Отправлено: Саша КАН - 06.09.13 21:23
В порядке поступления новой инфы - меняются и наши представления - как о самой трагедии, так и о её знаковых точках.
Вот пример:.
Признание Волкером Р4 как места четверки (16.09.11 16:54)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-20-0#014 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-20-0#014)
Наезд Волкера на Р4 ( 23.10.12 13:56):
(http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001)),
МЧ Леонида Рокотяна, оно же - плотина Рокотяна - в альбоме
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/367067/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/367067/)
Отправлено: Саша КАН - 06.09.13 21:25
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=180&gopid=53375&#entry53375 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=180&gopid=53375&#entry53375)
есть коллаж на МЧ Рокотяна, где указаны три точки (ниже отмечены красным) соответствия 1959 и 2013. Это весьма слабые аргументы.
Попробуйте совместить:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ваша надпись под фото:и объяснить, почему двойка парней значительно выше тела Коли?
2. Нет ли у вас соображений относительно взаимного расположения девушки и группы парней, снятых с разных ракурсов? Могла ли в принципе тройка находиться ДАЛЬШЕ девушки, чем обычно показывается на схемах:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
?П.С.
Верно ли Известное совмещение фото-59 по Волкеру
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
?
Отправлено: Игорь Б. - 07.09.13 07:40
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53375 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53375)
Соображения по перемещению тела Дубининой излагал ранее:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
(разумеется изначальное положение тела Дубининой показано очень схематично)
Отправлено: Саша КАН - 07.09.13 13:42
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aTI.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aTI/)
Автор МЧ:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aTO.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aTO/)
Его оппонент:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aTM.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aTM/)
Мне сейчас важно знать: есть ли смысл шерстить миноискателем ЭТО место...
Еще недавно я был увепрен в р4, выше его на 10 метров
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но там нет тройного древа, вернее оно никак не вписывается в фото-59
Как выяснилось - оно не особо вписыватся и в место Рокотяна
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aFu.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aFu/)
где в проекциях - не получается масштаба (в одной клетке - 1 метр)
Точная расстановку точек очень четко показал А.Алексеенков:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aTK.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aTK/)
Но в августе-2013 я нашел поваленное дерево вблизи МЧ Рокотяна
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aTP.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aTP/)
и вновь засомневался.
Вот вид издали:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aTQ.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aTQ/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aTR.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aTR/)
где малая желтая горизонтальная стрелка - это место, где лежит еще одно прогнившее полено. А шест с красным скотчем упирается примерно в месте тела девушки.
... Все это я излагал на месте Шуре, но к общему выводу мы не пришли.
Вопрос - можно ли сказать, что часть "нового тройника" - действительно стоит на месте тройника-59?
Отправлено: Саша КАН - 07.09.13 13:53
Дополнил фотоколлаж:(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aTS.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aTS/)
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53375[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53375[/url])
Я конечно проверю, но по памяти - Семен и Саша показаны очень далеко!... Тройка парней не могла так широко расположиться (?)..
От девушки до Саши - метров пять-шесть (?)... Там уже должен быть настил (?)
И уступ под спиной Коли должен быть явно выше...
Отправлено: Саша КАН - 07.09.13 14:09
Соображения по перемещению тела Дубининой излагал ранее:(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aTU.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aTU/)
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624[/url])
Я уже читал это и в корне не согласился:
с чего это ВСЯ четверка лежала в пещере ВНЕ настила? Для чего тогда они его делали?
Или настил соорудили другие?
Отправлено: Игорь Б. - 07.09.13 16:41
В Р4 телам негде поместиться. Они лежали бы под большим наклоном, ногами вверх.
По-моему, там уже всё обыскано. Лучше потратить время на обыск пути отхода мимо деревца со скотчем.
Отправлено: Саша КАН - 07.09.13 22:33
На настиле и невозможно лежатьИгорь, в вас прямо магическая сила!
Вы рассказали про вертикали - меня тут же засвербило - все бросил и поскакал искать их пересечение на Склоне...
Прочитал про вашу рассомаху - тут же представил себя там, в палатке, задыхающегося от дикого смрада...
Увидел собственную реконструкцию в Ручье (кстати снимал никто иной, как Шура) - тут же уверовал, что да - бедняги тут и лежали...
Короче, Кашпировский отдыхает...
Теперь вот настил... Дрова - это ноу-хау или уже было в закоулках ДТ-ведения?... ПРо мифический малый костер слышал...
Действительно - чего на настиле лежать, на таком маленьком? Тупо сидеть до утра? - тоже как-то призрачно... Наверное в борьбе с холодом, люди как змеи - калачиком прижимаются друг к другу, т.е. лежат... Для крыши убежища? - тем более маловат - разве только для двухспального убежища...
Значит - натаскали дрова/хворост (дятловцы, а кто же еще?), принесли вещи от Юр, бросили на дрова, стали утепляться... и -?
Про то, что вырыли пещеру и улеглись там без тех вещей - не говорите, не поддамся вашим чарам... Ну одного, двух могло накрыть во время копки... А чтоб четверых сразу - увольте!
... Снова полистал ваш странноватый форум... Чё-то пустынно там. Два-три участника - и то всё в молчанку играют... Или не раскручен или тема от всех заблокирована... Как же вы тогда оппонентов находите?... Там несколько тем сразу можно открывать? А затем объединить в раздел? Создатель темы - модератор?.. O:-)
В Р4 телам негде поместиться. Они лежали бы под большим наклоном, ногами вверх.Ну не скажите. В ногах на фото-59 куча снега - вот под ним и были ноги, пусть даже вверх - трупу какая разница?... ТЕм более, если заброшен был без признаков жизни... Опять что ли самому укладываться для наглядности...
Игорь, у вас наверняка есть ЖЕЛЕЗНЫЕ аргументы ЗА "нижнее" место и "ПРОТИВ" верхнего (р4)... Не мучайте меня - изложите!... А то так и будем от одного водопада к другому бегать...
По-моему, там уже всё обысканоВы имеете ввиду ножик Люды, никем не опознанный и неизвестно где найденный (кунцевич в 2011 вообще нам указал на устье первого ручья)?
Вообще, надо понять в первую очередь - где была четверка?... Потом искать артефакты... Даже ничего не найдем - так хоть будем ТОЧНО знать рельеф между настилом и МЧ.
Например - при небольшом слое снега, место Р4 куда как более удобней для укрытия от ветра... И главное - там действительно можно провалиться сразу по горло, промокнуть, пойти на просушку к Кедру... Еще там под уступом легче спрятать трупы (или убрать с глаз долой)... Ну не могу я от сего детища Р4 отказаться и баста...
:sm55:
Еще не верю, что этой зимой Шура нашел промоину не под крутым уступом в 80 см, а под низкорослой плотиной Рокотяна... Мартовские фото 2013 - вообще откуда-то не с марта, а с Марса...
По-моему, там уже всё обысканоЧто-то я не видел на видео-2009, чтобы миноискателем прямо под водой водили... Мне сказали, что нашему прибору - вода не страшна...
Отправлено: Игорь Б. - 07.09.13 22:52
... Снова полистал ваш странноватый форум... Чё-то пустынно там. Два-три участника - и то всё в молчанку играют... Или не раскручен или тема от всех заблокирована... Как же вы тогда оппонентов находите?... Там несколько тем сразу можно открывать? А затем объединить в раздел? Создатель темы - модератор?..Создатель - модератор. Форум не профильный. Тема мало кого интересует. Слава богу.
у вас наверняка есть ЖЕЛЕЗНЫЕ аргументы ЗА "нижнее" место и "ПРОТИВ" верхнего (р4)...Нет аргументов, кроме опознания камней. А с этим у меня плоховато.
Про то, что вырыли пещеру и улеглись там без тех вещей - не говорите, не поверю... Ну одного, двух могло накрыть во время копки...Не во время копки, а уже лёжки. Но это уже обсуждение версий. Продолжать не буду.
Отправлено: Илья Смирнов - 11.09.13 16:07
Извините, тема по поиску палатки закрыта, поэтому здесь:
Цитирование
Илья, по-возможности дайте ссылку [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.0[/url]) на форуме Высоты96см, откуда я навечно отлучен. Это нужно для того, чтобы несведущие знатоки ДТ не крутились по десятому кругу вокруг одного и того же...С удовольствием. Более того, если позволите, я готов перепостить часть материалов на тот форум, чтобы и там застолбить ваш приоритет.
Цитирование
Цитата: Илья Смирнов - 29.08.13 13:57А вот здесь я с Вами не соглашусь. Истинное место палатки - одно, но оно, как всякая истина, нам непостижимо. Возможны лишь приближения к истине, каждый раз все более точные.
Если я правильно понял, это место Саша КАН/Игорь Б на схеме из гугла?
Оно же - мп 18.10, оно же - Дарья, оно же:
Цитата: Игорь Б. - 29.08.13 07:52
МП должно быть одно и оно будет одно - место палатки группы Дятлова. Без вариантов. И сейчас его уже можно так называть
Поэтому прошу, чтобы ссылаться на ваш результат 2013 года - дайте однозначное название этому месту. Я бы также советовал вам не смешивать это новое место с мп 18.10, как бы близко они не располагались.
Вообще же, для варианта места предлагаю следующий перечень информации:
Название;
Дата приоритета;
Авторы;
Координаты ЖПС; (как понимаю, это место Саша КАН/Игорь Б на схеме гугла)
Вид на место с обозначение его границ (это - есть)
фотографии с места в исторических ракурсах.
Отправлено: Aleksandr - 11.09.13 22:01
Оффтоп (текст не по теме)А вот здесь я с Вами не соглашусь. Истинное место палатки - одно, но оно, как всякая истина, нам непостижимо. Возможны лишь приближения к истине, каждый раз все более точные.Палатка располагалась не "близко" к МП 18.10, а в пределах этого МП ( http://taina.li/forum/index.php?topic=2275.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2275.0) ), а близко она располагалась к вашему МП.
Поэтому прошу, чтобы ссылаться на ваш результат 2013 года - дайте однозначное название этому месту. Я бы также советовал вам не смешивать это новое место с мп 18.10, как бы близко они не располагались.
Отправлено: Кузьма - 30.09.13 18:57
([url]http://f4.s.qip.ru/IisZ0aFu.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aFu/[/url])Правильно ли я понимаю, что фикус - это дерево, которое видно у правого обреза фотографии 1959?
где в проекциях - не получается масштаба (в одной клетке - 1 метр)
Точная расстановку точек очень четко показал А.Алексеенков:
Если так, то как Шура составлял схему, по фотографии, или прямо на месте в реале на ручье?
Если это дерево - фикус, и если по фотке схема сделана, то, похоже, не учтён крутой наклон.
Если кто знает ответьте, а то трудно проверить схему. Может, из-за неё получается нестыковка.
А вообще, сколько не всматриваюсь, не могу на месте Рокотяна узнать места четвёрки хоть по каким-то признакам. Всё же место Кана имеет гораздо больше схожести.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.09.13 19:18
Правильно ли я понимаю, что фикус - это дерево, которое видно у правого обреза фотографии 1959?"Фикус" находится на другом берегу ручья,дальше,чем "тройное" дерево - я на нем стою (см фото с похода),в аналогию с фото с Ортюховым.
А вообще, сколько не всматриваюсь, не могу на месте Рокотяна узнать места четвёрки хоть по каким-то признакам. Всё же место Кана имеет гораздо больше схожести.Поверь,место КАНа даже близко не подходит ,да согласен Люда "красиво"укладывается,но она "красиво"укладывается и с моим возлежанием,если точнее меня расположить ,при минусе моего роста к Людиному.. Места для "тройки там вообще нет - ребята бы лежали друг га друге,да и обрыв камня очень высок
Добавлено позже:
Моя поездка не ПЕРЕВАЛ ставила своей задачей найти это место точно - хотя бы для себя.Но впервые подходя к нему,не доходя до Кановского - я сразу и утвердительно сказал,что это ТО САМОЕ МЕСТО - место Рокотяна
Отправлено: Егений - 30.09.13 19:48
Для чего тогда они его делали?Возможно )) , а зачем он им был нужен ... ноги греть? ... а руки у костра возле кедра?
Или настил соорудили другие?
Отправлено: Саша КАН - 30.09.13 20:54
А вообще, сколько не всматриваюсь, не могу на месте Рокотяна узнать места четвёрки хоть по каким-то признакам. Всё же место Кана имеет гораздо больше схожести.На мой взгляд, у обоих мест - примерно поровну плюсов и минусов.
Плюсы Р4 или МЧК (место четверки по КАНу):
1. ПОчти все тела укладываются идеально.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
другие картинки - на http://taina.li/forum/index.php?topic=599.0;all (http://taina.li/forum/index.php?topic=599.0;all)(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bnf.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0bnf/)
тут есть некоторые недоработки реконструкции
2. Согласно УД - расстояние от Кедра - действительно 50 метров (УД, по определению - "главнее" телеграмм Ортюкова, которх в УД нет)
3. Р4 - лучше, чем МЧР, вписывается в радиаграмму Ортюкова относительно азимута (юго-запад от Кедра).
МЧК хоть и на чистом западе (по магнитному компасу), но МЧР - уже вовсе северо-запад.
4. МЧК опознал Якименко, видевший летом 1963 остатки как бы настила именно на Р4.
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0bo7.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bo7/)
Огромнейший минус МЧК - нет даже остатков тройного древа!
.
Плюсы места Рокотяна /МЧР:
1. ЕСТЬ тройное древо (третий ствол я обнаружил в августе-2013
2. Есть фикус (вроде бы) и Сходится фото-59 (по двум березам):
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0bn9.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bn9/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0bna.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bna/)
Ракурс не совпадает, т.к. фотограф-59 стоял на толще снега над ручьем
3. Согласно Ортюкову – расстояние до Кедра – около 60 метров
4. Есть камни по Игорю Б.
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0bnc.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bnc/)
Недостаток: мне не "нравится" площадка "под телом Коли" (оно должно быть более накренено, а рука лежать на тихой воде ровной площадки
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bne.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0bne/)
здесь, я думаю, Коля должен лежать все же на спине
ИТОГО:
50 на 50, но тройник, объективность и... авторитет Игоря - меня склоняет к МЧР.
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/208/?cauthor=kan140111&cid=16# (http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/208/?cauthor=kan140111&cid=16#)
Здесь, где-то в районе ЯНЕЖа - мог быть настил
... Можно еще здесь дубль посмотреть
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/211/?cauthor=kan140111&cid=16# (http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/211/?cauthor=kan140111&cid=16#)
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.10.13 06:16
здесь, я думаю, Коля должен лежать все же на спинеЕще раз - я не смог "сломать" себя как это у Коли.Его голова более сложение к левой руке.Его тело изогнуто винтом под углом.Видно на фото с "телами",что в районе его ног масса тряпья. Хотя в реале в этом месте нет выступающих камней и снег так не выглядеть.
Потом,Саша.Считая,что у него голова откинута и в ручье и он по -твоему лежит на спине - получается несоразмерность длин рук.До и где продолжение чего-то от плеч вниз под воду - все обрывается с поворотом туловища в районе шеи - это очевидно.
Затем я бы не стал утверждать ,если бы в воотчее не видел перепады камней и их глубину в предполагаемом месте даже в то время.Вода течет прозрачная (фото 59) и виден даже тот камень,который во мху у меня под левой лопаткой (о Господи,такое ощущение,что это я лежу в 59 м ,а меня описывает мой потомок их будущего.."у меня под левой лопаткой"... мураши по телу).Ладно отвлекся...
Прозрачность и небольшая глубина позволяет рассмотреть дно, где по предположению КАНа и других исследователей должна быть голова Коли в капюшоне.
Считаю и еще раз в этом убедился - мое расположение Николая на его месте обнаружения в 59-м ИСТИННЫМ
Отправлено: Саша КАН - 01.10.13 07:01
(http://f3.s.qip.ru/IisZ07O4.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ07O4/)
стрелками указаны предполагаемые "места тройки"
почему "плотина"? -
Вот два видео-2009
в) Эксперимет с водопадом, где предположительно находилось тело девушки ч.1 - http://rusfolder.com/32282811 (http://rusfolder.com/32282811)
г) Эксперимет с водопадом, где предположительно находилось тело девушки ч.2 - http://rusfolder.com/32282919 (http://rusfolder.com/32282919)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ076h.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ076h/)
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 17:05
Вот такое положение у Коли:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кроме того, заметьте, левая рука Коли поднята над телом и, вроде бы, кистью зацеплена за какой-то острый каменный выступ (если только это не проекция руки как раз на камень сзади, надо тщательнее всмотреться). Так вот этот острый каменный торчок должен присутствовать и на месте гибели. Не вижу его в упор. Нет, это не то место.
Лучше на месте Кана поискать, где мог быть Коля и тот камень с острым торчком.
Саша, ты не помнишь, вот в этом месте, что стрелкой обозначено, которое за растениями плохо видно, - это случайно не камень корявый?
[attachimg=2]
Комментарий администратора
Пожалуйста, прячьте посмертные фотографии под тэг hidden (скрытый текст)
Пожалуйста, прячьте посмертные фотографии под тэг hidden (скрытый текст)
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 17:43
[attachimg=1]
Только надо было положить правый висок на камушек, показанный красной стрелкой. Кстати, там при увеличении каменный торчок как раз совпадает по размеру и форме со вдавленной вмятиной в черепе Коли. А так же левую кисть в запястье нужно было положить на каменный торчок, показанный жёлтой стрелкой.
Лечь нужно было правым полубоком на грудь, правую ногу выпрямить, а левую согнуть в колене почти под 90 градусов. Правую руку нужно было согнуть в локте и положить под тело, кистью в районе подвздошья.
Вот тогда бы была точная имитация. И по пропорциям тела, кстати, расстояние между этими камушками подходит.
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 17:49
А что босой-то,вроде он по полной одет,даже в валенках - правую руку с левой босой ногой - ..???Действительно, кто-то видит левую ногу, как правую руку.
Тогда сравните качество рукавов одной и той же куртки. Совсем разное качество ткани и разная плотность, так что сморщивается и имеет складки по-разному. Так могут отличаться только рукав и брючина, а не два одинаковых рукава одной и той же куртки. К тому же положение конечностей существенно не совпадает с окоченением после извлечения. А так же очень неестественен и непропорционален к телу выворот плеча "правой руки" в ручье (которая нога).
То, что на фотке выглядит кистью правой руки, или голой пяткой ноги, на самом деле кусок снега, которых там по всей фотке достаточно. В данный кусок снега упирается подошва левой согнутой ноги.
Добавлено позже:
У вас часы на левой руке - это хорошо...А как должно быть? Разве у него на правой должны быть?
Отправлено: incognito - 01.10.13 17:59
Отправлено: Игорь Б. - 01.10.13 19:52
Плотина же Рокотяна - сплошь горизонтальные уступы. Что и требуется.
Отправлено: Кузьма - 01.10.13 20:07
На камне Якименко никогда не может образоваться мелкая горизонтальная заводь, в которой находится правый локоть Тибо. Камень явно наклонный.На площадке перед камнями Якименко даже на летних фотках стоят мелкие лужицы, видимо, выбитые падением бурного потока весной. В принципе, весной при многоводье, да с плотиной снега дальше по руслу, может быть и большая временная заводь.
Плотина же Рокотяна - сплошь горизонтальные уступы. Что и требуется.
Однако, на месте Тибо меня очень привлёк камень, угол которого выступает, на таком висит кисть левой руки Коли. Очень похож на тот, который на фотке 1959. Если там на площадке перед камнями Якименко не найдётся такой камень (может, за растениями не видно), то становится очень вероятно, что это новое место (Рокотяна), вполне может быть тем местом.
Теперь бы найти фотки, которые хорошо показывают камни за этим местом Тибо, сзади него, где головы Семёна и Саши. Тогда можно было бы сравнить формы этих камней с формой окоченения и травмами Семёна и Саши. Если совпадут формы, тогда бы ещё точнее можно идентифицировать место с фото 1959.
Отправлено: Саша КАН - 02.10.13 10:38
Саша, ты не помнишь, вот в этом месте, что стрелкой обозначено, которое за растениями плохо видно, - это случайно не камень корявый?Вспомнить не могу. Надо смотреть мои альбомы на яндксе 2011-2013 г.г. Если будете там - пожалуйста, обратите внимание на горизонталь площадки под камнем Якименко... Её можно сравнить/выверить с вертикальным сбросом воды ниже по уступу... Мне как-то не приходило в голову там мерять - казалось, что там завсегда стоят "тихие" лужи... и рука коли лежала на них...
Большой острый камень (с пол-головы), помню, нашел на месте "настила по Якименко" - тоже есть в альбомах или на видео-2011/12
Он ТОЧНО мог пробить череп "нужного" размера "через шапку"
- либо при падении на него,
- либо при давлении снега сверху,
- либо - при ударе этим камнем
На МЧР - таких камней не припомню.
Янеж - попроси, наконец, кого-нибуть выложить свои фото-видео на яндекс... Или просто отправь прикрепленными файлами по почте...
Дима - отправь пожалуйста Игорю фрагменты панорам с МП. Без них (и без него) мы не сможем определить погрешность нашей ночевки на МП... а главное - расстояние находок от Палатки!
Кузьма, спасибо за обведенный контур Коли - я раньше тоже был уверен, что он лежит на спине... А вот в экспе, малость засомневался. Есть ли такие контуры - по другим телам парней?... Особенно, по Сашиному большие сомнения... По его одежде... Не разглядите ли растегнутых карманов?...
Отправлено: Саша КАН - 02.10.13 10:47
Плотина же Рокотяна - сплошь горизонтальные уступы. Что и требуетсяно там явно малый перекат для крена спины Коли...
Не течением же её так держало...
И, вроде как, на МЧР некуда запрокинуться голове Коли...
Слева у камня Якименко - такая выемка есть...
Игорь, не пробовали ли сравнить фото 1959 / 2013 по "Выемке тел" и по фикусу?
Отправлено: Кузьма - 02.10.13 12:15
Есть ли такие контуры - по другим телам парней?... Особенно, по Сашиному большие сомнения...Просмотрите картинки на 6-ой странице темы в Исследованиях "Центр трагедии -в ручье". Там у меня есть анализ положений тел ( с картинками) в ручье на предмет совпадения этих окоченевших положений после извлечения и на предмет получения травм при падении на дно. Сейчас спор по поводу положения тело Коли идёт в разделе Кудрявцева в теме про четвёрку в ручье.
Если камни за телом Коли на Рокотянском месте удастся где-то хорошо рассмотреть без помех растительности, то можно сделать такой же анализ и для этих камней. Тогда точнее можно идентифицировать место трагедии. Пока рассматривались только камни места Якименко-Кана. Место Коли и Люды пока там сомнительны, или не видны. А для Саши и Семёна в принципе камни могли подойти.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.10.13 05:56
Янеж - попроси, наконец, кого-нибуть выложить свои фото-видео на яндекс... Или просто отправь прикрепленными файлами по почте..Сегодня ночью выслала тебе в почту на Яндекс
Отправлено: Игорь Б. - 03.10.13 13:56
Игорь, не пробовали ли сравнить фото 1959 / 2013 по "Выемке тел" и по фикусу?Может как-то так:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/539699/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/539699/?page=0)
При малейшем несоответствии ракурса криволинейные объекты сильно меняют форму.
На фото "Руки в брюки" ракурсы не совпадают. В результате берёза, изогнутая в виде "лука" выглядит немного по другому.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.10.13 17:23
оИгорь Б. - все верно ... все фото 59 года легко было сделать,но у нас не было их собой.Все легко находится и определяется - могу сказать "разом" - КАН подтвердит. С моей стороны - не гордясь,моя особенность - я как бы это вижу,конечно,заранее были просмотрены материалы (в течении последнего года) и они отложились в памяти.
Извиняюсь,что "режу" этим некоторые догадки и домыслы форумчан. Саша не отправил еще Кузьме мои кадры.Постараюсь ему сделать - правда я только учусь
Добавлено позже:
Но Саша - постарайся сам - у тебя более все "разжевано" получается
Отправлено: Саша КАН - 03.10.13 18:02
все фото 59 года легко было сделать,но у нас не было их собойВсе необходимые фото-59 были и именно по ним мы становились по местам. Выверкой не занимались по причине спешки...
А что глаз у Янежа наметан - это верно.
Саша не отправил еще Кузьме мои кадрыТы отправил штук триста... без разбраковки... Для просмотра нужно перекачивать каждый в отдельности... Это пол=дня убитого времени.
Назови номера нужных фото - и я займусь... А вернее всего - сделай так, как я тебе написал:
а) последовательно нажми кнопки, указанные стрелками на прикрепленном файле, а дальше следуя инструкциям, за 15-20 минут загрузишь РАЗОМ все фото в альбом на Яндекс-фотки.
Для удобства пользователей - все же постарайся отделить неудачные кадры...
б) Далее, закрыв яндекс-фотки - открываешь яндекс-диск, в который загружаешь уже видео-файлы (предварительно собранные в единую папку). Потом пиши - я продолжу инструктаж...
Но Саша - постарайся сам - у тебя более все "разжевано" получаетсяВначале САМ всегда пробуй разбираться. Парень ты смышленый...
Отправлено: Саша КАН - 03.10.13 18:17
Может как-то так:Этого достаточно, чтобы по совокупности - говорить категоричное "да"?
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/539699/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/539699/?page=0[/url])
Вообще, сравнение ТОНКИХ деревьев, началось совсем недавно (Шура вроде начал в том году)... Меня вначале это умиляло - мол, за пол-века на пол-сантиметра утолщилось древо... Но потом идею подхватили уже многие... Начал верить и я...
В этой связи вопрос:
а не приходилось ли кому НАУЧНО подойти к предмету?... Например изучить жизнь и свойства карликовых, карельских и др. видов/типов берез/северных пород...
Решающее слово по этому предмету - ботанику (биологу?) Александру (г.Чебоксары)
Отправлено: Саша КАН - 03.10.13 18:28
Зайди в яндекс-почту я тебе ссылку скинулУВы, это ссылка - общеяндовская. По ней я захожу лишь на СВОЙ яндекс-диск.
Пришли номера (последние 4 цифры в названии фото) нужных фото - и я их тут же выставлю на форум.
Цифры смотри вот здесь, по красным стрелкам:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0bsa.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bsa/)
Для этой класснейшей фоты - номер будет 9004
Отправлено: Саша КАН - 03.10.13 18:41
Для этой класснейшей фоты - номер будет 9004Сейчас, наверное, все оборжутся, но ровно в этой же футболке и безрукавке - я снимался на первом канале страны...
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0bsc.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bsc/)
Совершенно забыл снять чудо-жилет перед съемкой...
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.10.13 18:43
Для этой класснейшей фоты -
Сейчас, наверное, все оборжутся, но ровно в этой же футболке и безрукавке - я снимался на первом канале страны...Спасибо... ты же знаешь,что ЯНЕЖа надо хвалить,тогда он... ого-го - все сделает.
Тем более это большая честь для нас с Димой - мы оказались для тебя на том же уровне..
Отправлено: Саша КАН - 03.10.13 18:46
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bsd.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0bsd/)
Это первые живые души, встреченные нами за шесть дней от старта похода...
Отправлено: Игорь Б. - 03.10.13 18:47
а не приходилось ли кому НАУЧНО подойти к предмету?... Например изучить жизнь и свойства карликовых, карельских и др. видов/типов берез/северных пород...Так это общеизвестный факт, что в суровых климатических условиях, с коротким летним периодом, камбия нарастает меньше и годичные кольца таких деревьев гораздо тоньше, чем у деревьев, растущих в более тёплом климате. Т.е., грубо говоря, при одинаковом возрасте деревьев "южное" будет больше, толще, выше своего "северного" собрата.
Отправлено: Саша КАН - 03.10.13 18:50
мы оказались для тебя на том же уровне..- чего не скажежь о физподготовке :'(
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.10.13 18:51
Так это общеизвестный факт, что в суровых климатических условиях, с коротким летним периодом, камбия нарастает меньше и годичные кольца таких деревьев гораздо тоньше, чем у деревьев, растущих в более тёплом климате. Т.е., грубо говоря, при одинаковом возрасте деревьев "южное" будет больше, толще, выше своего "северного" собрата.Выходит,что и долговечность их повышается. Мы видели столетние толщиной см 10-15 в диаметре с белоснежной корой от основания -практически без черноты.А наши-то к этому времени уже гибнут?
