Отправлено: Alina - 20.07.12 19:53
РАКЕТА - ПРИЧИНА ТРАГЕДИИ?
Возвращаясь к напечатанному
("На смену!", г. Свердловск, 5 октября 1990 г.)
http://anomalia.kulichki.ru/text5/229.htm (http://anomalia.kulichki.ru/text5/229.htm)
Уже более трех десятков лет отделяет наше время от событий той роковой зимы 1959 года, когда ранним февральским утром на склоне горы Холат-Сяхл, что находится в верховьях реки Лозьвы, погибла группа ту- ристов Уральского политехнического института, которую вел в последнее путешествие Игорь Дятлов. Об этом "На смену!" подробно рассказывала в июле с.г. в материале "Свидание с "горой мертвецов". В том же феврале наша туристская группа совершила поход в районе, где произошла трагедия. С группой Дятлова нас разделяло 10 дней во времени и 50 км по расстоянию. Когда мы закончили свой поход, то пер- вый же встречный поинтересовался: "Не вас ли разыскивают?" Екнуло сердце: "Беда случилась". Телефонный звонок в Свердловск подтвердил худшее. И наша группа тотчас же уехала в Ивдель, где полмесяца участ- вовала в поисковых работах. К месту трагедии, в горы, нас забросил первый рейс вертолета. За прошедшие годы сотни раз перебирал я различ- ные версии случившегося. Время поставляло дополнительные данные и све- дения. И через несколько лет после трагедии у меня сложилось однознач- ное мнение о причинах гибели туристов. Некоторые толкователи тех событий считают, что в районе палатки туристов произошел какой-то взрыв. Даже говорят об испытании военного оружия. Но при любом взрыве обязана быть воздушная волна. Отсутствие же последней подтверждается целым рядом фактов. Все вещи лежат в па- латке. Камни на склоне не осыпались. На границе леса не были поврежде- ны даже маленькие кустики, на которых каждая веточка, каждая иголочка были на своих местах. Наконец, взрыв - это разовое происшествие. После взрыва не обязательно срочно убегать. Другие в своих пояснениях доходят даже до атомного микровзрыва, используя в своих доводах факт о наличии радиоактивности на двух-трех вещах из одежды погибших. Но это ложная версия. Никаких следов взрыва, тем более атомного, на месте трагедии не обнаружено. А следы радиоак- тивности найдены только на вещах, принадлежащих Ю.Кривонищенко, кото- рый работал на захоронении отходов атомного производства на печально известном предприятии Челябинск-40. именно с промышленного производс- тва и принес он радиоактивность на своих вещах. Об этом нам и тогда уже было известно. Вещи, на которых была обнаружена радиоактивность, находились на нескольких погибших. Но все они принадлежали одному Ю.Кривонищенко и были сняты с него после его гибели. Если бы на месте трагедии было резкое повышение радиоактивного фона, то это бы отрази- лось на всех вещах, всех туристов, без исключения. Думается, этим грозным Нечто была неудачно стартовавшая космичес- кая ракета. Если ракета не могла развить необходимую скорость, то она как бы зависала на некотором уровне над землей. Пока не выработается топливо. С другой стороны, если двигатели в знаменитой "связке" С.П.Королева работают несинхронно, да к тому же включились в работу рулевые двигатели, то ракета может иметь боковой дрейф и двигаться па- раллельно земной поверхности. Такой вариант неудачного запуска ракеты и мог привести к траектории ее полета, пролегающей над Северным Ура- лом. Один из этих неудачных запусков я сам наблюдал 17 февраля 1959 года на Северном Урале, в верховьях реки Вижай, всего в 50 км от места гибели туристов. Это произошло ранним утром, в темноте. В таких усло- виях определить направление движения ракеты чрезвычайно сложно. Я оце- ниваю его - с юга на север и с юго-востока на северо-запад. Это, в свое время, казалось мне очень симпатичным: наводил на мысль район космодрома Байконур. Направление запусков космических ракет в те годы было именно таким. Достаточно вспомнить, что неудачное приземление А.Леонова и П.Беляева произошло в Пермской области, по земным меркам рядом с Северным Уралом. наблюдение старта космической ракеты в то время можно было только описать словесно. А сравнить его с чем-то уже известным не было возможности: в те времена запуски ракет в космос по телевидению еще не показывали. Когда же через несколько лет на экране телевизора я увидел запуск ракеты на космодроме, то сразу признал при взгляде снизу то, что наблюдал далеким февральским утром. Округлый яр- кий фон. В середине - более яркое сочное свечение. Мерцающий характер цветовых оттенков. Движение газовых потоков. Все, абсолютно все совпа- дало в облике виденного тогда на экране. После этого сомнения отпали. 17 февраля мы видели неудачный запуск космической ракеты. Такой же не- удачный запуск наблюдали и участники поисковых работ на реке Ауспии 31 марта 1959 года, когда ракета прошла по такому же маршруту, что и 17 февраля. С большой долей вероятности можно предположить, что и 2 фев- раля, во время трагедии, по такой же траектории пролетела также неу- дачно стартовавшая космическая ракета. Документальные сведения о ее наблюдении отсутствуют. А глухие слухи о ней были. Вероятно, условия для наблюдения 2 февраля выдались плохими - небо заволокли тучи.
Чем же ракета испугала тогда туристов? Можно полагать, что при перелете через Уральские горы она опустилась достаточно низко. Поток высокотемпературных газов, с большой скоростью истекающих из сопел ре- активных двигателей ракеты, имея значительную длину, вероятно, дости- гал земной поверхности. Особенно, если учесть, что палатка стояла на склоне горы, примерно на 200-300 метров выше границы леса. Поэтому весьма вероятна следующая ситуация. кто-то из туристов вышел из палат- ки и увидел, что прямо на них двигается светящийся огненный вихрь. Но толщина его не слишком велика. Если быстро унести ноги, то, может быть, еще удастся избежать соприкосновения с этим огненным столбом. Крик. Остальные начинают вылезать из палатки. Последние для ускорения разрезают палатку ножом изнутри. Но огненный вихрь уже накрыл их. Он лизнул их кончиком своего хвоста. Температура газов в конце газовой струи не настолько велика, чтобы обжечь. Но световое излучение ядра газовой струи ослепило их на некоторое время. а потеряв зрение, турис- ты наощупь отыскали друг друга и побежали вниз, подозревая, что огнен- ный вихрь может повториться. Примерно так могли происходить события в то трагическое утро. И никакого взрыва. Никакой радиации. При таком стечении обстоятельств становится понятным и необычный цвет открытых (незащищенных одеждой) частей тела погибших - темно-фиолетово-бронзовый, как результат воз- действия светового облучения. К сожалению, в заключении медицинской экспертизы отсутствуют какие-либо соображения по этому вопросу. Нали- чие травм у трех-четырех погибших объясняется ушибами о многочисленные камни при падениях во время спуска по склону. Падение на бегу - все равно, что наезд автомашины на стоящего человека. Сильные травмы неми- нуемы... Почему в районе бедствия нет никаких видимых следов падения раке- ты? А она здесь и не падала! Она прошла выше гор. И только немного коснулась газовой струей склона горы. Но это касание стало катастрофой для туристов. А сама ракета перелетела через Уральские горы и упала, скорее всего, где-то далеко от места трагедии. Вот почему в районе бедствия и не осталось никаких вещественных следов от реальной ракеты. Таким образом, думается, не стихийная сила, как это утверждает следствие, а реальная космическая ракета стала причиной гибели турис- тов на склоне горы Холат-Сяхл. Именно в 1959 году в Советском Союзе началась интенсивная серия запусков космических аппаратов по программе исследования Луны. 2 января 1959 года был запущен космический аппарат "Луна-1". И вдруг почему-то аппараты "Луна-2" и "Луна-3" задержались: их запуск был произведен лишь в сентябре и октябре того же года, через восемь (!) месяцев. Это не соответствовало подходу С.П.Королева, как главного конструктора, к изготовлению и запуску космических аппаратов. Достаточно вспомнить 1957 год, когда в августе, октябре и ноябре была произведена серия запусков, приведшая к появлению первых искусственных спутников Земли. Затем в 1960-м - серия из тех же запусков космических кораблей "Восток" в беспилотной модификации (май, август и декабрь). Наконец, в 1961-м - серия, в результате которой в космосе побывал Ю.Гагарин: два запуска в марте и один, завершающий, в апреле. Любил С.П.Королев "троицу". А вот в 1959 году в серии произошел большой раз- рыв во времени. Почему? Думается, это не случайность. можно полагать, что в промежуток между январем и сентябрем 1959 года были произведены еще запуски космических ракет, но несколько другой конструкции. Ко- му-то очень хотелось запустить их поскорее. Действительно, реальные события дают нам новую тройку - 2 и 17 февраля и 31 марта. И все три запуска неудачны. Вот и потребовалось С.П.Королеву время для размышле- ний, после чего и была продолжена лунная серия, начатая еще в январе. Были ли неудачные запуски космических ракет на Байконуре? Да, были. Об этом в годы гласности появились упоминания (см., например, статью С.Лескова "Как мы не слетали на Луну" в газете "Известия" за 19 авгус- та 1989 г.). Поэтому вполне вероятно, что февральско-мартовские запус- ки 1959 года - это серия, сведения о которой до сих пор остаются сек- ретными: о них все еще ничего не рассказано.
Здесь нельзя пройти мимо и того факта, что в конце января и нача- ле февраля 1959 года проходил XXI съезд КПСС. Трое выступающих на нем говорили о космических ракетах. И.В.Курчатов коротко, в одной фразе, оценил запуск космического аппарата по направлению к Луне подвигом, произведенным незадолго перед съездом 2 января 1959 года. Министр обо- роны Р.Я.Малиновский около четверти своего выступления посвятил раке- там. А заместитель Председателя Совмина СССР Д.Ф.Устинов, в то время курировавший космические вопросы, уделил ракетам более половины своего выступления. Симптоматичным представляется тот факт, что все эти три выступления, как по взмаху чьей-то "дирижерской" руки, были зачитаны 3 и 4 февраля. Не ждал ли политический "дирижер" сообщения о "новом под- виге в космическом исследовании" - отрапортовать съезду, что в ту пору стало политической модой? Неудача с запуском 2 февраля, вероятно, нес- колько охладила пыл ораторов. Тем не менее в речах маршала и совми- новского сотрудника звучал барабанный бой непрерывных побед и успехов. Эти два выступления резко расходились с замечаниями маршала артиллерии М.И.Неделина, который, встречаясь на этом съезде с И.Курчатовым, С.Ко- ролевым и В.Глушко, выглядел весьма озабоченным и серьезным: "... почи- вать на лаврах не будем. Нельзя. Время не то, сами знаете..." Об этом разговоре упоминается в одной из книг, посвященных С.П.Королеву.. От- метим, именно М.И.Неделину по должности подчинялись космические работы в области вооружения. Кроме того, он был на съезде представителем Свердловской партийной организации. Вполне возможно, что он обсуждал с учеными неудачный запуск ракеты 2 февраля 1959 года. Кстати, позднее М.И.Неделин погиб на космодроме при неудачном запуске ракеты. Можно полагать, что кому-то из высокопоставленных руководителей (скорее все- го, Д.Устинову) очень хотелось приурочить "новую победу в космосе" именно ко времени проведения XXI съезда КПСС. Поэтому, вероятно, и спешили с запуском ракет новой серии. Но, к сожалению, все три запуска новой серии были неудачными. И о них просто нигде не вспоминали, как будто их и не было... За прошедшие годы я обращался с письмами во многие инстанции и к отдельным лицам с единственным вопросом: "Были ли неудачные запуски ракет 2 и 17 февраля и 31 марта 1959 года?" Но ни на одно свое письмо я не получил ответа. Не ответил ни один из более чем двадцати моих ад- ресатов. Думается, окончательную точку в моей версии о причине гибели туристов может поставить беспристрастная документальная история. В ар- хивах космических исследований должны храниться сведения о запусках космических ракет в феврале-марте 1959 года. Какая компетентная инс- танция сможет дать официальную историческую справку? Главкосмос? Инс- титут космических исследований? Управление космодрома Байконур? В лю- бом случае требуется исторически реальный ответ на мой вопрос... ... Туристы, совершая путешествие, медленно продвигались по своему маршруту на Северном Урале. В то время, как они начали свой путь, ра- кету только готовили к запуску. Туристы поднимались на последний свой перевал, а ракета уже парила кислородными струями. Они спали в палатке на склоне горы. И только тогда ракета стартовала. За несколько минут она преодолела большое расстояние. И надо же быть такому совпадению! - прошла точно над палаткой туристов. О, роковой случай! Пересеклись пу- ти группы туристов и космической ракеты. пересеклись с трагическим ис- ходом для людей... Если моя версия о случившемся будет подтверждена историческими фактами о неудачных запусках ракет в те три дня, то можно будет счи- тать погибших туристов на Северном Урале в 1959 году первыми в мире прямыми жертвами в истории космических исследований от стартовавших космических ракет.
В. КАРЕЛИН, мастер спорта по туризму.
[attach=1]
Владислав Георгиевич Карелин.
Родился в 1932 г. в Каменском-Уральске. Окончил физико-технический факультет УПИ, кандидат тех. наук, заведующий лабораторией НИИ, действительный Член Русского географического общества, Член Уральского общества краеведов.
Живет и работает в Екатеринбурге.
Отправлено: Alina - 09.01.13 20:49
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1)
Скачать: http://tlib.ru/zip/02/89/028951.zip (http://tlib.ru/zip/02/89/028951.zip)
Отправлено: Мышка - 14.04.13 13:21
"Один из этих неудачных запусков я сам наблюдал 17 февраля 1959 года на Северном Урале, в верховьях реки Вижай, всего в 50 км от места гибели туристов. Это произошло ранним утром, в темноте. В таких условиях определить направление движения ракеты чрезвычайно сложно. Я оцениваю его - с юга на север и с юго-востока на северо-запад."
Почему тогда в отчете о походе на 50 стр. написано, что движение светящегося объекта было наоборот с северо-востока на юго-запад?
Отправлено: малыш - 25.05.13 21:15
Карелин пишет:Не космонавт)), но представление такое: ракета при полёте в высоких слоях атмосферы это несколько светящихся объектов: блок, выходящий на орбиту и ступени с разгонными блоками. Последние отходят от основного корпуса, от которого также по очереди отделяются и ступени. Таким образом, наблюдатель с поверхности планеты видит в небе разные "штуки": шары, звёздочки, летящие то вслед за основной звездой, то от неё обратно, то вспыхивающие шары, то падающие на землю светящиеся тела. Отсюда и восприятие направлений летящих объектов у разных наблюдателей может быть разное - с точностью до наоборот: один видит движение в небе с юга на север, другой - с северо-востока на юго-запад. А запуск был один.
"Один из этих неудачных запусков я сам наблюдал 17 февраля 1959 года на Северном Урале, в верховьях реки Вижай, всего в 50 км от места гибели туристов. Это произошло ранним утром, в темноте. В таких условиях определить направление движения ракеты чрезвычайно сложно. Я оцениваю его - с юга на север и с юго-востока на северо-запад."
Почему тогда в отчете о походе на 50 стр. написано, что движение светящегося объекта было наоборот с северо-востока на юго-запад?
Отправлено: Andriy - 25.05.13 22:24
ракета при полёте в высоких слоях атмосферы это несколько светящихся объектов: блок, выходящий на орбиту и ступени с разгонными блоками. Последние отходят от основного корпуса, от которого также по очереди отделяются и ступени.Все так, но есть маленький нюанс - все ступени пресловутой Р-7 8К71 (суть полторы штуки) отработали еще над Казахстаном (озеро Тенгиз), и после этого ракета представляет собой две железные болванки, летящие по одной траектории на Камчатку. Почему куча свидетелей говорят, что облако-шар исчезало в северной части неба, за горизонтом, падало с северо-востока - можно только фантазировать.
Отправлено: KUK - 17.06.13 15:13
Отсюда: http://www.uralstalker.com/author_page/168/ (http://www.uralstalker.com/author_page/168/) - там же список (неполный) его статей в УС, в т.ч., в последнем июньском номере.
Отправлено: Дмитрий Чертков - 06.07.13 23:28
Отправлено: Дмитрий Чертков - 07.07.13 20:04
Отправлено: Дмитрий Чертков - 10.07.13 22:58
Отправлено: KUK - 01.10.13 18:25
Отчет о зимнем 3 категории трудности походе по Северному Уралу сборной группы под руководством Карелина В.Г. в феврале 1959г.:Текстом от Алексея Парунина: http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1[/url])
Скачать: [url]http://tlib.ru/zip/02/89/028951.zip[/url] ([url]http://tlib.ru/zip/02/89/028951.zip[/url])
+
Отчёт о пешем походе 5-ой категории трудности в июле-августе 1976 года: http://tlib.ru/doc.aspx?id=31682&page=1 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=31682&page=1) (скачать: http://tlib.ru/zip/03/16/031682.zip (http://tlib.ru/zip/03/16/031682.zip))
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.10.13 18:44
Отправлено: KUK - 12.10.13 15:23
Отправлено: Helga - 14.10.13 10:03
Отправлено: Alina - 14.10.13 19:24
Helga спасибо за участие!
Отправлено: KUK - 20.10.13 23:26
Отправлено: Григорий Комаров - 03.11.13 19:34
Отправлено: KUK - 09.11.13 21:53
Отправлено: KUK - 16.12.13 16:54
Отправлено: KUK - 11.01.14 23:08
но фото, про которое он упоминает, отвечая Ольге, можно было и выложить.http://taina.li/forum/index.php?msg=124511 (http://taina.li/forum/index.php?msg=124511)
http://www.vniimt.ru/eng/about/laboratories/ (http://www.vniimt.ru/eng/about/laboratories/)
(http://f5.s.qip.ru/etSMyM6p.jpg)
www.kino-teatr.ru/kino/acter/bitpart/m/ros/379000/works/ (http://www.kino-teatr.ru/kino/acter/bitpart/m/ros/379000/works/)
Отправлено: Helga - 24.02.14 16:28
на вопросы, заданные на форуме от В.Кудрявцева.
Заданные вопросы считаю не принципиальными.
Главное - что заставило дятловцев покинуть палатку и убежать вниз по склону горы, в лес.
Дальнейший ход событий чрезвычайно трудно поддаётся анализу вследствие недостатка информационных фактов, что служит источником большого числа неубедительных и недоказуемых версий событий, высказанных в литературе, телепередачах и на форуме.
В своё время я дал себе зарок - ничего не писать о трагедии дятловцев до тех пор пока не будет убедительно доказана главная причина их гибели:
говорить можно, писать нельзя.
Но иногда приходится свой зарок нарушать, как в данном случае. Однако, извините - буду предельно краток.
2. Запись в моём допросе в судебном , что "остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замёрзли", я сделал также предположительно, а не утвердительно.
Позднее, из материалов судебного дела, с которым я впервые познакомился ещё в 1983 г., стало известно, что кто-то приходил к кедру и снял срезал) часть одежды с замёрзших тел. И эта срезанная одежда оказалась на телах, обнаруженных в ложбине ручья, около настила. Следовательно, к кедру приходил кто-то из дятловцев.
Но кто конкретно - остаётся до сих пор не известно.
3. Был ли кто-нибудь у кедра из тройки, пытающихся вернуться к палатке (Дятлов, Слободин, Колмогорова) остаётся не известно.
4. Я находился на поисковых работах в период с 27 февраля по 9 или 10 марта (точно не помню). Уже к 5-6 марта поисковикам стало ясно, что на склоне горы больше никого из дятловцев не стоит искать, так как весь склон был уже обследован.
5. В своём анализе до 15 апреля (дата моего допроса) я не допускал мысли о том, что "четвёрка" потерялась на склоне.
Действительно, чем ниже по склону, следов становилось меньше. Но это не указывает на то. что группа разбилась на подгруппы. просто начался участок глубокого снега, на котором все следы постепенно исчезли.
Если бы группа разделилась на подгруппы, то там, где сохранились следы одной подгруппы, на этом же уровне склона, должны были сохраниться, несколько в стороне, следы другой подгруппы. Но этого мы не увидели: количество следов уменьшилось в относительно узком коридоре.
6. К моменту моего допроса 15 апреля я не имел информации о количестве срезанных "стволиков" в зоне кедра. Эта информация появилась позднее, когда началось таяние снега. К моменту моего допроса я не знал ничего о подстилке срезанных "стволиках", а также и о "норе" в снегу.
7. К сожалению, "после нахождения"четвёрки в ложбине ручья "разгадки случившегося" не произошло.
