает снег, когда он сходит...

3. Малюсенькая промоинка на снимке февраля 59 года находится в ЗОНЕ ЛЕСА.
   И вода туда просочилась не с ПРОМЕРЗШЕЙ горы, а из этой зоны.

[Helga]

2. Передернули
На видео - конец октября, не меньше. Никакой не сентябрь.

Скажите это автору фильма.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000137-000-10001-0-1360693213

И , в отличие от Вас я жил в северных широтах (Хибины) и Знаю, когда там выпадает снег, когда он сходит...

Вопрос не в этом.
вопрос в том, что такой ручей получился из выпавшего и стаявшего снега "предзимья".

Много раз выпадает и тает. Отсюда и ручей.

Хоть на Южном Урале, хоть в Хибинах.
 Вы же видите - прозрачную воду и видите наполнение ручья! Какой же это стаявший снег предзимья?!

. Малюсенькая промоинка на снимке февраля 59 года находится в ЗОНЕ ЛЕСА.
   И вода туда просочилась не с ПРОМЕРЗШЕЙ горы, а из этой зоны.

метрах в 70 от обсуждаемого места.

Добавлено позже:

И , в отличие от Вас я жил в северных широтах (Хибины)

А как у вас с водой в горах?
 На Урале - она из гор, из родников бежит отовсюду. И на Южном Урале и на Северном

[владимир ззз]

метрах в 70 от обсуждаемого места.

Ошиблись раз в 12...
Ничего, бывает...



Снимок сделан с противоположного берега Лозьвы.
Видите округлый склон, с которого снято фото...
Характерный поворот ручья (где группа поисковиков стоит).
Только промоина - это уже  впадение ручья в Лозьву.
Вобщем, здорово!
Для доказательства воды в феврале в данном месте
    Мне дают:
  -  это место В ДРУГОЕ ВРЕМЯ ГОДА
 - и ДРУГИЕ МЕСТА В ФЕВРАЛЕ.
 Причем, одно - в километре, второе - в 10 километрах!!!

  Высший пилотаж!!!

[Helga]

Ошиблись раз в 12...
Ничего, бывает...



Снимок сделан с противоположного берега Лозьвы.
Видите округлый склон, с которого снято фото...
Характерный поворот ручья (где группа поисковиков стоит).
Только промоина - это уже  впадение ручья в Лозьву.
Вобщем, здорово!
Для доказательства воды в феврале в данном месте
    Мне дают:
  -  это место В ДРУГОЕ ВРЕМЯ ГОДА
 - и ДРУГИЕ МЕСТА В ФЕВРАЛЕ.
 Причем, одно - в километре, второе - в 10 километрах!!!

  Высший пилотаж!!!

Пилот вы наш...
На этом бугре я была))),
 на панорамном фото  4 приток Лозьвы, и два впадающих в него ручья. Бугор на левом берегу притока.
В 1-м ручье промоину зимой запечатлел Коськин в 2009

и Алексеенков в 2013.
 Вы полагаете, что это были талые воды?
 

[владимир ззз]

Пилот вы наш...
На этом бугре я была))),
 на панорамном фото  4 приток Лозьвы, и два впадающих в него ручья. Бугор на левом берегу притока.
В 1-м ручье промоину зимой запечатлел Коськин в 2009

 Вы полагаете, что это были талые воды?

1.Покажите этот бугор на карте.
2. Все произошло у ВЕРХНЕЙ границы леса.
   И Кедр был ПЕРВЫМ от склона большим деревом.
   Снята же - низина, конец ручья.
   Поворот ручья вправо - единственный, и в низине.
3. Меня не интересует обстановка по прошествии 50 ЛЕТ .
   Про Лосиный остров и изменения в нем я писал.
   Потепление климата - слыхали, наверное??

Вы мне ничего не доказали. Вообще-то мы вдарились в крутейший и бесполезный оффтоп. Придется удалять...

[Helga]

Потепление климата - слыхали, наверное??

То есть -  на фото Коськина и Алексеенкова по-вашему  талые ручьи?

1.Покажите этот бугор на карте.

А вы -отрисуете ваши пещеры, ок?

[владимир ззз]

То есть -  на фото Коськина и Алексеенкова по-вашему  талые ручьи?А вы -отрисуете ваши пещеры, ок?

А вы покажите "стенки" на которые плита должна опираться. Тогда отрисую.

И еще - не доглядел сгоряча.
НЕ ПРОМОИНА на фото , а СКАЛА. Конкретная и ярко выраженная.

[Helga]

НЕ ПРОМОИНА на фото , а СКАЛА. Конкретная и ярко выраженная.

Да ла-а-адно!!!!

Добавлено позже:

А вы покажите "стенки" на которые плита должна опираться. Тогда отрисую.