Добавлено позже:
- чего не скажежь о физподготовкеВсе было обговорено заранее - поэтому претензий он нас не было.Но какой подвиг ты совершил в последний день ранним утром - я бы не рискнул
Добавлено позже:
только на этой ссылке не Ручей, а "Охотники на Перевале"У меня цифры почему-то совсем другие... сам поищи примерно. Это же где-то в середине всех мероприятия
([url]http://f4.s.qip.ru/IisZ0bsd.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0bsd/[/url])
Это первые живые души, встреченные нами за шесть дней от старта похода...
Добавлено позже:
Саня,обрати внимание на мою авотарку *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: Саша КАН - 03.10.13 19:02
Так это общеизвестный факт, что в суровых климатических условиях, с коротким летним периодом, камбия нарастает меньше и годичные кольца таких деревьев гораздо тоньшестало быть тройному древу с упавшим стволом - лет триста будет...
А ЛЖЕтройному - под тысячу! :)
Игорь, достаточно ли фоток, чтобы признать новое ТРОЙНОЕ - во истину тройным?
Альбомы:
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/376272/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/376272/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/376284/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/376284/)
открыты.
Отправлено: Игорь Б. - 03.10.13 19:23
http://www.youtube.com/user/user9345709345?feature=watch (http://www.youtube.com/user/user9345709345?feature=watch)
Это единственное подходящее место.
Отправлено: maklaj - 04.10.13 13:44
Для большей наглядности привожу трехмерное изображение места четверки по Рокотяну. Исходники -
с сентябрьской экспедиции 2013.
Изображение анаглифное для очков с синим и красными фильтрами. Смотреть лучше всего на
полный экран с расстояния 1 - 1.5 метра (из альбома на Яндексе открыть изображение в максимальном разрешении).
К сожалению, деревья на переднем плане прилично портят обзор и мешают правильно настроить
направление взгляда. Старайтесь смотреть как бы "насквозь". Средний и дальние планы, которые удается
рассмотреть, дают хорошее объемное восприятие. Прекрасно ощущается взаимное расположение "тройного" и
лжетройного деревьев. Хорошо воспринимается крутизна берегов ручья.
Надеюсь, кому-то окажется полезным.
Место четверки по Рокотяну 3D
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5002/194834810.3/0_d3226_31bfa212_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ya-maklaj-ya/view/864806/)
http://fotki.yandex.ru/users/ya-maklaj-ya/view/864806/ (http://fotki.yandex.ru/users/ya-maklaj-ya/view/864806/)
Отправлено: Саша КАН - 04.10.13 15:16
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/377905/?p=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/377905/?p=3)
Ручей - в районе кадра:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6714/137816658.5a/0_1141ad_b7d9eac9_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130925/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130925/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130925/)
Игорь, в альбоме есть фото с МП отличного качества.
Янеж, открой альбом, найди нужные фото, нажми "Код для вставки на форум" и ссылки дай сюда.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.13 16:03
Добавлено позже:
Uchamy,
Ну про нож давно известно, но его фотографий я не видел. Не выкладывают. Видимо из каких-то "эксклюзивных" соображений.Будете сдавать находки - требуйте права сфотографировать. Не разрешат - не сдавайте.Тут все понятно... КУК от этого "кормится"
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.13 19:11
<img src="http://img-fotki.yandex.ru/get/6706/137816658.5a/0_1141a8_740515da_XS.jpg" title="" alt="" border="0"/> (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130920/)<img src="http://img-fotki.yandex.ru/get/9498/137816658.5a/0_1141a9_a21e347a_XS.jpg" title="" alt="" border="0"/> (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130921/)<img src="http://img-fotki.yandex.ru/get/9302/137816658.5a/0_1141aa_5287668a_XS.jpg" title="" alt="" border="0"/> (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130922/)<img src="http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/137816658.5a/0_1141ab_797936b1_XS.jpg" title="" alt="" border="0"/> (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130923/)<img src="http://img-fotki.yandex.ru/get/9058/137816658.5a/0_1141ac_60955512_XS.jpg" title="" alt="" border="0"/> (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130924/)<img src="http://img-fotki.yandex.ru/get/6714/137816658.5a/0_1141ad_b7d9eac9_XS.jpg" title="" alt="" border="0"/> (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130925/)<img src="http://img-fotki.yandex.ru/get/4903/137816658.5a/0_1141ae_6fbce0f0_XS.jpg" title="" alt="" border="0"/> (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130926/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.13 19:38
Фотографии в альбоме «от Евгения Панфилова (Янежа)» <a target="_blank" href="[url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/[/url]"><font color="red">к</font><font color="black">ана</font> на Яндекс.Фотках<img src="[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6706/137816658.5a/0_1141a8_740515da_XS.jpg[/url]" title="" alt="" border="0"/><img src="[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9498/137816658.5a/0_1141a9_a21e347a_XS.jpg[/url]" title="" alt="" border="0"/><img src="[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9302/137816658.5a/0_1141aa_5287668a_XS.jpg[/url]" title="" alt="" border="0"/><img src="[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/137816658.5a/0_1141ab_797936b1_XS.jpg[/url]" title="" alt="" border="0"/><img src="[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9058/137816658.5a/0_1141ac_60955512_XS.jpg[/url]" title="" alt="" border="0"/><img src="[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6714/137816658.5a/0_1141ad_b7d9eac9_XS.jpg[/url]" title="" alt="" border="0"/><img src="[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/4903/137816658.5a/0_1141ae_6fbce0f0_XS.jpg[/url]" title="" alt="" border="0"/>Тут что-то жена помоглв ... а что тут я не знаю и как что подписать я не умею..
Добавлено позже:
Как вы там все делаете я не пойму ... мой мозг работает так - "мышка" - это что-то живое... я не как не могу понять что это сто-то похожее не жука божья коровка с круглым панцерем только серое волосатой... Блин я не могу ничем помочб со своим видио и фото .Скомметами как у Кана... что делать??? Тут еже жена меня "долбит и гнобит""
Добавлено позже:
Хочу Кузьме помочь - каждое фото прокаментиролвать.НО НЕ знаю как..,как У КАНа... Все понимаю ,как с этим долбаныи компом справиться не знаю... Достал уже... Все эти компанские слова -вспринимаю по-русски... Закачать - значить закачать... Скинуть- значт .скинуть от кудато с высоты...
Отправлено: Амальтея - 05.10.13 19:47
Хорошо было бы Вам свою страницу на Яндексе открыть и туда выкладывать свои снимки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.13 19:49
Фото посмотрела. Большое спасибо. Хорошая работа. Качественные снимки. Мне очень понравились.Хорошо было бы Вам свою страницу на Яндексе открыть и туда выкладывать свои снимки.Вы это мне...????
Добавлено позже:
Давайте я свой код Вам дам и Вы сделает ...
Добавлено позже:
Мне хочется разбросать все свои фото по темам... С комментами,Я не умею.Я дамВам код Вы будете загружать я моими записюльками.Так-тоя могу что-то чужое... а свое нет... близок локоток...
Добавлено позже:
Не знаю как фото с "галереи " выдернуть для обсуждения... Если Вы зайдете ко мне,то увидите,что у меня одни "птсюльки",без соответсвенного видио и фото... так-то трудно... так то да
Отправлено: Амальтея - 05.10.13 19:58
Вы это мне...????Давайте попробуем. Лучше бы на вашей странице чтобы все ваши фото были. А так получается, что они лежат на странице КАНа.
Добавлено позже:
Давайте я свой код Вам дам и Вы сделает ...
Добавлено позже:
Мне хочется разбросать все свои фото по темам... С комментами,Я не умею.Я дамВам код Вы будете загружать я моими записюльками.Так-тоя могу что-то чужое... а свое нет... близок локоток...
Добавлено позже:
Не знаю как фото с "галереи " выдернуть для обсуждения... Если Вы зайдете ко мне,то увидите,что у меня одни "птсюльки",без соответсвенного видио и фото... так-то трудно... так то да
Кидайте номер фото и ее название, я буду впечатывать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.13 19:58
Добавлено позже:
Саша писал ,что там около ... несколько сот фото ... к полутысячи... я не знаю... Но видио " смотрел" даже у жены слеза проступила...
Отправлено: Амальтея - 05.10.13 20:03
Саша КАН много "отрафинировал".Есть у меня и Видио... Много природы,походного быта.Природа... такого никто не виделНаверное, на каждое фото комментарии писать не надо, только на самые значимые. И эти самые важные сделать отдельный альбом.
Добавлено позже:
Саша писал ,что там около ... несколько сот фото ... к полутысячи... я не знаю... Но видио " смотрел" даже у жены слеза проступила...
Но Вам виднее.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.13 21:36
Почта мне не нужна, обещаю не заходить. А видео смотрю.Хреново снято - парни боялись с моей оптике подходить. Я - нетовская дура давил на гашетку... не зная ее особенности.Чето там сильно навороченно... Мы ее дочке прошлый год подарили - фотик,у него есть функция видио... так,что не обессуть
Отправлено: Helga - 05.10.13 21:51
Как здорово там, как вам погода улыбалась!
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.13 22:00
Как здорово там, как вам погода улыбалась!Это так решил ЯНЕЖ. Погоду я просил и на Горе мертвецов,просил спуститься ,что бы меня чего случись не искали - тумнело уже.Боялся,что Димка за мной пойдет ,а я уже на горе.Спрускаясь ,у "костыля"долбанного я увидел моих в сборе и успокоился
Добавлено позже:
Женя - волшебный просто альбом!А что волшебного - по незнанию аппаратуры половино запорото.Парни боялись к ней подступится,что бы отрегулировать.Жаль на месте в палатке видио - не фокусировал,думал техника сама все сделает... аааа ,что сейчас думать... блин хотел как лучше- вышло как всегда
Добавлено позже:
До .Оля ам у меня должны неплохие снимки по следам"чела"получится с его пальчиками.Ты скопируй в свою тему ,а я прокоментирую.Я "достал" его пальчики спустя много месяцев... Видя нашего "мальчика" мишу,что ходил за нами - те следики ничего общего не имеют с медвежьими - там приматик весом под 300 кг и более .Я решил- то шутка вбивались следы-клише,но они разные по"содержанию... Всмотрись в мои фото...
Добавлено позже:
К сожалению Саня не все фото скинул...
Отправлено: mrv - 05.10.13 22:15
Отправлено: Helga - 05.10.13 22:24
Погоду я просил и на Горе мертвецов,просил спуститься ,что бы меня чего случись не искали
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: KUK - 05.10.13 22:27
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.10.13 07:39
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 08:40
Ссылки на видео.
http://yadi.sk/d/OQ5omgE-ASsU4 (http://yadi.sk/d/OQ5omgE-ASsU4)
http://yadi.sk/d/SE50S_0OASsZ5 (http://yadi.sk/d/SE50S_0OASsZ5)
http://yadi.sk/d/sYhBs3rMASsb7 (http://yadi.sk/d/sYhBs3rMASsb7)
http://yadi.sk/d/Agdq5X7OASsdF (http://yadi.sk/d/Agdq5X7OASsdF)
http://yadi.sk/d/SQqy3gPBASsfb (http://yadi.sk/d/SQqy3gPBASsfb)
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 21:23
Здесь есть и про нож. Не знаю, видели -ли вы эту тему. На всякий случай кидаю ссылку.
Отправлено: Саша КАН - 06.10.13 22:28
Саша КАН много "отрафинировал".Да, штук сто не вошло: брак, повторы, сильно затемненные кадры... Жалко времени было...
Внести ПОЛНОСТЬЮ можно, если:
Лучше бы на вашей странице чтобы все ваши фото были. А так получается, что они лежат на странице КАНа.
Ссылки на видео.Или у меня что-то не работает, или все пять роликов - сплошной мрак и макро-видение *DONT_KNOW*
[url]http://yadi.sk/d/OQ5omgE-ASsU4[/url] ([url]http://yadi.sk/d/OQ5omgE-ASsU4[/url])
[url]http://yadi.sk/d/SE50S_0OASsZ5[/url] ([url]http://yadi.sk/d/SE50S_0OASsZ5[/url])
[url]http://yadi.sk/d/sYhBs3rMASsb7[/url] ([url]http://yadi.sk/d/sYhBs3rMASsb7[/url])
[url]http://yadi.sk/d/Agdq5X7OASsdF[/url] ([url]http://yadi.sk/d/Agdq5X7OASsdF[/url])
[url]http://yadi.sk/d/SQqy3gPBASsfb[/url] ([url]http://yadi.sk/d/SQqy3gPBASsfb[/url])
На скачку каждого уходит по 5-8 минут...
Янеж!
Занеси свое видео в отдельную папку.
ВСЁ просмотри и ОТРЕЖЬ/удали брак
Размести ОСТАВШИЕСЯ ролики на яндекс-диск также, как разместил по-началу фотки.
П.С.
Коллеги, без обид, но
Все сообщения, не связанные с темой - вскоре будут перенесены в оффтоп.
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 22:32
Или у меня что-то не работает, или все пять роликов - сплошной мрак и макро-видение *DONT_KNOW*Аналогично.
На скачку каждого уходит по 5-8 минут...
Так же как и ролики по Экспе-2009.
Отправлено: Кузьма - 10.10.13 20:11
Хочу Кузьме помочь - каждое фото прокаментиролвать.НО НЕ знаю как..,А мне и найти трудно то, что именно Вам хочется прокомментировать, и без коммента трудно воспринимать.
Мне бы и другим, наверно,удобнее было, чтобы прямо здесь в теме помещалась фотка, пусть Амальтеей. Потом Янеж её комментирует. А потом я и другие подключаемся к анализу. И тема заодно двигалась бы и была интереснее.
Никак не могу найти нужного, что нуждается в анализе. Киньте сюда, пожалуйста. У меня есть проблемы с возможностями старющего компа и ограничения по времени зрительного напряжения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.10.13 20:22
АмальтеяПодключайся... у тебя есть доступ ко мне в почту... работай с Кузьмой - я про комментирую
Добавлено позже:
Без проблем - я чист не только в нете и перед женой... пока :-[
Отправлено: Metallurk - 28.10.13 21:31
Подскажите в каких программах вы работаете, когда сопоставляете фото и попробую выразить своё сомнение графически.
PS. А ещё очень смущает упоминание в каких-то черновиках толи Шаравина, толи Коптелова о том, что ручей был с другой стороны от кедра и схема, приведённая в сообщении http://taina.li/forum/index.php?msg=90389. (http://taina.li/forum/index.php?msg=90389.) Может я не изучив должным образом, не разобравшись понял эту схему неправильно. Но я понимаю, что я действительно никогда не ходил туда, далеко за Кедр, не пересекал следующий ручей с водопадами... А кто там был?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.10.13 17:36
PS. А ещё очень смущает упоминание в каких-то черновиках толи Шаравина, толи Коптелова о том, что ручей был с другой стороны от кедра иПостарайся понимать их по-другому,Читай их мысли ,а не буквы.Много чего они "нагородили" - мешает нам.Я научился этому - мне проще
Отправлено: Кузьма - 03.11.13 04:33
А мне определённо не нравятся ни одно из мест. В каждом есть какие-то моменты и детали, которые мешают принять их достоверность. Подскажите в каких программах вы работаете, когда сопоставляете фото и попробую выразить своё сомнение графически.У меня было намерение в своей теме провести анализ по идентификации места трагедии в ручье. Но что-тоам с флудом наплывы и с повторением одних и те же впросов, мешает планоменому изложению. В этой теме поспокойнее. Наверно здесь попробую начать обоснования и сравнения.
Не знаю, о каких программах идёт речь, но нет ничего лучше человеческого рассмотрения. Вот машина не может разобрать буквы и цифры на кодах подтверждения, а человек спокойно может выделять. Значит, человеческий глаз более умелый, чем любая компьютерная программа, в которой невозможно запрограммировать весь опыт человека.
Если Вы фотограф, то, надеюсь показать Вам ракурс, в котором можно будет достаточно точно занять место, чтобы совпадало с фотками 1959 по ракурсу на тела и камни в ручье.
Отправлено: Саша КАН - 04.11.13 20:04
Отправлено: Саша КАН - 04.11.13 20:53
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 05:54
На месте Люды 1959 привлекла такая уникальная деталь, как рогатый камень. Он находится под правой рукой Люды. Этот рогатый камень торчит практически из-под мышки.
На фото Димы очень похожий рогатый камень нашёлся. Но надо всё же проверить в реале, когда опять будет экспедиция. Вдруг это растительность имитирует камни? Хотя, можно ещё на более качественном варианте современной фотки проверить.
Вот тут обозначена область этого камня, чтобы легче было найти на фото.
[attachimg=1]
Фото Люды 1959 общеизвестно. А теперь сравнение этого камня на увеличенных фрагментах.
[attachimg=2]
Там ракурс немного не совпадает, потому проекция чуть растянутей на Диминых фотках. В 1959 фотограф стоял чуть ниже и левее (может, присел).
Если этот рог пощупают в следующий раз и он там есть, то это достаточно уникальная деталь для доказательства места. И моделировать положение Люды более точно можно по этому камню, подмышка как раз на него опирается.
Добавлено позже:
Объективности ради ищу уникальные детали на месте Рокотяна, совпадающие с фото 1959.
На месте Люды 1959 привлекла такая уникальная деталь, как рогатый камень. Он находится под правой рукой Люды. Этот рогатый камень торчит практически из-под мышки.
На фото Димы очень похожий рогатый камень нашёлся. Но надо всё же проверить в реале, когда опять будет экспедиция. Вдруг это растительность имитирует камни? Хотя, можно ещё на более качественном варианте современной фотки проверить.
Вот тут обозначена область этого камня, чтобы легче было найти на фото.
[attachimg=1]
Фото Люды 1959 общеизвестно. А теперь сравнение этого камня на увеличенных фрагментах.
[attachimg=2]
Там ракурс немного не совпадает, потому проекция чуть растянутей на Диминых фотках. В 1959 фотограф стоял чуть ниже и левее (может, присел).
Если этот рог пощупают в следующий раз и он там есть, то это достаточно уникальная деталь для доказательства места. И моделировать положение Люды более точно можно по этому камню, подмышка как раз на него опирается.
Отправлено: Helga - 05.11.13 08:31
([url]http://f4.s.qip.ru/IisZ0chV.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0chV/[/url])Саша, разве ты не видишь, что на фото 1959на границе "ворот" СРАЗУ начинается склон правого берега, а на твоём фото до склона ещё не менее метра.
И склон этот чёртов - на старых фото - ровный, без уступа, мелкие берёзки растут по всему склончику -до самого низа. А на новых - явно виден уступ.
заколдованное место...
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 18:00
Саша, разве ты не видишь, что на фото 1959на границе "ворот" СРАЗУ начинается склон правого берега, а на твоём фото до склона ещё не менее метра.Это точно, что заколдованное.
И склон этот чёртов - на старых фото - ровный, без уступа, мелкие берёзки растут по всему склончику -до самого низа. А на новых - явно виден уступ.
заколдованное место...
У меня тоже внимание ухватило, что склон слева несколько другой. Но, может быть, это от ракурса? Надо ещё поискать приметы. А у камня Кана склон как раз более пологий.
Helga, если знаете, где может находиться фотка с обозначенным, отмеченным "фикусом", киньте, пожалуйста ссылку. А то не могу нигде его разглядеть, чтобы по нему тоже идентифицировать место на фотке.
Вот ещё одна непонятка, например.
[attachimg=1]
(что-то ссылка не сработала, пришлось с компа засылать)
Здесь красная стрелка идёт как раз от области рогатого камня, где, как понимаю, её скрывал позже положенный камень. Рог торчит на уровне колена Саши, при чём нога стоит на самом дне. Это примерно 50 см, или совсем немного больше. И это расстояние должно доходить до подмышки Люды. Маловато. Могу предположить, что уровень дна за 50 лет мог повыситься. Как ни крути, а по весне поток несёт мелкие камушки, песок и всякий сор растений, который за столько лет вполне мог дать хороший слой. Нести несёт, а вот лёгкого выхода из этого углубления-заводи нет. Потому Если, скажем, каждую весну потоком наносит по 2-3 мм песка и сора, то за 50 лет это будет 10-15 см потерянной высоты. А это уже ближе к нужному размеру.
Также, если Саша помнит, на что он опирался левой согнутой в колене ногой, то это как раз место, где лежала поломанная правая сторона груди Люды (если исходить в пропорциях от рогатого камня). На фото Димы видно, что там из под растений выступает торчащая корявая каменная поверхность. На неё и опирается голень и колено Саши (а раньше, возможно, правая сторона груди Люды). Саша, если можешь, вспомни и опиши ощущения ноги от этого камня.
На самом деле, если это место заколдованное, то где-то совсем рядом может быть место-близнец. Будем дальше смотреть, что больше подходит.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.11.13 19:16
У меня тоже внимание ухватило, что склон слева несколько другой. Но, может быть, это от ракурса? Надо ещё поискать приметы. А у камня Кана склон как раз более пологий.Кузьма, " не парься" и не "дави себе" мозг"... Место Рокотяна - истинное место... место сброса трупов.- БОЛЕЕ Я НЕ СТАНУ?... Делай проще.Я выпрошу у Виталика свое - что бы я просто писал,а мне не отвечали... Пройдет время и я окажусь правым... Много что я понимаю- не так как все это обсуждают...
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 20:12
Кузьма, " не парься" и не "дави себе" мозг"... Место Рокотяна - истинное место... место сброса трупов.- БОЛЕЕ Я НЕ СТАНУ?... Делай проще.Я выпрошу у Виталика свое - что бы я просто писал,а мне не отвечали... Пройдет время и я окажусь правым... Много что я понимаю- не так как все это обсуждают...А чего тогда нм тута делать, если уже всё выяснено и предлагается на веру?
Особенно, что трупы сброшены. Если место ещё можно опознавать с разной степенью точности, то сброшенность трупов отличить от их упавшести не так просто.
Ты считаешь, что сброшены, я считаю, что упали. Докажи. что сброшены. А я буду доказывать, что упали. Вера, конечно, дело хорошее, но сильно упрощает жизнь, которая не столь проста.
Верить Богу - одно дело, а просто верить всему подряд - другое.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.11.13 20:24
А чего тогда нм тута делать, если уже всё выяснено и предлагается на веру?Делать свою работу по доброй воле... Как Вы ее и делаете.
Я так не могу и пока не хочу..
Я пока ищу точки... действия и взаимодействия.
Для меня доказано... для меня... истинное место палатки на практической ровной площадке.
Для меня доказано ... что место палатки перенесено группой выше рюкзаков.
ВСЕ ЭТО ДАЛ МНЕ МОЙ "КРЕСТ" - от которого "отбрыкивался" Форум целый год. А также Нашей "Доп. Экспой 13" с ее легендарными артефактами.
Мы подтвердили истинное место,найденных ребят. А я - их позы.,Место ребят под Кедром,а попутно и растерянные "шмотки", а так же "странные следы",панорамные съемки - коих никто никогда не делал... и дт .тп.
Мне осталось найти ЛАБАЗ и отсканировать его.
Но... нока нет доп. фото и доп.документов..- осталась для меня - эксгумация Семена - это на сл год
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 20:36
Делать свою работу по доброй воле... Как Вы ее и делаете.Если бы тебе после этого ещё и удалось всё тобой уяснённое донести до читателей форума. Тогда бы и дело раскрылось, наконец. Я-то тебе склоняюсь верить, но всё же личная вера - не доказательство, которое требуется заинтересованным делом людям. У тебя пока что ничто не обосновано в легкодоступном виде. А судя по твоему мнению, что туристы сброшены, ещё и версия не доказана. Всё же ещё требуется уточнять детали для создания реалистичной версии. Вот, мне, например, для того и нужно рассматривание мелких деталей места, чтобы найти доказательные моменты того, сброшены они, или упали.
Я так не могу и пока не хочу..
Я пока ищу точки... действия и взаимодействия.
Для меня доказано... для меня... истинное место палатки на практической ровной площадке.
Для меня доказано ... что место палатки перенесено группой выше рюкзаков.
ВСЕ ЭТО ДАЛ МНЕ МОЙ "КРЕСТ" - от которого "отбрыкивался" Форум целый год. А также Нашей "Доп. Экспой 13" с ее легендарными артефактами.
Мы подтвердили истинное место,найденных ребят. А я - их позы.,Место ребят под Кедром,а попутно и растерянные "шмотки", а так же "странные следы",панорамные съемки - коих никто никогда не делал... и дт .тп.
Мне осталось найти ЛАБАЗ и отсканировать его.
Но... нока нет доп. фото и доп.документов..- осталась для меня - эксгумация Семена - это на сл год
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.11.13 20:46
Вот, мне, например, для того и нужно рассматривание мелких деталей места, чтобы найти доказательные моменты того, сброшены они, или упали.Посмотри съемки с "Эспы-?",когда Рокотян "случайно" и именно в том "месте" нашел ножик Люды ???.Там хорошо виден склочник на котором ее нашли.Если не сможешь, попроси модераторов - начни с этого,коль тебе не сужд... Там Рокотян монтирует свою "платину-тело Люды",доказывая "старичкам",что поток поэтому справа,а не слева как в реале
Отправлено: Игорь Б. - 05.11.13 21:58
Саша, разве ты не видишь, что на фото 1959на границе "ворот" СРАЗУ начинается склон правого берега, а на твоём фото до склона ещё не менее метра. И склон этот чёртов - на старых фото - ровный, без уступа, мелкие берёзки растут по всему склончику -до самого низа. А на новых - явно виден уступ. заколдованное место...Место то самое. Все камни на водопаде им. Дубининой опознаны. И уступ там есть. Смотрите фотографию "руки в брюки". Он там виден отчётливо:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5004/36386171.11/0_83c33_5a3d078d_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/539699/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/539699/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/539699/)
Ворота на фотографии 2013 Саша нарисовал уже, чем надо. Ширина их должна быть такова, чтобы в них влазили два-три человека. Фото 2013 снято гораздо ближе к водопаду, чем 1959, но широкоугольным фотоаппаратом.
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 22:37
Все камни на водопаде им. Дубининой опознаны.А не подскажете тему, где отмечены все опознанные детали? Или это на указанной фотографии само собой видным подразумевается?
Я себе ставлю задачку по профилю мест и форме опознанных камней найти доказательства, что туристы не были заранее убиты и потом сброшены, а сами провалились и на месте получили травмы. Для этого радо чётко видеть место и камень, на котором лежит грудь Люды, голова Коли, тела Семёна и Саши. По форме окоченевших тел после извлечения уже можно сказать, что все травмы получены на месте в ручье одномоментно, поскольку эти положения совпадают по смыслу с локализацией травм. Теперь остаётся это показать на форме самих реальных камней. И тогда можно отбросить большую часть версий предварительного убийства и последующего скидывания в ручей. Причём доказательно.
Отправлено: Игорь Б. - 05.11.13 22:51
P.S. На форуме 1723.ru всё уже удалено, за исключением анализа травм и трупных пятен:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Отправлено: Кузьма - 06.11.13 00:17
Второе сообщение на первой странице этой темы (скрытый текст).Принципиально с Вами соглашаюсь, что погибла четвёрка от завала большим снегом. Однако, в деталях не соглашаюсь. Позы по нелепости больше соответствуют падению, а не сидению и лежанию в пещере. К тому же, все они отдельными частя ми в русле. Хоть вода и малая там зимой, но зачем в воду ложиться отдельными частями. При раскопе погибших видно, что они в основном лежали не в большой воде. И даже когда раскопали и вода хлынула, всё равно нигде на фотках не видно потока такой силы, чтобы мог тащить и переворачивать килограмм по 70. Иначе бы тогда и камни там попереворачивало потоком. И ещё, если их переворачивало, то первоначальные травмы не должны соответствовать положению тел в ручье, а они соответствуют.
P.S. На форуме 1723.ru всё уже удалено, за исключением анализа травм и трупных пятен:
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624[/url])
Так что в этих деталях у меня другое мнение. И именно поэтому нужны конкретные камни и их формы, чтобы этот момент был доказательным. Именно совмещение травм с формами камней, на которых обнаружены трупы, могут это доказать.