02.10.13 В.Г.Карелин
""Ответы Карелина В.Г.
на дополнительные вопросы на форуме 1)
1. Не вижу никаких фактов, свидетельствующих о "потере" Слободина на склоне, а также свидетельствующих о том, что Слободин не дошёл до ручья и костра.
2. Я всегда говорил, и подтверждаю это сейчас, что все травмы дятловцев получены на склоне горы, во время спуска в тёмное время дня, при пересечении трёх гряд камней, плоскими и острыми краями выступающих над поверхностью скользкого почти фирнового покрова. При прохождении этих каменных гряд во время поисковых работ поисковики, в том числе и я, неоднократно падали, подскользнувшись.
3. Не вижу никаких фактов, свидетельствующих о том, что Колмогорова не дошла до ручья.
4. Масленников Е.П. и Карелин В.Г. находились вместе у палатки не 27 февраля, а 28 февраля (см.фотографии).
5. Группа А.Чернышова в район поисков пришла на лыжах, а не прилетела на вертолёте.""
6. Убеждён в том, что первоначальное положение палатки и всех вещей могли видеть только Слобцов и Шаравин. Но у них не было фотоаппарата
и они не зафиксировали исходное положение и состояние палатки. Далее положение и состояние палатки и вещей неоднократно изменялось до момента, зафиксированного известными фотографиями: - 26 февраля Слобцов и Шаравин искали внутри палатки и изменили её исходное состояние в поисках возможного нахождения тел;
- 27 февраля вынимали лыжи из-под палатки.
Поэтому реально исходное положение палатки и всех вещей остаётся совершенно не известным. В этом плане показания поисковиков по вопросам
положения и состояния палатки и всех вещей не соответствуют их исходному состоянию.
02.10.13 /подпись/ (В.Г. Карелин
Отправлено: виктор69 - 24.02.14 20:49
Отправлено: KUK - 06.04.14 11:44
Ответы Карелина В.Г. 1)Сканы:
на вопросы, заданные на форуме от В.Кудрявцева.
+ [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=100173[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=100173[/url])
Добрый день!А не могли ли вы дать адрес электронной почты КарелинаНет.
Отправлено: Helga - 06.04.14 11:51
Устно он мне кое что говорил, но лучше бы всё записать. Убеждена, что это нисколько не нарушит его зарок, ведь это просто описание двух дней, шаг за шагом.
Отправлено: Helga - 16.02.15 19:41
Карелин, конференция 2015
Буду очень признательна за помощь в расшифровке
:'( Ну пожалуйста...
Отправлено: Laura - 19.02.15 02:33
Helga: Ну, я Вас поймала наконец-то.
Карелин В.Г.: Вы смотреть будете?
Helga: Не убегайте, пожалуйста, я Вас второй год отлавливаю. Буду, буду.
КАРЕЛИН: Я не убегу. Вы смотреть будете?
Helga: Ну, буду, наверное. У меня вообще сегодня такой план: с одной стороны, я хочу к Сахнину съездить (я договорилась с ним). Вот. А Сашин фильм я как бы так могу и без этого увидеть. Про себя думаю. Вот. А Вас, Вы знаете, я очень хочу поставить в хронологию, вот с того дня, когда Вы прибыли: то есть во сколько, каким вертолетом Вы прибыли – самым первым? с кем Вы летели и т.д. Какой второй был вертолет? Просто, чтобы был какой-то порядок, вот, чтобы можно было как-то расставлять события.
КАРЕЛИН: Ну, так на это я сейчас могу ответить. Значит, совершенно однозначно мы летели первым вертолетом.
Helga: Во сколько Вы летели?
КАРЕЛИН: Мы – это кто? Мы. Мы это кто?
Helga: Ну, мы – это кто…
КАРЕЛИН: Наша группа – пять человек. И с нами еще было двое каких-то совершенно непонятных людей.
Helga: А собаки с Вами не летели?
КАРЕЛИН: Собаки летели следующим вертолетом.
Helga: А во сколько Вы вылетели?
КАРЕЛИН: Это было где-то между десятью и одиннадцатью.
Helga: Что было между десятью? Посадка в вертолет или Ваше прибытие на (перевал)?
КАРЕЛИН: Это я не могу уточнить – мы не засекали время.
Helga: Ну, понятно. Вы вот себя в аэропорту помните?
КАРЕЛИН: Конечно.
Helga: Как это было? Утро, сумерки или уже было полное утро?
КАРЕЛИН: Светло уже было. Светло было. Часов десять было, не раньше. Не раньше. Не раньше десяти.
Helga: Понятно.
КАРЕЛИН: И вот от десяти до часу до одиннадцати вот примерно
Helga: Ну, там час лету.
КАРЕЛИН: …оценивался этот перелет.
Helga: Дальше.
КАРЕЛИН: И было нас… И было нас вот пять человек и плюс еще эти двое. Нам неизвестных. А второй вертолет, вот те прилетели с собаками. И прилетели какие-то не то саперы, не то кто-то. Я не могу сказать.
Helga: А Ортюков Вам бы на глаз… Вы бы его стали замечать или Бог с ним – ходит и ходит?
КАРЕЛИН: Я не видел Ортюкова вообще.
Helga: Не видели вообще?
КАРЕЛИН: Вообще не видел. Мы улетели оттуда где-то не то девятого не то десятого марта. Не помню точно. Но Ортюкова не было и Ортюков был в Ивдели.
Helga: Нет, понятно с визитами. Мне вот с одной стороны, как-то интересно – как Ортюков ни разу за это время, ну так вот – смотаться посмотреть?
КАРЕЛИН: Ну, эту роль выполнял Масленников.
Helga: Ну, все равно, хотя бы так, любопытство. Потому что, я еще раз говорю, почему я спрашиваю? Потому что мне вот летчик сказал, что он привозил Ортюкова. Он посмотрел, ну, какой-то там час-два, поболтался и улетел.
КАРЕЛИН: Не помню такого.
Helga: Вот. А Вы вот двадцать седьмого числа, Вы, значит, подошли к палатке, дальше что Вы?
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого числа?
Helga: Ну да, первый день. Вот Вы прилетели.
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого?
Helga: Да.
КАРЕЛИН: Мы прилетели, и я у палатки не был двадцать седьмого.
Helga: Ага.
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке пошел от нас Атманаки. С Коптеловым. Я это уже говорил. А нам показали кедр, и мы втроем пошли к кедру. После поднялись обратно на перевал. Там уже был второй вертолет. Высадились из второго вертолета и стали принимать решение, где же лагерь делать. Значит, это самое… И решение было принято уйти в Ауспию.
Почему? Два мотива было. Чтобы не следить излишне. Это первый мотив. А второй – вот эта первая группа, она была Слобцова – Слобцов, Шаравин, Коптелов - морально были подавлены. И поэтому было принято решение лагерь устраивать в Ауспии. И двадцать седьмого больше никто, на моей памяти никто не ходил к палатке.
PostV: Подавлены, тогда же, когда еще только двоих нашли, получается?
Helga: Так они еще никого, я так понимаю, а, двоих нашли.
КАРЕЛИН: Двоих нашли, а на склоне еще не нашли.
Helga: Я про склон думаю, про склон.
КАРЕЛИН: Нашли. Они были…
Helga: А вот да
КАРЕЛИН: И были очень
PostV: …уже подавлены.
КАРЕЛИН: Уже подавлены.
Helga: Да я боюсь, что они там вчера спирта выпили и сегодня были подавлены. Чисто физиологически.
КАРЕЛИН: Очень, очень подавлены были. И вот эти два фактора, они заставили нас разбить лагерь в Ауспии…
Helga: А вот Вы решили, что лагерь в Ауспию, дальше опять же по времени - день идет. Зина и Игорь. Вот кто их находит, как, при каких обстоятельствах? То есть, вот сейчас вот перевал, вот он - перед Вами на ладони.
КАРЕЛИН: Не могу я сказать. Почему? Потому что я вот не участвовал в нахождении того и другого. Я нашел Слободина на следующий, через день, двадцать девятого.
Helga: То есть, Вы тоже, получается, ушли в этот момент, собственно говоря?
PostV: Двадцать девятого марта…
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке я не ходил. У палатки я был двадцать восьмого.
Helga: Так.
КАРЕЛИН: Двадцать восьмого. Это на фотографии есть известной. Мы там разбирали, значит, это самое, всю эту палатку, значит. А двадцать девятого мы поднимали трупы.
PostV: На перевал?
КАРЕЛИН: На перевал.
Helga: Так. А вот еще вопрос. Значит, вот сейчас Коптелов сказал, что тела Зины и Игоря лежали, их как бы открыли, и они лежали и вплоть до того момента, когда вы пошли, когда вы нашли Слободина. То есть вот как бы была эта картина, что три тела лежат на склоне. Не было этого?
КАРЕЛИН: Когда нашли всех трех, вот тогда появилась эта прямая.
Helga: Ну, вот их нашли, и они лежали, или Зину унесли и Игоря унесли?
КАРЕЛИН: Это насколько эта деталь опять сложная для меня. Потому что я не участвовал в этих делах.
Helga: А кто уносил Зину, кто уносил Игоря?
КАРЕЛИН: Я не участвовал в транспортировке ни Колмогоровой ни Дятлова. Ни Слободина. А вот первых двух под кедром – это мы транспортировали. Мы двадцать девятого этим занимались. Это было задание нам дано такое. А кто-то другие транспортировали другие трупы.
Helga: Вот я и хочу найти людей, кто…
КАРЕЛИН: Кто? Я не знаю. Не знаю, не могу сказать.
PostV: Так еще раз, все-таки получается Слободина нашли, когда Колмогоровой и Дятлова уже не было?
КАРЕЛИН: Уже были, они уже были найдены. Слободина последнего.
PostV: Их уже подняли на перевал?
Helga: Вы их видели - вот лежащих Зину и Игоря, лежащих на местах?
КАРЕЛИН: Игоря? Игоря я видел, Зину нет.
Helga: Так, значит, раз Вы, смотрите, раз Вы не видели их в первый день нахождения, Вы говорите, оттуда ушли двадцать седьмого.
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого не видел.
Helga: Значит, Вы когда их?
КАРЕЛИН: Двадцать восьмого.
Helga: Двадцать восьмого? Все-таки спустились посмотрели, да? А когда Вы Рустика нашли, вот их уже не было? Тел? Ну, вообще, как-то было ощущение, что вот они – лежат и лежат, Зина и Игорь, вот посреди этого пространства? Вот как-то визуально? И их не трогают.
КАРЕЛИН: Ощущений не было. Мы каждый вечер в этой большой армейской палатке обсуждали день, события дня. И вот в один из дней, в один из вечеров таких вот вырисовалась эта прямая, которую Масленников нарисовал. По прямой. Может быть, немного были отклонения.
PostV: Нет, ну понятно, это не идеальная прямая, коридор какой-то.
КАРЕЛИН: Значит, эта линия.
Helga: Ну, понятно, что она такая, не идеальная.
PostV: Не веревка, конечно.
КАРЕЛИН: Да, но эта линия прозвучала по рации. По рации прозвучала и отразилась в его дневнике.
Helga: А вот второй вопрос. Смотрите, у меня такая мысль появилась, если бы Зину и Игоря принесли к останцу, уже подняли, Вы бы, наверное, ходили мимо них двоих и потом вот еще искали когда Слободина.
КАРЕЛИН: Лежали все. Все трупы.
Helga: Вот все четверо?
КАРЕЛИН: Все трупы лежали.
Helga: Или два?
КАРЕЛИН: Все трупы лежали. Их несколько дней не вывозили.
Helga: Вот из-за этого. Летчики прилетели, посмотрели и в принципе там не смогли загрузиться или время. Погода у них там была проблемная, улетели и через несколько дней прилетели.
КАРЕЛИН: Причем еще наложился день с пургой. Мы один день вообще не искали.
PostV: Вообще не работали. Первого, по-моему, марта.
КАРЕЛИН: Первого марта было.
PostV: А еще вот эти двое, которые с Вами в вертолете летели – Вы их потом видели там или нет?
КАРЕЛИН: Не понял.
PostV: С Вами в вертолете летели двое неизвестных. Вы их потом как-то видели, замечали, что они делали?
КАРЕЛИН: Они были в армейской нашей палатке, но кто они, мы до сих пор не знаем.
Helga: То есть, это не Иванов и Темпалов?
КАРЕЛИН: Неет! Нет, не он.
Helga: То есть, это вы не так? Я-то думала, что вы тут Иванова и Темпалова тут так как-то имели ввиду. Кого-то из них.
КАРЕЛИН: Это не Иванов, совершенно четко.
PostV: А что они делали? То есть, Вы не знаете?
КАРЕЛИН: Не знаю.
Helga: То есть, не попадалось на глаза, что они делали?
КАРЕЛИН: Не знаю. Ничего не могу сказать.
PostV: С рулеткой, не с рулеткой?
КАРЕЛИН: Нет, ничего не могу сказать.
PostV: С фотоаппаратом там. И улетели когда, тоже не знаете?
КАРЕЛИН: Улетели, наверное, можно установить, по... Вот есть список, я передал в Фонд этот список, кто был там на седьмое, что ли, число. Они, по-моему, там фигурируют в этом списке.
Helga: Ну, Вы посмотрите, может, кто это, тогда. А вот еще вопрос, вот этот вот типа аэродром, как летчики его называют, колодец, когда его кто вырубил? Как вообще это было? Вы же практически тоже появились там чуть ли не в первый день.
КАРЕЛИН: Я не понимаю слово «аэродром».
Helga: Вот посадочная площадка для вертолетов, которая была сделана в Ауспии.
КАРЕЛИН: Да.
Helga: Вот когда она… Вы что-то про нее можете рассказать? Где она была по отношению к лагерю к вашему?
КАРЕЛИН: К лагерю? Буквально в 20-30 метрах.
Helga: Это не Кунцевичевская, вот сейчас где он ставит лагерь?
КАРЕЛИН: Не знаю, не могу сказать, где Кунцевич.
Helga: Вы не были там потом, ну вот с ним никогда?
Отправлено: elenapaula - 19.02.15 05:12
Отправлено: Сергей В. - 19.02.15 10:08
Масленников летел во втором вертолете?
Отправлено: Laura - 19.02.15 18:26
КАРЕЛИН: Я бывал в тех краях, но проходом, в походах ходили, и в Ауспии не был.
Но попытка сделать вертолетную площадку, значит, она была рядышком с нашей… армейской большой палаткой.
Helga: И вертолет туда садился, да ведь?
КАРЕЛИН: Неет. Нет-нет.
Helga: Нет, была одна посадка.
КАРЕЛИН: Значит, я не помню.
Helga: Но вертолетчик сам говорит, что садился, но -«провались пропадом, как говорится, больше я не буду».
КАРЕЛИН: Я не помню. Не помню я. Может быть, он садился в то время, когда мы где-то наверху работали.
Helga: Он садился. Но он чемпион по вертолетному какому-то там своему спорту России или Союза.
КАРЕЛИН: То, что они мастера были – да.
Helga: А сколько машин работало там не помните?
КАРЕЛИН: Ну, по крайней мере, четыре машины.
Helga: Четыре!
КАРЕЛИН: В памяти четыре, да.
Helga: А как Вы их вот различаете, вот эти четыре машины в памяти?
КАРЕЛИН:По номерам! Тогда мы различали по номерам.
Helga: Это были все военные машины?
КАРЕЛИН: Все военные были.
PostV: С красными звездочками?
КАРЕЛИН: Звездочки.
PostV: Звездочки красные были?
КАРЕЛИН: Звездочки.
КАРЕЛИН: Не то восьмого, не то девятого.
Helga: Вот. И вот в районе девятого числа у вас уже летали машины с четырьмя бортовыми номерами: это шестнадцатый, четырнадцатый.
КАРЕЛИН: Нет, не так. За весь этот период – с двадцать седьмого – прилетали разные машины. Борты разные. Разные борта. Это не значит, что все они вчетвером вместе, одновременно.
Helga: Нет, я понимаю, то есть у меня как бы вот одновременно на этом два стоит. А потом есть какой-то шестьдесят восьмой или шестьдесят седьмой – черт его знает вообще, чей вертолет.
КАРЕЛИН: У меня в памяти вот осталось, что так.
PostV: А ведь там еще гражданские летали?
Helga: Да, а еще гражданские летали и они точно сажали.
КАРЕЛИН: Я не берусь, я не берусь утверждать, что точно четыре. Около четырех. Четыре, похоже.
PostV: То есть не два, а больше?
КАРЕЛИН: Конечно, больше.
Helga: И все были Ми-4 либо малюточки эти МИ-1?
КАРЕЛИН: Нет, большие. Большие, все четвертые.
Helga: Вот. Потом что еще любопытно – ведь летчики, они сказали, что военные летчики, они не садились, они не подбирали группы. Вот тот подбор – Чернышова подобрали на маршруте, подбирали…
КАРЕЛИН: Чернышова? Чернышова не подобрали.
Helga: Ну, я не знаю, но он пишет в показаниях.
КАРЕЛИН: Чернышов? Чернышов пришел на лыжах, их выбросили, и они пришли в это место на лыжах. Выбрасывали их.
Helga: Ну, я не знаю, он сам говорит в показаниях, говорит, нас подобрал вертолет и отвез на перевал. Так как-то в показаниях.
КАРЕЛИН: Надо вспомнить. Как раз они появились группой на перевал, идут.
Helga: Вы в это время где были?
КАРЕЛИН: На перевале были мы.
Helga: А они откуда поднимались?
КАРЕЛИН: Они не поднимались, а они как бы срезали, срезали склон у Холат-Сяхля), который в Ауспию По склону.
PostV: Траверсом шли?
КАРЕЛИН: Траверсом шли. И поднялись на перевал.
Helga: Это то, где сейчас исток Ауспии, да?
КАРЕЛИН: Да-да. Из Истока Ауспии вышли на перевал. На перевале я их видел. Чернышова.
Helga: Точно Чернышовская группа? Вы ее ни с какой-то другой не могли спутать? Ну, просто меня удивляет, он своей, как говорится, рукой написал в уголовном деле. Поэтому вот странно.
КАРЕЛИН: Все, что угодно может быть. Искажения могут быть, какие угодно. Какие угодно искажения.
Helga: Ну, я ни к тому. Я к тому, что военные летчики подборок и высадок куда бы то ни было не делали. Потяженко говорит: «Я летал только в два пункта: один пункт - это Ивдель, второй пункт – это перевал». Значит, он был лучшим (военным) летчиком. Значит, летал гражданский, высаживал на Гумкопай: значит, -гражданский подбирал с Отортена Аксельрода
КАРЕЛИН: Ничего не могу сказать.
Helga: Ну… это так. Это уже мои, как говорится, игрушки с летчиками в оловянных солдатиков.
PostV: Я правильно понимаю, что… как бы сказать… вот если смотреть сверху от палатки, сверху от палатки, то есть просто шикарная фотография, где есть вот внизу поисковики вот так вот стоят, прямо как коридором стоят. А сейчас Бартоломей сказал то, что вот эта прямая, как бы псевдопрямая, да, она получается левее их следов. Так получается, что они если возвращались, то они не по своим следам возвращались? То есть, вот нет такого?
КАРЕЛИН: Совершенно правильно.
PostV: То есть, как бы следы вот туда вот уходят, они фактически уходят левее туда?
Совершенно правильно.
Helga: Подожди, левее – в смысле севернее?
КАН: Да, да.
КАРЕЛИН: Но этот уголочек, уголочек между прямой, на которой как бы трупы лежат, и прямой по которому следы идут, и то вот этот уголочек (показывает руками расходящийся угол) - это градусов 20.
PostV: То есть, если вот смотреть от палатки, то прямая до кедра вот так идет, а следы вот туда?
Helga: То есть, они не на следах, по-русски говоря, лежали, совсем!?
КАРЕЛИН: Они идут туда.
PostV: На слиянии первого ручья и…
КАРЕЛИН: Нет, и попадают, попадают сначала на скальные гряды. На скальных грядах все эти травмы они и получили.
PostV: Ну, еще раз, следы и прямая – это нельзя сказать, что они возвращались по их собственным следам?
КАРЕЛИН: Нет. Нет. А возвращались трое. Возвращались по этой вот прямой, которая была правее по отношению к направлению их собственных следов.
PostV: Если они возвращались по прямой как бы вот прямо ровно фактически кедр-палатка… Тогда это светлое время суток, они видели, куда шли.
КАРЕЛИН: Конечно, видели. Это было уже утро.