[владимир ззз]

Да ла-а-адно!!!!

Продолжайте смеяться.
Но - СПРАВА НАЛЕВО:
                                 Холм, Кедр, характерная поляна над кедром на высоте 880 м, СКАЛА.

 Чисто женская способность к ориентированию...

Картинку со стенками - на стенку себе повешу... Малевич - в ауте...
                                   

[Helga]

Картинку со стенками - на стенку себе повешу... Малевич - в ауте..

Да я как-то не претендовала...
 

Голубая линия - профиль оврага.
 Зелёная - уровень снега
 красным - наметённый карниз нарисовал Вэйс.

Но вы-то как архитектор с красным дипломом и альфа-самец нарисуете всё как надо и покажете женщине как на самом деле выглядит этот не виданный вами и не раз виданный ею ручей "в профыль".
 Или слабо?
 

Продолжайте смеяться.
Но - СПРАВА НАЛЕВО:
                                 Холм, Кедр, характерная поляна на высоте 880 м, СКАЛА.

 Чисто женская способность к ориентированию...

Надо же...   у скольких мужиков там побывавших...

Добавлено позже:

1.Покажите этот бугор на карте.

на карте он подписан ХОЛМ

Но - СПРАВА НАЛЕВО:
                                 Холм

[владимир ззз]

Или слабо?
 на карте он подписан ХОЛМ

Не слабо, очень просто. Только от уже моих существующих картинок отличаться не будет.
Так как там ( на ручье) Нет никакого такого особенного рельефа, который мог бы на что-то повлиять
Но для наглядности - сделаю.

Насчет Холма.
Взял Вашу карту, сопоставил ее с крупной картой.
Определил место.

Вы  и другие можете миллион раз бывать на том холме.
Но от этого фото СДЕЛАННОЕ С ДРУГОГО БЕРЕГА ЛОЗЬВЫ
не перестанет оставаться ФОТО, СДЕЛАННЫМ С ДРУГОГО БЕРЕГА ЛОЗЬВЫ.
Хоть тресни.

[Aleksandr]

Вы  и другие можете миллион раз бывать на том холме.
Но от этого фото СДЕЛАННОЕ С ДРУГОГО БЕРЕГА ЛОЗЬВЫ
не перестанет оставаться ФОТО, СДЕЛАННЫМ С ДРУГОГО БЕРЕГА ЛОЗЬВЫ.
Хоть тресни.

Владимир 333, не осилил все нюансы вашего спора с Helga, но ваше утверждение, о том, что известный панорамный снимок сделан с левого берега р. Лозьва, ошибочно. Всем (кто интересовался этим снимком) давно известно, что он сделан в нескольких десятках метров от устья 1-го ручья.

Но - СПРАВА НАЛЕВО:
                                 Холм, Кедр, характерная поляна над кедром на высоте 880 м, СКАЛА.

А вот с этим не смог разобраться. Не уточните, откуда у вас "справа налево"? Если справа это справа от смотрящего на фото, то весьма интересна "СКАЛА", которая ни как не скала, а промоина на 4ПЛ.

[владимир ззз]

Всем (кто интересовался этим снимком) давно известно, что он сделан в нескольких десятках метров от устья 1-го ручья.

АБСОЛЮТНО И 100 %, ЧТО ЭТО НЕ ТО МЕСТО.
То место, которое Вы имеете в виду и которое Хэлга называет "Холм" - именно там, где правая красная стрелка на панорамном снимке.

Можете даже и не сомневаться.
И "всем, кто интересовался" - тоже расскажите.
А то "Мужики-то не знают!"...(с)

[Aleksandr]

АБСОЛЮТНО И 100 %, ЧТО ЭТО НЕ ТО МЕСТО.
То место, которое Вы имеете в виду и которое Хэлга называет "Холм" - именно там, где правая красная стрелка на панорамном снимке.

Можете даже и не сомневаться.
И "всем, кто интересовался" - тоже расскажите.
А то "Мужики-то не знают!"...(с)

Helga, "а оно нам надо?"
В смысле исправлять альтернативную "географию" Владимира 333, в его же голове и при его активном нежелании. 

[Helga]

А аргументацию выслушать совсем бы не помешало, ибо у меня кое-какие сомнения в каноническом прочтении панорамника имеются. Вдруг сможет доказать?

[Aleksandr]

А аргументацию выслушать совсем бы не помешало, ибо у меня кое-какие сомнения в каноническом прочтении панорамника имеются. Вдруг сможет доказать?

Если вам интересна "аргументация" того кто утверждает, что панорамное фото сделано за 5 км от Кедра - именно на таком расстоянии (примерно) находится точка, отмеченная Владимиром 333 на карте на левом берегу р. Лозьва (см. ответ № 16) - то не смею мешать