Если Люда была в этом положении, у ней вообще основные трупные пятна должны быть все внизу, в районе ног. После извлечения из ручья на фотке она уже уложена на бок. Это могли быть вторичные трупные пятна при оттаивании. Конечно, в снегу замерзание было медленнее, чем на ветру, но всё же могла часть крови на внешнем слое замёрзнуть раньше, чем окончательно поучаствовала в образовании трупных пятен. Она и дала на момент после разморозки боковое образование трупного пятна.
Одним словом, чтобы здесь тему не засорять посторонними рассуждениями, лучше в другой об этом поговорить (например, у меня в теме про ручей, а то там сейчас один флуд пошёл).
А здесь тема про соответствие места и камней. Однако, если в этой теме хорошо идентифицировать место и камни, то это даст основания для дальнейших доказательных выводов реконструкции событий и обстоятельств.
Отправлено: Игорь Б. - 06.11.13 11:02
Большая толщина снега означала и его большую плотность. Поэтому в 1959 году по воде в ручье никто не ходил и в неё не ложился. До неё ещё надо было докопаться.
Отправлено: Саша КАН - 06.11.13 12:18
Саша, разве ты не видишь, что на фото 1959на границе "ворот" СРАЗУ начинается склон правого берега, а на твоём фото до склона ещё не менее метра.при совмещении двух фото я попытался сопоставить линейные размеры между объектами... Хотя бы примерно сопоставить... Ибо для полной точности оба фото должны были сняты с одной точки. На монтаже очевидно: углы съемки разные как по горизонтали, так и по вертикали... Тут надо напрячь воображение и мысленно перенести объектив:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0cjL.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0cjL/)
А еще лучше попытаться сопоставить в изометрии все фото-59... Между собой и между фото-2011/13... Давно уже жду, когда среди знатоков ДТ появится мастер компьютерной графики по части пространственного моделирования.
Тогда и будет понятно, что "место Люды" на средней панораме... закрывается бугром, на котором, собственно и стоит фотограф... По терминологии Хельги - это тоже склон правого берега.
П.С.
Вообще-то я неверно провел бирюзовую линию... На самом деле тройник-2013 находится За указанным кустом... Это несколько меняет "диспозицию", но... лень исправлять... По сути итак понятно: чисто стереометрически рельефы вполне вписываются друг в друга...
По совпадению камней - ответил Игорь Б... Сам я в этом не особо секу... Главное, что на месте я нашел-таки
- "лужу", в которой лежала рука Коли
- "бугор", который повернул спину Коли. Ну и
- поваленный ствол того самомго "тройника", естественно...
А потому, ранее выстраданное Сашей КАНом место Р4, оно же - камень Якименко, оно же (по некоторым источникам) - уступ КАНа, оно же - "козырное место Кузьмы" - приказало долго жить...
Отправлено: Саша КАН - 06.11.13 13:26
заколдованное.не так, чтобы очень, но загадки есть, например:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0cjN.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0cjN/)
Кто скажет, где на дальней панораме - Кедр и тряпица (текстиль в виде штанины, от которой "веточки-иголочки" привели к настилу)?
Отправлено: Саша КАН - 06.11.13 14:00
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0cjP.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0cjP/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.11.13 19:52
Кто скажет, где на дальней панораме - Кедр и тряпица (текстиль в виде штанины, от которой "веточки-иголочки" привели к настилу)?Тряпица лежала в низинке в районе пол у ручья,образующегося от родничка,который находится в районе малого ведра в кустарнике.На старом фото мы видим ельничек,самый ближайший для порубки,его-то и использовали ребята.
А тряпица на фото из 59,нами определено ее точное местоположение- совсем не совпадает с описанием Ортюкова.Тряпица лежит по нему - за ельничком.???
Отправлено: Кузьма - 06.11.13 20:55
оно же - "козырное место Кузьмы" - приказало долго жить...Откуда Вы сделали вывод о козырности этого места в моих рассуждениях? При анализе каждого камня на возможность причинить соответствующую травму у меня постоянно делается оговорка, что это общее рассуждение только на возможность причинения рассматриваемым камнем, поскольку похожих камней по руслу предостаточно, и что точно, а не обобщённо это можно проанализировать при точном нахождении места трагедии и травмирующего камня. И поэтому я на форуме уже скоро год ожидаю сведений и фоток от экспедиций, чтобы внести именно точность.
Кстати говоря, при общем анализе места, берегА и водный разлив места Рокотяна даже лучше способствуют образованию ледяного моста, или капсулы (потом это покажу). Однако, пока не увижу чётко и не проанализирую самих камней, на которых получены травмы, свою задачу считаю не выполненной. А для объективности буду смотреть и камни на месте Кана, а не только Рокотяна. Наилучшее соответствие форм камней травмам - только дополнительное подтверждение верности обнаруженного места трагедии. Это кроме доказательства, что травмы получены туристами на месте при падении и никто туристов не убивал и не сбрасывал в ручей уже мёртвыми, или без сознания. Вот и вся задача. Как будет выполнена, так интерес темой будет удовлетворён.
Вы так и не ответили, помните ли, на что опиралась Ваша голень левой ноги, согнутой в колене, когда снимали положенный позже камень на месте Рокотяна (на фотографии)? Потому что это камень травмирования грудной клетки Люды (если это действительное место Люды и требуется дальнейший анализ), и это очень важно для решения вопроса - убийство со сбрасыванием, или падение с завалом? А это основополагающий вопрос при генерировании версий.
Добавлено позже:
Кто скажет, где на дальней панораме - Кедр и тряпица (текстиль в виде штанины, от которой "веточки-иголочки" привели к настилу)?Ссылок не имею, но помню из тем (про тряпицы) этого форума, что полсвитера Люды были обнаружены южнее по руслу в 15-и метрах, а штанина юго-западнее (по направлению к кедру) в 15-и метрах от настила. Иначе говоря, полсвитера - ближе к направлению первой области вырезания стволиков, а штанина - ко второй области вырезания, которая находится на пути к кедру (не доходя метров 20 с лишним до кедра, а значит метров 30 с лишним от настила).
Раз Вы спрашиваете про штанину - то это 15 метров в направлении второй области вырезания стволов, которая соответствует и направлению от кедра к настилу. Почему говорю от кедра к настилу, а не от настила к кедру? Потому что веточки привели к настилу, то есть, дрова и срезанные стволы туристы таскали от второй области вырезания к настилу, а не от настила к кедру.
Кстати, именно эта логика подсказывает, что Юры не могли просто так замерзать насмерть, если буквально в 20-и метрах от них (хороший голосовой и зрительный контакт) их товарищи вырезали стволы и таскали их к настилу. Уж точно помогли бы своим погибающим товарищам перебраться к настилу и согреться, раз там у настила никто ещё не замерзал, как Юры. Отсюда вывод - кедр и костёр под ним были уже после настила и трагедии в ручье, когда к настилу уже никто ничего не таскал и не терял обломки веточек.
Если полсвитера Люды могли быть потеряны в глубоком снегу при перетаскивании срезанных ёлочек из первой зоны вырезания кедра в 15-и метрах от настила, то штанина Кривонищенко могла быть потеряна как при таскании стволов из второй зоны вырезания к настилу, так и при отступлении остатков группы от места трагедии в ручье к кедру. Или даже при отходе Дятлова от кедра на склон, если эта штанина была ему презентована на одну его ногу, которая была в одном тонком х/б носке, поскольку в такой путь к палатке в одном тонком носке пускаться было рискованно.
Добавлено позже:
Место то самое. Все камни на водопаде им. Дубининой опознаны. И уступ там есть. Смотрите фотографию "руки в брюки". Он там виден отчётливо:Спасибо за фото, оно убедительно. При первоначальном просмотре его почему-то не было (наверно, до процесса засылки). Пожалуй, после этого могу позволить себе больше предпочтения отдавать месту Рокотяна и изучению камней на соответствие травм именно здесь.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/5004/36386171.11/0_83c33_5a3d078d_XXXL.jpg[/url]) ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/539699/[/url])
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/539699/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/539699/[/url])
Отправлено: Игорь Б. - 06.11.13 22:15
Отправлено: Кузьма - 06.11.13 22:27
Обязательное наличие камня (под снегом) требуется только для травмы Тибо. Для Золотарёва необязательно. Для Дубининой исключено.Это почему же для Золотарёва не обязательно, а для Дубининой исключено? Поясните, мне это важно.
Отправлено: Саша КАН - 06.11.13 22:40
А тряпица на фото из 59,нами определено ее точное местоположение- совсем не совпадает с описанием Ортюкова.Тряпица лежит по нему - за ельничком.???не путай два фото-59.
1. на одном видим тряпицу на фоне как бы двух кедров. Там виден изгиб ствола, похожего на тот, что я нашел еще в августе (см. тему Автономка). Его и показал вам в сентябре. Поскольку мнения совпали, сделали фото
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0ckr.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0ckr/)
Пока никто из специалистов это место не подтвердил...
2. на другом - дальняя панорама ручья (см. чуть выше).
Так вот - Я не знаю, куда этот текстиль там "воткнуть", чтобы подтвердить радиограммы Ортюкова, где написано примерно так:
- в 50 метрах на юго-запад от кедра нашли тряпицу...
- в 10 метрах на юго-запад от неё, дал указание рыть раскоп
- в раскопе обнаружили настил
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0cko.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0cko/)
Тов. Янеж-Зоркий Глаз, ты где-то писал, что схватил эту панораму слёту, прямо с горки над нашем лагерем... Вот и покажи место, где ты стоишь с рюкзаком у ног - на дальней панораме-59
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0ckx.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0ckx/)
Примерно, естественно...
хотя бы цифру назови: 6,7,8 или 9?
Отправлено: Саша КАН - 06.11.13 23:38
Второе сообщение на первой странице этой темы (скрытый текст).Посмотрел приведенные ролики.
P.S. На форуме 1723.ru всё уже удалено, за исключением анализа травм и трупных пятен:
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624[/url])
Игорь, вы, в очередной раз, меня почти убедили: пещера могла иметь место, только на фото
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aTU.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aTU/)
надо увеличить толщу крыши (это и смущало меня ранее)... Иначе обрушится уже на первой стадии изготовления...
Теперь готовый блок события номер "Последнее" - "Обрушение грота/пещеры" - авторы многих и многих полуверсий могут смело вставлять в финал своей истории... *THUMBS UP*
Кстати, туда же знатоки ДТ могут вкраплять и вашу причину наличия двух часов на руке Коли...
Этот крайне странный факт до сих пор НИКТО еще, вроде, толком не объяснил (кроме ВБС, естественно :))
Однако, остается вопрос: почему ворох хвороста/дров (некоторые до сих пор называют его Настилом) с теплыми вещами - оказался так глубоко? Под ним было всего 30 см снега... Над ним - надо полагать - столько же, сколько над дном соседней пещеры... Это не менее 1,5-2 метров...
Ничего в голову не приходит, кроме как:
- вначале туристы вырыли ЯМУ,
- набросали веток, уселись/улеглись, далее
- стали подмерзать и в шести метрах ниже решили рыть более замкнутое убежще
- теплые вещи на дровах/настиле они...
... Хорошо, пусть "обрызганные зверем" вещи оставили/сняли/выбросили из-за исходящего от них смрада невероятной силы (не обсуждается), но...
а) ЧЕМ из этой ямы туристы добыли и подняли нагора 2-3 кубометра породы/снега?... Снега твердого, такого, что почти рядом держал крышу площадью 2-3 кв. метра...
б) почему сразу не стали рыть пещеру?... Которая требовала значительно меньших усилий (меньше объем выемки и ниже высота сброса снежной массы)...
Напомню, что в группе Согрина крыша грота состояла из лыж, жженой палатки и снега (см.выше)..
Отправлено: Саша КАН - 07.11.13 00:21
Откуда Вы сделали вывод о козырности этого места в моих рассуждениях?оттого, что и я, начиная с 2011 года отстаивал его изо всех сил...
Не только Кузьма, В свое время, Р4 "приняли за козырное" даже ЦСМ-5 и Волкер:
..(http://f4.s.qip.ru/IisZ0ckJ.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0ckJ/)
.(http://f4.s.qip.ru/IisZ0ckK.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0ckK/)
О плотине Рокотяна неожиданно вспомнили только в этом году... И сделали это - с подачи величайшего полевой исследователь ДТ - Александр Алексеенков!
Кстати, именно эта логика подсказывает, что Юры не могли просто так замерзать насмерть, если буквально в 20-и метрах от них (хороший голосовой и зрительный контакт) их товарищи вырезали стволы и таскали их к настилу. Уж точно помогли бы своим погибающим товарищам перебраться к настилу и согреться, раз там у настила никто ещё не замерзал, как Юры. Отсюда вывод - кедр и костёр под ним были уже после настила и трагедии в ручьеПосле настила? - возможно. После трагедии в Ручье? - никак невозможно, т.к. срезанная одежда одного из Юр была на Люде...
И это - едва ли не главная странность ДТ:
НЕбитые туристы - умерли РАНЬШЕ битых...
Думается, что именно с этого факта и необходимо начинать строить конструкцию любой версии (см. тему "Одна из методик..." 8-)...
Отправлено: Игорь Б. - 07.11.13 00:55
Однако, остается вопрос: почему ворох хвороста/дров (некоторые до сих пор называют его Настилом) с теплыми вещами - оказался так глубоко?Лично для меня это остаётся загадкой в ДТ. Есть два варианта, но я пока не уверен ни в одном. Надо ещё подумать.
Рисунки пещер не мои. Они взяты из интернета и достаточно условны и схематичны. Не надо их воспринимать буквально.
О версии по травмам завтра.
Отправлено: Кузьма - 07.11.13 02:24
оттого, что и я, начиная с 2011 года отстаивал его изо всех сил...Но ведь действительно очень много совпадающих даже уникальных деталей, что можно показать. Но, экономя остатки прогрессирующе угасающего зрения, пожалуй, переключусь сразу место Рокотяна, чтобы успеть до полной зрительной несостоятельности. Однако, у меня в теме приведены камни на месте Якименко, как обобщённые примеры, с оговоркой, что нужно дождаться установки точного места, поскольку камни имеют очень схожие детали в своих формах. Если помните, у меня было несогласие с Вашей реконструкцией положения тел, так как было несовпадение деталей, а у меня был более подходящий вариант с бОльшим совпадением), но было и ожидание, пока уверенность в месте гибели добудут практические исследователи-туристы. Но это всё теперь не важно. Важно, что уверенность в месте гибели появляется на коллективном уровне, что ближе к объективности.
Не только Кузьма, В свое время, Р4 "приняли за козырное" даже ЦСМ-5 и Волкер:
О плотине Рокотяна неожиданно вспомнили только в этом году... И сделали это - с подачи величайшего полевой исследователь ДТ - Александр Алексеенков!
Цитирование
После настила? - возможно. После трагедии в Ручье? - никак невозможно, т.к. срезанная одежда одного из Юр была на Люде...У меня в теме и в других неоднократно приходилось высказываться, что нет никаких доказательств о срезании одежды. На ноге Люды не было обвёртки из брючины Кривонищенко, было полсвитера, идентифицированного, как её собственный. Это в УД путаница. В какой-то здесь теме с этим, вроде, разобрались. Две штанины Кривонищенко были - одна в направлении кедра в снегу, которую Вы называете тряпицей, а другая на настиле. Если и на ноге Люды была штанина Кривонищенко, яко бы срезанная, то она могла быть уже только с каких-то других его штанов, потому что у одних штанов не бывает трёх брючин. Но про другие штаны нигде ничего нет.
Если имеете ввиду рукава рубахи Дорошенко, то уже тоже выяснено, что они изначально короткие были. И всё, больше ничего срезанным не считалось и не называлось. Раз на Люде не было штанины Кривонищенко, то аргумент, что она погибла после некоего срезания с него штанов, не состоятелен. Она вполне могла погибнуть раньше. Вариант, что кедр был после оврага с настилом, пока не ничем не опровергается, но зато имеет другие аргументы в свою пользу.
Цитирование
И это - едва ли не главная странность ДТ:Странность сразу же исчезает, как только перестать брать в расчёт надуманные и ничем не доказанные предположения, что с трупов срезалась одежда и что туристы были кем-то биты. Тогда ничего не мешает кедру быть после настила, остальные детали даже это подтверждают, и всё встраивается без противоречий. Всего-то и надо - отказаться от того, что одежда срезалась, ибо, кроме эмоционального предположения поисковика, ничто это не доказывает. И что туристов в этом пустынном месте в самое суровое время года никто не убивал, кроме природы и стихии, так как убийству людьми тоже нет ни единого доказательства, не надо заведомо и предвзято отвергать возможность убийства природными силами.
НЕбитые туристы - умерли РАНЬШЕ битых...
Думается, что именно с этого факта и необходимо начинать строить конструкцию любой версии (см. тему "Одна из методик..." 8-)...
Тогда всё сходится. Осталось только показать, что травмы в ручье соответствуют камням под телами и падению на эти камни с завалом (что пока частично сделано у меня в теме, а теперь, с определённостью места, может быть сделано и полностью). Этим уже точно будет доказано, что никакого убийства не было, потому что все эмоциональные истоки предположения об убийстве происходят как раз из-за страшного вида травм в ручье.
Добавлено позже:
Лично для меня это остаётся загадкой в ДТ. Есть два варианта, но я пока не уверен ни в одном. Надо ещё подумать.Ворохом хвороста может выглядеть ещё не до конца обустроенный настил. Просто не успели до конца обустроить убежище, несчастье случилось раньше. Это один вариант. Другой вариант - это использование жердей в укрытии для развешивания просушиваемой одежды. Ветки стволов даже не оборваны, как следует и эти стволы на ветках приподняты. Вполне может быть, что туристы закончили проход в сугроб тогда, когда для места убежища докопались до почвы. И эти 30 см до почвы - просто высота не обломанных веток этих жердей, не дающих лечь на землю. Кроме того, жерди в убежище могли быть просто воткнуты в нежные стены, что тоже удобно для развешивания просушиваемой одежды. Ведь там в сплошном снегу даже не на что повесить одежду, чтобы не сгорела над огнём. Когда снег обрушился, то эти 30 см под настилом просто засыпало, как и сами жерди с развешенными вещами. Вот и выглядят эти жерди кучей хвороста.
Рисунки пещер не мои. Они взяты из интернета и достаточно условны и схематичны. Не надо их воспринимать буквально.
В моей версии - убежище делается простым горизонтальным входом в сугроб, что является самым быстрым и эффективным способом для людей, не имеющих лопат и лыж, и даже рукавиц, чтобы пытаться, не обморозившись, копать глубокую яму, выкидывая снег горстями на высоту убежища. При горизонтальном входе в сугроб достаточно колки снега палками и горизонтального выгребания любыми частями тела, ногами, локтями, торсом, всем, что укрыто одеждой и не обморозится, как голые кисти рук, если работать со снегом, хотя одежда тогда и намокнет сильнее. Горизонтальный вход в сугроб предполагает траншею, пока не достигнута высота стен в высоту убежища и начала её крыши. А это может быть метра 3 до лаза в убежище, в зависимости от крутизны сугроба. Вот и получаются те самые около 6 метров от настила до места провала. Именно в траншее, защищённой от ветра и перед входом в убежище, по всей логике, должен бы находиться костёр для обогрева туристов и сушки мокрой одежды. Именно на участке траншеи произошёл провал ледяного моста (невидимой капсулы).
Цитирование
О версии по травмам завтра.Лады.
А у меня ещё вариант (после рассматривания фотки) на счёт того, как Люда уместилась на небольшой высоте уступа. Вовсе не обязательно, чтобы был нанос дна на пару десятков сантиметров с тех пор. Есть и другой варианты восприятия её положения на фотке. Но тоже это завтра, или позже.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 06:19
могу позволить себе больше предпочтения отдавать месту Рокотяна и изучению камней на соответствие травм именно здесь.Ну вот.Наконец-то... А ЯНЕЖа,невладеющего компом можно игнорировать
Добавлено позже:
Тов. Янеж-Зоркий Глаз,Если от "9" протянуть линию с читаемым уклоном по ручью (это все образно по фото),то я стаю за том местом,что скрывает первая отдельностоящая елочка (такие вопросы я люблю,как будто бы поисковика их 59 спрашивает исследователь 13 *THUMBS UP*)
Добавлено позже:
Но, экономя остатки прогрессирующе угасающего зрения, пожалуй, переключусь сразу место Рокотяна, чтобы успеть до полной зрительной несостоятельностиСколько я Вас,Кузьма,по приходу не просил заняться местом Рокотяна - вы спорили,теряли время. И еще мое расположение тела Коли "под углом" - думаю примерно истинно,т.к. ему голову ну ни как там не спрятать лежа в положении остальных двоих.А то непонятное с кучей снега под берегом и есть его ноги в валенках.
Расположение "по протколу" что лежали головами вниз по ручью - оно никак не противоречит.Николай головой даже перпендикулярно не находится- под некоторым углом по течению
Добавлено позже:
Пока никто из специалистов это место не подтвердил...Какие "специалисты"???
А наша "Доп Экспа" - мальчики на побегушках?
Что там так точно определять - лежит эта тряпка на 1-2м не там.На что это влияет?
Главное она указывает направление по которому ходили,а ходили они сквозь ельничек, а нет так как сейчас в обход его - по звериной тропе
Добавлено позже:
Главное она указывает направление по которому ходили,а ходили они сквозь ельничек,Кстати,по этому направлению как раз есть "конкретных" срубленных 2 стволика,оставшихся сейчас с тех времен и фигурирующих на всевозможных кадров всех времен
Отправлено: Саша КАН - 07.11.13 10:02
Подскажите в каких программах вы работаете, когда сопоставляете фото и попробую выразить своё сомнение графическифото я открываю в программе ACDSee Pro 2... Там же есть возможность для быстрого редактирования: яркость, контраст, цвет, РАЗМЕР пиксилей, обрезка, повороты, ТЕКСТ (им же можно делать метки в любой части снимка), эффекты
Если же нужно что-то подрисовать, проставить стрелки, вставить другие фотки, то пока не нашел ничего лучше, чем программа QIP Shot
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0ckR.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0ckR/)
но там нет возможности поворота и изменения размера дополнительно вставляемой картинки
Если знаешь другие рисовальщики - подскажи
Но я понимаю, что я действительно никогда не ходил туда, далеко за Кедр, не пересекал следующий ручей с водопадами... А кто там был?Там был Дима Козырев. Будучи новичком ДТ, он тогда знать не знал о нумерах ручьев, притоков, устьев и т.д..
В августе 2012 вы с Артемом, посредством долгих свистков, нашли нас именно за вторым ручьем (на правом его берегу). Мы с Денисом обследовали "поляну пней". У меня нет сомнений, что весенний лагерь поисковиков был именно здесь, поскольку таскать бревна для дров к "Площадке Аскенадзе" (150-200 м) не было ровно никакого смысла. Насколько помню, Дима, по нашей просьбе прошелся по этой поляне с фондовским миноискателем...
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0ckU.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0ckU/)
Фото абсолютно всех "подходящих" водопадов Второго Ручья приведены в альбомах http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/265248/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/265248/)
где-то здесь:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0ckS.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0ckS/)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0ckT.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0ckT/)
я там стою для масштаба.
Подробное расположение второго ручья есть на
http://taina.li/forum/index.php?topic=522.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=522.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=522.msg11464#msg11464 (http://taina.li/forum/index.php?topic=522.msg11464#msg11464)
В процессе эволюции, ни одно из энтих мест не подошло под 1959 год... Главным образом, из-за появления в свет дальней панорамы Ручья...
- Которая долгое время была заныкана Фондом,
- которая потом вдруг всплыла в памяти... Кудрявцева и по его (!) просьбе
- выставлена Игорем С777... [ удалено администратором ]
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-20-00000021-000-0-0-1363081356 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-20-00000021-000-0-0-1363081356)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0ckX.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0ckX/)
Полтора года воздержания - коту под хвост!... [ удалено администратором ] :->
... Ладно. У каждого свое понимание совести...
Однако, Дима, гораздо важнее нам сейчас - панорамное фото с МП и с 905 на меченный Кедр!
Отправлено: Виталик - 07.11.13 14:48
Саша КАН, Ваше предыдущее сообщение мной отредактировано (удален текст, нарушающий правила форума и достигнутые ранее договоренности).
А уж что касается отождествления кого-либо с СС по причине того, что лично Вам когда-то не показали какие-то материалы - просто слов нет цензурных.
А уж что касается отождествления кого-либо с СС по причине того, что лично Вам когда-то не показали какие-то материалы - просто слов нет цензурных.
Отправлено: Саша КАН - 07.11.13 16:06
что касается отождествления кого-либо с СС по причине того, что лично Вам когда-то не показали какие-то материалы - просто слов нетна одном из форумов у Игоря был ник СС777... Вроде бы...
Сравнение со службой тайной полиции вермахта всех укрывателей важнейших документа ДТ- это литературный прием - иносказание... гипербола... не знаю как правильно
Фонд получил фото в 2010. В доступ знатоков ДТ фото попало лишь в 2012. Это издевательство над всем ДТ-сообществом!
Из http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-20-00000021-000-0-0-1363081356 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-20-00000021-000-0-0-1363081356) ясно, что панорама-59 хранилась у С777 и о ней знали Степа (Кудрявцев) и Волкер (соратник ВАБа)... Сидели на ней как собаки на сене: и сами не ели, и другим не давали... И не только Саше КАНу как вы неосведомленно заметили, а почти всем форумчанам ИГТД (см. перечень участников темы)
Не случись Степе вдруг вспомнить о снимке - место обнаружения "четверки" - до сих пор было бы точно неизвестно...
Отправлено: Игорь Б. - 07.11.13 18:38
Это почему же для Золотарёва не обязательно, а для Дубининой исключено? Поясните, мне это важно.У Дубининой трупные пятна на задней поверхности тела и конечностей. К моменту обнаружения она давно оттаяла и даже разложилась. Вывод: Дубинина погибла в положении лёжа на спине. Рёбра спереди ломаются гораздо легче, чем сзади. И для этого необязательно сбрасывать на Дубинину камень или автомобиль. На это способна и большая снежная масса. А вот сломать в этом случае рёбра со стороны спины практически нереально, если человек лежит на ровной поверхности и под спиной у него нет выступающих камней. И такая ровная площадка там как раз имеется - с локтем Тибо. В дальнейшем, талые воды вымыли снег под правым боком Дубининой, лежавшей ранее на снеговой подушке и тело перевернулось. Если при этом к передней части тела примёрз ком снега (льда), то после переворота он сыграл роль поплавка. Под действием потока тело и сползло вниз. Впрочем, далеко ему сползать и не требовалось. Потоку было достаточно на полметра или того меньше сдвинуть бёдра над водопадом, как тело дальше уже упало само. Произошло сползание одновременно с переворотом или последовательно - не принципиально.
А могло быть и так, что бёдра изначально были над уступом, но тело было прижато снегом и освободилось лишь с началом таянья. Тогда переворот и сползание должны были произойти одновременно.
У Золотарёва трупные пятна на задней поверхности тела справа, обнаружен лежащим на правом боку - поза почти соответствует положению в момент смерти. Рёбра сломаны справа. При падении большой снежной массы тело будет продавливаться вниз, уплотняя под собой снег. Левую часть грудной клетки защитила левая рука, сыгравшая роль своеобразного "ледореза" от менее плотного снега сверху. А вот под правым боком небольшой слой снега между телом и твёрдой поверхностью уплотнился настолько, что смог сломать рёбра. Был ли при этом под ним камень или ровная поверхность - сказать трудно. Скорее камень.
Почему при этом у лежавших рядом с ним Колеватова и Тибо переломов не случилось? У молодых рёбра более эластичны. С возрастом эластичность теряется.
Почему при этом сломались рёбра у Дубининой? В том случае была бОльшая площадь давления снежной массы, чем у человека, лежащего на боку. Да и рёбра у неё наверное были послабее.
У Тибо трупные пятна сзади сбоку. Вдавленный перелом черепа справа. Положение тела изначально соответствововало положению в момент получения травмы и смерти. Только вот вдавить череп на ограниченном участке 9х7 сантиметров просто снегом уже вряд ли получится. Здесь нужна "наковальня" - камень или кусок льда под снегом.