PostV: То есть, не темное, когда…
КАРЕЛИН: Утро. Утро, они видели, куда шли.
PostV: То есть, это конкретно: вон она палатка, мы идем туда.
КАРЕЛИН: Да. Да. Они видели. Уже было утро.
Helga: У меня еще будет такой вопрос. Вы знаете, сейчас самая популярная версия – это версия убийства какими-то людьми. Вы, когда видели тела, возникал вопрос, что их убивали? То есть, когда Вы все-таки смотрели вот как-то.
КАРЕЛИН: Даже, даже думать не могли. В пьяном бреду даже нельзя было такое придумать.
Helga: Почему? Ну, вот сейчас есть версия, что там какие-то чуть ли не немецкие там военнопленные.
КАРЕЛИН: И плевать на эти версии.
Helga: Я вот, о впечатлении… - не было?.
PostV: Такие, которые просто вот на основе получены.
КАРЕЛИН: Это только… и все травмы получены, я как-то показывал корреспонденту – вот уклон… штыко-каменная гряда, там ведь как на поверхности…
PostV: И в ледяном крошиве все.
КАРЕЛИН: Да и они как бы прессованы вверх. Скользко. То есть, они падали там на этой каменной грядке. Если это было ночью. Если это было ночью. Значит, они ничего не видели толком. Они там все, вот, если камень попал, упал на камень плоский – ушиб, поломал ребро. Упал на камень, который торчит – пробил голову.
Helga: Но опять встал и пошел?
КАРЕЛИН: Мы не знаем, встал он или пошел, или его понесли, или повели. Мы ничего не знаем. Только можно догадываться.
Helga: Но как только его поведут, они уже будут идти очень медленно.
КАРЕЛИН: Не будем философствовать на эти темы. Значит, мы никогда не узнаем, что происходило у них. Вот даже при выходе из палатки – и то мы никогда не узнаем.
Helga: Кстати, о выходе из палатки. Вот у Слобцова написано – там какие-то тапочки, шапочки возле палатки. Вы разбирали палатку. Что это? Кто их нашел, эти тапочки, шапочки и еще какие-то тряпочки?
КАРЕЛИН: Ничего не могу сказать. Спросите у Слобцова. Я ничего не помню. Ни тапочек, ни шапочек.
Helga: Вообще, как она выглядела? Вот они перекопали там с Шаравиным, что-то пытались двадцать шестого найти. Ушли. Следующие приходят. И как она выглядит? Вот эти хоть видно, что они ковырялись там?
КАРЕЛИН: Вот фотография.
Helga: То есть, вот она такая перековырянная и стоит?
КАРЕЛИН: Да, да. Двадцать восьмого я увидел эту уже прековырянную, разодранную, перевернутую, там все перевернуто было, перешуровано.
PostV: А Вы когда палатку разбирали и то есть, никакого протокола, описи не было? То есть, это вот вы просто брали и складывали, собирали и складывали? Потом палатку расстелили и обратно все сложили?
КАРЕЛИН: Описания никакого не было.
PostV: То есть, что-то могло потеряться?
КАРЕЛИН: Бестолку было лежать, описывать что-то. Потому что все было перешуровано. Не соответствовало реальному положению, первичному.
PostV: Я понимаю. Качество, так сказать, не соответствовало, а количество-то все равно должно было совпадать?
КАРЕЛИН: А количество было описано уже в Ивдели. Когда привезли туда все эти вещи
Отправлено: elenapaula - 20.02.15 04:12
Отправлено: Helga - 20.02.15 05:41
Жаль, что не задали очень важные вопросы.:)
А мне-то как жаль... Кстати, вы не могли бы их огласить, чтоб я знала - что задавать.
Отправлено: Gulia70 - 20.02.15 10:11
Жаль, что не задали очень важные вопросы.всегда будут вопросы, которые не задали.
Helga и PostV, спасибо вам большое!
Отправлено: elenapaula - 20.02.15 16:02
А мне-то как жаль... Кстати, вы не могли бы их огласить, чтоб я знала - что задавать.Пришлю в личку.
Отправлено: Laura - 20.02.15 22:49
Отправлено: Vietnamka - 04.03.15 06:10
Отправлено: Helga - 04.03.15 08:22
Оль, мне показалось или он уверяет, что Слободина нашли 29го?ну да...
конечно -можно было на этом заточиться... но я не стала
Отправлено: Vietnamka - 04.03.15 08:22
ну да...А почему? :-[
конечно -можно было на этом заточиться... но я не стала
Объясню, сейчас создается такая же ситуация как и с Типикиным. Повод не верить вообще ничему. То ли он начал забывать и путать и это может распространяться на все, то ли они начинают со временем говорить правду. В данной ситуации он скорее ошибается.
Отправлено: Helga - 04.03.15 08:52
Хот-тя...
меня постоянно грызёт вопрос по части описанной Потяженко картины: три тела на склоне...
Я вот последнее время озаботилась таким вопросом: а кто видел тело Зины на месте обнаружения, из тех, кого мы можем сейчас опросить и попросить привязать это место к палатке и к оврагу...
Кто-то сможет подсказать что-нибудь по этой теме?
Отправлено: jack79 - 04.03.15 09:17
Ну... беседа с Карелиным была -сплошной экспромт. а 29, как дату обнаружения Р С я отнесла к оговоркам.http://taina.li/forum/index.php?msg=285471 (http://taina.li/forum/index.php?msg=285471)
Хот-тя...
меня постоянно грызёт вопрос по части описанной Потяженко картины: три тела на склоне...
Я вот последнее время озаботилась таким вопросом: а кто видел тело Зины на месте обнаружения, из тех, кого мы можем сейчас опросить и попросить привязать это место к палатке и к оврагу...
Кто-то сможет подсказать что-нибудь по этой теме?
Отправлено: elenapaula - 05.03.15 00:39
Оль, мне показалось или он уверяет, что Слободина нашли 29го?До этого он уверял, что 29-го поднимал двоих от кедра.
Добавлено позже:
ну да...Умный Карелин вышел из сложной ситуации - пусть думают когда это было, то ли 28-го, то ли 1-го. А Шаравин услышанное повторяет, говоря, что по крайней мере 4 трупа подняли 29-го.
конечно -можно было на этом заточиться... но я не стала
А какие интересно 2 трупа Карелин от кедра поднимал, если Кривонищенко поднимали Типикин, Аксельрод и Согрин? Интересно, со Слободиным он сам запутался или решил опять всех запутать?
Добавлено позже:
В данной ситуации он скорее ошибается.А не пора ли уже напрямую спросить Карелина и всех остальных о еще одном трупе? Рано или поздно об этом кто-то расскажет (надеюсь, раньше меня).
Отправлено: jack79 - 05.03.15 11:28
А какие интересно 2 трупа Карелин от кедра поднимал, если Кривонищенко поднимали Типикин, Аксельрод и Согрин?А почему Карелин не мог этого делать вместе с Типикиным, Аксельродом и Согриным?
Отправлено: KUK - 05.03.15 12:38
А не пора ли уже напрямую спросить Карелина и всех остальных о еще одном трупе? Рано или поздно об этом кто-то расскажет (надеюсь, раньше меня).Ответ всем таким интересантам:
"Передай своей новой знакомой, что если она ищет истину в воспоминаниях поисковиков, то она опоздала, как минимум, лет на 50. И руководствоваться ей нужно только официальными заключениями и протоколами допросов 1959 года. А воспоминания - это просто желание поделиться своими чувствами и переживаниями, которые застряли в душе... теперь уже до конца жизни. Мне больше не в чем оправдываться. Как запомнилось, так и говорю. Кстати, мне пошёл восьмидесятый год. Подследственным никогда не был и не буду. Спасибо за внимание."
(http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/tipikinsa.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/tipikinsa.shtml))
Отправлено: KUK - 23.06.15 11:55
Отправлено: KUK - 08.08.15 22:24
Поздравляем Карелина Владислава Георгиевича с 83-ёх летием!
Отправлено: Outpost_13 - 18.08.15 17:29
Оффтоп (текст не по теме)Я вот удивлялась его очень стильному виду в молодости, а он и сегодня очень красиво постарел
Отправлено: Laura - 08.08.16 17:02
Желаем крепкого здоровья, счастья и долгих лет жизни!
Отправлено: KUK - 02.01.17 17:09
"Гора с двумя названиями" - http://www.uralstalker.com/uarch/us/2016/12/16/ (http://www.uralstalker.com/uarch/us/2016/12/16/) и другие (список по ссылке на страницу автора)
Отправлено: KUK - 08.08.17 23:07
Поздравляем Карелина Владислава Георгиевича с 83-ёх летием!Уже 85 и здоровья всенепременно. Солидно очень!
Отправлено: Katinas - 02.12.17 21:36
Цитирование
КАРЕЛИН:
Я нашел Слободина на следующий, через день, двадцать девятого.
...
Я не участвовал в транспортировке ни Колмогоровой ни Дятлова. Ни Слободина. А вот первых двух под кедром – это мы транспортировали. Мы двадцать девятого этим занимались.
29, как дату обнаружения Р С я отнесла к оговоркамИ как дату транспортировки тел тоже надо относить к оговоркам. Вообще, 29 февраля 1959 г., как дата календаря, не существует, т.к. 1959 г. не високосный.
Отправлено: Скиф86 - 03.04.18 10:46
Позднее, из материалов судебного дела, с которым я впервые познакомился ещё в 1983 г., стало известно,А что нибудь известно из обстоятельств, как и на каком основании Карелин ознакомился с УД в 1983 году? Раньше, вроде как, первым с УД ознакомили Буянова, и намного позже... Или я ошибабсь?
Отправлено: Скиф86 - 05.04.18 17:42
Отправлено: Helga - 05.04.18 18:11
Уважаемая Helga, и все-таки, прошу Вас помочь мне с озвученным выше вопросом. Что получается, Карелин первый, кому по каким-то не ясным пока причинам показали УД? С какой целью? Вы же брали у него интервью, есть какие-то контакты. Как бы уточнить у г-на Карелина этот любопытнейший момент?Я могу написать ему письмо. Но - не могу гарантировать его ответ.
Попробуйте задать этот вопрос и KUK
Отправлено: KUK - 05.04.18 23:18
А что нибудь известно из обстоятельствhttp://russia-paranormal.org/index.php?topic=6402.msg87398#msg87398
Отправлено: Скиф86 - 06.04.18 15:09
- Юра, ты что-ли? Сколько лет, сколько зим!
- Я, только ты потише...
- А чего ты шепчешь-то, что за брошюрка у тебя за пазухой?
- Это... ЭТО то самое Дело, про группу Игоря, ну, то самое, понимаешь...
- Да ну?
- Вот те и ну! Только ты никому не говори...
- А мне можно полистать?
- Можно, но только через третьи руки на дому.
- Во как, неужели все так серьезно? А почему на дому?
- А чтоб никто не догадался.
Нет, я не утрирую события с очень уважаемыми мной людьми, я просто привел здесь своими словами рассказ Карелина по ссылке, любезно предоставленно предоставленной Юрием Константиновичем. Тема явно выходит за рамки этого топика. Никто не подскажет, где можно пообсуждать тему обнаружений и первых ознакомлений с УД?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.04.18 15:36
http://taina.li/forum/index.php?board=103.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=103.0)
Отправлено: Helga - 06.04.18 15:38
- Можно, но только через третьи руки на дому.*STOP*
- Во как, неужели все так серьезно? А почему на дому?
- А чтоб никто не догадался.
Цитирование
Для меня это не было внове. Как только дело изъяли из секретного хранения мне через третьи руки дали познакомиться с делом…на одну ночь. А Юрий впервые держал дело в своих руках.
Отправлено: KUK - 06.04.18 22:51
зашел Карелин по своим вопросам в архив прокуратурыРечь про ГАСО, прокуратура не причем.
Отправлено: elenapaula - 06.04.18 23:31
Для меня это не было внове. Как только дело изъяли из секретного хранения мне через третьи руки дали познакомиться с делом…на одну ночь. А Юрий впервые держал дело в своих руках.Интересно, кто из них красные крестики ставил на рисунках Масленикова и фотографиях?
Отправлено: Helga - 12.04.18 17:20
Цитирование
Здравствуйте Ольга. Отвечаю на ваш вопрос. Действительно я впервые познакомился с прокурорским делом по группе Дятлова в 1984 или 1985гг В те годы руководителем водной секции в областном клубе туристов в Свердловске был Скрипов Леонид. Я был хорошо с ним знаком.
Он работал на радиозаводе расположенном напротив нашего института на одной улице. Мы с ним часто встречались по дороге на работу или с работы. Однажды при встрече он меня спросил-не хочу ли я познакомиться с делом группы Дятлова. Я конечно сразу же согласился. Я получил дело и смотрел его всего одну ночь. Я спросил Леонида – как он заполучил это дело. Он ответил что у него то-ли родственник то-ли хороший знакомый работает там где хранится это дело. В то время окончился 25-летний срок хранения дела в секретном отделе и принципиально оно стало несекретным. Я посмотрел дело. Но я не был первым кто держал дело в руках. До меня дело смотрели Скрипов и его не то родственник не то хороший дружек. Возможно до меня дело смотрел еще кто-то.
Скорее всего Скрипов дал мне дело посмотреть потому что он в деле видел упоминание моей фамилии. К моему великому огорчению Леня Скрипов погиб при сплаве по реке Нарын где-то в конце 90-х или в начале 00-х гг. Надеюсь что я удовлетворил Ваше любопытство.
Отправлено: Moon - 12.04.18 23:51
а это откуда в оригинале УД?
Отправлено: Helga - 13.04.18 11:03
а это откуда в оригинале УД?во-первых, это не открывается.
во-вторых, к кому обращен ваш "
Друзья!
я собираю дополнительные вопросы и если их нет, я просто поблагодарю Вячеслава Георгиевича и откланяюсь.
Отправлено: NERO - 13.04.18 11:45
Друзья!1. ВГ указывал в своем допросе на необычное небесное явление, которое, по его мнению, могло быть всего лишь падением метеорита. Видел ли он впоследствии в походах нечто необычное, например ОШ или шаровую молнию? Если да, имело ли это явление сходство с тем, что он увидел в феврале 59 г.?
я собираю дополнительные вопросы
2. На каких конкретных фактах строится его убеждение в техногене?
Отправлено: Helga - 13.04.18 11:49
1. ВГ указывал в своем допросе на необычное небесное явление, которое, по его мнению, могло быть всего лишь падением метеорита. Видел ли он впоследствии в походах нечто необычное, например ОШ или шаровую молнию? Если да, имело ли это явление сходство с тем, что он увидел в феврале 59 г.?Это - *STOP* не ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ по теме письма
2. На каких конкретных фактах строится его убеждение в техногене?
Получается, Карелин первый, кому по каким-то не ясным пока причинам показали УД? С какой целью? Вы же брали у него интервью, есть какие-то контакты. Как бы уточнить у г-на Карелина этот любопытнейший момент?
Отправлено: Moon - 13.04.18 15:57
во-первых, это не открывается.К Карелину. Лист 80 том 1 УД
во-вторых, к кому обращен ваш "вежливыйвопрос"?
( ссылка открывалась, да перестала *JOKINGLY*)
Лист 80 УД.
https://yadi.sk/a/OIhS-rSI3TYX6D/5ab015f2c2a7a3d1d1482fdc
https://yadi.sk/a/OIhS-rSI3TYX6D/5ab015f2c2a7a3d1d1482fdd
https://yadi.sk/d/o-gl7bQA3Fr71
Отправлено: Helga - 13.04.18 16:13
а это откуда в оригинале УД?Это вопрос к Карелину?
Может вы попытаетесь сформулировать нормально?
Отправлено: wolf_33 - 13.04.18 21:11
я собираю дополнительные вопросыХельга, если возможно -
Как В.Г. видится - тот вариант уголовного дела, которым мы сейчас все имеем возможность пользоваться и читать, полностью идентичен ли он уг. делу, которое он увидел тогда впервые, есть ли различия, которые В.Г. замечает. И если есть, то в чем?
Спасибо.
Отправлено: Moon - 13.04.18 21:53
Это вопрос к Карелину?Нормально ненормальное. Формулирую.
Может вы попытаетесь сформулировать нормально?
Каким образом на листе 80 тома 1 УД " О гибели туристов в районе горы Ототрем" от 1959 года и хранящимся в Архиве появилась запись в виде Примечания Карелина от декабря 1999 года ?
https://docviewer.yandex.ru/view/0/htmlimage?id=175f4-e1oy512hq4sf8r55udx6d1kvw4bjdmuge03wzpxvafu3nessyr5vncodne1sj5lykx3ek8ecx4p1q730olzwd3bm3b7yynj7dfk&name=image-EeVV8T4nfKSOjmXEEJ.jpg&dsid=fcf7d4331fabfcb20bab282f5b108329
Отправлено: KUK - 13.04.18 23:27
Отправлено: Laura - 08.08.18 08:56
Желаем крепкого здоровья, успехов, интересных и долгих лет счастливой жизни!
(https://fresh-cards.ru/images/stories/virtuemart/product/otkrytka-s-dnem-rozhdeniya-mouzhchine-gory.jpg)
Отправлено: KUK - 09.08.18 00:16
Отправлено: Moon - 09.08.18 12:18
Отправлено: Helga - 19.03.19 14:15
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке пошел от нас Атманаки. С Коптеловым. Я это уже говорил. А нам показали кедр, и мы втроем пошли к кедру. После поднялись обратно на перевал. Там уже был второй вертолет. Высадились из второго вертолета и стали принимать решение, где же лагерь делать. Значит, это самое… И решение было принято уйти в Ауспию.
Отправлено: Moon - 19.03.19 15:14
Карелин подтверждает Атманаки ( Допрос).Не дословно, но те, кто улавливают суть, не видят противоречий в показаниях Атманаки от 1959 и рассказе Карелина спустя 60 лет после событий.Суть не изменилась.
------
Почему не задали Карелину основной по важности вопрос, который тут висит в ответе 69?
Не находите нужным задать вопрос в силу того, что не в состоянии осознать важность этой информации?
Отправлено: Enny - 08.08.19 22:12
(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/38069/e0bcd7b7-9a37-4dee-b978-328c237199fc/s1200?webp=false)
Отправлено: KUK - 04.03.20 21:41
Отправлено: Дед мазая - 26.04.20 13:28
На этом фото Карелин (верхний ряд третий справа) запечатлен на фото здания с колоннами
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12502.0;attach=151725;image)
Нет ли возможности уточнить у Владислава Георгиевича:
- что это за здание?
- если это гостиница, в которой они ночевали, не приглашал ли их Иванов в какую-нибудь комнату в ней опознать вещи дятловцев и палатку?
- Штаб поисков находился в этом же здании или Аксельрод уходил просить оставить его группу в распоряжении Штаба поисков куда-то в другое здание?
Есть еще много вопросов, но хотя бы на эти хотелось бы узнать ответ...
Отправлено: Katinas - 06.05.20 21:07
- что это за здание?Здание гостиницы, в котором в 1959 г. располагался штаб поисковиков группы Дятлова. В здании так же находилась парикмахерская.
Год постройки — 1917.
г.Ивдель, ул.Октябрьская набережная, д.37.
Позже использовалось как жилой дом.
В 2014 г. сгорело в пожаре.
Отправлено: Пoчемучка - 06.05.20 21:12
Здание гостиницы, в котором в 1959 г. располагался штаб поисковиков группы Дятлова.Штаб - это как? С койко-местами для ночевок, или просто помещения для дневных собраний, сборов?
Откуда известно - что штаб?
Отправлено: Katinas - 06.05.20 22:38
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 15.06.20 15:20
Helga: А вот Вы решили, что лагерь в Ауспию, дальше опять же по времени - день идет. Зина и Игорь. Вот кто их находит, как, при каких обстоятельствах? То есть, вот сейчас вот перевал, вот он - перед Вами на ладони.Протокол допроса Ортюкова 17 апреля (л.308 УД):
КАРЕЛИН: Не могу я сказать. Почему? Потому что я вот не участвовал в нахождении того и другого. Я нашел Слободина на следующий, через день, двадцать девятого.
Helga: То есть, Вы тоже, получается, ушли в этот момент, собственно говоря?
PostV: Двадцать девятого марта…
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке я не ходил. У палатки я был двадцать восьмого.
Helga: Так.
КАРЕЛИН: Двадцать восьмого. Это на фотографии есть известной. Мы там разбирали, значит, это самое, всю эту палатку, значит. А двадцать девятого мы поднимали трупы.