Почему под снегом? Почему не просто падение на камни?
При падении человека, удар, как правило, происходит как бы в скольжении, со смещением. В этом случае нередки ссадины от трения одежды о кожу. Все помнят из детства - упал, трико на коленке целое, а под ним ссадина. Чем тоньше слой одежды, чем сильнее удар - тем вероятней ссадины. Здесь же у троих, найденных рядом, со страшными переломами, нет ни единой ссадины в местах травм. Ни у одного, ни единой. Эта ситуация как нельзя лучше подходит для вертикального падения на лежащих на небольшой снежной подушке большой снежной массы сверху. Всех прихлопнуло разом, как большой тяжёлой мухобойкой. Мягкой, но твёрдой.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 19:10
В дальнейшем, талые воды вымыли снег под правым боком Дубининой и тело перевернулосьМое мнение,что тело Люды не было перевернуто потоком ручья по причине:
- ее тело было придавлено не менее метровым слоем уплотненного снега, и это только в районе шеи,
- сила потока воды на тот момент была максимальной и мы видим этот поток,который не способен был сдвинуть ее тело,придавленное снегом (если бы по Вашему поток был так могуч,что ее ворочал,то ее ноги просто бы бултыхались и плавали в воде,намотку снесло бы в одночасье)
Отправлено: Игорь Б. - 07.11.13 19:19
В основной поток тело попало только после переворота и возможного одновременного сползания. Дальше с телом ручей уже ничего сделать не мог.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 19:24
Тело обязательно было перевёрнуто после образования трупных пятенВы" пляшите" только от пятен - теоретически,а я от того,что вижу на момент обнаружения и личного присутствия на этом месте в сентябре. Если тело было перевернуто,то только не потоком воды
Отправлено: Игорь Б. - 07.11.13 19:33
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 19:35
В дальнейшем, талые воды вымыли снег под правым боком Дубининой, лежавшей ранее на снеговой подушке и тело перевернулось.
Мое мнение,что тело Люды не было перевернуто потоком ручья
Потоком воды в ручье тело и невозможно перевернуть.
Добавлено позже:
Ничего не понял... То может,то не может
Добавлено позже:
- ее тело было придавлено не менее метровым слоем уплотненного снега, и это только в районе шеи,
Тело могло перевернуться только само потому, что потеряло опору с одного боку. Снег-то ручей в состоянии вымывать.После Вашего редактирования,что-то интересное...
Добавлено позже:
Вы представляете это - как так можно прокрутить подмыванием вмершего хоть на половину тело?
Добавлено позже:
Игорь,Вы постоянно что-то меняете и изменяете в старых постах по нашей беседе,что я не могу все уследить и дописывать,поэтому работаю только по новым постам
Отправлено: Игорь Б. - 07.11.13 20:30
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:49
Среди четвёрки не было никого вмёрзшего в лёд или снег. Все были вытаявшие, в воде. Когда-то ведь это произошло. Если под телом водой вымывает пустоту, то оно обязательно в неё когда-нибудь упадёт. Когда сила тяжести тела над пустотой перевесит силу, его удерживающую. Тем более если удерживает тело сверху просто снег.Вмершего не том смысле,что вот лед и тело,а в смысле охвата снегом тела.Тело человека ВАЩЕ НЕРОВНОЕ (ни конус,ни цилиндр)что бы провернуть.Ну промыло - и х... с ней,будет зиять небольшая пустотка с журчащим ручейком
Отправлено: Кузьма - 07.11.13 21:51
У Дубининой трупные пятна на задней поверхности тела и конечностей.Хорошо бы точно знать, на каких задних частях тела и конечностей? Если бы она был изначально на спине, то не были бы не только трупные пятна, но и рисунок камешков, на которых она лежала. Потому что на задней части тела и конечностях в неопределенности могут быть трупные пятна и в её вертикальном положении.
Видно, что Люда прогнута в талии, значит и в вертикальном кровь может стекать по сосудам в места перегиба на пояснице, а так же вниз ягодиц. Это задняя поверхность тела. Так же в этом положении её конечностей трупные пятна корректны на задних и боковых поверхностях, поскольку они оказываются ниже остальных. Положите, руки, как у Люды, и увидите, что на плечевых областях самыми низкими окажутся задне-внутренние поверхности. То же с ногами, на бедренных частях в её вертикальном положении трупные пятна будут на задней поверхности (правда,тут нужно уточнить положение ног Люды, поскольку их часто не правильно воспринимают на фотке, об этом будет отдельный разговор). А вот на задних поверхностях голеней не должно быть, разве что голени были вывернуты в стороны, чего не видно в месиве под телом на фотке.
Поскольку нет уточнений, на каких именно задних участках были трупные пятна, то и нельзя сказать точно, какое у неё было положение хотя бы в первые сутки (пока стекает кровь и начально образуются трупные пятна). Но то, что при её положении, как на фотке, могут, или даже должны быть трупные пятна на определённых участках задних поверхностей, это точно. Ещё следует учитывать, что в условиях низкой температуры трупные пятна образуются медленнее, при спазме сосудов, когда некоторые поверхности могут уже оказаться кристаллизованными и не участвовать в образовании трупных пятен, оставляя кровь на уровнях более тёплых участков тела и повыше.
Мне кажется, что этим обсуждением трупных пятен мы несколько уходим от заявленной темы - место четвёрки в ручье. Давайте, если нужно подробнее обсудить это и отыскать истину (полагаю, Вам она в данном вопросе важна не меньше, чем мне), обсудим это в соответствующей теме у медиков, или лучше у меня в теме в разделе Исследования "Центр трагедии в ручье" (там у меня посвободнее. На флуд внимания не обращайте, потом почищу). А то как-то не хочется здесь тему засорять уходом в другое направление.
То же самое про Тибо и Золотарёва (но здесь пока не буду удлинять сообщение). Полагаю, постепенно слегающийся давящий снег со временем мог совершить не значительный поворот не плоско лежащих тел, но не столь, что бы принципиально сместить от положения трупных пятен. Для этого нужно тщательно определить по фоткам положение тел в ручье и поверхности под ними, чем и хочу плотно позаниматься. Эта тема на Сашином микрофоруме дала много полезного материала и фоток как раз для этой работы.
Я вижу, что наши с Вами представления о снежном убежище и смерти четвёрки в ручье очень близки, хоть деталями отличаются, в сравнении-то со всякими версиями про убийц.
Добавлю, есть фотка начала раскопа Люды. Там всё вмёрзшее и ледяное, нет никакой воды. Вода пошла через тела, когда уже русло с телами освободили от снега, а до этого она под снегом и льдом текла не бурлящим слоем и не могла перевернуть закреплённые примороженностью и придавленностью льдом-снегом сверху тел, не было места.
Добавлено позже:
Сколько я Вас,Кузьма,по приходу не просил заняться местом Рокотяна - вы спорили,теряли время.Если бы Вы мне дали ссылки на конкретные фотки и откомментировали бы их, ничего бы не было потеряно. Время было потеряно на длительные просмотры множества фоток с большими для меня трудностями, так и не осилив найти то, что нужно, при том, что не известно, что же там подразумевается самым важным. У меня тоже возможности бывают ограниченные, нудна помощь. Ведь от меня поступало предложение очень эффективно научить вас посылать ссылки и фотки, это не трудно, если не побояться попробовать хоть раз.
Цитирование
И еще мое расположение тела Коли "под углом" - думаю примерно истинно,т.к. ему голову ну ни как там не спрятать лежа в положении остальных двоих.А то непонятное с кучей снега под берегом и есть его ноги в валенках. Расположение "по протколу" что лежали головами вниз по ручью - оно никак не противоречит.Николай головой даже перпендикулярно не находится- под некоторым углом по течениюЯнеж, я очень даже верю Вашей природной проницательности, но просто на веру не могу рассуждать, мне нужно именно понять на таком уровне, чтобы указать на конкретные доказательные детали. Тогда это понятно и другим пользователям, которые тоже не хотят на веру, а хотят понимать и видеть. Раз уж это дятловское дело является во многом загадкой.
Вот дал Игорь Б. фотку с комментом, после которой уже не нужно веры, всё видно и обозначено. И это вполне удовлетворительно для меня, так же, как и для других пользователей. Теперь нужно точно так же сделать с положением тел в ручье. Если это будет понятно мне, что, значит, объяснение достаточное и доказательное, чтобы было понятно и остальным пользователям - моего не самого высокого уровня. Что толку, если Вам всё ясно, а другим - нет? Работа ещё и в том, чтобы донести остальным.
С Тибо ещё буду разбираться по месту его падения более тщательно. Хорошо, если Вы поможете.
Отправлено: Саша КАН - 08.11.13 14:45
Если от "9" протянуть линию с читаемым уклоном по ручью (это все образно по фото),то я стаю за том местом,что скрывает первая отдельностоящая елочка (такие вопросы я люблю,как будто бы поисковика их 59 спрашивает исследователь 13Нет, так дело не пойдет.
Попрубуй дать описание искомой точки следующим образом: выше-ниже, влево-вправо от цифры 9, на расстоянии в две высоты (три, четыре, пять... или в пол-высоты) этой цифры...
Можно примерно.
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0ckx.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0ckx/)
Вот весь список вопросов к этой панораме:
1. Где Кедр (относительно любой из точек 1...5
2. Где текстиль (6...9)
3. Где стоял наш лагерь (10...13)
4. Где устья ручьев (14...19)
5. Где следы Гиганта (относительно красных кружкков, пусть №1 - это верхний кружок)
Я в этом темном лесе - ни бум-бум. Вся надежда на Янежа!
Если где-то сомневаешься, так и пиши: может тут, а может тут... Понты здесь ни к чему...
Имей ввиду - данное фото относится к категории "Исходные данные ДТ"... И верные пометки на нем - это важнейшая инфа для всех без исключения авторов версий!
П.С.
Женя, все забываю спросить: ты бандероль с флэшкой получил?... Бардак на двух наших почтах меня несколько озадачил...
Видео на флэшке занимает аж 17 гб!... Его смело можешь стирать. Штук 10 роликов я сжал и сохранил. Получилось менее 1 гб... Остальные - муть и темень...8 шт. выложил на яндекс.
Туда же - все Фото.
На будущее - видео пиши на более низком качестве, 30-60 мб на минуту съемки - вполне достаточно для любителя (все мои ролики так сняты), а то замаешься загружать на редактирование. У меня только обрезка заняла пол-дня
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.11.13 20:18
Добавлено позже:
Янеж, я очень даже верю Вашей природной проницательностиТогда верьте мне... я буду Вашими глазами и телом... Главное Вы должны согласиться,что мне можно верить... Если я в чем-то не прав я соглашусь
Добавлено позже:
Вот весь список вопросов к этой панораме:Давай,чувак... может это дойдет... Чувак,сленг,который ты должен застать не будучи таким "занудой".Экзаменуй...
1. Где Кедр (относительно любой из точек 1...5КЕДР № 5 - совмещен с малым
???2. Где текстиль (6...9)Расположи линию,чувак, низ "9" с с ободранной высокой елочкой вверх над "21",так вот - вниз после "9" первая елочка, а за ней (это не видно) - была потерянная "шмотка ,чувак"3. Где стоял наш лагерь (10...13)Ты имеешь ввиду (так из скромности,когда ты ушел на маршрут :)"База ЯНЕЖ"?)--- сразу скажу кадр из 59 тут неудачен.Но покажу... Мы расположились там некомпактно... так вот - 11-12 - тудым-сюдым... А палатка стояла у елочки... место правда хреновое было для меня... 8-)4. Где устья ручьев (14...19)Да уж...,Уважаемый, профессор КАН,устье то зачем?... Есть устье - есть исток... Есть слияние ручья на котором нашли тела с притоком Лозьвы. Вопрос по конкретнее?
Так от себя... ручей с телами начинается,возможно на склоне восточного отрога (не интересовался),приток ручья - полуручей,начинается с родничка в районе малого кедра,в его "водоразделе",найдена ближайшая вещь от КЕДРа - место я описал выше5. Где следы Гиганта (относительно красных кружкков, пусть №1 - это верхний кружок)К данному ДЕЛУ Гигант не относится."Допроси" Олю с Димой.А мой ответ - в районе второго красного кружка и выше... вышеП.С.Женя, все забываю спросить: ты бандероль с флэшкой получил?...На сейчас -НЕТ, да и Х... с ней... еще наделаем - даже лучшеНа будущее - видео пиши на более низком качестве,Не умнечай. Я Тебя с Димой 37 раз просил разобраться с моей техникой - даже КУК признал ее эффективной, а вы "отбрыкивались от нее
Добавлено позже:
Вопрос тебе - обозначь - где ты собирал ту чудодейственную "травку" в верховье притока Лозьвы.Ох хороша!!! Я болдю от нее второй месяц
Отправлено: Metallurk - 08.11.13 23:11
Вот весь список вопросов к этой панораме:Я хоть и не Янеж, но всё же тоже попробую по свежим ощущениям ответить на эти вопросы:
1. Где Кедр (относительно любой из точек 1...5
2. Где текстиль (6...9)
3. Где стоял наш лагерь (10...13)
4. Где устья ручьев (14...19)
5. Где следы Гиганта (относительно красных кружкков, пусть №1 - это верхний кружок)
1. Кедр - скорее всего 4. вспомните ту панораму, что я собрал:
http://inductor.su/dt/panorama_ruchey.jpg (http://inductor.su/dt/panorama_ruchey.jpg)
по ней видно, что кедр находится прям по курсу поворота Лозьвы. Если этот поворот на панораме 59 обозначен как 16-17-18, то прямая от моей точки съёмки выйдет к точкам 2-3-4, но так как точка 4 это такой крупный кедр, то вполне возможно, что это именно он.
2... хотел было думать дальше, но всерьёз запутался: был уверен, что ручей идёт по гипотетической линии 8-9-5, но данном фото чётко прослеживается тёмная полоса прибрежных деревьев (слева по контуру красных кружков). кроме того, гугл-земля показывает, что след от ручья идёт по прямой, а на панораме 59 он как бы изгибается дугой... в общем, нахрапом взять эту задачу у меня не вышло :(
Отправлено: Кузьма - 08.11.13 23:36
Отправлено: Саша КАН - 09.11.13 07:27
хоть здесь и близко по теме, но всё же не в темуСкорее, это я порой отклоняюсь от темы... Здесь обсуждается МЧР и расположение тел на нем - наша главная задача. Лично я всегда с интересом читаю ваши с Игорем тексты относительно травм и перемещений... Не вмешиваюсь потому, что не шибко компетентен... Что невольно и по-напрасну опять ищу плюсы Р4... Что никак не могу сопоставить МЧР с дальней панорамой...
Работа с этой ОБЩЕЙ сценой места происшествия для нас также обязательна. Пусть она идет параллельно с главной задачей... Пустых страниц в теме пока хватает (как превысит 5 шт. - буду разделять)...
На этой сцене уже есть декорации и сейчас важно правильно расположить реквизит.
Вот мы проставили русло первого Ручья и тройное древо, вот мы вмонтировали в него "плотину Рокотяна" и раскоп Настила...
Теперь ищем Кедр, который в 50-60 метрах от МЧР... Который, якобы, хорошо виден отовсюду... Ищем тряпицу, что, вроде как, на пути к нему, в 10 (!..?) м от раскопа... Если где-то УД не совпадает с радиограммами Ортюкова, с фото-59 - перебираем все варианты и находим "золотую середину"...
Звучит третий звонок... Занавес открывается...
Здесь, чисто стратегически мы должны понять движение дятловцев... По крайней мере, шестерых из них...
Уточненную схему см. ниже
... Расписать действие первое, действие второе, третье...
А для этого, опять же - параллельно заниматься главной задачей темы (конечное расположение фигурантов УД на МЧР), ибо от него зависят и сценарии упомянутых действий...
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.11.13 07:41
Здесь, чисто стратегически мы должны понять движение дятловцев... По крайней мере, шестерых из них...Мой вариант - двигаясь вниз по притоку и дойдя до слияния с ручьем,перед ними открылось пространство (без обрывов),непригодное для рытья.Группа повернула по ручью вверх и сразу же встала - это их устроило,да и молодой ельник под боком.Срезая крайние две елочки (о чем я писал),их заинтересовало первое большое дерево (да да же два)ближайшее к ним.Все это они и использовали
Отправлено: Саша КАН - 09.11.13 12:05
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0cmV.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0cmV/)
вариант 2
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0cmW.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0cmW/)
короче, или тряпица/текстиль не там, или Ортюков, кроме азимута (юго-запад от Кедра), приврал еще и расстояние от текстиля до первого раскопа (10 метров)...
вариант 3 - ?
Отправлено: Кузьма - 09.11.13 18:11
Полсвитера - это Юг от настила, практически вдоль Русла. А штанина Кривонищенко - это Юго-запад от настила - направление к кедру. Не думаю, что направление к кедру надо принимать прямой линией в строгом направлении. Штанина могла быть потеряна вообще в направлении кедра, но не столь же на строгой прямой. Разве туристы ходили только по прямой, не обходя какие-то сугробы, или препятствия ландшафта?
Путь к кедру нужно смотреть не абстрактно по прямой от настила, а из опыта исследователей, как к нему удобнее всего подходить от оврага и настила. Так же и дятловцы подходили бы. Встречалось, что там нужно обойти какое-о возвышение. Вот и отклонение на каком-то участке пути.
Если наш экстрасенс Янеж увидел тряпицу там, где отмечено на фото-схеме, то это чуть-чуть правее второй области вырезания стволов. Тогда возможно, что штанина была потеряна (или брошена) вне зависимости от сбора дров и хождения по этому пути. Возможно, это было отход от оврага под кедр вне зависимости от того, где лучшие места для сбора дров. А такой отход - уже деталь сюжета.
Мне почему-то кажется, что сход со склона был ближе к Кановскому. А 4 ПЛ они пересекли где-то в самом начале его сухого русла. Но вообще это можно более вероятно определить опять же из практической проверки исследователей - где можно спускаться с наименьшими препятствиями, если иметь ввиду ближайший вид. Ведь они, скорее всего, шли в темноте, сумерках, метели, и имели только ближайший обзор.
Отправлено: Metallurk - 09.11.13 20:22
Здесь, чисто стратегически мы должны понять движение дятловцев... По крайней мере, шестерых из них...На основе опыта сентября 2013 можно предположить такую логику первой части движения какой-то из групп дятловцев к Кедру: от палатки прямиком вниз, потом вдоль Лозьвы сначала с северного берега, потом, когда Лозьва уходит всё круче переход на южный берег. Так как сама Лозьва (4ПЛ) была занесена снегом, то идти по притоку без лыж, наверное, было крайне трудно, поэтому шли берегом, вдоль притока. И вот идя таким образом вдоль притока пришли непосредственно к будущему МЧР и далее к Кедру, который к тому времени уже должен был быть виден самым крупным деревом в округе, как его описывали поисковики... То есть, всё движение естественное, по "прямой", с целью уйти глубже в лес, без ориентиров до попадания в поле зрения Кедра. Может быть дойдя до МЧР цельная группа распалась и двое пошли разжигать костёр у Кедра, а четверо решили рыть снежное убежище..
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.11.13 21:25
короче, или тряпица/текстиль не там, или Ортюков, кроме азимута (юго-запад от Кедра), приврал еще и расстояние от текстиля до первого раскопа (10 метров)...По делу "моя"тряпка как-то подпадает под соразмерность,а вторая - да так ли она важна... Хоть где-то и пишется,что она была ориентированная на местонахождение настила,но думаю,что местонахождение настила ориентировали отвалившиеся хвоинки и маленькие веточки с их резкой "остановкой" в движении на месте настила.Все-таки умные эти манси - лесные люди и охотники.Да в принципе тут нет ничего заумного
Отправлено: Кузьма - 09.11.13 21:39
Может быть дойдя до МЧР цельная группа распалась и двое пошли разжигать костёр у Кедра, а четверо решили рыть снежное убежище..Но даже если они и разделились, то какой смысл было Юрам насмерть замерзать под кедром, если рядом вполне ещё не замерзающие товарищи (несколько десятков шагов и голосовой контакт, а так же вторая зона вырезания ёлок с деятельностью товарищей, со стороны которого вели следы обломков к оврагу)? Не логичнее ли в таком случае замерзающим бросить не греющий костёр (или подбросить побольше, если вдруг он сигнальный, что тоже не стыкуется с его невидимостью за лесом) и перебраться в овраг, где товарищи так не бедствуют и не замерзают?
Что удерживало их у костра аж До смерти? А может, этот костёр под кедром был потом, когда уже не было убежища с настилом и части товарищей? Тогда всё логично получается, почему они не перебрались в лучшее место.
Отправлено: Кузьма - 15.11.13 05:31
[attachimg=1]
Только старая фотка сделана с ракурса левее.
В принципе это довольно уникальный элемент, имеющий практически плоскую ровную форму прямоугольника. И более-менее совпадают формы ближайших возвышений.
Однако, место заколдованное. У меня, например, есть претендент на камень-рогулю и на месте Кана. Но всё же качество современных фоток в электронном виде такое низкое при увеличении, что с полной уверенностью утверждать нельзя, невозможно чётко разглядеть формы, как на качественной старой.
Отправлено: Helga - 15.11.13 05:36
В принципе это довольно уникальный элемент, имеющий практически плоскую ровную форму прямоугольника.А ведь в точку!
Добавлено позже:
Вот только камней под грудью Люды - практиццки и не остаётся...
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.11.13 06:37
а мной так только недавно замечено (красны стрелки).Удивительно... Это все видно сразу.
Кузьма,что бы Вам не разглядывать поверьте на слово...
Еще очень хорошо видно в сравнении- низпадение водопадика от правой руки Люды поструйно.Рассечение водостока соответствует рассечению каменного массива.Даже сейчас,по прошествии лет ,вода не промыла других ходов.
И потом,главное - там,где все и Вы предполагается находится голова Николая - там просто нигде ее не спрятать.Там максимум см 10 воды и просматривается не детали головы,а просматривается рельеф каменного водопадика,сопоставимый с современным,без потока воды
Отправлено: Кузьма - 15.11.13 16:54
Вот только камней под грудью Люды - практиццки и не остаётся...Нет, камни там очень выразительные и подходящие, судя по фоткам Димы, хотя при увеличении качество не достаточное, чтобы прямо в качестве доказательства приводить. Нужны специальные фотографии очищенных от растений голых камней в разных проекциях (только растения нужно срезать осенью, а не вырывать с корнями, им там и так трудно растётся в том климате). Саша так и не ответил в подтверждение, помнит ли, на что он опирался левой голенью, когда держал снятый рокотяновский камень на фотке. Очень похоже, что он опирался на выступ, который был под левой стороной груди Люды.
Начну постепенно показывать это на фотках для общего обсуждения и выводов. Просто мне зрительный отдых нужен был, так как проблемы со зительным нервом, видимо, или кровообращением. Много читать, просматривать и всматриваться долго нельзя, туман быстро застит.
Добавлено позже:
Удивительно... Это все видно сразу.Это Вам всё видно, потому что были там и мгновенным взглядом всё охватывали. А другим, кто не охватывал весь ландшафт, не видно на вырванных фрагментах фоток. А видеть доказательства хотят все. Вот Вы бы и могли показать своё видение и знание всем форумчанам, если бы взялись за труд - немного освоить отсылку картинок и фотошоп. Но я Вас не упрекаю в этом, у каждого своя стезя. Вы здесь вообще единственный экстрасенс, которому можно доверять.
Цитирование
Кузьма,что бы Вам не разглядывать поверьте на слово...Уже сказано, что Вам верю больше кого бы то ни было. Но то, во что веришь, ещё надо донести всем. В этом жизнь и движение форума по этой теме. Иначе, получается бесполезно, потому что вера без дел мертва.
Цитирование
Еще очень хорошо видно в сравнении- низпадение водопадика от правой руки Люды поструйно.Рассечение водостока соответствует рассечению каменного массива.Даже сейчас,по прошествии лет ,вода не промыла других ходов.Да, это важно. Но сейчас первым делом надо развеять сомнения, как Люда, стоя на коленях, уместилась в размер, который немногим выше Сашиного колена ноги, стоящей на дне как раз на месте Люды. Уже был показан рогатый камень, от которого начинается подмышка Люды. Теперь от этой отправной точки нужно всё тело уложить в размер ниже этого камня так, чтобы размеры были соблюдены и не было различий с фоткой 1959 Люды в ручье. Чем и займусь сейчас.
Цитирование
И потом,главное - там,где все и Вы предполагается находится голова Николая - там просто нигде ее не спрятать.Там максимум см 10 воды и просматривается не детали головы,а просматривается рельеф каменного водопадика,сопоставимый с современным,без потока водыВы видели и щупали этот водопадик, а я до сих пор не могу найти и разглядеть на фотках. Есть разница? Одной веры мне мало для рационального понимания и прорисовки для совмещения с фоткой 1959. И Вы ничем мне не можете помочь, если прямо на фотке не отметите это место и не пришлёте сюда для всеобщего обсуждения. Придётся долгим и нудным путём рыться во всех фотках, всё рассматривать и долго искать через туман в глазах.
Добавлено позже:
Ну, к примеру, вот первый момент.
Действительно так все видят положение ног Люды, как те, что об этом говорили?
[attachimg=1]
Обозначено контуром и подколенными сгибами.
Но в таком видении, по крайней мере, две несуразности.
1. На другой фотке от Аскинадзи видно, что это не обмотка на ноге, а отдельная вещь на расстоянии от ног. Просто в ракурсе так встала на плоскости фото, как продолжение ноги.
2. При таком видении ног Люда не стоит на коленях, а скорее лежит на вывихнутых бедренных суставах, колени лежат дальше на горизонтали. Так бедренные суставы вывернуты назад быть не могут, едва ли не под прямым углом. Такой глубокий прогиб назад, чтобы ноги были под таким углом к телу, в конструкции тела достигается гибким поясничным отделом, но не бедренными суставами.
Прорисую сейчас это точнее.
Отправлено: Helga - 15.11.13 18:46
Отправлено: Кузьма - 15.11.13 19:18
Мог подняться уровень грунта под водопадам: натащило какой-то мелочи и песка в улово.Конечно, мог, больше полсотни лет прошло. Сколько таскало, если там ямка с непросыхающей лужей.
Однако, если разобраться в положении тела (фотка тоже обманчивая чёрно-белая, или заколдованная, как и само место), то можно прийти к выводу, что там нужна для этого положения меньшая высота, нежели мы отмеряем по себе, прямо становясь на колени.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.11.13 20:23
Действительно так все видят положение ног Люды, как те, что об этом говорили?Кузьма,мне приятно читать,что Вы пишите обо мне, но и Вы ,большой молодчина *THANK*
Как Вы изобразили низ Люды - так и есть, обмотка на ноге - она на ноге - есть фото с выносом Люды,где эта обмотка свисает с правой ступни.
Люда не стоит на коленях,точнее сказать стоит на бедрах.Думаю такое положение она стала принимать ,оседая под тяжестью снега и "размякости" тканей мышц и связок .Ни Саша,ни я не могли принять такого положения в имитации на месте .Мы стоим выше,чем Люда на том месте - и она ниже меня ростом,наверное почти как КАН.
Отправлено: Кузьма - 15.11.13 23:35
Как Вы изобразили низ Люды - так и есть, обмотка на ноге - она на ноге - есть фото с выносом Люды,где эта обмотка свисает с правой ступни.Кто спорит, что на ступне была обмотка? Вопрос в том, правильно ли мы воспринимаем на фото, что это и есть правая ступня?
Вот фото от Аскинадзи, которое сделано чуть раньше, когда ещё ничто не промокло и поплыло так от воды. А так же немного с чуть чуть другого ракурса, с которого, однако, отлично видно, что мы принимаем за обмотку ноги Люды на другой фоке, хоть и подобной. До этой вещицы достанет нога только не человеческой длины. Да и вещица это на пригорочке каком-то, сухенькая пока, хотя несколько погодя уже станет мокрой и поникшей (на другой фотке Люды).
[attachimg=1]
Неужели это такой уникальный камень, который не оставит сомнения, если его идентифицировать на месте трагедии? Но то, что это никак не обмотка на ноге Люды, до которой ещё надо дотянуться даже полностью вытянутыми ногами (а не от колен), это точно. И это именно та вещь, которая в другом ракурсе (на следующей фотке) принимается за обмотку, а длина ног люды в результате - до этой псевдобмотки, а если вся длина ноги до этой вещицы в лучшем ракурсе - это перелом бедренных суставов назад под углом около 90- градусов.
Присмотритесь - с учётом человеческих пропорций и вещицы-псевдообмотки- и по всем нестыковкам убедитесь, что это не правильное восприятие положения ног Люды.
Цитирование
Люда не стоит на коленях,точнее сказать стоит на бедрах.Думаю такое положение она стала принимать ,оседая под тяжестью снега и "размякости" тканей мышц и связок .Ни Саша,ни я не могли принять такого положения в имитации на месте .Мы стоим выше,чем Люда на том месте - и она ниже меня ростом,наверное почти как КАН.Вот, выделяю и увеличиваю место, где происходит основной изгиб от почти вертикального тела до практически горизонтального положения ног (то есть около 90 гр. Это место - район бедренного сустава.
[attachimg=2]
Такой сгиб бедренного сустава назад физиологически не бывает, даже у трупов, нужен перелом, которого не было. Поэтому вы с Сашей и не смогли так встать, и самая пластичная гимнастка не сможет, если у неё нет вывихов в этих суставах.
Если Люда стоит не на коленях, а на переломленных бедренных суставах, то и Врзрождённый это отметил бы, и поисковики не свидетельствовали, что Люда была обнаружена стоящей на коленях.
Реально она как раз стоит на коленях, что можно показать, если правильно взглянуть. Но она не стоит на коленях, а сидит на них. Бедренная часть - под острым углом к дну, но в другую сторону, к берегу, направлена, там же и колено. За счёт этого и становится общий размер меньше на значительную часть высоты бедренной кости.
Теперь сейчас возьмусь нарисовать её положение, чтобы легче на этой чёрно-белой фотке со смешавшимися в проекциях элементами было легче разглядеть, как же именно на коленях стоит Люда?
Добавлено позже:
обмотка на ноге - она на ноге - есть фото с выносом Люды,где эта обмотка свисает с правой ступни.Чем можете доказать, что свисающая обмотка на ноге Люды - та самя вещь, которая лежит на неестественно большом для длины ноги расстоянии от тела?
Фотографию выноса в студию. И посмотрим. Там могла свисать обмотка, а здесь на фотке это не обмотка, а ещё что-то. Вещь, или уникальнейший камень. А может и вещь-обмотка, но только не на ноге Люды, а чуть одаль рядом.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.11.13 06:34
Фотографию выноса в студию. И посмотрим. Там могла свисать обмотка, а здесь на фотке это не обмотка, а ещё что-то. Вещь, или уникальнейший камень. А может и вещь-обмотка, но только не на ноге Люды, а чуть одаль рядом.http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46
1301..1302...1303 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46...1301...1302...1303)
Отправлено: Helga - 16.11.13 09:34
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9362/137816658.4c/0_10add4_4533c5bb_XL.jpg)
Слушайте, а как вообще получилось, что под знаменитым "многотонным слоем снега " какая-то тряпочка (рукав, точнее манжет рукава) - СОХРАНИЛИ свою форму, а не оказались сплющенными?!
Рукавчик-то явно совершенно не смятый, практиццки цилиндрический!!!!!!
Единственное объяснение - эти тряпки принесли и решили использовать, чтобы обернуть её ноги при подъёме из ямы.
То есть - это нечто принесённое для подъёма тела кем-то (одним ?) из поисковиков или солдат потом превратилось в "обмотку на ноге" ПРИЖИЗНЕННО НАМОТАННУЮ
Добавлено позже:
Такой сгиб бедренного сустава назад физиологически не бывает, даже у трупов, нужен перелом, которого не было. Поэтому вы с Сашей и не смогли так встать, и самая пластичная гимнастка не сможет, если у неё нет вывихов в этих суставах.(http://img-fotki.yandex.ru/get/9557/137816658.4c/0_10adca_f2c2cc2e_XL.jpg)
Отправлено: Кузьма - 16.11.13 17:39
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46[/url]
1301..1302...1303
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46...1301...1302...1303[/url])
[url=http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46 ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46...1301...1302...1303[/url])
1301..1302...1303
[/url]
Ну, да, как и предполагалось. Нечто висящее видно. Но нет никаких видимых признаков, что это именно та вещь, которая лежит выше и дальше места, где должна бы находиться стопа Люды. Там в воде видны какие-то выступы и не ровности пузырящиеся. Скорее всего это и есть притопленные стопы Люды. Почему стопы должны быть притоплены, а не возвышаться над водой? Можно взглянуть на фотку здесь выше, где Саша стоит на месте Люды и его стопа полностью утоплена в воде. С чего бы лежачая стопа Люды должна быть больше стоящей Сашиной стопы, чтобы Сашину не было видно в воде меньшего уровня, а Людина должна возвышаться над водой в воде большего уровня, как тогда при вешнем потоке? По всей логике стопы Люды не должны заметно выступать из воды, разве что немного нарушать поверхность воды на фотке, незначительными выступающими элементами. Так оно и получается на фотке, если устранить противоречие с этой вещицей, которая так вписалась в проекцию картинки, что принимается за некую обмотку на Людиной ноге, переломленной в районе бедренного сустава.
Добавлено позже:
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46...1301...1302...1303[/url])
ЯДолго же мы с Вами сопротивлялись. Но, думаю, это в плюс, это желание иметь доказательства объективности, а не на слепую веру.торжественнопризнаю, что это -место обнаружения четвёрки
Цитирование
Слушайте, а как вообще получилось, что под знаменитым "многотонным слоем снега " какая-то тряпочка (рукав, точнее манжет рукава) - СОХРАНИЛИ свою форму, а не оказались сплющенными?!На мой взгляд, замечание о несмятости тряпки под большим слоем снега, очень ценное для последующей логики. Очень похоже, что тряпка положена поисковиками, уж очень аккуратно свёрнутой лежит. Правда, смущает то, что она принесена не к моменту, в который понадобилась, а сильно заранее. Потому что уже на следующей фотке Люды в ручье эта тряпица уже вся промокшая и оползшая, неприглядного вида. Зачем ей так долго было лежать на этом месте, превращаясь в мокрый и неудобный для использования поисковиками комок? Ну, можно представить, что брызги падающей с близкого уступа воды на вещь попадали и подмочили. Но возможен ещё и такой вариант. Эта вещь упала в ручей вместе с туристами. Пока падала, в край рукава попал снег и не дал смяться ему под остальным снегом. Так всё смёрзлось. Когда раскопали, снег из начала рукава выпал, или растаял быстро, а вот промороженная ткань ещё какое-то время держалась в своих формах, пока тоже не оттаяла и не превратилась в мокрую и опавшую.
Рукавчик-то явно совершенно не смятый, практиццки цилиндрический!!!!!!
Единственное объяснение - эти тряпки принесли и решили использовать, чтобы обернуть её ноги при подъёме из ямы.
То есть - это нечто принесённое для подъёма тела кем-то (одним ?) из поисковиков или солдат потом превратилось в "обмотку на ноге" ПРИЖИЗНЕННО НАМОТАННУЮ
Не знаю, но Ваш вариант мне кажется, возможно, более правдоподобным, что вещь принесена и положена для каких-то нужд поисковиками.
Цитирование
Добавлено позже:([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9557/137816658.4c/0_10adca_f2c2cc2e_XL.jpg[/url])Что-о не совсем пойму, где и что за ямки-уловы?У меня нет корела на этом компе, поэтомупросто на словах: Её тело располагалось так, что КОЛЕНИ оказались в ямке -улове, а голени и ступни -на сухом островке, том, что слева на фото
Но заметьте, что левая часть тела и таза Люды находится в углублении вертикальной каменной стенки (там тень этого углубления). Это значит, там есть подкаменная выемка куда помещается часть согнутой ноги. И вообще, по всему нижнему краю всех каменных стенок у самой воды идёт довольно заметный подмыв этих стенок, с углублением в камень, около дна. Эта щель вполне подходяща по размеру, чтобы туда входило часть колена.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.11.13 18:34
Её тело располагалось так, что КОЛЕНИ оказались в ямке -улове, а голени и ступни -на сухом островке, том, что слева на фотоОля более права.
Ох,Кузьма - Вам бы сейчас мои глазки - ум Ваш... Да на место...
Если вы разглядите - на фото,где я на месте Люды,мои колени находятся не на поверхности ,а в прозрачной воде(может Вы ее не можете разглядеть).Там есть некоторое заглубление.А в 59 могло быть глубже. Так вот Люда находится - как я и описал, "стоящей" на бедрах,колени притоплены , стопы - на мелководье.
И еще Люда -лежит на обрывчике высотой около метра,если бы это произошло в бесснежность,то ее голова практическа была на уровне тропки вдоль ручья.Когда ВМА, попал в ее шею - высота на тот момент снега была около 1 метра над ней и практически вровень с противоположным берегом, только с постепенно нарастающим уклоном вверх (как бы Люда на солнечной стороне,а противоположный берег с парнями - "подсолнечной" (аналог " подветренней"). Он стоял правее ее головы и вгонял зонд около 2 м длиной (размеры зонда) с небольшим углом. Люда была придавлена (ее не могло крутить и менять положение ранее) - поэтому ВМ довольно "качественно" все сделал - несколько сантиметров крючков зонда вошли в шею,намотав ее плоть (представьте ее тоненькую шею с фото морга - как бы могло ее голову болтать с шеей,если бы не придавленность снегом)
Добавлено позже:
Долго же мы с Вами сопротивлялись. Но, думаю, это в плюс, это желание иметь доказательства объективности, а не на слепую веру.Когда же вы,черти,начнете прислушиваться к старому ЯНЕЖу ?
Добавлено позже:
По поводу того,что у Люды на левой ноге - если честно я не апеллировал фото Аскинадзи (по Кузьме),только недавно на это обратил внимание.
Если это было на ней,находясь в воде - то оно намокло, оттаяло и приняло форму ступни еще будучи неоткопанной,оно бы оттаяло - даже если бы было набито снегом во время трагедии. Если - это дело рук поисковиков,то оно приняло форму ступни естественным образом . Интересно вспомнит ли об этом ВМА
Отправлено: Кузьма - 16.11.13 18:50
Оля более права.Ах, если бы мне иметь ссылку на эту фотку с имитацией положения Люды, о которой говорите. Среди сотен фоток в свободном поиске-просмотре по разным групповым ссылкам мне попалась только та Ваша имитация, которая у меня в теме размещена. Но Вы там сказали, что это не то место Рокотяна, а другое. У меня больше не было возможности искать дальше. Если дадите ссылку именно на ту фотку, о которой говорите, приму с большой благодарностью и сразу возьму её в оборот для исследования.
Ох,Кузьма - Вам бы сейчас мои глазки - ум Ваш... Да на место...
Если вы разглядите - на фото,где я на месте Люды,мои колени находятся не на поверхности ,а в прозрачной воде(может Вы ее не можете разглядеть).Там есть некоторое заглубление.А в 59 могло быть глубже. Так вот Люда находится - как я и описал, "стоящей" на бедрах,колени притоплены , стопы - на мелководье.
Цитирование
И еще Люда -лежит на обрывчике высотой около метра,если бы это произошло в бесснежность,то ее голова практическа была на уровне тропки вдоль ручья.Когда ВМА, попал в ее шею - высота на тот момент снега была около 1 метра над ней и практически вровень с противоположным берегом, только с постепенно нарастающим уклоном вверх (как бы Люда на солнечной стороне,а противоположный берег с парнями - "подсолнечной" (аналог " подветренней"). Он стоял правее ее головы и вгонял зонд около 2 м длиной (размеры зонда) с небольшим углом. Люда была придавлена (ее не могло крутить и менять положение ранее) - поэтому ВМ довольно "качественно" все сделал - несколько сантиметров крючков зонда вошли в шею,намотав ее плоть (представьте ее тоненькую шею с фото морга - как бы могло ее голову болтать с шеей,если бы не придавленность снегом)Тут полностью с Вами соглашаюсь, все были придавлены большим снегом и никакая вода не могла их крутить и переворачивать. Это должны доказать и формы камней под телами, которые соответствовали бы травмам. Вот это мы сейчас и пытаемся найти фотках, уточняя не только место камней, но и положение тел на них.
Цитирование
Добавлено позже: Когда же вы,черти,начнете прислушиваться к старому ЯНЕЖу ?По-моему, нет сейчас человека по ручью, к которому хотелось бы прислушиваться больше, чем к Вам. Очень даже прислушиваемся, только не всё сразу можем понять и увидеть Вашими прозорливыми глазами. А очень хотелось бы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.11.13 19:16
Ах, если бы мне иметь ссылку на эту фотку с имитацией положения Люды, о которой говорите.http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bff/ (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bff/)
Добавлено позже:
Вот что-то на Форуме нашел
Добавлено позже:
Правдо неточно,главное место... ИСТИННОЕ... Да и снималось практически с противоположной стороны, а с Людой больше к левому берегу назад по течению... Сколь можно было им выкопать и немного со снежного бугорка, но на моем "возлежании" немного просматривается рельеф склона
Добавлено позже:
У ней дело кажеться вытянутее моего,т.к. я не стал расслабляться и ложиться на камни в ручье ( не май месяц - середина сентября на Северном Урале,да в горном ручье) - труселя не хотел мочить *ROFL* Люда меньше меня,поэтому учитывай размеры от таза и до стоп
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17)
Добавлено позже:
http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bff/ (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bff/)
Добавлено позже:
Вот что пишет Валера.."Лицо девушки повёрнуто влево и она лежит фактически на правой половине лица. Обе руки в поднятом состоянии и заведены наверх выше головы. Если предположить, что руки находились в таком состоянии изначально, то тогда правая половина лица не лежит на правой руке или кисти правой руки. Это может означать, что девушка соприкасалась со снежной поверхностью голой правой щекой. Следовательно, ротовая полость не была доступна стремительному течению. По складкам брюк в области пониже бёдер сзади можно догадаться, что именно в этом месте произошло разгибание наружу тазобедренных суставов по мере оттаивания тела из-за воздействия натекающей воды. По мере оттаивания дна водопадика она погружалась в его жижу, разгибая тазобедренные суставы и приподнимая кверху зацепившиеся за камень оба свитера - преимущественно с левой стороны. А правая сторона на боку не подвергалась подобному трению и низ свитеров сохранил неизменную форму. Можно сказать, что левая и передняя части обоих свитеров "задрались" до уровня живота и груди девушки по мере её сползания вниз по камню. Это также означает, что она лежала изначально чуть выше. В то же время её левая рука занимает отдельное место и не соприкасается с лицом - правую руку не видно на обоих снимках, поэтому о её истинном расположении говорить невозможно. Однако на снимке вне ручья левая рука согнута не только в локтевом суставе, но и приподнята выше плеча и у меня складывается впечатление по двум снимкам, что эта рука находится несколько в неестественном виде из-за давления на плечевой сустав кверху не по воле девушки. Иначе говоря манипуляции с её левой рукой происходили помимо её воли и значительно позднее получения ею тяжёлой травмы груди - мышцы при вытягивании и фиксировании этой руки наверху должны были натягивать мышцы грудной клетки с обеих сторон, что неизбежно причиняло бы ей сильнейшую боль и это исключает самостоятельные живые движения. Скорее всего к моменту вытягивания обеих рук за счёт плечевых суставов девушка была мертва. Кроме того нужно отметить, что обильные т.п. располагались у неё на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей, а плечевые суставы ориентированы на сгибание наверх.
Предварительный вывод - положение, в котором находилась девушка, было принято ею не самостоятельно и вне её контроля.
В.Кудрявцев"..
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.11.13 07:32
А кто ВалераВалерий Кудрявцев - это сильнейший исследователь не только на нашем Форуме. *THUMBS UP*
Кудрявцев - yuka - является модератором "Расследования от В. Кудрявцева" в АВТОРСКОЙ ЧАСТИ *THANK*
Добавлено позже:
Да и еще для анализа расположения Николая - по-всем Вашей и других - вы пытаетесь посположить его тело по течению,как в УД -удостоверились,что голове там не "спрятаться". Считаю,что мой вариант расположения единственно верный - ПОД УГЛОМ и головой не перпендикулярно и против течения,а немного по течению,в соответствии с УД
Добавлено позже:
Да и еще для анализа расположения Николаяhttp://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0beY/ (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0beY/)
Добавлено позже:
Опять же - я не смог так изогнуться,но смысл понятен
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;nw;start=15 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;nw;start=15)
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;nw;start=25 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;nw;start=25)
Добавлено позже:
Мои размеры практически равны Николаю
Отправлено: Кузьма - 17.11.13 14:31
Валерий Кудрявцев - это сильнейший исследователь не только на нашем Форуме. *THUMBS UP*Ну, как же, я заглядываю к Кудрявцеву и знаю его по форуму. Только имён настоящих не знаю, путаюсь в них. А ник знаю. У него самые обстоятельные расследования. Прошу извинить за моё незнание имён.
Кудрявцев - yuka - является модератором "Расследования от В. Кудрявцева" в АВТОРСКОЙ ЧАСТИ *THANK*
Однако, если это не поисковик-очевидец, который сам наблюдал оттаивание и наблюдалвесь процесс воочию, то я имею на видение и анализ флотки не меньшее, чем Валера, мы равны тем, что оба не очевидцы, а только ищем истину.
Цитирование
Добавлено позже:Про Николая, наверно, отдельно и позже, по очереди. Надо с Людой сперва разобраться до конца. Одного общего смысла мало. Надо смочь точно врисовать тело, чтобы повторяло фотку. Но, глядя на Ваше положение, я пока не могу образно вписать Ваше тело так, чтобы получилось положение по указанному смыслу и при этом не нарушились бы пропорции вашего тела. Давайте после Люды к Коле приступим.
Да и еще для анализа расположения Николая - по-всем Вашей и других - вы пытаетесь посположить его тело по течению,как в УД -удостоверились,что голове там не "спрятаться". Считаю,что мой вариант расположения единственно верный - ПОД УГЛОМ и головой не перпендикулярно и против течения,а немного по течению,в соответствии с УД
Добавлено позже:[url]http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0beY/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0beY/[/url])
Добавлено позже:
Опять же - я не смог так изогнуться,но смысл понятен
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;nw;start=15[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;nw;start=15[/url])
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;nw;start=25[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;nw;start=25[/url])
Добавлено позже:
Мои размеры практически равны Николаю
Добавлено позже:
По складкам брюк в области пониже бёдер сзади можно догадаться, что именно в этом месте произошло разгибание наружу тазобедренных суставов по мере оттаивания тела из-за воздействия натекающей воды. По мере оттаивания дна водопадика она погружалась в его жижу, разгибая тазобедренные суставыУ меня уже на фотках эта складка пониже бёдр отмечена, только всё не дошло ещё прислать. Эти складки могут отражать вовсе не разгибание бёдер в столь неестественное положение, как уже выше было показано. Складки тоже имеют закономерную форму, по которой можно судить о положении.
Оттаивание, видимо, имеется ввиду после раскопа. Если то неестественно загнутое назад положение бедренных суставов, которое имеется на фотке, является всего лишь частичным разгибанием, то и сгиба их практически не было. Сгиб бедренных суставов - это когда коленки торчат вперёд впереди тела. А полный разгиб, это когда коленки под телом, или совсем не много за вертикалью тела под острым углом, как, например, при широком шаге. Но разгиб на около 90 гр., как представляется видением на фотке, не бывает без повреждения бедренных суставов или кости. Поэтому остаётся неизвестным, из какого же положения произошёл разгиб и до какого, если думать ходом мысли Валеры.
[attachimg=1]
Розовым обозначена примерная линия ягодиц. Бедренный сустав, где идёт сгиб-разгиб, примерно на том же уровне. Отчётливо видно, что штанина, а значит, нога начинается ещё под выемкой камня и за пределами проекции вертикали тела уже принимает горизонтальное положение. То есть, если считать, что из под подола выходит бедренная часть ноги, то в бедренном суставе должен быть сгиб около 90 гр., что в конструкции тела не достижимо без повреждений сустава, или бедренной кости. Этот угол сгиба бедренного сустава обозначен левой жёлтой стрелкой.
Второй жёлтой стрелкой обозначена, видимо, та самая складка, о которой говорит Валера. Но по пропорции ширины таза, если это разгиб в бедренном суставе, эта складка должна быть длиннее и уходить на всю толщину штанины к промежности. Мне бы нарисовать, как выглядят складки под ягодицами и, например, под коленом, чтобы показать разницу, но что-то лень сейчас с фотошопом работать. Если не очевидно будет, то скажите, и потом нарисую.
Далее, совсем замечательный элемент обозначен жёлтыми точками. Оказывается подол длинного свитера Люды лежит не на ноге, а висит свободно, передней стороной лежит на камне, облегает его. Эту пустоту между дней и передней частью подола как раз и видно в означенном месте. Оттуда вовсе не выходит бедренная часть ноги, чтобы продолжиться далеко с расстоянием всей ноги. Там под подолом, только чуть поодаль из воды камень небольшой выступает, который лежит у основания высокого гладкого камня, на который передней стороной опирается подол.
Теперь наша задача найти эти камни на фотках с хорошим качеством. Позже у меня могут быть такие фотки от Димы, и тогда всё уточним. Хотя и сейчас хорошо виден этот высокий гладкий камень по левому краю водопадика.
Ну, а как же тогда расположены ноги Люды, если учесть всё сказанное?
У Люды ноги согнуты в коленях, а колени уходят в заглубление камня водопада, что видно справа от тела, как теневое затемнение. Это и есть заглубление камня внутрь. Если посмотреть на всю линию камней над водой, то практически везде видна достаточно хорошая щель подмыва между выступом камня и дном. Так вот, бедренная кость, как и голень, смыкаемые сгибом колена, частично передней частью уходят в это заглубление камня водопада, а колено ещё и в щель подмыва, частично находятся под телом люды, так что из-под таза назад выступают только стопы.
Поскольку на фотке вид на Люду практически сзади, то этим и объясняется, что проекция на плоскость фотки этого сгиба в колене едва видна. Хорошо хоть есть вообще, пусть в малом размере проекции, но всё же видно это согнутое колено, которое обозначено левой жёлтой стрелкой. Это не перелом бедренной кости, или сустава почти в 90 гр. Это обычный естественный сгиб колена, всего лишь в не очень большой проекции на плоскость фотки. И складки соответствуют именно подколенному виду, где между бедром и голенью всего лишь малый угол.
Правая голень находится большей частью под левой, а не лежит параллельно, так как здесь лежать ей мешает правый камень водопадика. При наложении тела на камни здесь просто негде разместить ногу из-за камня. И на фото видны некоторые признаки такого положения ног. Долого писАть получается.
В общем, не знаю, насколько понятно - словами описывать сложные формы тела? Скорее всего, малопонятно. Потому, как не лень, придётся лезть в фотошоп, чтобы в самих формах изобразить, а не в словах. Тогда и разговор легче пойдёт дальше.
Цитирование
и приподнимая кверху зацепившиеся за камень оба свитера - преимущественно с левой стороны.Свитер принять такую зацепленность мог и не при оттаивании в раскопе при оседании трупа, а ещё в момент падения Люды на этот уступ при скольжение по нему грудью, с последующей зафиксированностью всего упавшим снегом. Потом отдельно можно это разобрать. Если при оттаивании действительно происходило существенное оседание тела, то должна быть видна заметная разница в степени деформации одежды на более ранних и более поздних фотках, например, на более ранней фотке от Аскинадзи (где с сухой вещью) и более поздней (где эта вещь уже мокрая и осевшая).
Ну, пока всё. Пойду рисовать макет положения тела и ног Люды.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.11.13 19:04
Однако, если это не поисковик-очевидец, который сам наблюдал оттаивание и наблюдал весь процесс воочию, то я имею на видение и анализ фотки не меньшее, чем Валера, мы равны тем, что оба не очевидцы, а только ищем истину.Кузьма,не надо этого бояться и с... Когда я разговаривал с Карелиным(когда он мне позвонил) - я открыто ему сказал, что сейчас мы исследователи боле осведомлены и знаем более вашего,чем вы- поисковики и это не связано со временем... Но вы не могли высказаться, а сейчас... ... так помогите нам... пусть вы путаетесь... но мы разберемся...- только говорите и не молчите... Вы проживете- дай бог сколько-то... Мы проживем на 10-20 лет более Вашего, а там кому это будет нужно... только тем козлам,что за счет Зины,Рустика,Госьки,Георгия,Люды,Семена,Юрки,Коли,Николая и Юры - "кишку" свою набить хочет... что И ДЕЛАЕТ СЕЙЧАС.
Однако, если это не поисковик-очевидец, который сам наблюдал оттаивание и наблюдал весь процесс воочию, то я имею на видение и анализ флотки не меньшее, чем Валера, мы равны тем, что оба не очевидцы, а только ищем истину.Кузьма,я постараюсь найти контакт,но будет погрешность в 55 лет
Кузьма,наш разговор бессмыслен... по Люде... Правда только в эксгумации ее тела и тела Семена...
Аскинадзи В.М. мне сказал - что более достоверного в данный момент нет ничего,кроме этого...
Отправлено: Кузьма - 17.11.13 20:39
Вы проживете- дай бог сколько-то... Мы проживем на 10-20 лет более ВашегоКакой же Вы тактичный, Янеж.
Но добавлю, что можно ещё проанализировать тело Люды псле выемки из ручья, что раньше ещё хотелось сделать на фотке, но как-то проскользнуло. Тело ещё не вполне отошедшее от окоченевшей замороженности. Потому там должны остаться признаки её положения в ручье. На этой фотке всё более менее соответствует тому, как было в ручье. А ноги в коленях очень даже согнуты. Ну, немного разогнулись, так как уже оттаивала. Если бы она в ручье была с полностью разогнутыми коленями, как представлеют многие, то тело её после выемки лежало бы совсем не так, и ноги были бы прямыми.
Добавлено позже:
Наконец-то ночное бдение подвигло. Скрываю (всё же в голом виде) и сразу предупреждаю, никакого отношения к телу Люды эскизик не имеет (это было бы кощунство). Это я себя в положении Люды рисую. Во-первых, практически я тех же параметров по росту и худобе, как Люда. А во-вторых, чтобы не только Янежу иметь удачу лечь на Людино место, но и мне побывать в этой шкурке. Если пририсовать трусы, они мешают чётче увидеть положение ног и сгибы в суставах. В общем, это примерно ракурс, как на диминой фотографии здесь выше, то есть, объектив выше и правее, чем на фотке Люды в ручье. Поэтому руки видны над головой. Есть ляпа правой стопы (не обращайте внимания, чай не в Третьяковку шлю), надо было подправить стопу и светотени, но кот мой опять, как и постоянно, последний кусочек ластика загнал куда-то. Два часа поисков ничего не дали. Думаю, ладно, в фотошопе подотру и подрисую. Но не тут-то было, мышка без коврика - совсем не карандаш, подтереть ещё можно, а нарисовать - фигушки. Ну и плевать, главное, что можно увидеть суть положения бёдер и голеней, колен. Не судите строго. Теперь можно будет прямо по себе замерить все расстояния и приложить к камням на фотке, чтобы проверить размер, занимаемый от подмышки до дна и в сторону вещи. Между бедренной частью и икрами оставлен просвет, который занимала толщина одежды (штаны, рейтузы).
Если заметили на фотке места, там на водопадике справа большой наклонный каменный скат, который просто не даст там поместиться тазу и голени, сместит. Поэтому правая нога заведена под левую, оставляя место камню (это же видно на уже приведённой фотке с обозначением подола свитера на камне. А таз стоит вовсе не так, как кажется с первого взгляда. В следующий раз это покажу по фотке.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.11.13 08:06
Оттаивание, видимо, имеется ввиду после раскопа.Как только ВМ нашел Люду - ОБЩИЙ сбор - ее "взяли" ,стали рыть дальше - нашли ребят - прикрыли - на следующий день - вынесли остальных.