Начиная с 27 февраля и по 29 февраля нами был образован лагерь в верховьях р. Ауспия для розыска погибших спортсменов.
Что же они оба имели в виду? С 26-го по 28-ое февраля или с 27-го февраля по 01 марта?..
Добавлено позже:
КАРЕЛИН: Когда нашли всех трех, вот тогда появилась эта прямая.Радиограмма от 27 февраля 17ч12мин (л.146 УД):
Helga: Ну, вот их нашли, и они лежали, или Зину унесли и Игоря унесли?
КАРЕЛИН: Это насколько эта деталь опять сложная для меня. Потому что я не участвовал в этих делах.
Helga: А кто уносил Зину, кто уносил Игоря?
КАРЕЛИН: Я не участвовал в транспортировке ни Колмогоровой ни Дятлова. Ни Слободина. А вот первых двух под кедром – это мы транспортировали. Мы двадцать девятого этим занимались. Это было задание нам дано такое. А кто-то другие транспортировали другие трупы.
Helga: Вот я и хочу найти людей, кто…
КАРЕЛИН: Кто? Я не знаю. Не знаю, не могу сказать.
PostV: Так еще раз, все-таки получается Слободина нашли, когда Колмогоровой и Дятлова уже не было?
КАРЕЛИН: Уже были, они уже были найдены. Слободина последнего.
PostV: Их уже подняли на перевал?
Helga: Вы их видели - вот лежащих Зину и Игоря, лежащих на местах?
КАРЕЛИН: Игоря? Игоря я видел, Зину нет.
Helga: Так, значит, раз Вы, смотрите, раз Вы не видели их в первый день нахождения, Вы говорите, оттуда ушли двадцать седьмого.
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого не видел.
Helga: Значит, Вы когда их?
КАРЕЛИН: Двадцать восьмого.
Helga: Двадцать восьмого? Все-таки спустились посмотрели, да? А когда Вы Рустика нашли, вот их уже не было? Тел? Ну, вообще, как-то было ощущение, что вот они – лежат и лежат, Зина и Игорь, вот посреди этого пространства? Вот как-то визуально? И их не трогают.
КАРЕЛИН: Ощущений не было. Мы каждый вечер в этой большой армейской палатке обсуждали день, события дня. И вот в один из дней, в один из вечеров таких вот вырисовалась эта прямая, которую Масленников нарисовал. По прямой. Может быть, немного были отклонения.
PostV: Нет, ну понятно, это не идеальная прямая, коридор какой-то.
КАРЕЛИН: Значит, эта линия.
Helga: Ну, понятно, что она такая, не идеальная.
PostV: Не веревка, конечно.
КАРЕЛИН: Да, но эта линия прозвучала по рации. По рации прозвучала и отразилась в его дневнике.
Сульману
... Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки...
Масленников
Странная радиограмма, но "прямая" у Масленникова появилась еще 27 февраля... *DONT_KNOW*
А вообще, меня интересовало еще одно свидетельство того, что оба тела под Кедром еще находились там 01 марта...
Да и первые тела (Дятлова и Колмогоровой) похоже еще находились на склоне утром 01 марта?..
Разворачиваемый текстВот и у меня что-то не вяжется. Если Масленников писал 28 февраля часть радиограммы л.160 УД, где говорится о трех поднятых телах, то должно быть уже обнаружено и пятое тело, так как два тела под Кедром лежат до 01 марта. Или 28 февраля тела к Останцу не поднимались. Я бы предпочел второй вариант.. :(
Правда, есть еще вариант, что ошибаются оба, Карелин и Типикин, и под Кедром 01 марта было одно тело Кривонищенко. И в него мне почему-то не верится...
Правда, есть еще вариант, что ошибаются оба, Карелин и Типикин, и под Кедром 01 марта было одно тело Кривонищенко. И в него мне почему-то не верится...
[url]http://1drv.ms/1AJ9JON[/url]Нет другой ссылки? Что-то у меня не грузится... :(
Карелин, конференция 2015
Отправлено: KUK - 08.08.20 21:56
Отправлено: Helga - 14.09.20 15:20
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=6756e24e941c76389ca6122de8ca7928&n=13&exp=1)
Отправлено: Наталья Варсегова - 07.10.20 08:28
Владислав Георгиевич сделал глубокий анализ микроклиматической экспертизы 2019 года и попросил меня выложить на форуме.
Ураган и снег: микроклиматические условия трагедии группы Дятлова
В. Карелин
Минуло более 60-ти лет со дня трагической гибели группы туристов под руководством Игоря Дятлова на горе Холе-Сяхл, на Северном Урале. Туристы поставили палатку на склоне северо-восточного отрога горы, выше границы леса. 1 или 2-го февраля 1959 г они разрезали палатку и полураздетые спешно убежали в лес, где и замерзли. В 1959 г было возбуждено уголовное дело по факту гибели туристов. Но оно было прекращено со странной формулировкой: «Причиной смерти туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую они были не в состоянии». Пояснений по поводу материального содержания «стихийной силы» следователи не привели.
Одним из первых пояснений «стихийной силы» была высказана гипотеза о наличии урагана в день гибели туристов. Впервые такую гипотезу зафиксировал мой друг Евгений Поликарпович Масленников, руководитель поисковых работ непосредственно на месте трагедии. 27 февраля 1959 г в отправленной радиограмме из района поисков, он записал: «… Пострадавшие были выброшены ураганом из палатки. Полураздетые, без валенок, некоторые без брюк, курток. Направление урагана северо-восточное-восточное. Поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки…». В дальнейшем «ураганная» версия кем-то поддерживалась, кем-то отрицалась. Но любые рассуждения о наличии или отсутствии урагана во время гибели туристов опирались только на эмоциональные соображения.
В 2019-2020 годах была проведена прокурорская проверка факта гибели туристов в 1959 г, в ходе которой была проведена экспертиза микроклиматических условий во время трагедии. Экспертизу выполнила Г.Б.Пигольцина, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Главной Геофизической обсерватории в Санкт-Петербурге. Эксперт совершенно справедливо указывает, что район, где произошла гибель туристов, изучен «в метеорологическом отношении крайне недостаточно», а информация о районе «практически отсутствует». Непосредственно в районе трагедии опорная метеорологическая станция отсутствует и специальные микроклиматические наблюдения не проводились. В этих условиях для определения детальных пространственных климатических характеристик на конкретных участках горного рельефа эксперт была вынуждена воспользоваться только косвенными методиками.
Эксперт проанализировала обширную информацию по приземным картам погоды, барической информации и сборно-климатическим картам, а также таблицам записей наблюдений постов на трех удаленных от района трагедии метеостанциях (Вижай, Бурмантово, Ивдель) и др. В результате обработки обширной архивной информации эксперту впервые в научном плане удалось определить величину температуры воздуха на месте (хотя и условном) установки палатки туристами на склоне горы Хола-Сяхл 1-2 февраля 1959г. Температура около палатки, рассчитанная экспертом, составляла (градусы Цельсия): днем (13-17 час) – (14,1-16,4); в начале ночи (21-23 час) – (19,1-22,5); в конце ночи (3-7 час) – (28,7-31,7).
Эксперт провела обширную расчетную работу и определила скорость ветра в рассматриваемый период времени в зависимости от высотных отметок и микроклиматических поправок, зависящих от местоположения конкретного участка в рельефе и направления ветра. В итоге проведенных расчетов эксперт впервые научным методом получила следующие значения скорости ветра около палатки по состоянию на 1-2 февраля 1959г, м/сек: днем (13-17 час) – (11,7-9,8); в начале ночи (21-23 час) – (9,0-9,4); в конце ночи (3-7 час) – (11,3-12,4). Таким образом, эксперт впервые доказала, что во время трагедии не было ураганного ветра (до 30 м/с).
Сопоставляя около палатки во времени изменения температуры воздуха и скорости ветра, эксперт получила оригинальный график (смотри рисунок 1). Как видно на этом графике температура воздуха непрерывно падала вплоть до 7 час 2 февраля до минус 31,7 градуса. При этом скорость ветра достигла минимального значения 9,0 м/сек к 21 часу 1 февраля, а затем плавно повысилась до 12,4 м/сек к 7 час утра 2 февраля. Таким образом эксперт установила, что во время трагедии никакого урагана не было. Эксперт надежно установила, что 1-2 февраля 1959г через рассматриваемый район проходил холодный фронт и дул северо-западный ветер.
Для оценки суровости зимних условий во время рассматриваемой трагедии эксперт рассчитала ветро-холодовой индекс, измеряемый в градусах и характеризующий одновременное влияние на человека ветра и температуры воздуха. По стандартным методам расчета эксперта ветро-холодовой индекс в 13 час. 1 февраля был равен минус 26,5 градусов, а затем непрерывно ухудшался и к 7 час 2 февраля достиг значения минус 50,5 градуса. В последних условиях по мнению эксперта открытая кожа человека может замерзнуть в течение 2-5 минут. Поэтому вполне справедливо эксперт сделала вывод о том, что в той одежде, в которой туристы выскочили из палатки и спустились вниз по склону, у них не было шансов выжить.
По данным эксперта в ночь 1-2 февраля 1959г луна взошла только в 4 часа 14 минут утра. Учитывая, что в эту ночь была метель эксперт посчитала дальность видимости в таких условиях – всего 6-16 м. Поэтому по мнению эксперта, спустившись вниз по склону, туристы в первой половине ночи уже не могли видеть местоположение брошенной палатки.
Со всеми вышеизложенными соображениями эксперта следует полностью согласиться.
Значительно сложнее обстоит дело с оценкой экспертом состояния снежного покрова на склоне горы Хола-Сяхл. В конечном итоге эксперт пришла к выводу о том, что за счет ветрового переноса снега примерно в 50 м выше палатки находился «мощный снежный навал», который «способствовал возникновении. лавинной опасности. Таким образом, имелись все предпосылки для схода лавины». Рассмотрим ход рассуждений эксперта, приведших эксперта к такому выводу.
По данным эксперта 1-2 февраля 1959 г в районе горы Хола-Сяхл дул северо-западный ветер, который сохранял свое направление и на восточных склонах горы. В качестве исходной информации о высоте снежного покрова эксперт приняла данные наблюдений по состоянию на 19 часов 1 февраля 1959г на метеостанциях Вижай, Бурмантово и Ивдель (конкретные цифры в экспертизе не приводятся).
Далее эксперт, ссылаясь на свои публикации, произвела расчеты расположения возможной зоны максимальной высоты снежного покрова в различных местах на склоне горы Холла-Сяхл. При этом она приняла юго-западное направление ветра, а за начальную точку отсчета расстояний приняла плато горы Хола-Сяхл. Такой прием представляется крайне нелогичным. Сама эксперт указала, что в районе горы Хола-Сяхл ветры юго-западного направления в зимнее время составляют только 21-22 %. А преобладают ветры западного направления – 63-64 %. Тогда при преобладающих западных ветрах снег с плато горы Хола-Сяхл будет сноситься в районе, расположенном значительно южнее места расположения палатки. Такой, на наш взгляд принципиально ошибочный, выбор экспертом расчетного (юго-западного) направления полностью обесценивает все последующие результаты расчетов эксперта. Далее в экспертизе отсутствует обоснование выбора начальной точки отсчета – произвольно выбрано плато горы Хола-Сяхл. Автор настоящей статьи в период 27 февраля-9 марта 1959г был участником поисковых работ в районе гибели туристов. И на местности однозначно видел, что палатка стояла не на юго-восточном склоне горы Хола-Сяхл, а на склоне северо -восточного отрога горы Хола-Сяхл. Именно этот отрог, а не плато горы Хола -Сяхл, по нашему мнению, и следовало бы эксперту взять за начальную точку отсчета, учитывая к тому же и северо-западное направление ветра 1-2 февраля 1959г.
Затем эксперт, без каких-либо рассуждений и доказательств, утверждает, что «разность абсолютных высот плато и зоны максимальной высоты снега ДОЛЖНА составлять 180-200 м». Принимая указанное расстояние и юго-западное направление ветра, эксперт на карте масштаба 1:10000 (полученной не ясно из какого источника) нанесла зону максимального снегонакопления вблизи палатки (в 50 м), отмеченной на карте (вопрос о месте нахождения палатки требует специального дополнительного рассмотрения). Можно предположить, что цифры «180-200 м» приняты экспертом на основании своих публикаций [1,2], в которых рассмотрено распределение высоты снежного покрова на склонах хребта Аибга на Кавказе. Естественно, возникает вопрос – насколько справедлив перенос параметров распределения высоты снежного покрова, полученных в горах Кавказа, на низкогорные Уральские горы? Хребет Аибга имеет длину 23 км и расположен в районе Сочи. Хребет – высокогорный (высотою до 2509,7 м), с ярко выраженным острым гребнем, крутыми скалистыми склонами и большим перепадом высоты от гребня до границы леса. На хребте расположено несколько цирков. На подветренных склонах хребта располагаются долины притоков реки Мзымты, направление которых примерно совпадает с направлением ветров. А Уральский хребет в районе горы Хола-Сяхл имеет высоты на отметках 1000-1200 м. При этом вершины, как и сама гора Хола-Сяхл, имеют плавные очертания. Характерной особенностью подветренных склонов горы Хола-Сяхл является котловина, расположенная в верховьях истоков 4-го притока реки Лозьвы. Таким образом рельеф и условия ветрового снегопереноса на хребте Аибга и в районе горы Хола-Сяхл принципиально различны. Поэтому недопустимо использовать показатели распределения высоты снежного покрова, полученные в «кавказских» условиях, для расчета снегонакопления на «уральских» вершинах.
Далее эксперт на основании закономерности распределения высоты снежного покрова, полученной в горах Кавказа, используя «кавказские» коэффициенты и поправки к ним, рассчитала распределение высоты снежного покрова на «уральском» склоне массива горы Хола-Сяхл. Полученная зависимость представлена на рисунке 2. Здесь точка О на оси высоты рельефа соответствует месту, якобы, расположения палатки, а конечная точка расчета соответствует верхней точке северо-северо-восточного отрога горы Хола-Сяхл. В результате такого расчета эксперт получила следующие показатели высоты снежного покрова: около палатки – 150 см, на отроге – 140 см. Полученные результаты вызывают крайнее удивление. Автор этой статьи на поисковых работах в феврале-марте 1959 г многократно втыкал в снег поисковый зонд, который входил в снег около палатки на глубину никак не больше 80-100 см. Кроме того он, вместе с Е.П.Масленниковым, руководителем поисковых работ, от палатки поднимался на северо -восточный отрог, а затем и на вершину Хола-Сяхл. И на отроге повсюду были видны камни, слегка припорошенные снегом. В порядке примера привожу две фотографии, сделанные в феврале 2009г Поповым А.участником туристской группы под руководством С.Баталова, на гребне северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл. На рисунке 3 вдали видна вершина Пумсальнель, а на рисунке 4 на заднем плане находится гора с отметкой высоты 905 метров на современных географических картах. Как видно на этих фотографиях, на гребне отрога и речи не может быть о снежном покрове высотою 140 см, насчитанной экспертом. Мои личные наблюдения и приведенные фотографии свидетельствуют о том, что во время трагедии дятловцев на гребне отрога не было большого снежного покрова и это является характерным для перевальных участков этой части Северного Урала за счет сдувания снега сильными ветрами. Поэтому невозможно согласиться с результатами расчетов эксперта высот снежного покрова, которые являются по моему мнению ошибочными и объясняются неправомерным использованием экспертом «кавказских» параметров снегораспределения на ином «уральском» рельефе. Дополнительно следует отметить, что, если принять величину перепада высот от начальной точки отсчета до зоны максимального снегонакопления (180-200 м), как принято в расчете эксперта, и отложить эту величину на карте от высоты северо -восточного отрога горы Хола-Сяхл, то зона максимального снегонакопления окажется значительно ниже места палатки, указанной на карте.
Далее в выводах экспертизы указано, что на склоне горы Хола-Сяхл в непосредственной близости от палатки (50 м) находился район максимального снегонакопления (высота снега около 250 см). Поэтому с учетом прохождения холодного фронта, вызвавшего резкий перепад температуры воздуха в сторону похолодания и усиления ветра, эксперт сделала заключение о том, что «сход лавины мог произойти с большой долей вероятности». Однако, наши замечания, изложенные выше, ставят под сомнение заключение эксперта о сходе лавины и позволяют мнение эксперта считать ошибочным.
Также отмечу, что «возможность схода лавины» не является доказательством реального схода ее. А ни каких реальных и конкретных признаков схода лавины эксперт не привела. В противовес мнению эксперта по микроклиматической оценке схода лавины многочисленные участники поисковых работ в феврале-марте 1959 г не обнаружили на местности никаких признаков схода лавины. Более того, за минувшие более 60 лет после трагедии склон, на котором стояла палатка погибших туристов, посетили многочисленные группы туристов. И никто и никогда не видел сход лавины на склонах горы Хола-Сяхл. В последние десятилетия немалое количество снегоходов преодолевали северо- восточный отрог горы Хола-Сяхл. И ни разу на этом маршруте не происходил сход лавины.
В заключение можно сделать два однозначных вывода:
1. Микроклиматическая экспертиза, выполненная Г.Б.Пигольциной, впервые определила расчетным методом значения температуры воздуха и скорости ветра, уровень значений которых свидетельствует об отсутствии урагана во время трагедии группы Дятлова.
2. Микроклиматическая экспертиза Г.Б.Пигольциной не обосновывает сход лавины на палатку туристов в феврале 1959 г, так как расчеты эксперта по определению высоты снежного покрова на гребне северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл не соответствуют конкретным наблюдениям снега на этом отроге.
В завершении следует поблагодарить Г.Б.Пигольцину за определения, сделанные впервые, значений температуры воздуха и скорости ветра во время трагедии группы Дятлова.
[attachimg=1]
Рисунок 1. Суточный ход температуры воздуха и скорости ветра 1 и 2 февраля 1959 г в местах расположения палатки и кедра (Г.Б.Пигольцина)
[attachimg=2]
Рисунок 2. Изменение высоты снежного покрова на расстоянии от палатки до вершины ССВ отрога г.Холе-Сяхл (Г.Б.Пигольцина)
[attachimg=3]
Рисунок 3. Вид на гребне северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл (вдали гора Пумсальнель). Фото Попов А., Баталов С.
[attachimg=4]
Рисунок 4. Вид на гребне северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл (вдали гора 905 м)
Фото Попов А., Баталов С.
Отправлено: Дед мазая - 07.10.20 09:49
Отправлено: Shura - 07.10.20 10:33
Владислав Георгиевич сделал глубокий анализ микроклиматической экспертизы 2019 года
Эксперт проанализировала обширную информацию по приземным картам погоды, барической информации и сборно-климатическим картам, а также таблицам записей наблюдений постов на трех удаленных от района трагедии метеостанциях (Вижай, Бурмантово, Ивдель) и др. В результате обработки обширной архивной информации эксперту впервые в научном плане удалось определить...Означает ли это, что Карелину (и, наверное, КП - ?) стала доступна эта обширная исходная информация? И, если так, появиться ли эти исходные данные на каком-либо форуме или в публикациях?
Отправлено: Пoчемучка - 07.10.20 11:31
эти исходные данные на каком-либо форуме или в публикациях?Да... Очень любопытен журнал погодных наблюдений Вижая и Ивделя. Бурмантовские записи благодаря Коськиным - детловеды краешком видели. Там февраль 1959 был в кратких суточных записях табличкой. А ведь ведется журнал подневно и по часам графика наблюдений. Там и ветер, и осадки, и температура. Вот это и полезно смотреть. Записи дня наблюдений подробные.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.20 10:18
КАРЕЛИН: Я не участвовал в транспортировке ни Колмогоровой ни Дятлова. Ни Слободина. А вот первых двух под кедром – это мы транспортировали. Мы двадцать девятого этим занимались. Это было задание нам дано такое. А кто-то другие транспортировали другие трупы.Понятно, что с датой 29-ое февраля Карелин ошибся, как и Ортюков в 1959-м году в Протоколе допроса. Создается такое впечатление,что Владислав Георгиевич имеет в виду, что тела двоих Юр от Кедра поднимали к Останцу в один день? Долгое время не получалось выяснить этот важный вопрос, пока...
Вопрос у меня был такой - не помнит ли Владислав Георгиевич, в один день были подняты тела двоих от Кедра или в разные?
Сегодня получил ответ от Уважаемой Натальи Варсеговой. Этот вопрос задавался и Владислав Георгиевич ответил, что ему помнится, что оба тела поднимали на вертолетную площадку в один день...