Люда имела оттаяность - как имела. Ее вынесли"на площадку Аскинадзи" (мы ее сканировали,где в 63 "сфоткался" Якименко..http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=26-- (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=26--)кадры 014,027,034,026) - туда и всех остальных вынесли на сл.день
Без обид - я не хочу "барахтаться " в складках одежды Люды,что намокшие находятся на ней - все ее неестественные телодвижения - я соотнесу на давление снега и трупное"раскрепощение тела"... Вам лучше через ЛС "подойти" к Кудрявцеву и с ним это обсуждать.Он это любит он видимо юрист-следак.
Про Валеру - он тщательно исследовал надрезано-подрезанную бамбуковую палку - вот он для Вас и собеседник.Для меня эту палку тупо начали "кромсать" ребята,что бы поддержать центр палатки,поставленной на скаты,но они не закончили...???
Добавлено позже:
Скрытый текст
Красивая картинка :-[ - пока более не могу обсуждать
Добавлено позже:
Лучше бы Люда ,да и все ребята видели эту красоту воотчие,а не возлежали на ней .http://img-fotki.yandex.ru/get/9557/137816658.4c/0_10adca_f2c2cc2e_XL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/9557/137816658.4c/0_10adca_f2c2cc2e_XL.jpg)
Добавлено позже:
Вот хорошее фото,Кузьма -http://img-fotki.yandex.ru/get/9557/137816658.4c/0_10adca_f2c2cc2e_XL.jpg -думаю ноженьки Люды возлежали параллельно
Оффтоп (текст не по теме),но у Вас даже очень сексуально
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 08:30
Без обид - я не хочу "барахтаться " в складках одежды Люды,что намокшие находятся на ней - все ее неестественные телодвижения - я соотнесу на давление снега и трупное"раскрепощение тела"... Вам лучше через ЛС "подойти" к Кудрявцеву и с ним это обсуждать.Он это любит он видимо юрист-следак.Ну, если обсуждать не с кем вообще, то у меня нет стимула просто так в пустоту всё писать. Надо, чтобы всё было понятно и видно другим, что я говорю. От положения Люды на камнях зависит ответ, получила она травмы на этих камнях, или ей их кто-то причинил раньше. То есть, суть версии определяется. Если хотите, я всё, что сюда размещаю, перенесу в свою тему, там тоже этот материал подходит по теме. Мне там не обязательно, чтобы сразу кто-то обсуждал, просто пусть потом кто-то читает и соглашается, или нет.
Только скажите, переносить, или дальше здесь продолжать? А у Кудрявцева уже Тибо пытались обсуждать, остановились на несогласии. Так же может получиться и с Людой. Главное, если правильно понять, как она сидит, то это должно уместить остальное тело на камнях. А это даст, какой камень, или его грань причинила переломы. Ваш макет не достаточно точный, не смогли так встать, чтобы совпало с фоткой Люды. А значит, ответа про камни пока нет. Вам всё равно, спишите на всякие трупные перекосы только за тем, чтобы не трогать вопрос о положении ног и соответствии положению тела высоты уступа, а так же вопроса получения травм. А мне плохо, точности камней под телом я не увижу и на свой вопрос не отвечу, если не достигну точности.
У меня было сомнение, стоит ли здесь это делать, или лучше у себя в теме? Наверно всё же о травмах лучше у себя в "ручье".
Добавлено позже:
Кузьма,наш разговор бессмыслен... по Люде... Правда только в эксгумации ее тела и тела Семена...Тем более, если будет эксгумация, с необходимостью придётся делать то, что я сейчас делаю - определять, о какие поверхности камней она могла получить травмы. Должны соответствовать эти поверхности и вид травм в более точном виде, чем описал Возрождённй. Или что Вы ждёте от эксгумации? Чуда без исследования?
В общем ясно, Вам не интересно решить противоречие с вещью, принятой за обмотку, а значит, с реальным положением тела на уступе и ног. Устраивает приблизительное, пусть и не точное для более тонкого исследования.
Добавлено позже:
Ладно, буду переносить постепенно, раз толку нет от меня Янежу.
Отправлено: Helga - 18.11.13 09:04
Тем более, если будет эксгумация, с необходимостью придётся делать то, что я сейчас делаю - определять, о какие поверхности камней она могла получить травмы. Должны соответствовать эти поверхности и вид травм в более точном виде, чем описал Возрождённй. Или что Вы ждёте от эксгумации? Чуда без исследования?Для тех, кто верит, что она получила травмы именно там...
Мне больше всего нравится это фото: снимок даёт ракурс вдоль ручья, посмотрите - выходит, что она лежала на камнях.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9362/137816658.4c/0_10add4_4533c5bb_XL.jpg)
Попробуйте наложить рисунок на эти камни.
Добавлено позже:
На мой взгляд, замечание о несмятости тряпки под большим слоем снега, очень ценное для последующей логики.Только тогда летят ко всем чертям разговоры про то, что Люда обувалась в какие-то тряпки!
А она - была единственная, кто хоть как-то вроде бы "утеплялся" какими-то резаными тряпками - не то своими одёжками, не то - чужими, с Юр...
По факту на ребятах не было ничего снятого с Юр или валяющегося в виде тряпки. Реальной ВЕЩЕСТВЕННОЙ связи, между ними и настилом или кедром - нет!
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.11.13 09:16
Ваш макет не достаточно точный, не смогли так встать, чтобы совпало с фоткой Люды.Меня снимали Металлурк и КАН - с разных точек.Пусть еще что-нибудь сбросят.А у Металлурка есть серия кадров продвижения по ручью - см у него и накладывайте тела
Только скажите, переносить, или дальше здесь продолжать?А что измениться - дробить,а потом все выискивать.Здесь хорошо - не все понимают суть дела,поэтому мало "воды",что качественнее отражается на работу,здесь нет "пустомель", а что тема трудная говорит о наличии оппонентов - это хорошо.Найти бы заинтересованного компьютерного графиста на Форуме,что бы он мог "кантовать " тела,как в западных научных фильмах - ворочить их,переворачивать...
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 09:37
Для тех, кто верит, что она получила травмы именно там...Следствие не верой живо. Все версии исследуются, но начинают с более правдоподобных. А то, что Люда и вся четвёрка получила травмы на месте, самая правдоподобная и вероятная. Значит, остальные версии про убийц, ни одного следа которых нет, будут исследовать после этой, если там не сойдётся. Но начнут именно с этой и будут делать, что делаю я, только быстро, на месте, а не по фоткам, и кучей вспомогательных инструментов. Пока точно макет не уложат, не отступят. На приблизительном уровне, как Янеж, не остановятся.
Цитирование
Мне больше всего нравится это фото: снимок даёт ракурс вдоль ручья, посмотрите - выходит, что она лежала на камнях.Действительно, отлично, хоть и мелковато, видно выступающие профили камней, где лежала Люда. Ракурс именно на профили, а не в фас, как на других фотках. Спасибо за фотку, скопирую. Важно.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9362/137816658.4c/0_10add4_4533c5bb_XL.jpg[/url])
Попробуйте наложить рисунок на эти камни.
Цитирование
Добавлено позже: Только тогда летят ко всем чертям разговоры про то, что Люда обувалась в какие-то тряпки!Почему же летят? Эта тряпка - одно. А на ноге тряпка - это другое.
Цитирование
А она - была единственная, кто хоть как-то вроде бы "утеплялся" какими-то резаными тряпками - не то своими одёжками, не то - чужими, с Юр...Штанины Юры не было на Люде, только половина её свитера. Здесь тема была про это, разбирались. И ещё, не может быть у брюк Юры три штанины - на настиле, на пути к кедру и на Люде. Это в УД ошибка, несоответствие с первоначальным материалом.
Цитирование
По факту на ребятах не было ничего снятого с Юр или валяющегося в виде тряпки. Реальной ВЕЩЕСТВЕННОЙ связи, между ними и настилом или кедром - нет!Так вроде определено, что на настиле были свитера Юр. Но, если бы они был сняты с трупов, наверняка были бы использованы, как одежда, а не подстилка. Лишний свитер заменил бы куртку, которые отсутствовали на полураздетых. А подстилку можно и из лапника сделать, как это все делают.
Связь есть. Надо только непротиворечивую логику этой связи найти.
Действительно, ничем не доказано, что с трупов Юр что-то срезали, или снимали.
Отправлено: Helga - 18.11.13 09:38
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.11.13 09:39
Только тогда летят ко всем чертям разговоры про то, что Люда обувалась в какие-то тряпки!По УД на левой ноге у Люды было надето два шерстяных носка,на правой намотана часть рукава от свитера,другой отрезанный рукав был найден в другом месте
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 09:43
([url]http://f4.s.qip.ru/tfn6TqAW.jpg[/url])Понимаю, надо наложить. Но для этого надо опять рисовать тело под новым ракурсом. Это только вручную надо делать. Я потом попробую обязательно. У меня уже есть нарисованный профиль тела в этом ракурсе. Но надо именно ещё раз точно и на профиль фотки, найдя ориентиры, типа рогатого камня.
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 09:48
По УД на левой ноге у Люды было надето два шерстяных носка,на правой намотана часть рукава от свитера,другой отрезанный рукав был найден в другом местеЭто помню. И тема есть такая здесь на форуме. Единственно, только недавно уяснили, что не было на ноге Люды штанины Кривонищенко, а только полсвитера её. Другие полсвитера в 15-и метрах от настила южнее по руслу ручья. Там первая область вырезания ёлочек.
Только не рукава, а полсвитера. Свитер пополам разрезан, а не отрезаны от него рукава. Где тогда сам свитер-безрукавка?
Если это правая нога, то обмотки-полсвитера могло быть и не видно под водой, поскольку на фотке видно, что правая нога заходит под левую вниз. И на снимке после выемки тоже видно, что одна стопа находит на другую.
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 09:59
([url]http://f4.s.qip.ru/tfn6TqAX.jpg[/url])Всё же это грубое обозначение. Не соответствует вертикали тела на фотке Люды, Несколько великовата, и опять же ноги вытянуты. А для чего я сюда фотки шлю со стрелочками и длинными объяснениями, даже уже рисунок в голом виде имеется с чёткого положением ног, если всё равно остаётся тоже представление вытянутых ног? Нет там вытянутых ног от бедра. Ну чётко же это видно на фотке от Аскинадзи с вещью.
Добавлено позже:
Так для мозгового штурма - настил оказался в 2-3 метрах от погибших ребят,что они там все вместе делали - прыгали на "капсуле"?В смысле? От места Рокотяна он оказался столь ближе? Ведь поисковики говорил разные - от 4,5 до 6-и метров настил от места четвёрки.
Лично для моей версии гибели в ручье даже ещё лучше подходят 2-3 метра. Но и 6 тоже вполне допустимо. Некоторые, из за того, что 6 м - далековато, предполагают, что там было два убежища, две ямы.
Так откуда инфа, что 2-3 метра?
Зачем на капсуле прыгать? Достаточно подчистить снег при входе в сугроб (снять слой над капсулой) и просто собраться тесно несколько человек. Где им там было просторно ходить и сидеть? Или, может, под костёр было место.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.11.13 10:09
Так откуда инфа, что 2-3 метра?Эта наша Инфа с последней "Доп Экспы" - там несть фото,где Саша накидал ветки,обозначающие настил - а он вычислен относительно деревьев на западном склоне - все просто,стоит только там побывать ( непонятно чем занимались предыдущие Экспы)... А я то думал ,что это уже всем известно???.Настил находится совсем рядом с обнявшейся двойкой. По логике их бы вперед нашли,если бы не "прогулка" Аскинадзи.
Добавлено позже:
Не ожидал я ,что мы за которкий срок сделали столь много для вас открытий,начиная от находок с попутной фиксацией следов "лешего" - до места с настилом ???
УДИВИТЕЛЬНАЯ "ДОП ЭКСПА" получается
Отправлено: Helga - 18.11.13 10:14
Всё же это грубое обозначение. Не соответствует вертикали тела на фотке Люды, Несколько великовата, и опять же ноги вытянутыхм...
ноги тут... не влезли, ибо они получаются вне границ фото...
В размерах - голова, руки, плечи.
тело полулежит на достаточно наклонном основании,
Колени - в воде и песке улова - (т е того места, куда падает вода водопада и куда постепенно натаскивает слой песка)
(http://f3.s.qip.ru/tfn6TqB2.jpg)
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 10:23
хм...Где на фото Люды видно, что тело полулежит. Вполне вертикально. Поисковики говорили, стоит на коленях. Я уже сколько бьюсь, чтобы показать, как она стоит на коленях, а Вы опять от бёдер её ноги протягиваете ровно с разогнутыми коленями. Это же не есть - стоять на коленях. Ну и по тряпке видно, что нет перед ней никакой длинной ноги до самой тряпки. А дальше - только пропорции тела, размеры бёдер, голеней и прочее - дают картинку ей положения.
ноги тут... не влезли, ибо они получаются вне границ фото...
В размерах - голова, руки, плечи.
тело полулежит на достаточно наклонном основании,
Колени - в воде и песке улова - (т е того места, куда падает вода водопада и куда постепенно натаскивает слой песка)
Вероятно, придётся мне всё это разбирать ещё раз, но тщательнее продумать изложение, чтобы было понятно, а не с набегу, как сейчас.
Добавлено позже:
Эта наша Инфа с последней "Доп Экспы"А как же тогда относиться к словам поисковиков и следствия, что там было до 6-и метров? Чем объясните?
Я только за, чтобы там было меньше.
Отправлено: Helga - 18.11.13 10:25
Где на фото Люды видно, что тело полулежит. Вполне вертикально. Поисковики говорили, стоит на коленях.Ну так... профиль ручья, точнее этого самого места в ручье - теперь есть... Негде там вертикально стоять! там наклонная плоскость, а не вертикальный "нож" как у камня КАНа
(http://f4.s.qip.ru/tfn6TqB3.jpg)
голубым - уровень воды..
Вот тут - ПОХОЖЕ. То есть - место - иное, но ситуация: колени в воде, ступни на суше чуть-чуть похожа... Но на Женю смотреть всё ж страшно...
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9356/137816658.55/0_1136fa_4331413_S)
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 10:32
Ну так... профиль ручья, точнее этого самого места в ручье - теперь есть... Негде там вертикально стоять! там наклонная плоскость, а не вертикальный "нож" как у камня КАНаТак вот там, где наклонно внизу, ноги расположены, как у меня на рисунке последнем. Тогда всё влезает, и высота тела уменьшается по сравнению, если стоять на коленях с вертикальными бёдрами. А вверху она не опирается на наклонные плоскости, потому что мешают выступающие камни, профиль которых Вы фотке показали. Вот грудь и опирается на эти выступы, которые дальше наклонной расположены. Тогда получается вертикаль тела, как на фотке Люды в ручье.
Мне осталось только точно всё посчитать в сантиметрах. Измерить детали положения могу и по себе. Позже это и сделаю, разложу каждую часть тела на каждый камешек.
Но сейчас я только подхожу к этому более крупными шагами, что бы было понятно общее положение, а не то ошибочное с вытянутыми ногами от бедра под углом в 90 гр. к вертикали тела, как не бывает в теле.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.11.13 10:50
А как же тогда относиться к словам поисковиков и следствия, что там было до 6-и метров? Чем объясните?Я только за, чтобы там было меньше.http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46;nw;start=200 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46;nw;start=200) см 3 страницу:
Кадр 001 -(6 строка раскадровка снизу)- видим место раскопа ребят,через бугорок - место раскопа настила,бугорок этот более 2 метров ширины
Кадр 002 - стоят поисковики ( мы реконструировали этот кадр),кадр 003 - водопадик в живую,с которого сняли Люду.
Реконструкция кадра 002 -http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0bad/
Добавлено позже:
http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0bad/ (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0bad/)
Добавлено позже:
А как же тогда относиться к словам поисковиков и следствия, что там было до 6-и метров? Чем объясните?Я только за, чтобы там было меньше.Я уже давно доверяю тому,что увидел сам
Добавлено позже:
что там было до 6-и метров? Чем объясните?Мы не знаем от каких точек они рассчитывали,как вариант - от Люды,недокопавшись до остальных - а это более 4 погонных метров плюс бруствер 2 + неизвестно там от чего считали.Могу заверить ,что край настила от голов "двойки" был в районе 2 метров
Добавлено позже:
Но на Женю смотреть всё ж страшно...Ну уж,что не сделает крысенок для науки
Добавлено позже:
Это место Якименко я отбраковал сразу,когда впервые подошел к Рокотяновскому,будучи от него в отдалении.Просто удивительно,как в 63 ребята опростоволосились и странный ножичек Люда мог еще лежать на поверхности
Отправлено: Helga - 18.11.13 11:19
Просто удивительно,как в 63 ребята опростоволосились и странный ножичек Люда мог еще лежать на поверхностиПросто удивительно как Кунцевич нам уши тёр два года подряд, тыкая пальчиком в место слияния ручьёв: вот тут нашли нож Дубининой...
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 11:39
Мы не знаем от каких точек они рассчитывали,как вариант - от Люды,недокопавшись до остальных - а это более 4 погонных метров плюс бруствер 2 + неизвестно там от чего считали.Могу заверить ,что край настила от голов "двойки" был в районе 2 метровВерю, как вообще много верю Вам.
К тому же, по моей логике там всё же должно было быть меньше. Мне, когда воспоминаниях поисковиков встретилась цифра 4,5 метра от настила до МЧ, эта цифра больше показалась реальной. Буду исправлять свою схему по Вашим данным. Размеры другие проставлю.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.11.13 11:40
тыкая пальчиком в место слияния ручьёв: вот тут нашли нож Дубининой...Но на видео замечательно видно,что ножик они "случайно" ВЫУДИЛИ из-под камня рядом с водопадиком Люды.А вы,что раньше не могли сравнить места - на слиянии там ваще ничего похожего нет... про слияние забудь вовеки веком. Я предполагал только вот что - "за слияние"...
Когда ребята спускались вниз,ища спасение,дойдя до слияния - они обернулись и увидели лучшее место для постройки защиты,практически готовое место только немного подчистить - это могло у них повториться в мыслях ( !!!! ВАЖНО),когда за час -полтора до этого они также исследовали место лыжами,под ветродуйным карманом под обрывчиком,там они ничего не отбрасывали . Им из-за камней не понравилось и они сместились выше рюков.
Так вот - такое же ветрозащищенное место они обнаружили спустя 1-1.5 часа ,обернувшись с места слияния ручьев
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 11:43
Добавлено позже:
ножик они "случайно" ВЫУДИЛИ из-под камня рядом с водопадиком Люды.Кстати, то, что ножик Люды упал рядом с ней, может послужить логике происходящего. Золотарёв держал в руках блокнот, а Люда ножик. Вряд ли ножик выпал из кармана. Он выпал у неё из рук во время падения. Интересно, его нашли сложенным, или раскрытым?
Что Люда собиралась делать ножиком? Резать что-то из вещей, или принесённые ёлочки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.11.13 11:51
Янеж, Вы теперь так закидываете ссылками, то не успеваю всё осваивать. Думаю, не неосторожно ли с моей стороны было такое настояние, чтобы Вы ссылки мне давали?Ссылки меня КАН научил делать - как ширинку расстегивать,а то все в штаны прудил на смех Форуму
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 11:57
Ссылки меня КАН научил делать - как ширинку расстегивать,а то все в штаны прудил на смех ФорумуНу, мне не на смех.
Чем больше человек имеет в себе рациональных знаний, тем больше он теряет природную интуицию, чувствительность. Не известно ещё, что в конечном итоге лучше и полезнее.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.11.13 11:58
Кстати, то, что ножик Люды упал рядом с ней, может послужить логике происходящего.Ножик,в который я пока не верю - на совести Рокотяна и Кунцевича (что-то я не видел никаких эмоций у Юдина,при нем ножичек-то выудили, а Люда -его "подружайка",мог бы за ножичек-то вцепиться)..
Как РОКОТЯН его собственноручно вытащил... Так ни духу-ни слуху... Видимо только по-быстрому на следующей Конфе ,не снимая верхнюю одежду объявиться - ему жарко поаплодируют и он убежит
Добавлено позже:
Чем больше человек имеет в себе рациональных знаний, тем больше он теряет природную интуицию, чувствительность. Не известно ещё, что в конечном итоге лучше и полезнее.Это мне недоступно - расшифруйте.Я с виду стараяюсь быть умным,вот очки как у Поттера и Берии приобрел
Отправлено: Helga - 18.11.13 12:37
Кстати, то, что ножик Люды упал рядом с ней, может послужить логике происходящего. Золотарёв держал в руках блокнот, а Люда ножик. Вряд ли ножик выпал из кармана. Он выпал у неё из рук во время падения. Интересно, его нашли сложенным, или раскрытым?Ну... чей ножик - Людин или кого-то из тех, кто тело поднимал - сказать сложно.
Что Люда собиралась делать ножиком? Резать что-то из вещей, или принесённые ёлочки?
Во всяком случае - когда я НАВИГу предложила - чтоб от с братом Дубининой поднял вопрос по её куртке- НАВИГ ответил, что брат совсем ничего про куртку не вспомнил... Сравните - помнить про куртку, что сестра носила и на фото в ней запечатлена или ножик типовой...
Добавлено позже:
А вы,что раньше не могли сравнить места - на слиянии там ваще ничего похожего нет... про слияние забудь вовеки веком. Я предполагал только вот что - "за слияние"...:-!
В то, как мы отреагирвали на эти откровения -есть даже на записи у КАНа... Никто не принял этот бред. Но ведь Кунцевич-то его втирал, не что-то другое.
Отправлено: Саша КАН - 19.11.13 00:16
1. Согласно УД, настил находился в шести метрах вверх по ручью... От какого трупа конкретно - сейчас может сказать только Аскенадзе...
Остальные цифры - домыслы и догадки. А потому автор любой версии имеет полное право "вписываться" в интервалы:
а) 6 метров от Люды до задней стенки верхнего раскопа
б) 6 метров от Саши до ближней стенки верхнего раскопа
в) располагаться ВНЕ зоны половодья майского Ручья (иначе, вещи на настиле были бы мокрыми)
Примерно здесь:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0cxq.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0cxq/)
Пока мне видится общая картина примерно так:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0cxs.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0cxs/)
2. Кузьма, то, что четверка погибла ПОЗЖЕ парней у Кедра - считалось аксиомой...
Откуда это пошло - и сам толком не знаю... Надо вновь перечитывать УД и просматривать интервью ветеранов... Насколько помню - из-за наличия срезанной (?) одежды Юр на четверке (на Люде)... Здесь нужны серьезные ссылки, т.к. ТАКОЙ поворот (последовательность смертей) - в корне расширяет границы фантазии авторов версий...
3. Конкретное положение тела Люды (руки-ноги) - это прерогатива специалистов. Поэтому Саша КАН здесь помалкивает...
4. Кто-нибудь пробовал стереометрически вписать новое тройное древо в среднюю панораму Ручья-59?... У меня никак не сходится (по высоте между основанием древа и "уступом Люды"...
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0cxu.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0cxu/)
5. Есть ли у кого снимок Шуры чуть НИЖЕ этого места:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0cxr.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0cxr/)
?
Точно ли ЭТА промоина на "Месте Люды"?
Отправлено: Кузьма - 19.11.13 04:28
То есть такие уровни: дно(0м) - настил (1,5-2м) - уровень снега над настилом (3м) - всего (4,5-5м).
Настил должен быть уже на пригорке, а над ним было ещё 3 м снега.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.11.13 06:15
4. Кто-нибудь пробовал стереометрически вписать новое тройное древо в среднюю панораму Ручья-59?... У меня никак не сходится (по высоте между основанием древа и "уступом Люды"...Александр, здесь -http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0cxu/ - Чтобы твои красные вертикали совпали - нужно...- на нашем кадре смести вертикаль с расположения Люды вверх по ручью до расположения - за двойкой,т.е. сместить на 2- 2.5 м - тогда упавший третий ствол "тройника" будет разделять двоих и край настила - метр на метр (примерно)
Точно ли ЭТА промоина на "Месте Люды"?Я не наблюдал у Люды,да и вообще такой растительности,что бы она могла так расти и "кланяться" с двух берегов.Это не есть" место Люды".До места Рокотяна со слияния - нет таких мест.Это место много выше
Анализирую фото вhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46;nw;start=200- 8 строка ,кадр 003 - стоит поисковик (1.7 м - макх),но не на настиле - ниже,значит его высота - 1.3 (по себе мерю) и еще столько же до края раскопа 1.3-1.4 м.
Все суммирую -1.3 + 1.3(1.4)= 2.6 -2.7 (мах 3.0) - это настил от поверхности с учетом уклона.Т.е. максимально над настилом было 3 м( видим на фото - это очевидно)
Добавлено позже:
Почему-то ссылки получаются разные ,то открываются синие,то черные *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Кунцевич нам уши тёр два года подряд, тыкая пальчиком в место слияния ручьёв: вот тут нашли нож Дубининой...Как это он тогда интересно "привязал"его к Люде?И по чему вы тогда не задали ему этот вопрос?Может его Сенька в 78 потерял?
Отправлено: Helga - 20.11.13 09:19
А вот куда к 1963 году пропала плотина, которую Аскенадзи со товарищи сооружал?!
Отправлено: Игорь Б. - 20.11.13 10:46
Отправлено: Амальтея - 20.11.13 10:48
На дрова ушла, после того как нашли тела.Но разве они нужны были после нахождения тел? Сколько же дней они еще там жили?
Отправлено: 25G - 20.11.13 10:55
Но разве они нужны были после нахождения тел? Сколько же дней они еще там жили?12 мая улетели последние.
Отправлено: Кузьма - 20.11.13 22:29
2. Кузьма, то, что четверка погибла ПОЗЖЕ парней у Кедра - считалось аксиомой... Откуда это пошло - и сам толком не знаю... Надо вновь перечитывать УД и просматривать интервью ветеранов... Насколько помню - из-за наличия срезанной (?) одежды Юр на четверке (на Люде)... Здесь нужны серьезные ссылки, т.к. ТАКОЙ поворот (последовательность смертей) - в корне расширяет границы фантазии авторов версий...То, что одежда срезалась, ничем не доказывается нигде. Это было эмоциональное предположение, когда Юр нашли раздетыми под кедром. Это предположение и послужило первым толчком к логике, что Юры умерли первыми, раз с них мёртвых ещё живые остальные срезали одежду. Но, раз это основано на эмоциональном предположении, а не на объективном доказательстве, и одежду никто мог не срезать, то почему нужно отбрасывать другие варианты, если они в жизни тоже вполне встречаются. Сами раздеваются на морозе люди, чья одежда промокла и вынуждает замерзать быстрее и мучительнее, чем вообще без одежды.
Второй фактор, послуживший формированию аксиомы, что Юры умерли первыми, служит то, что их первыми нашли. И это подсознательно действовало на ход формирования версий.
По-моему, гораздо более вероятнее, что первыми и обязательно от травм, а не от замерзания, погибли те, кто не успел обморозиться. Оставшиеся в живых, работая голыми руками для выживания и помощи товарищам, как раз вероятнее, что могли получить обморожения рук.
Отправлено: Амальтея - 20.11.13 23:04
Сами раздеваются на морозе люди, чья одежда промокла и вынуждает замерзать быстрее и мучительнее, чем вообще без одежды.Позволю не согласиться с Вами. Теплоотдача совсем без одежды сильнее, чем в мокрой. Ведь даже в мокрой одежде образуется прослойка между кожей и тканью и худо-бедно сохраняет тепло.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.11.13 06:16
По-моему, гораздо более вероятнее, что первыми и обязательно от травм, а не от замерзания, погибли те, кто не успел обморозиться. Оставшиеся в живых, работая голыми руками для выживания и помощи товарищам, как раз вероятнее, что могли получить обморожения рук.Значит,что-бы там ни было - но кто получил обморожение конечностей - тот умер последний?
Отправлено: Vietnamka - 21.11.13 08:34
Значит,что-бы там ни было - но кто получил обморожение конечностей - тот умер последний?Ничего это не значит. Не видитесь на провокации Кузьмы))) по последней 4ке, например, вообще нельзя сказать были у них обморожения или нет. Да и по первым 5ти непонятно с чего Возрожденный сделал такие выводы.