Конечно, хотелось бы услышать это от самого Карелина, но, что есть...
Разворачиваемый текстИ как-то опять в голову лезут Воспоминания Типикина, который говорил то же самое...
Отправлено: Наталья Варсегова - 26.01.21 11:55
По просьбе В.Г. Карелина выставляю его статью-анализ одной из прокурорских экспертиз.
Дятловцы: лавина – миф
В.Г.Карелин
В первых числах февраля 1959г на склоне горы Холе-Сяхл на Северном Урале при таинственных обстоятельствах погибла группа туристов под руководством Игоря Дятлова. Для ночевки они установили палатку на голом склоне горы, значительно выше границы леса (см. рисунок 1). По неизвестной до сих пор причине они разрезали изнутри скат палатки и полураздетые покинули её. Затем по склону, пересекая открытые каменные гряды и заснеженные поля, спустились в лес, где и замерзли. Поисковые работы были начаты только в третьей декаде февраля. 26 февраля была найдена палатка, в которой людей не было. Я, как участник этих поисков, прекрасно помню напряжение тех дней. 27 февраля были найдены трупы четырех туристов. Через несколько дней был обнаружен еще один человек. А еще четыре трупа нашли только четвертого мая.
Через три недели уголовное дело по факту гибели туристов было прекращено. Л.Н.Иванов, прокурор-криминалист, проводивший расследование, в постановлении от 28 мая 1959г о прекращении уголовного дела записал: «… следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии».
Каково же было реальное материальное содержание «стихийной силы»? Уже более шести десятков лет родственники погибших туристов и общественность пытаются найти ответ на этот вопрос. Высказано множество гипотез причины, погубившей туристов.
В начале 2019 г была начата прокурорская проверка уголовного дела, проведенного в 1959г. Результаты проверки пока еще не обнародованы. Тем не менее А.В.Курьяков, руководитель этой прокурорской проверки, 11 июня 2020г в редакции газеты «Комсомольская правда» рассказал о некоторых результатах проведенных расследований. Основной причиной гибели туристов Курьяков считает сход лавины на палатку дятловцев. Свое решение о сходе лавины он поясняет на основании трассологической экспертизы, выполненной Е.В.Барановым в федеральном бюджетном учреждении «Уральский региональный центр судебной экспертизы министерства юстиции Российской Федерации».
Единственным признаком схода снежной лавины на палатку трассологический эксперт считает одновременный завал задней стойки и срыв задних оттяжек, причиной которых «мог быть какой-то удар сверху вниз немного наискось в том числе и в результате схода снежной массы». Рассмотрим ход рассуждений трассологического эксперта, приведшего его к такому выводу.
Предварительно сделаю одно существенное замечание. Реальное состояние палатки, обнаруженной 26 февраля 1959г, видели только два поисковика – Б.Слобцов и М.Шаравин. Они ледорубом разрубили плотный снег, лежащий на палатке и осматривали вещи внутри её. 27 февраля палатку осматривала группа поисковиков. Г.Атманаки, участник этой группы, в своем допросе записал: «…счистили снег и подняли полегшую боковину, аккуратно подняли одеяла и ватники… Осмотрели содержимое… предварительно приподняв палатку, и вытащив оттуда три пары лыж…». Таким образом дважды было нарушено положение палатки и вещей в ней. А последующие поисковики видели несколько измененный вид палатки.
Трассологический эксперт считает, что «…Палатка с южной стороны, со стороны входа в нее, держалась на распорке (палке), растяжки целые». С этим мнением эксперта следует согласиться. Действительно Б.Слобцов в допросе от 15.04.59 сказал: «…вход в палатку выступал из-под снега…». М.Шаравин не был допрошен следователем, но в ответах на вопросы говорил: «… Видно было только один вход… вертикально стояла только передняя стойка». Аналогичные мнения высказали в допросах и другие поисковики (А.Чернышев, В.Брусницын). По моему личному наблюдению южный, входной конек палатки находился на лыжной палке, нижняя часть которой была завалена снегом и которая находилась снаружи палатки (см. рисунок 2). Ссылаясь на эту фотографию палатки, эксперт вполне справедливо сделал вывод: «Ближняя стойка со стороны входа стоит». Попутно отмечу, что автор настоящей статьи, в полушубке, с выступающим капюшоном штормовки и с армейским подшлемником на голове, стоит спиной к фотографу (В.Брусницын). А на корточках, в стеганой телогрейке, присел Б.Слобцов (для сравнения см. рисунок 3, на котором прекрасно смотрится телогрейка на Слобцове – второй справа -, и которая также видна на рисунке 2).
Значительно сложнее ситуация с задней коньковой стойкой. По мнению эксперта «…дальняя стойка (со стороны Отортена) ЗАВАЛИЛАСЬ». Примерно такими же словами состояние задней стойки характеризует М.Шаравин: ПОРУШЕНА, УРОНЕНА. Такие слова, используемые для описания состояния задней коньковой стойки, подразумевают наличие стойки, но не характеризуют степень ЗАВАЛЕННОСТИ, ПОРУШЕННОСТИ, УРОНЕННОСТИ её: то ли стойка упала до горизонтального положения, то ли она только НАКЛОНИЛАСЬ на какай-то угол.
Однако, А.Чернышов в допросе отметил: «…Другой [северный - КВГ] её [палатки - КВГ] край тоже держался на коле». По моим личным наблюдениям лыжная палка под северным коньком имела место быть снаружи палатки. Она была соединена с северным коньком палатки, поддерживала его и НАКЛОНЕНА в сторону палатки. Но при этом, задняя стойка полностью не упала и не находилась в горизонтальном положении. Такое наклоненное состояние заднего конька палатки просматривается и на фотографии (см. рисунок 2). В дальней части палатки левее стоящей лыжины виден уголочек дальнего конька палатки. А сама дальняя стойка, естественно, не видна вследствие ракурса фотографирования. Но фактическое присутствие наклоненной задней стойки подтверждает А.Чернышов и мое личное наблюдение. Кроме того о наличии не упавшей до горизонтального положения, а только НАКЛОНЕННОЙ задней коньковой стойки косвенно говорят следующие наблюдения поисковиков:
- Слобцов в допросе отметил, что «середина ее [палатки - КВГ] провалена»;
- Лебедев в допросе сообщил, что «середина палатки провалилась».
Из этим показаний следует, что середина палатки находилась ниже обоих коньков ее, поддерживаемых коньковыми стойками. При этом южная, входная стойка находилась в вертикальном положении, а северная – НАКЛОНИЛАСЬ. Таким образом следует отметить, что трассологический эксперт неполно и несколько не точно оценил состояние задней коньковой стойки, которая по мнению эксперта ЗАВАЛИЛАСЬ, а в действительности только НАКЛОНИЛАСЬ в сторону палатки.
Далее эксперт утверждает, что срыв задних оттяжек палатки, возможно, произошел в результате завала задней стойки…, а значит завал задней стойки и срыв задних оттяжек произошел одномоментно».
Такое заключение эксперта вызывает удивление. По моему личному опыту многочисленных ночевок выше границы леса, как в зимних, так и в летних условиях, пока задние растяжки палатки не сорваны задняя коньковая стойка будет стоять, удерживаемая растяжками. Изменение вертикальности задней коньковой стойки может произойти только в случае срыва какой-либо из задних растяжек при условии нормального состояния растяжек со стороны входа в палатку. На рисунке 4 в виде сверху представлена схема задней части палатки. Рассмотрим возможные варианты нарушения состояния задней коньковой стойки (см. таблицу). Если произошел срыв левой растяжки 1-4, то коньковая стойка моментально упадет вправо, в сторону правого ската палатки с растяжкой 3-6 (см. схему А в таблице). Если произошел срыв растяжки 3-6, то коньковая стойка моментально упадет влево, в сторону левого ската палатки с растяжкой 1-4 (см. схему В в таблице). Если произошел срыв коньковой растяжки, то моментально коньковая стойка упадет в стороны палатки (см. схему С в таблице). Если одновременно будут сорваны обе боковые растяжки 1-4 и 3-6, то коньковая стойка моментально упадет либо вправо, либо влево (см. схему D в таблице). Таким образом при срыве одной или нескольких растяжек мгновенно происходит изменение состояния коньковой стойки. Одномоментность срыва любой растяжки и падение при этом коньковой стойки – это механо-геометрическая аксиома, никак не связанная со сходом лавины. И в любых вариантах первичен срыв растяжки, а падение коньковой стойки – вторично. Даже в условиях, когда по мнению эксперта произойдет удар снежной массы по задней стойке, сначала будут сорваны растяжки и только после этого может завалиться задняя стойка. Здесь эксперт ошибочно поменял местами причину (срыв задних растяжек) и следствие (падение задней коньковой стойки): всегда первичен срыв растяжек (причина), а падение коньковой стойки вторично (следствие). Таким образом, единственный довод эксперта, об одновременности срыва задних растяжек и стойки, как признак схода лавины, не выдерживает критики и поэтому является ошибочным.
Далее эксперт констатирует, «что причиной завала задней стойки палатки мог быть какой-то удар сверху вниз немного наискось, в том числе от схода снежной массы». Такое мнение эксперта является предположительным и ничем не обосновано. Эксперт не привел ни одного факта, подтверждающего реальность удара по задней стойке «в том числе от схода снежной массы». Поэтому конечный вывод, сделанный экспертом о сходе лавины, не имеет никакой юридической доказанности. А вот отсутствие лавины (удара снежной массы) подтверждаются следующими фактами. Если бы произошел сход лавины, тогда могла быть сдвинута палатка, а фактически палатка сохранилась на своем первоначальном месте, о чем свидетельствуют сохранившиеся на своих местах лыжные палки, к которым были привязаны растяжки. Лавина могла сойти по направлению перпендикулярному продольной оси палатки. Поэтому если бы произошел сход лавины, тогда задняя коньковая стойка должна быть повалена вправо. А фактически она наклонилась на палатку. Исследователи – медики утверждают, что при нахождении людей в палатке при сходе лавины невозможно получить такие травмы, которые фактически обнаружены на некоторых трупах. Приведенные факты однозначно указывают на отсутствие лавины.
По мнении эксперта причиной срыва боковых растяжек мог стать удар снежной массы. Но срыв растяжек может произойти и по другим возможным причинам. Иногда причиной срыва растяжек являются порывы ветра. Они постепенно нарушают прочность завязки оттяжки на палке (колышке), а также расшатывают непосредственно палку (колышек), что в конечном итоге может привести к срыву растяжки. Другой причиной срыва растяжки могут быть неосторожные действия человека вне палатки, который может случайно зацепить растяжку и сорвать её. Ещё одной причиной срыва растяжки могут быть энергичные телодвижения людей, находящихся внутри палатки, которые могут за счет колебаний материи палатки просто сдернуть растяжку с палки или саму палку, укрепленную в снегу. Наконец причиной срыва растяжки может быть метелевый снег. Он постепенно накапливается и наваливается на задний торец палатки, растягивает растяжки и может привести к их срыву.
Итак имеем несколько возможных причин срыва задних растяжек:
- Удар сверху вниз снежной массы (лавины) по мнении эксперта,
- Порывы ветра
- Неосторожные действия человека вне палатки,
- Интенсивные действия людей внутри палатки,
- Накопление метелевого снега.
Менее всего вероятна причина срыва растяжек по причине схода лавины, так как поисковики, которые видели состояние палатки 26-27 февраля 1959г, единогласно не отметили каких-либо следов лавины. А вот наличие растяжек и вертикально стоящей коньковой стойки со стороны входа в палатку поисковики дружно подтверждают. Дополнительно отмечу, что сохранились на своих местах палки на задней стороне палатки, к которым привязывались задние растяжки (одна из них видна на рисунке 2). Гипотетически можно предполагать, что лавина могла сойти на палатку по условиям комплекса каких-то показателей (угол наклона склона, высота снежного покрова, структура снега и др.). Но отсутствие следов лавины и выше приведенные фактические данные, отрицающие сход лавины, позволяют сделать вывод о том, что вероятность лавины становится ничтожным мифом. Возможность схода лавины отнюдь не является подтверждением реальности схода её.
Вероятность возможности срыва задних растяжек по причине сильных порывов ветра также невелика. Микроклиматическая экспертиза показала, что в ночь с первого на второе февраля 1959г скорость ветра в районе палатки составляла 9,0-10,2 м/сек. В таких условиях сохранились не сорванными растяжки на входе в палатку. Поэтому можно считать, что возможность срыва задних растяжек за счет порывов ветра мало вероятна.
Некоторые исследователи трагедии группы Дятлова считают, что перед драматическим моментом выхода дятловцев из палатки один человек (возможно Золотарев) находился вне палатки. И он мог, осматривая палатку, зацепить и сорвать заднюю растяжку, что неминуемо должно привести к изменению положения задней коньковой стойки. С принципиальной точки зрения такая ситуация вполне возможна, но только при однозначной доказанности нахождения одного человека вне палатки.
Интенсивные действия дятловцев, как импульсивная реакция на воздействие какой-то внешней силы, выразившаяся в разрезании правого ската палатки и выхода дятловцев через разрезы из палатки, вполне могли повлечь за собой срыв задних растяжек.
Накопление метелевого снега перед задней стенкой палатки до некоторого критического состояния также могло привести к срыву задних растяжек. Продольная ось палатки была расположена примерно по направлению юг-север. Микроклиматическая экспертиза определила, что во время трагедии дул северо-западный ветер. Поэтому ветер надувал метелевый снег под углом на заднюю торцевую и левую стенки палатки. Снег, накапливающийся перед задней торцевой стенкой палатки, оказывает давление на заднюю стенку, за счет чего происходит натяжение задних растяжек. И при достижении некоторой критической массы метелевого снега задние растяжки могут быть сорваны. Доказательством такого механизма срыва задних растяжек и нарушения вертикальности задней коньковой стойки является наклоненность этой стойки, зафиксированная некоторыми поисковиками (см. выше) при обследовании палатки. Если бы не было массы метелевого снега перед задней торцевой стенкой палатки, то задняя коньковая стойка при срыве какой-либо из задних растяжек упала бы на палатку до горизонтального состояния. Но задняя коньковая стойка реально только НАКЛОНИЛАСЬ на палатку. Причиной этого, скорее всего, был тот факт, что эта стойка уже находилась в массе метелевого снега, обхватившего стойку по всему ее диаметру и части высоты, что и не позволило задней коньковой стойке упасть до горизонтального положения: стойка не УПАЛА, а только НАКЛОНИЛАСЬ. Таким образом НАКЛОНЕННОСТЬ задней коньковой стойки свидетельствует о наличии массы метелевого снега перед задней стенкой палатки, что вполне реально для условий трагедии.
На основании выше изложенного можно считать, что наиболее вероятная возможность срыва задних растяжек и наклон задней коньковой стойки обусловлены двумя причинами: накоплением массы метелевого снега перед задней стенкой палатки и интенсивными телодвижениями людей внутри палатки после воздействия на них некоей внешней силы. Скорее всего, обе эти причины суммировались. Масса метелевого снега пред задней стенкой палатки привела задний растяжки в весьма напряженное состояние, но не критическое для их разрыва. А последующие колыхания палатки за счет действий дятловцев внутри палатки легко сорвали задние растяжки, находящиеся уже около критического напряжения.
Следует также отметить еще один существенный момент. Палатка дятловцев имела большую длину – 4,33 м. При постановке такой платки на местности обычно туристы устанавливали средние растяжки, привязывая их к деревьям или организуя дополнительные растяжки (в качестве примера см. рисунок 5). В последнем случае средняя растяжка крепилась к середине ската по длине палатки, а затем через лыжину, воткнутую в снег почти вертикально, растяжка крепилась на лыжной палке, воткнутой в снег. Такие средние растяжки крепились с каждой стороны палатки. В конкретной ситуации, связанной с трагедией дятловцев, средние растяжки не были установлены. Как отсутствие средних растяжек могло повлиять на поведение задних растяжек и коньковой стойки? Скорее всего за счет метелевого снега создался навал снежной массы и на левую стенку палатки, который натягивал скаты и конек палатки. А напряжение от этого натягивания суммировалось с влиянием снежной массы на заднюю стенку палатки, что и могло способствовать срыву задних растяжек. Поэтому навал снежной массы метелевого снега на левую боковую стенку палатки также вполне мог быть дополнительной причиной срыва задних растяжек и провисанием средней части конька палатки.
Выше изложенный анализ позволяет сделать следующие выводы.
1. Трассологический эксперт ошибочно считает, что срыв задних растяжек произошел в результате завала задней коньковой стойки. А на самом деле, наоборот именно срыв любой задней растяжки мгновенно приводит к завалу коньковой стойки. Здесь эксперт поменял местами причину и следствие.
2. Эксперт ошибочно считает одномоментность срыва задних растяжек и завал задней коньковой стойки доказательством удара сверху снежной массы, т.е. схода лавины. В действительности же срыв любой задней растяжки вызывает моментальное изменение вертикального положения коньковой стойки: это аксиома, никак не связанная со сходом снежной лавины.
3. Эксперт слишком узко рассмотрел вопрос о завале задней коньковой стойки, назвав только одну возможную причину – лавину. На самом деле возможны несколько других причин завала задней коньковой стойки (см. выше), анализ которых показывает, что наиболее вероятной причиной завала задней коньковой стойки является совместное воздействие накопления метелевого снега перед задней и левой боковой стенками палатки и интенсивные действия людей внутри платки. А вероятность схода лавины на палатку с разрывом задних растяжек – ничтожна, миф, так как не подкрепляется фактами и отрицается выявленными выше факторами.
4. Эксперт упустил из своего рассмотрения отсутствие средних растяжек в конкретных условиях установки палатки на склоне горы выше границы леса. Средние растяжки были предусмотрены в конструкции палатки. Но вечером дня трагедии средние растяжки не были установлены, за счет чего увеличилась вероятность срыва задних растяжек палатки и провисания средней части конька палатки.
5. Вызывает крайнее удивление тому факту, что группа прокуроров, проводящих проверку уголовного дела 1959г под руководством А.Курьякова, глубоко не проанализировала ошибочную экспертизу трассологического эксперта и в своих выводах ошибочно назвала сход лавины на палатку основной причиной гибели группы туристов под руководством И.Дятлова. А.Курьяков, как частный юрист, заявил, что в деле поставлена точка. Выше проведенный мною анализ показывает, что на самом деле точка является неуместной, а следует проставить очередное многоточие и большой знак вопроса.
Во вложении фото, таблицы и схемы.
Отправлено: Пoчемучка - 26.01.21 11:58
Добрый день!Если не ошибаюсь эта работа публиковалась Вами в одной из недавних статей КП. И даже обсуждалась вроде...
По просьбе В.Г. Карелина выставляю его статью-анализ одной из прокурорских экспертиз.
Дятловцы: лавина – миф
Хм, тенденция какая-то...
Отправлено: Наталья Варсегова - 26.01.21 12:05
Отправлено: Пoчемучка - 26.01.21 12:12
Ошибаетесь.https://www.kem.kp.ru/daily/217178.5/4282557/ (https://www.kem.kp.ru/daily/217178.5/4282557/)
"...- Я был на перевале с 27 февраля по 9 марта 1959 года, - вспоминает Владислав Георгиевич. – И никаких признаков лавины не видел. К тому же палатка стояла не на восточном склоне Холат-Сяхля, а на склоне северо-восточного отрога этой горы. Эксперт рассчитала распределение высоты снежного покрова над палаткой, используя закономерность, полученную ею на склонах хребта Аибга на Кавказе. Но условия кавказского рельефа принципиально отличаются от высотных характеристик Уральских гор: на Кавказе – крутые скальные и каменистые склоны с большим перепадом высоты, а на Урале – плавные очертания вершин с небольшой разницей высот на склонах. Указанные различия ставят под сомнение результаты расчетов эксперта. К тому же мои наблюдения, сделанные во время поисков, явно противоречат расчетным данным эксперта. По мнению Галины Пигольциной, глубина снега около палатки была 150 см. Но я во время поисков в феврале-марте 1959 года многократно втыкал в снег поисковый зонд, который уходил вглубь около палатки никак не больше 80-100 см. По расчетам эксперта, глубина снега на северо-восточном отроге горы Холат-Сяхл в 1959 году составляла 140 см. Но я вместе с руководителем поисковых работ Евгением Масленниковым поднимался на северо-восточный отрог. И там видел камни, слегка припорошенные снегом. Поэтому расчеты и выводы, сделанные экспертом, вызывают у меня большие сомнения.