И насчет срезанная одежды не видитесь)) Кузьма упускает наличие порезов на телах и порезанные края ткани на одежде, а не порванные
Отправлено: Саша КАН - 23.11.13 00:11
ссылок не помню, где, но помню было, что от уровня настила до уровня ручья ещё не меньше полутора метровтак мы, батенька, далеко пойдем... До неба...
Мне тоже лень искать ссылку, из которой следует: под настилом было 30 см... Это значит, что он располагался вне зоны первомайского половодья... Следовательно - несколько выше современного уровня сентябрьской воды
Примерно так:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0cBS.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0cBS/)
Отправлено: Кузьма - 23.11.13 01:41
Позволю не согласиться с Вами. Теплоотдача совсем без одежды сильнее, чем в мокрой. Ведь даже в мокрой одежде образуется прослойка между кожей и тканью и худо-бедно сохраняет тепло.Это если нету костра рядом. А при костре значительно проще нижнюю одежду сушить прямо на себе, а верхнюю отдельно.
На самом деле, это только в самом начале легче в мокрой одежде. А когда уже дело заходит далеко и одежда становится колом (влага в ней замерзает), там уже никакие прослойки не работают. И более того, "железная" одежда сковывает почти полностью движение, за счёт которого еще можно как-то согреваться.
Я знаю это на практике. А кроме того, известны факты, что замерзающие в мокрой одежде раздеваются, насколько можно, так как как ощущение мокрого холода мучительнее, чем сухого.
Добавлено позже:
Значит,что-бы там ни было - но кто получил обморожение конечностей - тот умер последний?У меня сказано - наиболее вероятно.
Ничего это не значит. Не видитесь на провокации Кузьмы))) по последней 4ке, например, вообще нельзя сказать были у них обморожения или нет. Да и по первым 5ти непонятно с чего Возрожденный сделал такие выводы.Порезы на одежде и коже ровно настолько же не утверждают о срезании с трупов, как и обморожения не утверждают на 100% об очерёдности гибели. Будьте требовательны не только ко мне, но и к себе - в пределах одной и той же логики.
И насчет срезанная одежды не видитесь)) Кузьма упускает наличие порезов на телах и порезанные края ткани на одежде, а не порванные
Добавлено позже:
так мы, батенька, далеко пойдем... До неба...Насчёт ссылок, давно уже разбор настила у меня был, забылось, где инфа лежит. Заново искать надо.
Мне тоже лень искать ссылку, из которой следует: под настилом было 30 см... Это значит, что он располагался вне зоны первомайского половодья... Следовательно - несколько выше современного уровня сентябрьской воды
Примерно так:
([url]http://f3.s.qip.ru/IisZ0cBS.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0cBS/[/url])
А на фотке мне не понятно, почему русло идёт перпендикулярно длине настила, а не параллельно. Помню, по фоткам получалось, что длина настила почти параллельна руслу.
Отправлено: Кузьма - 25.11.13 17:47
Отправлено: Vietnamka - 06.12.13 08:42
[attachimg=1]
Цитирование
На фото конец стрелки, указывающей место тела Коли, я опустил бы на соседний (ближний) камень, буквально, на 1,5 – 2 см ниже.
Отправлено: Игорь Б. - 26.01.14 16:41
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56231 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56231)
Отправлено: Игорь Б. - 02.02.14 20:49
Фотографировать надо поперёк ручья, а не вдоль, как фотографируют обычно все. Желательно с обоих берегов.
Отправлено: Vietnamka - 03.02.14 00:17
Отправлено: Helga - 03.02.14 10:58
Промелькнула информация, что на перевал собирается Борзенков. Кто знаком, передайте просьбу - сфотографировать деревья на правом (по течению) берегу ручья в районе камня Якименко. Чуть выше и чуть ниже камня по течению. Думаю, можно будет установить местоположение настила.Что вам помешало самому передать просьбу?
Фотографировать надо поперёк ручья, а не вдоль, как фотографируют обычно все. Желательно с обоих берегов.
Они уходят нынче
Отправлено: Metallurk - 03.02.14 17:13
А можно еще просьбу? Развести костер у кедра и посмотреть его видимость от места палатки и с других точек (настил, на прямой)Я против таких мероприятий. Либо делать это как-то очень хитро, на специальной поверхности, чтобы не засорить настоящее место и чтобы случайно, не дай бог, не подпалить ничего либо использовать искусственный свет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.02.14 17:21
А можно еще просьбу? Развести костер у кедра и посмотреть его видимость от места палатки и с других точек (настил, на прямой)Вы сами можете представить как это сделать - представьте - их только двое... двое . До палатки вверх по-прямой 1.5 км (согласно уголовному делу).Эти "походелки" -да за это время столько можно сделать.Тем более это им надо делать в темное время суток...(видеть днем дым - это не эксперимент).Тупо - в темное время суток - один жжет костер вдали от другого - пусть пожгут . А дальше -как встериться в темноте,как с ночевкой???
Отправлено: Metallurk - 03.02.14 21:06
Тупо - в темное время суток - один жжет костер вдали от другого - пусть пожгут . А дальше -как встериться в темноте,как с ночевкой???я до поездки в сентябре тоже надеялся, кстати, что у нас получится как-то светом обозначить кедр и чтобы кто-то фиксировал это с МП. но как это фиксировать? камера не снимет, а словам человеческим доверия нет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.02.14 21:12
я до поездки в сентябре тоже надеялся, кстати, что у нас получится как-то светом обозначить кедр и чтобы кто-то фиксировал это с МП. но как это фиксировать? камера не снимет, а словам человеческим доверия нет.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Не могу это представить... Но - сидим мы с КАНом в палатке у кедра,жжем костер,пьем спирт. Время 11 вечера стемнело - ты у каркаса Палатки на склоне - приходишь к началу первого ночи,а спирта уже нет
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.03.14 18:15
Добавлено позже:
Саша,почему никто не рассматривает "мое"предполагаемое расположение Николая,что я воспроизвел на "его"месте своим-себя (не знаю как правильно это назвать) телом.
Может быть все определенные Игорем - "вытянутые свитры на левой руке Коли,локти,множество камней"(коих там нет) - испаряться. А то,что мы видим в этом месте - это куски снега -льда,что застревают в валенках ,штанах,полах верхней одежды Коли
Отправлено: Игорь Б. - 30.03.14 19:45
P.S. По местоположению тел я и сам пока не определился. Есть там в ручье подходящий перепад рельефа и камень под локтём Тибо сохранился, но это место не рядом с Дубининой. Голова Тибо там окажется более чем в метре от неё. что противоречит свидетельству Аскинадзи. Или я неправильно оцениваю расстояние на современных фотографиях.
Отправлено: Кузьма - 31.03.14 15:38
Плоский камень, взятый для идентификации места, не 100- процентное доказательство, так как при рассматривании фоток от Димы видно, что таких плоских прямоугольных камней по руслу встречается не мало.
Возвращаюсь к месту Р4. Там есть один вариант другого расположения Люды, когда лучше совпадает относительное положение всех и камней. Это расположение Люды можно реконструировать, если обратить внимание на воспоминания поисковиков, что ручей в месте раскопа делает поворот. Но на современных фотках мы видим совершенно прямое русло. Как объяснить это противоречие?
Можно попробовать объяснить и это. Только тогда надо иметь ввиду другое положение Люды относительно остальных и учитывать факт, что ручей был завален снегом, а русло могло временно в снегу при раскопе пробить другое направление протока, повернуться на коротком участке. Жалко, что не могу сейчас длительно напрягать зрение и много в фотошопе сидеть. Из-за этого очень медленно работаю с большими перерывами. Всё же надо до конца отработать Р4, там больше похожих камней и деталей.
Отправлено: Саша КАН - 31.03.14 16:15
Существенная ошибка:Игорь, к сожалению, я толком не могу разобраться во всех этих складках одежды на ваших фотосхемах..
А потому пока не готов принять за ошибку следствия-59 по мутным очертаниям фото...
Нельзя ли обвести контуры расплывчатых/предполагаемых/указанных на фото рукавов, карманов, плеч-кистей и т.д...
?
Нет ли у вас возможности как-то раскрасить элементы одежды... с целью их различия... Некоторые цвета одежды указаны в СМЭ...
...
.
Вот еще два момента в зеленых рамках:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0gri.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gri/)
а нож на фото случайно не просматривается? Как бы узнать (через Аскенадзе?) - рядом с каким трупом был нож?... как лежап?.. возле какой части тела?...
Вспомним, что второй предполагаемый нож группы (перочинный) - найден где-то... в месте коленей девушки...
... Рокотян звонил еще перед конфой...
Факт находки признал... в том смысле, что нож действительно перочинный и очень ржавый.... О том, похож ли на фото Учами - ответил уклончиво...
А в недавнем письме Леонид мельком упомянул, что ножичек находится у Кунцевича... Видел сам... Мол нигде и никем не терялся...
В этой связи не понятно упорство некоторых... в скорейшей публикации фото железяки (хотя бы - профиль, анфас и в раскладном виде)...
Отправлено: Игорь Б. - 31.03.14 16:41
Это расположение Люды можно реконструировать, если обратить внимание на воспоминания поисковиков, что ручей в месте раскопа делает поворот. Но на современных фотках мы видим совершенно прямое русло. Как объяснить это противоречиеОн и сейчас там "делает поворот", если учесть, что русло тогда проходило у правого берега (на месте Дубининой), а левый берег полностью от снега не откапывали. Т.е. в мае 1959 года поисковики не видели полной картины ложа ручья, как летом и у них сложилось ложное впечатление о повороте всего ручья. Хотя поворачивал лишь поток воды.
Добавлено позже:
Вот еще два момента в зеленых рамкахЕщё одна халатность следствия при осмотре ещё одного места происшествия. Приехав на следующий день на место обнаружения тел, Темпалов сразу начал составлять протокол осмотра, хотя надо было дождаться полного раскопа тел. А ещё лучше составить протокол осмотра как до раскопа, так и после него. В результате мы имеем в материалах дела ошибку с курткой, которой на самом деле укрыты Золотарёв и Колеватов, что очень существенно. Не зафиксировано снятие куртки с левой руки Тибо, что ещё более существенно.
Можно даже не утруждаться разглядыванием складок. Главное, что рукав плоский, оканчивается он не кистью руки и никак не подходит к плечевому суставу Колеватова. Лежи он хоть на боку, хоть на спине.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.03.14 18:26
Фото место Люды сверху
»
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130920/?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130920/?page=3)
»
Фото места Коли сверху
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130921/?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130921/?page=3)
Фото места Семена и Саши правее третьего упавшего ствола от "тройника"
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130922/?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130922/?page=3)
Фото места Люды со стороны левого берега
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130923/?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130923/?page=3)
Фото места Коли со стороны "ниже по ручью"
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130924/?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130924/?page=3)
Место возлежания Саши и Семена.Сзади упавший ствол "тройника"
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130925/?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130925/?page=3)
Прошу обратить внимание на все камни - о которые ребята могли получить травмы при обрушении чего-то,коих я не вижу (камней) ни на кадрах,ни в реале на месте их нахождения
Оффтоп (текст не по теме) У вас также все в тумане,что делать?
Добавлено позже:
И еще .
Обратите внимание на наличие "мощных"паводков,которые могли ворочить тела под толщей снега :)
Третий ствол "тройника"упал лет 10-15 назад - на берегу он практически сгнил,а в воде "законсервировался" и его никакой паводок за эти 15 лет даже относительно останков ствола на берегу даже на сантиметр не сдвинул относительно их соостности *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Саша,почему никто не рассматривает "мое"предполагаемое расположение Николая,что я воспроизвел на "его"месте своим-себя (не знаю как правильно это назвать) телом.
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128190?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128190?page=2)
Добавлено позже:
ЯНЕЖ на месте Люды,конечно все не так,но место то...
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185?page=2)
Добавлено позже:
Общий каскад от места Рокотяна до места КАН-Якименко.ЯНЕЖ просто разлегся - ни к какой трагедии его валяние не относится *ROFL*
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128184?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128184?page=2)
Отправлено: Кузьма - 31.03.14 19:10
Он и сейчас там "делает поворот", если учесть, что русло тогда проходило у правого берега (на месте Дубининой), а левый берег полностью от снега не откапывали. Т.е. в мае 1959 года поисковики не видели полной картины ложа ручья, как летом и у них сложилось ложное впечатление о повороте всего ручья. Хотя поворачивал лишь поток воды.Да, вот именно это, не могли они видеть под такой толщей снега всей картины расположения берегов и направления русла.
Скажите, Вы сейчас говорите о месте Рокотяна, или Кана?
На месте Кана есть вариант, когда вся картинка и камни складываются, если только место Люды немного поменять, как раз так, что получается поворот потока. А все остальные на том же месте.
Если бы была фотка со всей четвёркой, то проблемы не было бы. А теперь приходится искать, где же была Люда?
На месте Рокотяна нет такой ровной каменной полки, как от правого локтя Люды. А место Люды по Кану не совпадает почти перпендикулярным направлением этой полки от локтя и тела Люды. Если Люду отодвинуть правее (мне с самого начала так показалось, а потом баки забили) и ракурс фотографа соответствующий взять, то всё получается. И, кажется, там тоже есть плоский прямоугольный камень, похожий на Рокотяновский. Фотка современная очень не качественная при увеличении, трудно чётко увидеть. Но в целом, габаритно всё совпадает. Покажу позже на фотках, сейчас зрение напрягать долго нельзя, болячка у меня.
Отправлено: Игорь Б. - 31.03.14 19:15
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9058/137816658.5a/0_1141ac_60955512_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130924/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130924/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130924/)
То есть голова и локоть Тибо на месте той части тела, которая в серых трусах, а голова Дубининой левее цифры 14.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9516/137816658.55/0_1136fe_96719a78_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128190/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128190/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128190/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.03.14 19:21
Моя поза,если посчитать,что голова как бы вдоль ручья,пусть в другом направлении - отработайте -ЕЕ
Отправлено: Кузьма - 31.03.14 19:35
Я вот считаю, что голова и правый локоть Тибо находились в плёсе выше этого порожка. Но тогда расстояние от головы Тибо до головы Дубининой будет не великовато?Игорь, мне б хотелось в габаритных ракурсах показать, где находятся тела. Но не могу сейчас в фотошопе сидеть.
Если хотите быстрее, то сами проверьте, раз речь идёт о месте Рокотяна.
Там на фотке 1959, где под накидкой место сфоткано, виден плоский прямой угол камня на возвышении справа от Люды.
Если по прямому боку камня продолжить прямую линию в ручей, то можно заметить, что все тела головами находятся вблизи этой линии.
Этот же камень виден на современных фотках, и точно так же можно продолжить его прямую боковину прямой линией. Тогда уже на современной фотке без снега можно определить положение голов относительно уже голых берегов и русла.
Дело в том, что такое продолжение прямой практически не зависит от ракурса фотки. Это как на часах, с какого ракурса не фоткай, стрелка, её продолжение всё равно покажет на тот же час на циферблате. Правда, проекция может зависеть от ровности рельъьефа под стрелкой. Но здесь на фотке видно, что прямоугольный камень примерно на той же высоте, что и вода за возвышением. И если там и будет небольшая неточность местонахождения тел, то не больше 10 см.
Понятно ли, о чём я?
Я-то провожу эту линию умозрительно и вижу, где находятся тела. Там нет тех камней и деталей, которые видны на фотках 1959. Поэтому у меня опять сомнения, что место трагедии - это место Рокотяна.
По воспоминаниям поисковиков головы трупов были в районе метра площади. Может и великовато расстояние. Но и нет того комплекса и расположения камней, как на фотках 1959.
Отправлено: Игорь Б. - 31.03.14 19:57
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.14 08:18
Добавлено позже:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9516/137816658.55/0_1136fe_96719a78_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128190/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128190/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128190/)
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Все мои возлежания - это экспромт.Но смысл понятен.Каждый может попробовать" улечься на тахте как Коля" - под практически прямым углом.
Вспомните,что я лег в ручье практически за неделю,когда там выпадет почти полметра снега (по писаке-Фадееву (объясню когда-нибудь),что планировал в конце сентября,не связавшись с нами быть четвертым???свой походняк на Перевал).
На месте Кана есть вариант, когда вся картинка и камни складываются, если только место Люды немного поменять, как раз так, что получается поворот потока. А все остальные на том же месте.Уважаемый,Кузьма. Вы как бы ране согласились с местом Рокотяна-ЯНЕЖа,что так-то.
Могу заверить,что там практически ничего не изменилось - я вот "плотинку Рокотяна" далече забросил.
Третий ствол "тройника" и само дерево-"тройник" тому свидетели.
Опишу житие третьего ствола "тройника".По каким-то причинам ствол стал погибать после Трагедии.Лет 10-15 он боролся за себя,потом лет 10-15 о стоял сухой,пока не упал в ручей (толщина ствола позволяет определить разность в возрасте,а также можно определить разницу,если уничтожить еще один из стволов "тройника".
Упав ,он" упирался "всеми своими иссохшими ветками,пока за несколько лет толщи снега в 2-3 не придавили его в ложе ручья,сделав их него мумию в воде и прах на левом берегу.
Советую "Экспе-14 летне-осенней" сделать срез ствола в воде и собрать "тлен" с левого берега.А также срезать стволик кустарника,что вырос рядом,но был малым под снегом в 59-м
Добавлено позже:
Я-то провожу эту линию умозрительно и вижу, где находятся тела. Там нет тех камней и деталей, которые видны на фотках 1959. Поэтому у меня опять сомнения, что место трагедии - это место Рокотяна.Вы просто уподобились в свой вариант развития - да действительно там нет этих камней и не было.
Я как "убийца" все,что связано с "досками,лавинами,мостами" буду монотонно уничтожать,когда научусь работать с компом ... Пока живите.
По воспоминаниям поисковиков головы трупов были в районе метра площади. Может и великовато расстояние. Но и нет того комплекса и расположения камней, как на фотках 1959.На моих кадрах,как видите все можно уложить замечательно,а вот у камня КАНа-Якименко того - НЕТушки
Добавлено позже:
Я вот считаю, что голова и правый локоть Тибо находились в плёсе выше этого порожка. Но тогда расстояние от головы Тибо до головы Дубининой будет не великовато?
Добавлено позже:
Думаю,что все нормально с расстояниями
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Саша КАН - 01.04.14 09:50
Я-то провожу эту линию умозрительно.
Нет, ребята, давайте учиться рисовать...
В этом деле, без бутылки еще можно разобраться (и понять друг друга), а вот без картинок - мозги свернешь... Пустая затрата серого вещества и времени :(
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.04.14 09:50
Оффтоп (текст не по теме)quote author=Игорь Б. link=msg=171244 date=1396278915]части тела, которая в серых трусах,[/o]
То тело мое (как бы уважительнее надо)
Добавлено позже:
Короче,та стойка,что у моей головы - до полуметра от локтя Люды
То тело мое (как бы уважительнее надо)
Добавлено позже:
Короче,та стойка,что у моей головы - до полуметра от локтя Люды
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 01.04.14 22:51
.Да умею я рисовать. Просто сейчас не могу. Вроде, Игорь обещался что-то нарисовать.
Нет, ребята, давайте учиться рисовать...
В этом деле, без бутылки еще можно разобраться (и понять друг друга), а вот без картинок - мозги свернешь... Пустая затрата серого вещества и времени :(
Но постараюсь. Очень хорошо понимаю, что без рисунка на словах объяснять сложные формы и положения практически бесполезно и невозможно.
Добавлено позже:
Уважаемый,Кузьма. Вы как бы ране согласились с местом Рокотяна-ЯНЕЖа,что так-то.Ну, да, пара-тройка камней показалась похожими с фотками 1959. А присматриваясь дальше, оказалось, ещё больше деталей не достаёт. Ладе если делать скидку на то, как Рокотян перемещал там камни. не укладываются все важные детали, чтобы соответствовать фоткам 1959, чья фактология неоспорима.
Могу заверить,что там практически ничего не изменилось - я вот "плотинку Рокотяна" далече забросил
Что значит, плотинку Рокотяна далече забросил?
Добавлено позже:
Вы просто уподобились в свой вариант развития - да действительно там нет этих камней и не было.Мой вариант развития событий тут ни при чём. Я всего лишь сверяю места в ручье, подходящие под место трагедии, на соответствиее фоткам 1959. Больше ничего.
Я как "убийца" все,что связано с "досками,лавинами,мостами" буду монотонно уничтожать,когда научусь работать с компом ... Пока живите.
Уничтожайте на здоровье. Только знайте: "Эту правду не задушишь, не убьёшь!"
Добавлено позже:
На моих кадрах,как видите все можно уложить замечательно,а вот у камня КАНа-Якименко того - НЕТушкиК сожалению, не вижу. И попросить пояснить прорисовкой со сравнением с 1959 и прокомментировать, как Саша мне предлагает нарисовать, Вас не получится, пока фотошоп не освоите. Потому, приходится в трудных условиях и немощах по фоткам всё сравнивать. Конечно, если бы мне там на месте оказаться, в объёме с разных ракурсов и в реальном масштабе всё увидеть (а не достраивать объёмы по фоткам), то уж точно ответ уже был бы. Ни Люда, ни Николай на Ваших реконструкциях никак не совпадают с фотками 1959, даже по камням под ними, если уж на положение тела сделать скидку, что сразу так и не примешь его точно.
Отправлено: Саша КАН - 02.04.14 00:12
постараюсь. Очень хорошо понимаю, что без рисунка на словах объяснять сложные формы и положения практически бесполезно и невозможно.фигуры не обязательно прорисовывать. Можно схематически. Поставить два фото рядом в масштабе и части тела имитировать стрелками/кружками...
Когда-то я до печенок отстаивал это детище - Р4 и тоже думал, что ВСЁ сошлось:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ075E.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ075E/)
Фактически мне "мешало" только отсутствие тройного дерева... которое я тогда тупо "списал на полное растление" под корень...
А уж когда почти всех убедил (по крайней мере до 2013 - против Р4 не было ни одного специалиста!) - сам пошел в отказ.
Решающим плюсом за МЧ Рокотяна - стал третий упавший ствол...
А дополнительным - аргумент от Игоря:
на Р4 площадка под рукой Коли - действительно - НЕ горизонтальная!
Ну и еще ряд мелочей...
Отправлено: Игорь Б. - 02.04.14 16:55
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9818/36386171.12/0_8b2eb_e4388a4b_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/570091/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/570091/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/570091/)
Фотограф 59 стоял ниже (в ручье) и соответственно немного правее.
Отправлено: Alina - 02.04.14 20:19
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Кузьма - 02.04.14 20:49
Не знаю когда была сделана эта фотография, но наверное уже после выемки всех тел. Поток воды от правого берега распределился равномерно по всему руслу. Виден порожек.Ну, в общем, да, похожестей много, хотя и не достоверно на все 100, растительность мешает. Могу только добавить, что такая уникальная деталь, как рогатый камень, здесь на современной фотке просматривается хорошо. В пользу этого места.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9818/36386171.12/0_8b2eb_e4388a4b_XXXL.jpg[/url]) ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/570091/[/url])
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/570091/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/570091/[/url])
Фотограф 59 стоял ниже (в ручье) и соответственно немного правее.
Ладно, чуть погодя в фотошоп полезу, чтобы показать по габаритным аспектам, как расположены трупы относительно голых берегов на современных фотках. Поскольку на старых фотках из-за снега это определить с бОльшей точностью затруднительно.
Надо добить место Рокотяна. Но похожих деталей хватает и на других современных фотках, и на Р4 тоже.
Добавлено позже:
Ещё на современной части этой сравнительной фотки очень хороший и наглядный ракурс на выступы, об которые ломаются рёбра. В принципе соответствуют положению Люды и локализации её переломов.
Отправлено: Игорь Б. - 02.04.14 21:52
это фото сделано после того, как вынули Люду, но до того, как раскопали и вынули остальных.Тогда поток воды по-прежнему шёл бы у правого берега по месту Дубининой, т.к. тела Т,З,К являлись своеобразной плотиной, перенаправлявшей поток вправо.
Здесь же уже не видно бурунов у правого берега. Поток воды на месте Дубининой уменьшился, перераспределившись равномерно по обе стороны камня 1. Стал виден порожек. Только снеговой контур справа пока оставляет некотрую неясность. Разберёмся.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.04.14 07:35
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/570091/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/570091/)
Добавлено позже:
Саша и Семен лежали ,начиная от упавшего третьего ствола и далее по течению на "пандусе", а Коля на "порожке" - схема неточна с описанием.
Отправлено: Игорь Б. - 03.04.14 08:00
Саша и Семен лежали ,начиная от упавшего третьего ствола и далее по течению на "пандусе", а Коля на "порожке" - схема неточна с описанием.Это невозможно. Будет продолжение с графикой.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.04.14 08:16
Это невозможно.Семен практически уперся в вытянутую ногу Николая,которой не видно четко из-за вздыбленного течением тряпья и шуги
Игорь, присмотритесь внимательно - наледь со снегом,что находится между Колей и Семеном по форме напоминает валенок и дальше ,как бы вверх но ноге - мы видим колено согнутой левой ноги
Добавлено позже:
Левая рука с часами у Николая лежит на берегу на выступающем камне,головы двух ребят в сумме дают с полметра,если считать расстояние (я делаю на вскидку) от часов до левого уха Саши - более метра - до 1.3 м
Отправлено: Саша КАН - 03.04.14 14:22
поток воды по-прежнему шёл бы у правого берегаГде конкретно проходит ЗИМНИЙ поток воды - вопрос не праздный. Попытался разглядеть его на
http://img-fotki.yandex.ru/get/9503/87853370.e/0_97740_668837d2_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9503/87853370.e/0_97740_668837d2_orig)
Поскольку решения суда о законности копирования фото из ОТКРЫТОГО альбома Учами, я еще не видел, то привожу скан с Яндекса:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0gMD.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gMD/)
Так вот, сколько я не осветлял снимок - мне не удалось увидеть этого потока... Более того - я не могу точно определить, где "место Люды"... У кого получится - срочно давайте сюда фрагмент "осветленной" проталины!
Из этого же фото можно предположить границы раскопа-59 на кадре "с простыней"
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0gME.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gME/)
Не исключено, что, долго вглядываясь в панораму, кого-то из форумчан озарят новые идеи или даже нижние полуверсии...
То, что
- Ручей в данном месте неоднократно пересекался дятловцами и,
- почти половина из них, в конечном итоге оказались именно здесь и
- смертельные травмы, наверняка были получены "тут или поблизости"
... всё это в сумме - зловеще олицетворяет приведенную панораму, как СЕРДЦЕ ТРАГЕДИИ...
Отправлено: Саша КАН - 03.04.14 14:47
http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gMF (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gMF)
http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gMG (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gMG)
Еще раз спасибо Учами за проделанную работу, за великолепное качество снимков и за...новые фото из района Кедр-Ручей
П.С.
Интересно сравнить проталины ВАБа и Шуры, снятых примерно (?) в одно время
http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0cxr (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0cxr)
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352 (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352)
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352 (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352)
Отправлено: Игорь Б. - 03.04.14 17:29
Объяснения уже давались здесь:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56231 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56231)
Там же и фотография места настила и четвёрки в конце февраля 1959 г.
Если и был поток воды в ручье 1 февраля 1959 г. то совсем небольшой, узкий. Протекал где-то в самом низу русла между камнями. Сочился.
Дятловцы в воду не проваливались и в неё не ложились. Как не проваливались в неё и поисковики. При этом снеговая картина в ручье в начале февраля, в конце февраля и в мае мало чем отличалась.
Обратите внимание на снеговой уступ ниже по течению. Какой он был в конце февраля, таким он остался и в мае. Где снег надувало, там его надуло ещё до дятловцев вровень с берегами. Где не надувало, почти так и оставалось до мая. Там снег накапливался незначительно, только за счёт снегопадов.
P.S. Главное на этой зимней фотографии 2012 года следы в ручье какого-то животного и вряд ли травоядного.
Отправлено: Кузьма - 03.04.14 19:00
Только снеговой контур справа пока оставляет некоторую неясность. Разберёмся.Есть ориентир, по которому можно начать разбираться.
Направление ребра плоского камня. Там реально на камне угол отбит и ребро с выступами. Но на фотках чаще отражается именно перпендикулярная другому ребру часть.
Вот тут прямо по ребру жёлтыми точками продолжена линия. Зелёные точки - это невидимая часть, уходящая в профили почвы. Увеличивать надо при просмотре.
[attachimg=1]
Эта линия, там, где не уходит в профили, идёт примерно по поверхности воды, по уровню трупов. Не видно берега под снегом по отношению к этой линии, но зато видно по отношению к ней положение трупов.
А тут уже современная фотка с той же линией по той же стороне того же камня. В полном размере не получается прислать, слишком большая, не берёт ответ.
Здесь хорошо видны уже бесснежные берега относительно этой же линии, но нет голов трупов относительно её. Совместив в первой, можно иметь представление положения трупов относительно берега. Для более точного определения нужны ещё кое-какие измерения на месте (тогда математически можно выислить положение трупов более точно).
[attachimg=2]
Вообще на Диминых фотках есть разные ракурсы, и сверху тоже. Можно и на них посмотерть по тому же принципу.
Но пока в этой зоне не могу найти и узнать камней, которые на других фотках 1959 с трупами в ручье.
Отправлено: Игорь Б. - 03.04.14 19:26
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.04.14 19:59
Саша и Семен лежали ,начиная от упавшего третьего ствола и далее по течению на "пандусе", а Коля на "порожке" - схема неточна с описанием.
Добавлено позже:
Я считаю, что Тибо лежит на пандусе, а не на порожке. С графикой попозже.
Добавлено позже:
Это все очень хорошо,что у нас небольшие разногласия.
Отправлено: Игорь Б. - 03.04.14 20:21
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/571714/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/571714/)
http://maps.yandex.ru/-/CVfcyDi1 (http://maps.yandex.ru/-/CVfcyDi1)
Отправлено: Кузьма - 03.04.14 20:27
под этим фото два комментария:Нет разницы, сколь снежной в какой год бывает зима на Урале вообще, так как есть конкртеные факты, каков был уровень снега в конкретном локальном месте в овраге в нужное время. Об этом говорят поверхностные обломки, которые теряли туристы. Каков бы ни был уровень снега вообще на Урале и на склонах в 1959, конкретно в овргае на момент нахождения там туристов уровень снега был около 3-х метров.
При малоснежной зиме, но с ветрами, снега может быть не много на склонах, в лесу, но во впадинах будет больше всяких норм того, что в среднем бывает на разных местах вообще.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.04.14 20:28
Даже два кедра видно.Видно и голое место с полу ручьем,где тряпка нашлась.Только база Аскинадзе сильно заросла,где Якименко в 63 кучу лыж поисковиков нашел.
Игорь не могли бы Вы ткнуть место,где лагерь поисковиков в мае стоял?
Отправлено: Игорь Б. - 03.04.14 20:30
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.04.14 20:42
Добавлено позже:
Короче от слияния до "места" метров 20-30,не более 30
Добавлено позже:
а тем более лагерь...Лагерь где-то в районе второго ручья перед впадением ?
Отправлено: Игорь Б. - 03.04.14 23:04
Короче от слияния до "места" метров 20-30,не более 30Без измерений в оценке расстояний на глаз можно ошибиться.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.04.14 06:02
Без измерений в оценке расстояний на глаз можно ошибиться.В Вашем "настиле" ельничек получается не там, а он по ходу ручья и проход к Кедру от ручья практически перпендикулярен(у Вас) - без захвата рубленного ельничка.
У Вас получается Кедр - Ваш "настил" - Палатка - по одной прямой практически
Отправлено: Игорь Б. - 04.04.14 06:20
Отправлено: Саша КАН - 04.04.14 07:40
Если и был поток воды в ручье 1 февраля 1959 г. то совсем небольшой, узкий. Протекал где-то в самом низу русла между камнями. Сочился.1. Звон/шум ручья хорошо слышен на одном из видео Шуры.
Дятловцы в воду не проваливались и в неё не ложились. Как не проваливались в неё и поисковики. При этом снеговая картина в ручье в начале февраля, в конце февраля и в мае мало чем отличалась.
2. Не проваливались если:
а) видели промоину
б) был очень большой слой снега
3. На снимках поисков-59 есть несколько мест с промоинами в Ручьях. Это означает, что:
а) либо слой снега дополнился уже после прихода поисковиков
б) либо промоины на фото сделаны не в 1 Ручье, а на более полноводных участках 4ПЛ
4. Если бы слой снега 1 февраля и 5 мая "мало чем отличался" - дятловцам пришлось бы рыть яму под настил - глубиной метра в три-четыре... Что, с имеющимися у них средствами - вряд ли возможно
Отправлено: Саша КАН - 04.04.14 07:56
Главное на этой зимней фотографии 2012 года следы в ручье какого-то животного и вряд ли травоядногоа) это уж само собой :)... Для росомахи конечно следы мелковаты, но присутствие животных в районе Ручья - очевидно. И то, что они не тронули открытые трупы у Кедра-1959 - это действительно КАПИТАЛЬНЫЙ аргумент в пользу многих газо-аэрозольных версий
б) это фото 2013 г. (совместная экспа Первого канала и КП)...
а в марте 2012 г. ВАБ был на Перевале не с Шурой, а с американским режиссером. Тогда, из-за ошибок организаторов, неудачной погоды и дефицита времени - они не попали ни на МП, ни к Кедру-Ручью... По тем же причинам, вслед за ними (в начале апреля) - не попал туда и Саша КАН.
В обоих случаях экспа превратилась в обычную экскурсию: Ушма-Перевал и обратно
Отправлено: Игорь Б. - 04.04.14 08:08
На снимках поисков-59 есть несколько мест с промоинами в РучьяхЭто в низовье, где снега надувало мало.
Если бы слой снега 1 февраля и 5 мая "мало чем отличался" - дятловцам пришлось бы рыть яму под настил - глубиной метра в три-четыре...Скажем так - метра два - два с половиной (там в мае-то три метра). Сбрасывая снег ногами и телами с камня Якименко вниз, вчетвером-впятером недолго. Минут 30-40.
P.S. Кстати, по продуваемому лесу ходить рубить ёлочки должен был самый одетый и желательно с капюшоном (чтобы снег за воротник не сыпался). Наверное это делал Тибо. Дорошенко и Кривонищенко (а возможно и Дубинина) "грелись" у костра. Остальные занимались "согревающей" работой в ручье.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.04.14 11:47
Ручей реально текет в том месте -далее с небольшим поворотом вправо ,перед слиянием,а у Вас за меткой левый поворот
Думаю сейчас метка практически на прямой Кедр-Палатка.
Я не знаю где там кедр и палатка, но другого левого поворота, переходящего в правую дугу в ручье нет.
Метку надо только поставить там - между нонешней Вашей и точкой слияния - вокурат наполовину
Добавлено позже:
А ,впрочем,это не сталь важное обсуждение,тем более не понимаем о чем речь *JOKINGLY*
Отправлено: Саша КАН - 04.04.14 15:29
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56231[/url]А почему нельзя "натянуть зеленую веревку" между основаниями двух деревьев и по пропорции выяснить - под какой частью веревки находится задняя стенка раскопа?
Там же и фотография места настила и четвёрки в конце февраля 1959 г.
:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0gO4.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gO4/)
розовая веревка протянута к дальнему двойному дереву (у Игоря - точка 1).
В этом случае раскопы будут примерно здесь:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0gO8.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gO8/)
основание ели - за холмом/косогором
Отправлено: Саша КАН - 04.04.14 16:52
Каков бы ни был уровень снега вообще на Урале и на склонах в 1959, конкретно в овргае на момент нахождения там туристов уровень снега был около 3-х метров.1. Скажем так: попав в яму/лунку, снег уже не выдувается. Хоть на Урале, хоть на Луне (отсюда и слово "лунка" :)... А то, что сверху краев - пожалуйста (если есть куда сдуваться и, если не успел затвердеть)
2. Края оврага/русла над дном Ручья - около трех метров. Т.е. да, возможно, за пол-зимы снега МОГЛО надуть три метра. Однако:
3. Настил находился почти на дне Ручья, а значит под него рылась яма, глубиной 3 метра. Вопросы:
а) ЧЕМ рылась яма?
б) для чего? - Чтобы, измотав массу сил, набросать в яму стволы, сверху накинуть... нет, не лапник... а "лишние" шмотки (4 шт) и, перед смертью, переползти вниз на 6 метров?... Без всякой подстилки и полуодетыми (два чела)?
ДРУГОЙ Вариант:
2. Края оврага/русла над дном Ручья - около трех метров. Но снега за пол-зимы надуло НЕ до краев! А не более 1,5 м... Потом к марту-маю - сюда поднавалило еще 2,5 м (см. УД) и стало 4 м:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0gOq.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gOq/)
3. В день трагедии яма вырылась/раскидалась ногами - глубиной 1,5 метра. Туда набросали стволов и уложили раненых... Или сами уселись (4 чела). Это было - ВРЕМЕННОЕ пристанище. Чтоб от ветра спрятать сидящих/лежащих...
Потом или параллельно работоспособные беженцы стали строить более теплое убежище... С видом на ПМЖ, т.е. НОЧЛЕЖКУ...
Вопросы: какую и где?
Отправлено: Саша КАН - 04.04.14 17:15
Сбрасывая снег ногами и телами с камня Якименко вниз, вчетвером-впятером недолго. Минут 30-40..
Покажите, куда сбрасывали и где этот ВНИЗ?
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0gOt.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gOt/)
Отправлено: Саша КАН - 04.04.14 17:26
под этим фото два комментария:.
[url]http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gMF[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gMF[/url])
.
[url]http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gMG[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gMG[/url])
.
Еще раз спасибо Учами за проделанную работу, за великолепное качество снимков и за... новые фото из района Кедр-Ручей
Опять остался лишь один коммент:
http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gOu (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gOu)
Значит ответов от специалиста не дождаться... Типично ФондоКУКовский прием: нет вопросов - нет проблем!
Предупреждение администратора
Причина: Нарушение п.2.1 правил форума и ранее достигнутых договоренностей
Причина: Нарушение п.2.1 правил форума и ранее достигнутых договоренностей
Отправлено: Кузьма - 04.04.14 21:02
1. Скажем так: попав в яму/лунку, снег уже не выдувается. Хоть на Урале, хоть на Луне (отсюда и слово "лунка" ... А то, что сверху краев - пожалуйста (если есть куда сдуваться и, если не успел затвердеть)Вообще можно не рассуждать, каков уровень снега на Урале бывает, в каком году и как в ямках не выдувается, когда намело сколько и сколько когда сдуло.
Есть прямой и неустранимый факт, как бы и что ни было, - уровень снега с обломками таскаемых туристами стволов. Уровень снега именно тогда и именно там, где уступали ноги туристов в тот момент, был именно таким, где лежали поверхностные веточки-обломки. Не важно, сколько было до этого и после того надуто и выдуто снега, и не нужно для разгадки трагедии.
От поверхностных веточек настил был примерно на три метра глубины. Причём эти самые обломки практически вертикально уходили к настилу. Значит, или это была естественная не занесённая яма с практически вертикальной стенкой в 3 метра высоты, поскольку туристам нечем и некогда было выкопать такую яму искусственно. Или же это была траншея в повышающимися стенками и и выкопанным в конце её убежищем - простым горизонтальным входом в сугроб, когда можно снега горизонтально выталкивать ногами, а обрушивать палками-стволиками. Тогда приносимые стволики, лапник, туристы сбрасывали в траншею вблизи входа в убежище, что и дало почти вертикальный спуск обломков на три метра в них от поверхностных веточек с уровня снега.
В общем, другого варианта вообще не было у туристов, кроме горизонтального входа в сугроб. Ведь и естественной ямы, подходящей для убежища быть не могло, поскольку низины заносятся сильнее. Мог быть грот, поскольку берега там круты и витиеваты, с нагнувшейся над руслом растительностью, делающей основу для задержки снега. Потому самые реалистичные версии - или это был естественный грот, или это был горизонтальный вход туристов в сугроб при строительстве снегового убежища. Но разбираться, был это завал грота, или провал ледяного моста под траншеей рядом с убежищем - это дело будущего более тонкого анализа деталей. Пока об этом спорить не имеет смысла. Завал и там, и там.
Это самые логичные и реалистичные варианты того, как настил оказался на трёхметровой глубине.
Если глянуть на фото, где поисковики стоят в раскопе, то по их росту можно определить, что со стороны берега там стенка раскопа более двух метров. Дальше виден подъём до раскопа настила, где глубина уже примерно три метра. А общий уровень понижения от снега от уровня его над настилом до голого дна был указан как под 5 метров. Таким образом вычисляем, сколько было от настила до дна ручья. Из около 5-и общего уровня вычитаем около 3-х глубины настила, получаем около 2-х метров. Таким образом, настил находился от дна ручья на высоте где-то под два метра. Судя по фоткам, берег со стороны ХЧ и настила как раз где-то и выглядит метра на полтора высотой. Отсюда следует, что настил был не на дне ручья, а на краешке берега.
Другой довод. Настил был примерно полтора на два метра по размерам. Примерно такую же ширину имеет и дно ручья. Значит, при раскопе должны были бы быть видны крутые берега с двух сторон настила, если бы настил действительно был на дне на 30-и-сантиметровом слое снега. Но раскоп широк, как видно на фотке. Никаких крутых бережков с двух сторон настила нет. Значит, настил был выше дна, как минимум на высоте берегов.
Третий довод. Видим, что при раскопе тел в ручье там сразу начинала поступать и заливать вода. Настил, как было в одной из тем сказано, подвергался подкопу, откуда и выяснилось, сколько было сантиметров было до почвы. И при этом никакой воды под настил не поступало, как на том же дне при раскопе трупов.
Почему настил обязательно был на дне ручья?
Остальное позже.
Отправлено: Саша КАН - 06.04.14 10:45
В общем, другого варианта вообще не было у туристов, кроме горизонтального входа в сугробА как вот такие варианты:
- наличие на месте будущего Настила - ветровой воронки (где-то здесь приведены фото-образцы)
- волновое накопление снега в овраге (над местом Настила надуло больше, чем на МЧ)
- наличие в день трагедии небольшого слоя снега (не более 1,5 м) ВО ВСЕМ ОВРАГЕ
или:
- яма под Настил - это берлога медведя/ нора кабана (?)
- под Настилом в мае снега было вовсе не 30 см (как в УД?), а гораздо больше...
- место Настила - это еще одна пещера/грот или ЧАСТЬ длинной ПЕЩЕРЫ /грота, в которой в момент обрушения никто не присутствовал или не травмировался
- и Настил и МЧ находились под одним длинным козырьком
?
Отправлено: Саша КАН - 06.04.14 23:07
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0gQK.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQK/)
где граница уступа/водопад?
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0gQJ.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gQJ/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0gQH.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQH/)
Кто сможет идентифицировать деревья/кусты?
http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gQF (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gQF)
Март-2013
Где МЧ?
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0gQE.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQE/)
Сентябрь-2013
Для справок:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0gQG.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gQG/)
одно дерево могло склониться от каната...
Которое дерево "тройное"?
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0gQL.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gQL/)
http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQM (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQM)
Есть ли у Шуры фото Ручья - 2014?
Отправлено: Саша КАН - 06.04.14 23:52
Мог ли такой карниз:
http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQN (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQN)
образоваться в зоне Первого Ручья (фото выше)?
Отправлено: Helga - 11.04.14 17:45
образоваться в зоне Первого Ручья (фото выше)?Солнце, это и есть первый ручей *JOKINGLY*
это моё любимое место на нём, я вас ещё просила аккурат под этими ветками встать и сфоткаться, чтоб прикинуть уровень снега
Мне, честно говоря не нравится здоровенная берёза растущая как раз за кустом, который якобы на месте тройного дерева. Опытные туристы нам предлагают почти не изменившийся "фикус", значит и это дерево должно быть таким же солидным уже в 1959. А его на фото нет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.04.14 06:23
Март 13.Где место четверки?
http://f6.s.qip.ru/IisZ0gQF.jpg (http://f6.s.qip.ru/IisZ0gQF.jpg)
Добавлено позже:
http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gQF/ (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gQF/)][img
"..."Уступ Рокотяна?" - да. Ребята, соответственно, чуть выше. "
Добавлено позже:
http://f5.s.qip.ru/IisZ0gQM.jpg (http://f5.s.qip.ru/IisZ0gQM.jpg)
http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQM (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQM)
"... это обрыв левого берега 1 ручья на его правом повороте примерно на 80-90 метров выше по течению от настила (это место долго и нудно обсуждалось с Хельгой в моих темах перевал в сентябре и в марте 2013 года).
Вопрос немного изменю: могли такой карниз образоваться в районе настила и тел? Теоретически мог, но по моим представлениям его не было, так как ручей в 59 году пере метался иначе из-за отсутствия леса на левом берегу 1 ручья. "
Добавлено позже:
http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQN (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0gQN)
Это вопрос от КАНа - " Мог ли такой карниз образоваться в районе первого ручья ?"
Добавлено позже:
"... в 2014 году ручей с места настила снят вниз по течению на видео (когда ходил в носках, в той части, где поднимался, если не путаю).
Фото 2014 года, аналогичное приведённому за 2013, есть. Найду - выложу в своей теме через неделю - раньше не смогу. ""
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Саша КАН - 11.04.14 12:53
очередная чушь...
Прилипло - и не как не отлипается *JOKINGLY*
очередная чушь...
Прилипло - и не как не отлипается *JOKINGLY*
Отправлено: Саша КАН - 17.04.14 14:07
он делает фото буквально на каждом шагу вверх по ручью, начиная с устьявот пошел по прямой:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0h9R.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0h9R/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0h9S.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0h9S/)
вот первый поворот:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0h9T.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0h9T/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0h9V.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0h9V/)
вот второй
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0h9W.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0h9W/)
третий
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0h9X.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0h9X/)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0h9Y.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0h9Y/)
и далее
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0h9Z.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0h9Z/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0ha0.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0ha0/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0ha1.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0ha1/)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0ha2.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0ha2/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0ha3.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0ha3/)
сейчас продолжу
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.04.14 14:17
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.04.14 14:18
Оффтоп (текст не по теме)Вы не путаете камни - "уступ КАНа" с стем местом ,где "пандус" на месте Рокотяна ??Или цитатник
Цитата: Саша КАН :" Очередная чушь" , Игорь Б : "Ничего похожего"Реален относительно меня - вопрос повторяю ?
Отправлено: Саша КАН - 17.04.14 14:30
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0ha8.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0ha8/)
сразу за р4
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0ha9.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0ha9/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.04.14 14:45
Добавлено позже:
Это не Камень Якименко %-)
Добавлено позже:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9356/137816658.55/0_1136fa_4331413_XXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128186/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128186/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128186/)
Добавлено позже:
Камень Якименко - ниже
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Саша КАН - 21.04.14 15:40
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=172325)
Отправлено: Кузьма - 29.04.14 21:11
([url]http://f5.s.qip.ru/IisZ0gQH.jpg[/url])Правильно ли понимаю, что эта фотка сделана уже после извлечиня трупов? Или, по крайнейй мере, когда уже все раскопаны?
Ну, если учесть, что Люда стояла против течения и её левая рука опиралась на берег со стороны кедра, леса, а так же, если учесть, что остальные тела были левее её и вверх по течению, то получается, что место Люды где-то за косячком снега не переднем берегу по фотке, а большой раскоп ручья ближе к раскопу с настилом - это место остальных троих.
На фотке Люды в ручье сам большой камень Рокотяна ещё не раскопан, только край его виден из-под снега. Потом и его раскопали. Может, его просто не видно за косяком снега, за которым и место Люды хорошо не видно, примыкающее к ближнему по фотке берегу.
Добавлено позже:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9356/137816658.55/0_1136fa_4331413_XXL.jpg)
Для этого положения Люды - слишком крупная деталь не совпадает. Каменная стенка уступа должна идти примерно перпендикулярно плоскости её тела и продолговато, от правого локтя. Здесь же стенка идёт параллельно плоскости тела, далеко от правого локтя.
Вот если бы Янеж встал чуть правее и повернулся бы чуток против часовой стенки, а там как раз есть такой закоулок, где встать, то получилось бы очень похоже на фотку Люды 1959 в ручье. И поскольку водопадик вместе с берегом мог быть снегом засыпан, а вода текла справа от Люды прямо на эту стенку-уступ, то тогда всё очень похоже получается. Кстати, есть фотка современная, на которой видно, что дальше за Людой, откуда фотографировалась. Там тоже есть камушек прямоугольный, очень похожий на тот, что на месте Рокотяна. Только качество фотки при увеличении не ахти, чтобы рассмотреть совсем точно (нужен оригинал более высокого качества).
Добавлено позже:
http://f6.s.qip.ru/IisZ0gQF.jpg (http://f6.s.qip.ru/IisZ0gQF.jpg)
На этой фотке вообще невооружённым глазом видно, как мог выглядеть ледяной мост (капсула). Только снежка мокрого с метелью добавить (та зима могла быть такой), и готов карниз, который, как видно по фотке, выступать должен всего около полутора метров, чтобы накрыть крышей эту промоину и сделать ручей и пустоту невидимыми.
Берег со стороны кедра и леса, как видно по фоткам современным, где-то около метра высотой с достаточно крутым подъёмом. А со стороны ХЧ и настила - поболее, где-то метра полтора, да плюс растительность. Если на берега насыпало, скажем, по метру снега, то уже высота промоины до дна - 2-2.5 метра. Ну, и теперь, если всё это хозяйство накрыто карнизом, - вот и готовый мост. А для покрытия карнизом место очень удобное, так как во ветру находится более высокий берег со стороны ХЧ, а на противоположный берег где-то на полметра ниже. Наметаемый карниз дорастает метра полтора до другого берега и очень удобно ложится на него, поскольку тот ниже. Дальне, снижу этот карниз немного обледеневает от испарений путь и малой воды.
На этой фотке прямо уже видны зачатки карниза, высокой неметённой неровности справа. Кроме того, если по летне-осенним фоткам представлять себе крутизну берегов, то очень легко представить, как с этой крутой опоры оползают, отламываются и обрушиваются тяжёлые снежные стенки моста, если нарушена его арочная конструкция. А прочность арочной конструкции могли быть нарушены деятельностью туристов над ней при стройке убежища с настилом и костром, а так же собственным весом при скученности у костра.
Отправлено: Серёжка - 28.05.14 19:46
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Что это, подделка, или попытка склеивания двух разных фотографий, с разных мест?В правом, нижнем углу, почти метровый водопад и вертикальная стенка. На современных фото не найти такое место.
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/fullscreen/1267884 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/fullscreen/1267884)
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/fullscreen/1267883 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/fullscreen/1267883)
Комментарий модератора
Просьба скрывать посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст" (путем выделения ссылки и нажатием на значок с глазом и желтым треугольником)
Просьба скрывать посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст" (путем выделения ссылки и нажатием на значок с глазом и желтым треугольником)
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.05.14 20:19
Что думаете на счёт этого фото?Сережа, я думаю Вам от нечего делать это в открытый доступ для зевак выставлять???Вы ставите работы по моделирование ситуации на всеобщее обозрение.
Посмотрите мои посты - я не только в открое это не кажу,но и фамилии ребят не называю.
Модераторам нужно поработать с Сережей - по этике Форума,да и вообще.
Прошу,Сережа - это поставить в "скрытый текст" - ротозеев на Форуме достаточно
Добавлено позже:
Что это, подделка, или попытка склеивания двух разных фотографий,Возможно склейка произошла до того,как наша последняя Экспа "узаконила" камень Рокотяна. А там ,видимо,поработали с камнем КАНа-Якименко
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.07.14 08:57
".. Спасибо за ответ.
Попытаюсь отправить кадры и узнать Ваше мнение по ним.
Моя реконструкция положения Людыhttp://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128185?page=2http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128185?page=2http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128185?page=2
Моя реконструкция положения Колиhttp://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2
Реконструкция проведена мной на истинных местах их обнаружения в сентябре 13 года.
Вот реальные кадры
Люда[img alt=]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=317[/img] http://taina.li/forum/index.php?
[url=http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=317action=media;sa=media;in=317;preview]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=317action=media;sa=media;in=317;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=317;preview)[/url]Коляhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=324;previewhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=317;previewКоляhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=324;preview
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128190?page=2)
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128185?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128185?page=2)
Добавлено позже:
Хотя положение Коли мне известно,но кое-кому этого было не понять.
Вот ответ ВМ
"... Нет! С положением тела Люды не согласен!! Высота камня на котором она лежала, была равна длине её тела от колен до плечей. Учитывая её рост не менее 165 см (надо уточнить по СМЭ), высота каменного уступа должна быть не менее 85 см. А у тебя на фото высота камня чуть больше 25-30 см! Либо за 55 лет из-за наносов поднялось дно ручья, либо это не тот камень.
Положение тела Николая похоже на реальное.".
По моим реконструкциям - по Люде - КАН снял меня в тот момент,когда я смотрел кадр,поэтому положение головы не то,
- по Коле - я не мог согнуться как он,потом нужен сдвиг к берегу (я писал об этом ранее).
Отправлено: PostV - 03.07.14 12:53
Что думаете на счёт этого фото?
Что это, подделка, или попытка склеивания двух разных фотографий, с разных мест?
Возможно склейка произошла до того,как наша последняя Экспа "узаконила" камень Рокотяна. А там ,видимо,поработали с камнем КАНа-Якименко... автор этой фотокомпиляции - Саша/wolker на Перевале1959.
Сделана давным давно, до появления "камней КАНа, Якименко", и задолго до того, как стал общепризнанным Первый ручей как место 4-ки.
Отправлено: Alina - 03.07.14 20:41
Высота камня на котором она лежала, была равна длине её тела от колен до плечей. Учитывая её рост не менее 165 см (надо уточнить по СМЭ), высота каменного уступа должна быть не менее 85 см.Именно это меня и смущает в избранном месте.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.07.14 20:55
Именно это меня и смущает в избранном месте.Не смущайтесь... ВМ был от шока в тот момент,тем более был снег добавляющий высоту... Я не стал его беспокоить по этому поводу - тут яснее-ясного (он видел это мгновение).Давайте не будем бередить это.
Тут ведь главное - это положение Коли.Форум,подверженный положением тел по направлению течению изощрялся по полной.
Я предложил свой вариант,анализируя кадр.Затем побывав на месте обнаружения,но... до этого сделав доказательную базу истинности места Рокотяна... Я бы мог написать ему и ранее,но... пауза.
Я сейчас полностью уверен в положении Коли.Положение двоих ребят не вызывает сомнений.
Осталось еще более точно уложить "статистов" в подтверждении кадра из 59-го,затем сделать конкретные снимки с положением и соприкосновением с камнями от которые они могли быть раздавлены (коих нет и не существует - от ЯНЕЖ),что бы отбить охоту у большинства форумчан давить их снегом об камни
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 19:44
У Золотарёва трупные пятна на задней поверхности тела справа, обнаружен лежащим на правом боку - поза почти соответствует положению в момент смерти. Рёбра сломаны справа. При падении большой снежной массы тело будет продавливаться вниз, уплотняя под собой снег. Левую часть грудной клетки защитила левая рука, сыгравшая роль своеобразного "ледореза" от менее плотного снега сверху. А вот под правым боком небольшой слой снега между телом и твёрдой поверхностью уплотнился настолько, что смог сломать рёбра. Был ли при этом под ним камень или ровная поверхность - сказать трудно. Скорее камень.Допустим так. А каким образом у них у обоих ключицы остались целы? Если кто ломал ключицу, хоть раз, то точно поймет о чем я... - это самая хрупкая из костей скелета, по-моему, особенно это хорошо известно в мотокроссе, например. Ломается просто от "тяжелого взгляда"))
Почему при этом у лежавших рядом с ним Колеватова и Тибо переломов не случилось? У молодых рёбра более эластичны. С возрастом эластичность теряется.
Почему при этом сломались рёбра у Дубининой? В том случае была бОльшая площадь давления снежной массы, чем у человека, лежащего на боку. Да и рёбра у неё наверное были послабее.
Уж очень избирательно снег действует, причем на обоих (!)
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.10.14 20:45
Отправлено: Игорь Б. - 08.10.14 23:10