«Сход лавины мог произойти с большой долей вероятности», - заключила эксперт. Но очевидно, что возможность схода лавины не является доказательством ее реального схода. К тому же никаких реальных и конкретных признаков схода лавины эксперт не привела. Поэтому говорить о лавинной версии, как единственно возможной причине трагедии, пока нельзя..."(с) Карелин В.Г.
Так вот. Я совершенно точно поняла глубинный смысл работы В.Г.Карелина. Он мало чем отличен от глубинного смысла работы В.Г.Якименко.
Ветераны поисков тихо и мирно пришли к мысли, что виноват первично таки снег. Завал снегом палатки.
На этом фоне идет недовольство тем - что прокуроры посчитали лавину - как источником угрозы для жизни туристов.
Лавина, снежная доска - это тот же завал снегом. Ну немного иначе проходящий технически.
Но смысл остается единым - снег. Завал снегом.
Более года назад я активно подсказывала прокурорам - какой именно завал снегом. Вытаскивая картинки-иллюстрации из отчета Птицына по походу в 1963 году.
Палатка из похода Птицына и приключения с нею в 1963 году...НО...
Вот такая палатка была с ними в походе 1964 году
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29263&page=65[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29263&page=65[/url])
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29263&page=46[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29263&page=46[/url])
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29263&page=47[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29263&page=47[/url])
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29263&page=48[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29263&page=48[/url])
([url]http://www.tlib.ru/png/02/92/029263.48.png[/url])
([url]http://www.tlib.ru/png/02/92/029263.49.png[/url])
Прокуроры никогда не идут на поводу и не слушают подсказок. Они - имеют угол наклона на расчетном месте стоянки Дятлова и карту лавинной опасности СССР 1971 года, которая своим содержанием до сих пор используется в расчетах строительных объектов. Ну как бы у них - карты все на руках. Карта склона ХЧ - с рассчитанным местом стоянки и достаточным углом наклона для схода лавины и карта лавиноопасности 1971 году.
Вячеслав Георгиевич напрасно тратил слова и время. Чтобы перечеркнуть прокурорскую лавину - нужно
- доказать что место палатки гр. Дятлова рассчитано в координатах ошибочно, проведя ровно такие же расчеты как произведены прокурорской проверкою
- доказать что имеющаяся карта лавинной опасности ( а Вы знаете об чем я толкую - я лично Вам её предлагала произучать) - уже недействительна.
Все. Никакие доводы - на этом фоне хоть от кого: не работают. Потому что гос.органы располагают реально имеющимися научными данными.
Любая организация взяв имеющиеся доводы от результатов прокурорской проверки - не сможет их аннулировать просто словами и статьями.
Карту лавиноопасных районов СССР 1971 года действительную как документ и по сей день - однозначно.
П.С. С порядком расчета координат последнего места стоянки гр. Дятлова - познакомить В.Г.Карелина Вы сможете и без мой помощи.
Я со своей стороны дам ему другой документ - карту лавиноопасности.
Ну давайте разберемся - кто и что отстаивает.
Начнем с того, что тема лавиноопасности в горах Северного Урала - это очень древняя тема. Она практически древнее дятловедения в несколько раз.
Есть уникальная методичечка 1973 года издания
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293786/4293786130.pdf (https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293786/4293786130.pdf)
В которой есть реально существовавшая карта 1971 года, которая перешла в тот самый справочник, на который ссылается в своей работе Пигольцина, правда с потерей цветности и фрагментарно.
(https://i.ibb.co/gVT64hM/image.png)
Но карта 1971 года - с чего-то независимо от желания Курьякова или Буянова уже в 1971 году несет такие данные
(https://i.ibb.co/JnLN2x3/image.png)
(https://i.ibb.co/729z6qN/1971.png)
https://istina.msu.ru/workers/1912256/ (https://istina.msu.ru/workers/1912256/)
https://istina.ipmnet.ru/publications/book/8533761/ (https://istina.ipmnet.ru/publications/book/8533761/)
https://istina.msu.ru/publications/article/7109702/ (https://istina.msu.ru/publications/article/7109702/)
Оказывается эта карта - еще древнее: 1967 годок работы, а карты - 1965-1966 годов
(https://i.yapx.ru/KIHwZ.png)
Так что Пигольцина умница. Взять в итоге данные самые ближайшие именно к событию гибели группы Дятлова.
Отправлено: nvry70 - 26.01.21 14:07
Оффтоп (текст не по теме)Но очевидно, что возможность схода лавины не является доказательством ее реального схода.Тут надо вспомнить, что г-н Анкудинов в последнее время любит цитировать Гегеля, что возможность ещё не есть действительность.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.01.21 15:58
Позволю себе вмешаться в дискуссию и сделать некоторые пояснения. Потому что в рассматриваемом вопросе акценты смещены несколько в другую сторону. Сразу отмечу, что с экспертом Барановым (фамилия которого здесь упоминается) я не знаком вообще, к данной трасологической экспертизе никакого отношения не имею, и более того- заключения этого даже и не видел. Но того, что имеется в статье Карелина, вполне достаточно для нижеизложенных выводов. Для этих выводов совершенно не нужно лезть в заключение эксперта и заниматься его разбором.
Начнем с теории. И это- весьма важно, хотя как раз на этот аспект оценки экспертных заключений в дятловедении никогда не обращали должного внимания. Отсюда- запрограммированные ошибки в оценке выводов экспертов и построенных на них «теориях».
Доказательством, которое может быть положено в основу принимаемого по делу решения, может служить вывод эксперта, сформулированный В КАТЕГОРИЧЕСКОЙ ФОРМЕ.
Например: «След пальца на бутылке с места происшествия оставлен указательным пальцем правой руки гр-на Х.». Или, например: «Отрезок полиуретанового коврика с места происшествия, представленный на экспертизу, составлял ранее единое целое по линии разделения с рулоном, изъятым у гр-на К. и представленным на экспертизу».
Т.е. здесь видно, что выводы эксперта являются по своему смыслу категорически-утвердительными и не допускают каких-либо иных вариантов их толкования.
Выводы, сформулированные в вероятной, предположительной и какой-либо иной форме, не могут служить доказательствами, на которых основывается принимаемое по делу решение. Слово «вероятно…» может присутствовать непосредственно в выводе эксперта (это –когда, например, совпадающих признаков недостаточно, а исключить факт имеющиеся данные не позволяют). Могут быть и иные формулировки вероятных выводов.
Нередко, отвечая на поставленные следователям вопросы (а надо иметь в виду, что «какой вопрос»- то и «такой ответ» должен быть в экспертном заключении; потому иногда следователи намеренно ставят вопросы так, чтобы получить ответы экспертов «в удобных» им формулировках), эксперт дает вывод «могло быть…». Например, «Повреждение на куртке гр.Н. является колото- резаным и образовано орудием типа ножа, имеющим …(далее перечисляются параметры этого ножа).
Данное повреждение МОГЛО БЫТЬ образовано ножом, представленным на экспертизу, а в равной степени, как любым другим ножом, имеющим аналогичную форму, размеры и степень заточки лезвия клинка».
А почему эксперт так ответил? Потому что следователь поставил вопросы о характере повреждения на куртке потерпевшего и о параметрах ножа, которым было образовано повреждение. Кроме того, он поставил вопрос «МОГЛО ЛИ БЫТЬ образовано это повреждение ножом, изъятым у гр. N. и представленным на экспертизу?».
И получил на первые вопросы выводы в категорической форме- о том, что повреждение колото- резаное, и сведения о параметрах ножа, которым это повреждение было образовано. А вот идентификация конкретного ножа в данном случае невозможна. Потому что таким же параметрами может обладать неисчислимое количество других ножей, и эксперт в категорической форме здесь может лишь ИСКЮЧИТЬ нож, который заведомо не подходит по параметрам. А вот если по конкретному ножу следователь бы поставил вопрос иначе, потребовав от эксперта произвести идентификацию конкретного ножа (как например, с отпечатком пальца), то получил бы вывод о том, что «…установить не представилось возможным». А такой вывод в некоторых случаях может «испортить дело». Потому «умный» следователь, зная возможности экспертного исследования, «на рожон не лезет», а формулирует вопрос в «обтекаемой» форме: «МОГЛО ЛИ БЫТЬ…?». И поэтому получает от эксперта ответ «Могло…». Только вот эксперт обязан еще и добавить то, что было указано выше. Но это- в зависимости от того, как допускает методика проведения конкретного вида экспертиз. Например, насколько известно, судебно-медицинское методики допускают формулировку выводов в «усеченной» форме, останавливаясь на «могло…», без добавления- «…а в равной степени- и любым…».
Ну и т.д., и т.п.
И такие выводы обычно «безотказно» действуют на лиц, далеких от всех этих «тонкостей» в оценке экспертных заключений. Также безотказно всё это действует и на «недалёких» по своему умственному развитию «фигурантов» уголовных дел: мол, «экспертиза подтвердила мой нож- надо сознаваться, смотришь, меньше дадут!».
Но выводы, сформулированные: «…могло быть…», «…не исключается…» и аналогично, имеют такое же доказательственное значение, что и выводы со словом «…вероятно…».
Т.е. сами по себе, они НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ.
Вот и здесь- начинать надо было с формулировки вывода. Как можем видеть из статьи Карелина, экспертом вывод сформулирован следующим образом:
«мог быть какой-то удар сверху вниз немного наискось в том числе и в результате схода снежной массы».
По этой формулировке вывода можно, в свою очередь, сделать целый ряд выводов.
Первый. Курьяков (или тот, кто формулировал вопросы эксперту) поступил, как «умный» следователь, чтобы не «нарваться» на вывод эксперта «…установить не представляется возможным…» (что было бы в данном случае «убийственно» для лавины)- вопрос поставил так, чтобы получить на него ответ в форме «могло быть».
Отсюда второй вывод. Данная формулировка вывода «мог быть…» НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, и сам по себе этот вывод не может быть положен в основу принимаемого по делу решения.
И этого уже было бы достаточно, чтобы исключить данную экспертизу из оснований вывода прокурорской проверки.
Но обратим внимание и на то, что эксперт пишет дальше (видимо, отвечая на поставленные ему вопросы): «…в том числе, и в результате схода снежной массы.». Это означает, что существуют и другие варианты воздействия, которые приведут к совершенно такому же результату- причем варианты, совершенно не связанные с этим самым сходом «снежной массы». И количество таких вариантов может быть велико- ведь эксперт не ограничил их конкретным перечислением («первый-…, второй-…, третий-…»).
Да и «снежная масса»- это некая абстракция, а вовсе не конкретная «лавина».
Так что, как можем видеть, это заключение ничего не доказывает А уж «лавину»- и тем более!
А что делает Курьяков? А делает то, что весьма вольно интерпретирует заключение эксперта «в свою сторону». Как он это делает- видели все, кто посмотрел известное всем «видео» этой пресс-конференции.
Также Курьяков и «толкует» (опять же- «в свою сторону») и заключение эксперта, который признал склон «лавиноопасным».
Допустим, признал. Ну и что? Могла сойти лавина с лавиноопасного склона? Могла. А в равной степени- и не могла. Нас ведь интересует не возможность схода лавины (как тут не вспомнить Гегеля с его «классическими» рассуждениями на тему : «может ли турецкий султан стать Римским Папой»!),а то, что сошла ли лавина вечером 1 февраля 1959 года со склона «Высоты 1079», или же таковая в тот момент времени с этого склона не сходила? Потому что все иные отрезки времени, а также возможность схода лавины сама по себе, нас совершенно не интересуют.
И если мы посмотрим с этой точки зрения на выводы экспертиз, основываясь на которых Курьяков «успешно» в процессе всем известной пресс-конференции (якобы) «доказал лавину», то можем прийти к совершенно неутешительным (для лавины, да и для Курьякова- тоже) выводам. И не надо для этого даже и лезть в сами экспертные заключения, полученные прокуратурой- достаточно проанализировать всего лишь формулировки экспертных выводов.
И если подойдем хотя бы даже с этой точки зрения, то увидим, что все ссылки на экспертные эаключения, заявленные Курьяковым в процессе известной всем пресс-конференции, совершенно не доказывают существования «лавины» в качестве причины гибели туристов применительно к конкретным условия места и времени.
По всей видимости, и руководство Генпрокуратуры не менее критично отнеслось к выводам, сформулированным Курьяковым на этой пресс-конференции- как мы видим по результатам. Ведь выступление Курьякова так и не обрело форму официального заключения Генпрокуратуры, а осталось не более чем его мнением, как частного лица.
А официального заключения прокуратуры о том, что причиной гибели туристов стала именно "лавина", ведь нет и по сей день. И будет ли оно при таких выводах экспертиз? Да вряд ли...
Отправлено: Алексей Я - 26.01.21 15:59
Тут исписали горы страниц, босиком в приполярье ходят, Вьетнамка исследовать на эксгумацию прилетает, а нужны (!!!) погоны и... две карты, ну, такие, что бы люди в погонах прочесть могли! Эх, Россия, столетья, Салтыков- Щедрин... Толстой... и как сказано: "Только в государственной службе познаешь истину."
Добавлено позже:
Упс, новое сообщение появилось, я писал про генильные выводы:
"НО...
Прокуроры никогда не идут на поводу и не слушают подсказок. Они - имеют угол наклона на расчетном месте стоянки Дятлова и карту лавинной опасности СССР 1971 года,
...
Все. Никакие доводы - на этом фоне хоть от кого: не работают. Потому что гос.органы располагают реально имеющимися научными данными."
Это хорошо, что они к картам доверие имеют, карта вещь такая, не один ученный человек против не пойдет, хотя еще в прошлом веке заметили "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."
Отправлено: Пoчемучка - 26.01.21 16:15
а нужны (!!!) погоны и... две карты, ну, такие, что бы люди в погонах прочесть могли!Ну что Вы... Это Вы сильно отмасштабировали в сторону минимума.
Дело в том что в УД есть повествование про измеренный угол склона на котором стоит в последний свой раз палатка ГД.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova
"... Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°..."
Прокуратура тяжкими трудами проверяла эти показания. Поскольку координаты дислокации палатки туристов - Л.Н. Иванова как и московских мастеров: почему-то не интересовали.
Был совершен подвиг - определить это в координатах. Потом выяснить где - это на карте.
Даже Вы такой замечательный - не сможете на раз это осуществить.
Ибо нужен кадастровый инженер в количестве два штук, потом хороший математик в количестве один штук и еще хороший эксперт по фотоделу в количестве один штук.
Всё просто - когда наблюдаешь с дивана. Вы же с дивана?
Упс, новое сообщение появилось, я писал про генильные выводы:А вот не надо тормозить... Или у Вас диван - с тормозами?
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."Ну да. Если из юридических постулатов брать Козьму Пруткова - то это супер как приложимо к данной теме. Не забудьте приложить и Ваш диван...
Говорить можно что угодно, возмущаться как угодно - а вот доказать: это уже другое дело. В системе доказательств - диваны не засчитываются...
Отправлено: Алексей Я - 26.01.21 17:21
Отправлено: Пoчемучка - 26.01.21 18:08
Так не сам же Курьяков героически на гору доехалВах, вах... Как не стыдно... Курьяков именно что там был сам. В то же время когда туда выезжал и Малахов и Туманов. Прямо есть фото и рассказы - что с ним там и представители Роскадастра.
А это и есть если Вы не курсях - кадастровые инженеры.
***************************
Он, пользуясь государственными финансами, послал парочкуДа нет. Всё было куда смешнее - и это точно запротоколировано. Он посылалси туда самоперсонально и с ним были прикомандированные под задание представители Роскадастра...
Фото есть в сети, как и рассказы. В Казахстагне Гугл- работает? Как Вам не стыдно устраивать митинги - не поинтересовавшись точными данными?
Отправлено: Алексей Я - 27.01.21 10:09
Вот ежели бы поставил на слоне камеру и палатку, на сезона два зимних. Может просветил по реальности сохранения следов на ураганном ветре, еще одну камеру у настила, провел исследование наста в месте трагедии хоть недельное, с динамикой и профессиональными гляциологами/лавинщиками. Ладно, мечты.
Но: - Да хоть эксгумацию всех трупов, Вьетнамка то как поработала! Это специалист! И не так разорительно как деньги на 3D модели переводить.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.01.21 10:53
К слову сказать- абсолютно безосновательно некоторые комментаторы утверждают здесь следующее, выдавая желаемое за действительное:
-«…Я совершенно точно поняла глубинный смысл работы В.Г.Карелина. Он мало чем отличен от глубинного смысла работы В.Г.Якименко.
Ветераны поисков тихо и мирно пришли к мысли, что виноват первично таки снег. Завал снегом палатки.» (комм. № 89).
Смотрим, что пишет Карелин в своей статье «Лед и камни» (Сборник «Перевал Дятлова. Исследования и материалы». Том.2. стр.156-168):
-«…Таким образом, можно констатировать два бесспорных реальных факта: наличие ледяных следов и ледово-каменистых гряд в локальном месте на склоне в районе палатки группы Дятлова. Эти факты зафиксированы только в 1959 году. И в последующие годы ничего подобного не наблюдалось. Следовательно, 1 или 2 февраля 1959 года в районе палатки группы Дятлова произошло какое-то ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ ТЕХНОГЕННОЕ СОБЫТИЕ. Оно ВЫЗВАЛО ЛОКАЛЬНОЕ ТЕРМИЧЕСКОЕ ОПЛАВЛЕНИЕ с последующим охлаждением -снег превратился в лед. И именно это событие могло стать причиной того, что туристы покинули палатку».
То, что пишет Карелин, не нуждается в каких-либо комментариях и интерпретациях: всё изложено конкретно и однозначно. И, как можем видеть, никакого «завала» палатки «снегом» Карелин не то, что не предполагает, но даже совершенно не допускает.
Не надо заниматься манипуляциями! Даже если "очень хочется"...
Отправлено: nvry70 - 27.01.21 11:05
И именно это событие могло стать причиной того, что туристы покинули палатку».Именно только могло. Возможное вовсе не обязательно становится действительным, как учат нас Гегель и преподаватель Анкудинов.
Добавлено позже:
всё изложено конкретно и однозначно.То что только могло быть, однозначным никак не является. Не противоречьте своей же вчерашней лекции.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.01.21 11:44
Именно только могло. Возможное вовсе не обязательно становится действительным, как учат нас Гегель и преподаватель Анкудинов.Коллега nvry70, вы чрезвычайно невнимательный студент!
Добавлено позже:То что только могло быть, однозначным никак не является. Не противоречьте своей же вчерашней лекции.
Как могли бы заметить, если бы внимательно и непредвзято разобрались с вчерашней лекцией, "преподаватель Анкудинов" привел пример того, как в выводах одного и того же заключения вполне могут благополучно существовать категорические выводы с выводом предположительного характера. Это- пример по колото- резаному повреждению, где сначала даются категорические выводы (которые могут быть положены в основу приговора или иного решения) о том, что повреждение является колото- резаным (это- категорический вывод, не допускающий иных вариантов), а также о параметрах орудия, которым это повреждение причинено, в том числе, и о его размерных характеристиках (это тоже категорические выводы). А вот дальше- вывод применительно к конкретному ножу о том, что "... могло быть..."- это уже вывод "ни о чем": могло быть, а могло - не быть.
Вот и здесь. Карелин вполне категорически утверждает, что:
а). -имело место экстраординарное техногенное событие;
б).- это событие вызвало локальное термическое оплавление снега.
И эти его выводы не допускают иных вариантов.
А вот далее- он уже в предположительной форме пишет о том, что данное событие МОГЛО стать причиной того, что туристы покинули палатку. И вполне обоснованно делает этот вывод (о причине покидания палатки) в предположительной форме. Потому что нельзя в данном случае исключить и иные причины того, что туристы срочно начали выбираться из палатки. Например, это событие в то время еще не произошло, но имелись предположения, что произойдет что-то "неладное", а потому отсюда надо поскорее убираться. Например, увидели, что некое "изделие" где-то (не слишком далеко) "упало с неба", и поэтому надо срочно с этого места "съезжать". И т.д., и т.п.
Внимательнее надо слушать преподавателя, "студент nvry70", а не "ловить" его (по дурной дятловедческой привычке) на мнимых противоречиях! Преподаватель всегда знает заранее то, что преподносит студентам. И знает это гораздо лучше студентов. Имейте в виду, коллега nvry70, а то ведь останетесь "вечным студентом"!
Отправлено: Алексей Я - 27.01.21 12:27
Отправлено: Пoчемучка - 27.01.21 12:42
К слову сказать- абсолютно безосновательно некоторые комментаторы утверждают здесь следующее, выдавая желаемое за действительное:Опять двадцать пять? Господин Анкудинов, вроде как-то называется подмена предмета дискуссии? На латыни, господин Анкудинов? Демагогия вроде?
Смотрим, что пишет Карелин в своей статье «Лед и камни» (Сборник «Перевал Дятлова. Исследования и материалы». Том.2. стр.156-168):
Добрый день.**************************************
Владислав Георгиевич сделал глубокий анализ микроклиматической экспертизы 2019 года и попросил меня выложить на форуме.
Ураган и снег: микроклиматические условия трагедии группы Дятлова
В. Карелин
...
На основании выше изложенного можно считать, что наиболее вероятная возможность срыва задних растяжек и наклон задней коньковой стойки обусловлены двумя причинами: накоплением массы метелевого снега перед задней стенкой палатки и интенсивными телодвижениями людей внутри палатки после воздействия на них некоей внешней силы. Скорее всего, обе эти причины суммировались. Масса метелевого снега пред задней стенкой палатки привела задний растяжки в весьма напряженное состояние, но не критическое для их разрыва. А последующие колыхания палатки за счет действий дятловцев внутри палатки легко сорвали задние растяжки, находящиеся уже около критического напряжения.
...
Конечно, не может не восхищать то что Н.Варсегова предоставила В.Г.Карелину больше инфы чем злобным дятловедам-оппонентам. В.Г.Карелин знает и содержание экспертизы и ФИО специалиста её исполнявшего.
В начале 2019 г была начата прокурорская проверка уголовного дела, проведенного в 1959г. Результаты проверки пока еще не обнародованы. Тем не менее А.В.Курьяков, руководитель этой прокурорской проверки, 11 июня 2020г в редакции газеты «Комсомольская правда» рассказал о некоторых результатах проведенных расследований. Основной причиной гибели туристов Курьяков считает сход лавины на палатку дятловцев. Свое решение о сходе лавины он поясняет на основании трассологической экспертизы, выполненной Е.В.Барановым в федеральном бюджетном учреждении «Уральский региональный центр судебной экспертизы министерства юстиции Российской Федерации».Условия как говорится - не особо равные. Ибо понятно - что В.Г.Карелин лицо заинтересованное и ему приятно видеть только то что ему нравится видеть для цитирования.
Тем не менее - обопремся на то что есть. Как всегда на верный Гугл. Пойдем искать упоминаний.
Есть на 2015 год.
В данном судебном процессе именно этого специалиста - государственного судебного эксперта отдела криминалистических экспертиз Баранова Евгения Владимировича: привлекают дополнительно как профи к уже привлеченным для проведения экспертизы сотрудников Федерального бюджетного учреждения Уральский региональный центр судебной экспертизы (эксперты – Курочкин Дмитрий Эдуардович – старший эксперт отдела САТЭ, Шацкий Александр Сергеевич – старший эксперт отдела САТЭ). Привлекают как эксперта трасолога.
https://sudact.ru/arbitral/doc/zveBI6t3ACWK/
Почему? Потому что до этого стороны уже обзаводились экспертными мнениями от разных ООО с совершенно полярными экспертными мнениями, в результате чего суд назначал экспертизу в гос. учреждении - Федеральном бюджетном учреждении Уральский региональный центр судебной экспертизы, а спецы отдела САТЭ этой организации опирались уже именно на экспертное мнение эксперта-трасолога Баранова Е.В.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.01.21 13:25
Снега намного убедительней наледи, как мне кажется: в горных условиях это вполне обыденная и описанная в книгах ситуация: в усмерть уставшие восходители забираются в палатку, её заметает снегом - надо подниматься и стряхивать, но сил и желания нет, тогда начинают задыхаться а в итоге кто то да начнет резать ножом. И вот в разрез врывается ветер и снег, и это и есть "холодная ночевка" в высокогорном понимании (т.е. без палатки / горелки / теплой воды и т.п. условий выживания), на больших высотах это почти 100% гибель или обморожение, а это уже весьма вероятная смерть в следующие дни если базовый лагерь далеко, хотя есть герои, которые и на Мак-Кинли проводили холодную ночевку с успехом. Но это стандартная ситуация, по моему, Карелин подумал (в конце концов у нас только спорадические наблюдения за склоном) и привел к стандартному варианту. Он не решает проблематику, поскольку не читал случаев, когда после разреза палатки еще и разутый кто то выскочил. Времени вполне достаточно, что бы попытаться подготовиться и всё же выжить без палатки. Но спирт и корейка? Значит не лежали пластом. Может шли с Отортена (дойдя или не дойдя) поэтому кто то был уже ранен или подрались по пути. Ответа нет. Но Карелина я именно так понял.А вы прочитайте публикации Карелина, или свяжитесь с ним напрямую, да и сами спросите. Зачем гадать и неправильно что-то понимать!
А если прочитаете всё то, что пишет Карелин- то увидите, что у него нет никаких "задыхательств" в палатке из-за завала её снегом, или же предположений о том, что кто-то с кем-то "подрались в пути", а есть вполне конкретное обоснование того, что произошло какое-то техногенное событие, сопровождавшееся мощным тепловым эффектом. И это событие оставило следы в виде трех ледово-каменистых гряд (на которых отсутствовал снег). Карелин пишет,что специально выяснял вопрос о возможности естественного происхождения этих ледово-каменистых гряд- ведь были всем известные утверждения о том, что это- "натечный лёд":мол, среди зимних морозов, в самом начале февраля, вдруг растаяли и потекли некие ручьи (совсем как в сказке "12 месяцев"!). И оказалось, что таких ледово-каменистых гряд, на которых отсуствовал снег,кроме как в 1959 году,там больше никогда не было. Да и про следы Карелин пишет- что они были ледяные. Он, пишет, пробовал их ногой разбить: лёд оказался, очень крепкий.
Поэтому вы явно не так поняли Карелина.
А в качестве причины этого техногенного события- Карелин всегда предполагал ракету. Это у него везде найдете. Прочитайте- сами и увидите.
Кроме того, примите к сведению (это уже не в связи с публикациями Карелина), что через разрезы выбраться в тех обстоятельствах было нереально. Два разреза слишком малы по размерам, а третий, длинный, находится слишком высоко и у входа. А два больших отсутствующих лоскута (в результате чего образовались две огромные дыры, через которые Иванов своим воображением "вывел" туристов из палатки-всех одновременно) были удалены позже, после разрезов (о судьбе одного из этих лоскутов проскользнуло на авиафоруме в 2009 году, ссылка выкладывалась ранее). Поэтому выбирались туристы из палатки через вход. Иным способом выбраться из неё было невозможно физически.
Отправлено: Влас - 27.01.21 13:34
Таким образом, можно констатировать два бесспорных реальных факта: наличие ледяных следов и ледово-каменистых гряд в локальном месте на склоне в районе палатки группы Дятлова. Эти факты зафиксированы только в 1959 году. И в последующие годы ничего подобного не наблюдалось. Следовательно, 1 или 2 февраля 1959 года в районе палатки группы Дятлова произошло какое-то ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ ТЕХНОГЕННОЕ СОБЫТИЕ. Оно ВЫЗВАЛО ЛОКАЛЬНОЕ ТЕРМИЧЕСКОЕ ОПЛАВЛЕНИЕ с последующим охлаждением -снег превратился в лед. И именно это событие могло стать причиной того, что туристы покинули палатку».Очень хорошо, Владимир (из Екб). Мне нравятся ваши ходы вашей логики. Главное, вы не уперлись лбом в безнадежно тупиковую версию лавины, коей ни по климату, ни по рельефу, ни по свидетельствам, ни по уликам и накопленному человечеством опыту в том месте не существовало... от слова "вообще")
Желаю удачи в дальнейшем вашем движении... осталось, в общем-то, немного - отказаться от техногенной версии, столь же безнадежной как и лавина. Удачи. :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.01.21 13:43
Очень хорошо, Владимир (из Екб). Мне нравятся ваши ходы вашей логики. Главное, вы не уперлись лбом в безнадежно тупиковую версию лавины, коей ни по климату, ни по рельефу, ни по свидетельствам, ни по уликам и накопленному человечеством опыту в том месте не существовало... от слова "вообще")Давайте сразу определимся: причина (в её общем виде: то, в результате чего погибла группа Дятлова) мне была известна еще с 1979 года. Об это я здесь уже говорил, и неоднократно. Повторяться не буду. И потому в лавину (которой там никогда не было) лично я "лбом" никогда не упирался. Не надо мне это приписывать.
Желаю удачи в дальнейшем вашем движении... осталось, в общем-то, немного - отказаться от техногенной версии, столь же безнадежной как и лавина. Удачи. :)
Отправлено: Пoчемучка - 27.01.21 13:44
(о судьбе одного из этих лоскутов проскользнуло на авиафоруме в 2009 году, ссылка выкладывалась ранее)Опять доказательная база из серии ОБС (одна бабка сказала)? У этого источника абсолютно анонимный характер. Даже поленился намекнуть. Впрочем таких источников было еще. Например -Slo. Он обещал предоставить живой блокнот С.А.Золотарева. И тоже был аноним, которого вычисляли. Ладно, что он аферы пробивал и куда поматериальнее...
Отправлено: Влас - 27.01.21 13:57
И потому в лавину (которой там никогда не было) лично я "лбом" никогда не упирался. Не надо мне это приписывать.Вот именно, никогда не упирались прежде и не соблазнились и до ныне. Очень хорошо, я это и написал. Уперлись в ракету... и дело даже не в том, что нет ни малейших свидетельств этого неординарного события которые вы упорно ищите под воздействием мнения неких авторитетов, а главным образом в том, что его там (этого события) не произошло. Это следует из очень многого... затруднюсь перечислять. Попробуйте с Карелина, с его свидетельства о "льдах и камнях"... это тема топика? Как могли образоваться ледяные следы группы от воздействия техногенного обьекта? Если не отпихнетесь дилетантскими рассуждениями о взрыве, например, топлива или головной части подогревшего снег, то этого, в общем-то, хватит.
Отправлено: nvry70 - 27.01.21 14:05
вроде как-то называется подмена предмета дискуссии? На латыни, господин Анкудинов? Демагогия вроде?Не на латыни, а на греческом.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.01.21 16:22
Вот именно, никогда не упирались прежде и не соблазнились и до ныне. Очень хорошо, я это и написал. Уперлись в ракету... и дело даже не в том, что нет ни малейших свидетельств этого неординарного события которые вы упорно ищите под воздействием мнения неких авторитетов, а главным образом в том, что его там (этого события) не произошло. Это следует из очень многого... затруднюсь перечислять. Попробуйте с Карелина, с его свидетельства о "льдах и камнях"... это тема топика? Как могли образоваться ледяные следы группы от воздействия техногенного обьекта? Если не отпихнетесь дилетантскими рассуждениями о взрыве, например, топлива или головной части подогревшего снег, то этого, в общем-то, хватит.Для начала давайте не будем валить в одну кучу совершенно разные вопросы: статью Карелина, которую здесь разместила Н.Варсегова (и в которой разбирается экспертное заключение, послужившее по мнению "частного лица" Курьякова обоснованием лавины) и мои выводы о причине происшествия с группой Дятлова, которые я сделал на основании анализа имеющейся информации.
Если по статье Карелина у вас есть какие-либо замечания и суждения- пожалуйста!
Если у вас какие-то вопросы по моим выводам- тоже пожалуйста, но только в другой теме. Наименование этой темы вам известно.
Только вот будьте любезны, сообщите для начала: а что же это вас так озаботило, что вы аж даже начали давать мне такого рода рекомендации? Столько времени молчали, молчали- и на тебе! Совсем почти "дружеские" пожелания "... отказаться от техногенной версии"!
И это при том, что лично у меня никакой "техногенной версии" никогда и не было: то, о чем я пишу- это либо информация , которая была получена получена из источников, имевших непосредственное отношение к расследованию 1959 года, либо мои выводы, сделанные на основании собранной информации. А версия- это ведь совсем другое. Понимаете, в чём разница? "Версия"- это разновидность гипотезы,и не более того. Это- то, что пока еще не доказано.
А если понимаете, зачем тогда пишете: "версия", мол...?
Ну да, был такой грех, придумал я тут, следуя "Законам Дятловедения", две собственные версии. Наверное, читали, если следите за моими комментариями. Первая- это сверхсекретный тоннель прямым сообщением "Отортен- Тель-Авив", созданные силами з/к по личному приказу Лаврентия Павловича для побега на историческую родину в случае разоблачения. Только вот не удалось Лаврентию Павловичу с 1953 году этим тоннелем воспользоваться- вот и достался он "агентам МОССАД"... (что было дальше- всем известно).
Вторая- это то, что на группу Дятлова совершил нападение Чёрт (с рогами, копытами и с хвостом). Эта версия хороша тем, что объясняет абсолютно всё, в том числе и необъяснимое. Потому что на Чёрта с рогами и копытами можно списать всё!
Но только ведь я всё это выдумал, чтобы в первом случае помочь Ракитину с его шпионами (откуда шпионы взялись и куда исчезли), а во втором случае- версию Чёрта с рогами мне навеяла "КП" своими поисками "Снежного Человека" в качестве причины происшествия с группой Дятлова. Вот я и предложил тогда не размениваться на какого-то мифического и никогда не существовавшего "СЧ", а сразу ввести в качестве действующего лица известную с древних времен сущность, доказать наличие которой на месте происшествия в наше время никакого труда не составит- надо всего лишь провести "теологическую экспертизу", поручив её специалистам соответствующего профиля.
Вот так оно обстоит с моими "версиями", господин "Влас из Самары" (в отдаленных окрестностях которой, когда она была еще Куйбышевым, я в 1956 году родился). И других "версий" я никогда не придумывал.
Так что скорректировали бы свои "дружеские" пожелания. А сначала- всё- таки объяснили бы, что вас так озаботило.
Отправлено: bvv910 - 27.01.21 16:26
а). -имело место экстраординарное техногенное событие;Владимир (из Екб), в очередной раз задам вам простой вопрос, на который вы никак не хотите ответить: если следы-столбики обледенели в результате термического воздействия техногенного характера, то почему не обледенел снег вокруг следов?
б).- это событие вызвало локальное термическое оплавление снега.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.01.21 16:38
Владимир (из Екб), в очередной раз задам вам простой вопрос, на который вы никак не хотите ответить: если следы-столбики обледенели в результате термического воздействия техногенного характера, то почему не обледенел снег вокруг следов?Господин bvv910, взваливший на себя тяжкую обязанность по рецензированию всех (!) моих комментариев в целях поиска в них мнимых противоречий! Я ведь вам уже давным- давно объяснил, что зарекся переписываться с вами по существу каких-либо обсуждаемых вопросов. И почему такое произошло- сами ведь знаете: сами вынудили к этому.
Могу лишь повторить то, чем отвечал вам раньше: придумайте сами что-нибудь, что вам будет выгодно- меня любой ваш вариант устроит.
Отправлено: Влас - 27.01.21 20:01
Много козырей приготовили тайные и давно канувшие в лету засекреченные следователи "настоящего дела" трагедии ГД. :)
А сначала- всё- таки объяснили бы, что вас так озаботило.Не берите в голову, уважаемый Владимир (из Екб), не надо. Никакой провокации я не готовил. А написал почему?... подумаю, разберусь, пока не знаю... черт его знает... возможно он дернул )
Удачи и с уважением к труду.
Отправлено: nvry70 - 27.01.21 20:24
У меня не хватает воображения чтобы заменить эту штукуА вы замените её отравляющими веществами. Тоже техноген и следов не оставляет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.01.21 21:25
Прочитал... в смысле - оправился от ваших щелчков.)) По поводу "ракеты"... это у меня всплыло из уже давних бесед где вы принимали участие и утверждали именно это, но, конечно, не в виде развернутой версии, эт я погорячился))) ну да ладно, проехали. Да, не приходит ничего в голову кроме ее родимой когда упоминают "техногенный фактор" в деле Дятлова. У меня не хватает воображения чтобы заменить эту штуку бульдозером, нефте-газопроводом, воздушной гондолой, вертолетом, паровозом или автомобилем на большой скорости... Что тут поделать.. ничего тут не поделать, этот дефект воображения у меня наверно от рождения. Но и ракету опровергнуть не составит большого труда... и любому с инженерным образованием кто поинтересуется физикой горения чего либо, взрыва и всяких там теплопроводностей, теплоемкостей... и прочего .Вот еще что. Примите к сведению, что Архипов нашел живого по настоящее время свидетеля, который самолично наблюдал вспышку вечером 1 февраля 1959 года. И взял у него подробное интервью. Это как раз та самая вспышка, которую наблюдали в стороне Отортена сотрудники Ивдельлага, возвращаясь домой из клуба им. Дзержинского после окончания киносеанса, допросы которых в 1959 году проводил следователь Коротаев. Это те протоколы, которые были, но вот в "деле без номера" их не оказалось. И почему же так?
Много козырей приготовили тайные и давно канувшие в лету засекреченные следователи "настоящего дела" трагедии ГД. :)
Не берите в голову, уважаемый Владимир (из Екб), не надо. Никакой провокации я не готовил. А написал почему?... подумаю, разберусь, пока не знаю... черт его знает... возможно он дернул )
Удачи и с уважением к труду.
И на ту же вспышку ( и на звук взрыва) имеются также ссылки на л.д. 273. Сами можете прочитать. Если, конечно, захотите это сделать. Так что взрыв был. Даже если "по-вашему" его "не было".
И последствия его остались- в виде тех самых трех ледово-каменистых гряд,о которых пишет Карелин. И которые имеются на фотоснимках. И с тех пор которых в том месте в аналогичное время года никто не наблюдал.
Как видите, и придумывать ничего не надо: всё "как на ладони".
Касательно взрыва. Наверное, вам известно, что взрывы бывают разными? И по разным причинам происходят. Известно? Ну и отлично. Аналог такого взрыва приводил. Могу еще раз: полюбопытствуйте железнодорожной катастрофой 4 июня 1989 года на перегоне Аша- Улу -Теляк. Если в этих вопросах разбираетесь- поймете, что произошло.
И ракета, разумеется. тоже была. Сами подумайте, а что же иначе взорвалось там? Не подземные же газы, скопившиеся в тоннеле между Отортеном и Тель-Авивом- от случайно брошенного Золотаревым окурка!
И Возрожденный говорил, откуда ракета "пришла". От Иванова ему, разумеется, это известно стало. Не подумайте (как мне здесь некоторые дятловеды эту глупость приписали), что это он установил в результате вскрытий.
Так что и вам- удачи!
Отправлено: Пoчемучка - 27.01.21 21:25
Много козырей приготовили тайные и давно канувшие в лету засекреченные следователи "настоящего дела" трагедии ГД.Бедняжки эти канувшие. Вон Окишев скончался на 99 году жизни. После такого-то ранения во время ВОВ...
А канувшим так не свезло... Может их не было ваще? Потому что за столькие годы - ни один не поведал об себе как об создателе "настоящего дела". Неуж-то на голубые экраны попасть не хотелось? Там уже и пол-Израиля побывало как участники по теме гибели ГД...
Примите к сведению, что Архипов нашел живого по настоящее время свидетеля, который самолично наблюдал вспышку вечером 1 февраля 1959 года. И взял у него подробное интервью.Во, как раз примерчик с живучестью. Чтоб помнить эту вспышку - надоть иметь не меньше 25 лет от роду на время наблюдения. А засекреченные следователи - видать были глубокими пенсионерами. Именно поэтому их привлекли на это дело. Мол всёравно до расцвета дятловедения не доживут...
Отправлено: nvry70 - 27.01.21 21:47
И взял у него подробное интервью.Где же это интервью? Тоже совершенно секретно, как отчёт Курьякова?
Добавлено позже:
И последствия его остались- в виде тех самых трех ледово-каменистых гряд,о которых пишет КарелинДоказательная база просто умопомрачительная.
Добавлено позже:
Как видите, и придумывать ничего не надо:Конечно, когда вы уже всё придумали сами. Спасибо. Больше не надо ничего придумывать.
Добавлено позже:
Касательно взрыва. Наверное, вам известно, что взрывы бывают разными?Коллега! Вы же не взрывотехник. Не смешите народ.
Добавлено позже:
Аналог такого взрыва приводил. Могу еще раз: полюбопытствуйте Если в этих вопросах разбираетесь- поймете, что произошло.Какой же это аналог, Больше не надо. Уж вы-то как раз в вопросах взрывов не разбираетесь, а то давно бы просветили нас насчёт Магнитогорска.
Добавлено позже:
надоть иметь не меньше 25 лет от родуНе обязательно. Думаю, свидетель тогда был ненамного старше г-на Анкудинова.
Отправлено: bvv910 - 27.01.21 22:00
И последствия его остались- в виде тех самых трех ледово-каменистых гряд,о которых пишет Карелин. И которые имеются на фотоснимках.Можно взглянуть на эти фотоснимки ледово-каменистых гряд? Я думаю вас это не затруднит.
Отправлено: U12 - 27.01.21 22:04
Где же это интервью?а что вы планируете из него для себя почерпнуть?
поскольку-
Это как раз та самая вспышка, которую наблюдали в стороне Отортена сотрудники Ивдельлага, возвращаясь домой из клуба им. Дзержинского после окончания киносеанса, допросы которых в 1959 году проводил следователь Коротаев. Это те протоколы, которые были, но вот в "деле без номера" их не оказалосьКто то ставит под сомнение показания сотрудников Ивдельлага?
Отправлено: nvry70 - 27.01.21 22:06
а что вы планируете из него для себя почерпнуть?Планирую почерпнуть, какую ракету засёк этот секретнейший свидетель.
Отправлено: U12 - 27.01.21 22:15
Оффтоп (текст не по теме)какую ракетуи ее ТТХ. И все это по вспышке. И краем глаза... из Ивделя *ROFL*
Отправлено: Влас - 28.01.21 01:56
Примите к сведениюПринял, спасибо. Разговоры о вспышке и звуке в районе Отортена в ту злополучную ночь я слышал и не раз, но свидетельств очевидцев не читал. В некотором смысле вам завидую и готов принять на веру то что вы говорите (давно принял... на самом деле))
Меня не устраивает только то, что именно эти свидетельства принимаются как обязательное руководство к размышлению о ракете, о техногенном взрыве как о причине спешного ухода из палатки, длительного и по времени и по расстоянию спуска в зону леса, приличном по времени пребывании в лесу... как о причине обледенения следов, камней и возникновении жесткого наста.
Слишком много для одного техногенного взрыва, не оставившего, к тому же, никаких следов на склоне. Воздушный взрыв? Если так, то ни о каком обледенелом склоне и речи идти не может. Можно ведь прикинуть энергию взрыва разогревшего воздух на обширной территории (территорию оценить можно) настолько, что начал плавится снег... это очень сильный взрыв и никакой целой палатки никто бы никогда не нашел.. и вещей в ней лежащих рядышком тоже. Это было бы сметено взрывной волной на сотни метров в разные стороны. Взрыв это взрыв, очень быстрая реакция продуктов по времени и чем короче время этого взрывного горения, тем меньше шансов разогреть окружающий воздух до необходимой температуры. Тогда остается сама горячая взрывная волна самих продуктов... но тогда ни палатки, ни следов группы бы не было, а были бы следы этих продуктов взрыва везде и повсеместно с очень характерным рисунком.
Наземный взрыв, горение топлива на земле? Не получается, никто не обнаружил никаких следов такого горения, ни продуктов
этого горения, ни характерных выделенных направлений, никаких воронок от падения чего либо, никаких осколков, частей и деятельности людей на месте аварии обьекта. Это просто невозможно укрыть, уничтожить... никакая фантастическая группа зачистки и уборки территории с этим не справится, тем более за короткое время (а обьект еще надо обнаружить), вдали от вездесущих глаз охотников-манси да и других глаз тоже... и прочее, и прочее, следы на склоне не были заметены снегом, все на виду. Тупик. Здесь уж лучше снежный человек и яркое весеннее солнышко, уж лучше в этом направлении тренировать воображение.
Но, тем не менее, что-то на перевале произошло. Это факт и от него никуда не деться... как и от упомянутой вами вспышки и свидетеля этой вспышки. Я не возражаю, пусть они будут, думаю, не помешают.
.
А канувшим так не свезло... Может их не было ваще?Полагаю были, но на место трагедии никогда не выезжали. В этом не было никакой необходимости.
Рад видеть вас в добром здравии, Почемучка, и читать тоже. :)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.01.21 02:08
И на ту же вспышку ( и на звук взрыва) имеются также ссылки на л.д. 273. Сами можете прочитать.(https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image403.jpg)
И ракета, разумеется. тоже была.Разумеется.
"Яркое свечение ракеты или какого-то снаряда".
Владимир, вы понимаете о чём говорит Кривонищенко?
Наверное, Возрождённый вам говорил тоже о ракете-снаряде. О следах артиллерийского обстрела недалеко от Перевала говорил и Темпалов. Да и сейчас их легко там можно найти даже при помощи снимков из космоса.
Может быть, в этом определении ракеты будут наши точки соприкосновения?
Ракета-снаряд, пролетевшая через образовавшееся в результате взрыва радиоактивное облако, пометится радиоактивными изотопами и будет "меченая", как вы и хотели. :)
Ну как?
Добавлено позже:
Но, тем не менее, что-то на перевале произошло.Выпадение радиоактивных осадков после подрыва ракетой оболочки с радиоактивными газообразными веществами с целью их распыления.
Отправлено: Влас - 28.01.21 02:24
А вы замените её отравляющими веществами. Тоже техноген и следов не оставляет.Заменить ракету отравляющими веществами? Можно.
Кстати, отравляющие вещества могут двигаться подобно автомобилю на большой скорости и наносить увечья помимо банального отравления, что входит в их род занятий по определению? Видите-ли, можно было бы давно закрыть это дело если бы не то, ни другое, ни третье... ни четвертое. Погибли бы эти ребята как нормальные альпинисты, или туристы, или просто любители пикников и все. Много же погибло людей в походах разных и везде, но этот случай... из ряда вон. В этом то все и дело - из ряда вон, это всегда надо иметь в виду, я так думаю. :)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.01.21 02:28
Кстати, отравляющие вещества могут двигаться подобно автомобилю на большой скорости и наносить увечья помимо банального отравления...Если эти вещества (например радиоактивные) могут плавить снег, то травмы от оползня из такого снега в овраге вполне могут быть схожи с автомобильными.
Отправлено: Влас - 28.01.21 03:11
Выпадение радиоактивных осадков после подрыва ракетой оболочки с радиоактивными газообразными веществами с целью их распыления.Да, да... у нас уже был диалог на тему радиоактивных газообразных веществ. Кстати пыль или именно газ вы имеете в виду? Не получается ни с тем, ни с другим, но допустим пыль. Маленькие частички изотопов конечно смердят радиоактивностью, но не греют ничего по определению. Для возникновения хоть какого-то тепла радиоизотоп должен быть заметно массивен, не меньше теннисного шарика в среднем, а для плавления снега еще больше. Нужен обьем для преобразовании энергии распада в тепло. Есть легенда, в которой Курчатов давал подержать первый полученный в СССР плутоний то ли в руки Берии, то ли самому Сталину и этот плутоний, размером с теннисный мяч, просто легко грел ладошки и все, тепленький был с температурой ненамного превышающей температуру тела.
Пыль... пыль просто загадила бы территорию с тех и, возможно, до сих пор и все. Ну, хорошо... хорошо, очень не хотел бы помешать вашему полезному расследованию. Если и не причина гибели группы, то польза несомненная для всех. Особенно этот радон очень коварен, убивает без цвета и запаха, никто ничего и заподозрить не может, а тут бац и онкология... или там мутация какая нибудь зловредная, какого нибудь вируса. Живем на пороховой бочке и лучше иметь под рукой самый примитивный счетчик на каждый день и внимательно следить за воздушными взрывами всяких подозрительных предметов, в том числе и снарядов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.01.21 07:11
Принял, спасибо. Разговоры о вспышке и звуке в районе Отортена в ту злополучную ночь я слышал и не раз, но свидетельств очевидцев не читал. В некотором смысле вам завидую и готов принять на веру то что вы говорите (давно принял... на самом деле))Если вы думаете, что я буду вам что-то доказывать и спорить с вами- то ошибаетесь.
Меня не устраивает только то, что именно эти свидетельства принимаются как обязательное руководство к размышлению о ракете, о техногенном взрыве как о причине спешного ухода из палатки, длительного и по времени и по расстоянию спуска в зону леса, приличном по времени пребывании в лесу... как о причине обледенения следов, камней и возникновении жесткого наста.
Слишком много для одного техногенного взрыва, не оставившего, к тому же, никаких следов на склоне. Воздушный взрыв? Если так, то ни о каком обледенелом склоне и речи идти не может. Можно ведь прикинуть энергию взрыва разогревшего воздух на обширной территории (территорию оценить можно) настолько, что начал плавится снег... это очень сильный взрыв и никакой целой палатки никто бы никогда не нашел.. и вещей в ней лежащих рядышком тоже. Это было бы сметено взрывной волной на сотни метров в разные стороны. Взрыв это взрыв, очень быстрая реакция продуктов по времени и чем короче время этого взрывного горения, тем меньше шансов разогреть окружающий воздух до необходимой температуры. Тогда остается сама горячая взрывная волна самих продуктов... но тогда ни палатки, ни следов группы бы не было, а были бы следы этих продуктов взрыва везде и повсеместно с очень характерным рисунком.
Наземный взрыв, горение топлива на земле? Не получается, никто не обнаружил никаких следов такого горения, ни продуктов
этого горения, ни характерных выделенных направлений, никаких воронок от падения чего либо, никаких осколков, частей и деятельности людей на месте аварии обьекта. Это просто невозможно укрыть, уничтожить... никакая фантастическая группа зачистки и уборки территории с этим не справится, тем более за короткое время (а обьект еще надо обнаружить), вдали от вездесущих глаз охотников-манси да и других глаз тоже... и прочее, и прочее, следы на склоне не были заметены снегом, все на виду. Тупик. Здесь уж лучше снежный человек и яркое весеннее солнышко, уж лучше в этом направлении тренировать воображение.
Но, тем не менее, что-то на перевале произошло. Это факт и от него никуда не деться... как и от упомянутой вами вспышки и свидетеля этой вспышки. Я не возражаю, пусть они будут, думаю, не помешают.
Я с вами и не спорю. И ничего вам не доказываю. Зачем?
Если вам затруднительно выбрать из кучи дятловедческого мусора несколько значимых фактов и найти всегда существовавшую между ними взаимосвязь, указывающую на одинаковую природу их происхождения- ну так о чем говорить! Видимо, это не каждому даётся, несмотря на простоту и логичность. А ведь когда «контур» общей картины очерчен правильно, то в него сами начинают «проситься» недостающие «пазлы» из обшей кучи мусора, после чего уже начинается почти самопроизвольный процесс сбора «мозаики» в пределах этого «контура».
И (обязательно в таких случаях- если выбрано правильное направление расследования) находятся (иногда- невесть откуда появившиеся!) люди, которые «приносят» и вставляют в нужные места имевшиеся у них «пазлы». Или даже- "ключики", включающие некие "механизмы" приводящие в движение всю эту "процедуру" … И- «процесс пошёл»! Его уже не остановить.
Примерно так и раскрываются «глухие дела», на раскрытие которых все уже давно потеряли надежду. И - плюнули. Но если вокруг этого дела постепенно начинает скапливается «критическая масса» (как результат тех или иных действий людей,желающих раскрытия дела) то в какой-то момент неизбежно что-то происходит… Это, вероятно, и есть Закон Природы. Тот самый, который сформулировал еще Сократ.
Я ведь всегда говорил ( и таким, как вы- в том числе), что «техноген» обязательно пробьет себе дорогу. Вот оно и произошло. Не заметили? Ну да и ладно. Это- ваши проблемы. А ведь «критическая масса» фактов, имеющих доказательственное значение, уже набралась. И произошло то, что в философской науке именуется «переходом количества в качество». Бытовавшая в дятловедении концепция (на которой и было построено всё ваше дятловедение) «рассматриваются все версии!» осталась в прошлом. Потому что версии в процессе расследования не могут оставаться в неизменном состоянии. Ложные версии отбрасываются, реальные- прорабатываются глубже. Вот так идет всегда процесс расследования- вперед, а не «ходит по кругу»,возвращаясь раз за разом к исходной точке.
Дятловедческий «дремучий лес» основательно проредился. В прошлом остались все эти горы из обломков «досок» от никогда не существовавших «лавин». Там же оказались все эти «злодеи- убийцы», населявшие вместе с медведями и росомахами прежде этот «дремучий дятловедческий лес». Развеялись подобно туману никогда не существовавшие «шпионы»…
В общем- впереди виднеется абсолютно ровное пространство, расчищенное «техногеном». А там- у "техногена" много направлений: в любую сторону. Но- вперед. Потому что позади- лишь горы дятловедческого мусора, заполняющие дремучий дятловедческий лес …
Не заметили этого? Ну и тем хуже для вас. Потому что другие всё это уже поняли.
А вы можете остаться в этом «дремучем лесу», если вам так нравится пребывать в дремучести. Никто же вас на свет не тянет. Это - добровольный выбор каждого.
Отправлено: Вася Рогов - 28.01.21 09:15
В общем- впереди виднеется абсолютно ровное пространство, расчищенное «техногеном». А там- у "техногена" много направлений: в любую сторону. Но- вперед. Потому что позади- лишь горы дятловедческого мусора, заполняющие дремучий дятловедческий лес …То, что там не было лавины, это конечно сейчас уже многие поняли. И нападение диких животных не бывает без повреждения кожных покровов, впрочем это же не характерно и для шпионов-убийц.
Не заметили этого? Ну и тем хуже для вас. Потому что другие всё это уже поняли.
А вы можете остаться в этом «дремучем лесу», если вам так нравится пребывать в дремучести. Никто же вас на свет не тянет. Это - добровольный выбор каждого.
И вот на фоне всего этого техноген действительно выглядит убедительнее, чем выше озвученные версии. Лично мне только непонятно зачем кому-то было скрывать от следователей биохимические анализы. Ну вот увидел бы Возрожденный в анализах первой пятерки следы воздействия азотной кислоты или гептила. И что бы от этого изменилось ? Он же всё равно подписался под актами вскрытия, в которых черным по белому написал, что они погибли от переохлаждения. От его знаний, что они чем-то траванулись ничего в сущности не менялось. Такие тайны он хранить умел, он же бывал на фронте.
И совсем другой расклад был бы, если бы кто-нибудь начал проверять версию испытания на людях особо опасных возбудителей. И это бы объясняло почему часть органов туристов пропало. А мы ведь не знаем что ещё скрывал Борис Алексеевич помимо того, что трупные пятна Слободина, Колмогоровой, Дорошенко и Дубининой не совпадали с их пространственным положением в месте обнаружения.
В США немного позднее было нечто подобное, феномен, который получил название "Cattle mutilation".
https://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_mutilation#Government_or_military_experimentation (https://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_mutilation#Government_or_military_experimentation)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.01.21 10:18
Да, да... у нас уже был диалог на тему радиоактивных газообразных веществ. Кстати пыль или именно газ вы имеете в виду? Не получается ни с тем, ни с другим, но допустим пыль.Не припоминаю, чтобы я с вами общалась. Не запомнила вас. Может быть вы были под другим ником?
Вы не знаете что такое радиоактивные газообразные отходы?
Что с ними "не получается"?
Маленькие частички изотопов конечно смердят радиоактивностью, но не греют ничего по определению.Вы, конечно же, не слышали про то, что такое распад и не знаете, что в отстойниках газообразные радиоактивные вещества, как и жидкие, охлаждают для полного распада или для безопасного уровня ПДК, что весьма затратно.
Для возникновения хоть какого-то тепла радиоизотоп должен быть заметно массивен, не меньше теннисного шарика в среднем, а для плавления снега еще больше.Даже не знаю, как комментировать этот опус. Не иначе вы думаете,что горы урана землю греют.
Маленькие частички изотопов конечно смердят радиоактивностью, но не греют ничего по определению. Нужен обьем для преобразовании энергии распада в тепло. Есть легенда, в которой Курчатов давал подержать первый полученный в СССР плутоний то ли в руки Берии, то ли самому Сталину и этот плутоний, размером с теннисный мяч, просто легко грел ладошки и все, тепленький был с температурой ненамного превышающей температуру тела.Это не "легенда", а исторический факт.
Энергия (или для вас тепло) возникает при распаде любого радиоактивного вещества. "Сильное" тепло - при "сильном" распаде. Это популярно для вас, чтобы вы поняли, что горы урана землю не греют, а вот атомная бомба, произведённая из этих гор урана землю расплавит. Почему? Потому, что обычный природный уран (235) долго распадается, но из этого урана производят другой уран (238) или плутоний, которые поддаются распаду мгновенно с выделением огромного количества энергии. Вот вам и атомная бомба.
Добавлено позже:
Это - добровольный выбор каждого.Так сделайте свой выбор. :)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1216593
Отправлено: nvry70 - 28.01.21 11:04
Лично мне только непонятно зачем кому-то было скрывать от следователей биохимические анализыА вы проведите параллель с биохимическими анализами берлинского пациента. Их-то зачем скрывают? Может о чём-то и сами догадаетесь.
.
Биохимические анализы и есть самое главное в деле их гибели. Может догадаетесь, в чём разгадка?
Добавлено позже:
И что бы от этого изменилось ?Возрожденный узнал бы государственную тайну.
Добавлено позже:
От его знаний, что они чем-то траванулись ничего в сущности не менялосьОн допуска к тайнам не имел.
Добавлено позже:
И совсем другой расклад был бы, если бы кто-нибудь начал проверять версию испытания на людях особо опасных возбудителей. И это бы объясняло почему часть органов туристов пропало.Это всё так и было. Только неясно, случайно ли они попали в зону испытаний, или их целенаправленно привёл туда Золотарёв.
Отправлено: Вася Рогов - 28.01.21 11:11
Биохимические анализы и есть самое главное в деле их гибели. Может догадаетесь, в чём разгадка?Сами по себе биохимические анализы крови не могли содержать гостайны.
Это просто анализы.
Но они могли указать на то, какие дополнительные токсикологические или бактериальные анализы можно было провести, чтобы уточнить патологию, а может даже и установить точно причину смерти.
Отправлено: nvry70 - 28.01.21 11:15
Сами по себе биохимические анализы крови не могли содержать гостайны.Ну так и уточняли и отрабатывали их действие на организмы в полевых условиях.
Это просто анализы.
Но они могли указать на то, какие дополнительные токсикологические или бактериальные анализы можно было провести, чтобы уточнить патологию, а может даже и установить точно причину смерти.
Отправлено: Пoчемучка - 28.01.21 11:20
Архипов нашел живого по настоящее время свидетеля, который самолично наблюдал вспышку вечером 1 февраля 1959 года. И взял у него подробное интервью.Есть подозрения - что этот свидетель долго не протянет...
А поскольку тюменский писатель будет единственным интервьюером данного свидетеля без привлечения независимых аналогов - то цена такому свидетельству ровна такая как и у Вас, господин Анкудинов. В случает-то с Возрожденным... Ведь Вы были единственным кому так повезло. Потому и веры Вам не особо много. Современный век дает тюменскому писателю возможность фиксировать, но современный же век - дает право и сомневаться в верности фиксации. Переделать озвучку - это раз поплевать...
Отправлено: Влас - 28.01.21 12:13
Даже не знаю, как комментировать этот опус. Не иначе вы думаете,что горы урана землю греют.Нет, я пишу о радиоизотопах, которые вы непрерывно упоминаете в своей деятельности говоря о радиоактивной грязи, об отходах атомных станций. Я не писал о природной урановой руде (тем более о 238 изотопе не относящимся к группе актиноидов), это ваши необоснованные фантазии что вы (по какой-то непонятной причине) пишите в мой адрес или мне приписываете.
Вы не физик и не поняли что я вам написал... наверно это и моя вина. Актиноиды способны поддерживать самораспад и часть энергии этого самораспада поглощается ядрами самого изотопа с превращением энергии в колебания этого самого ядра в решетке (это и есть тепло, так принято называть, увы)), при этом распада ядра, заметьте, может и не произойти и чем меньше физический размер (дальше от критического и цепной реакции) изотопа, тем меньше вероятность поглощения... и тем меньше он нагревается. Если вы поместите этот "теплый" изотоп в снег, то он плавить его не будет в обязательном порядке и в любом случае. Тепловые потоки от изотопа к снегу и обратно должны выравниваться и только в случае если выравненный тепловой поток от теплого изотопа превысит тепловой поток от холодного снега (после равновесия) и температура равновесия превысит температуру плавления снега, вот тогда... медленно или быстро (зависит от размера изотопа) начнет плавится снег.
Охладить радиоактивную пыль легче чем газ (предварительно разогретые), достаточно залить водой в большом количестве и со скоростью закипания чайника на вашей кухне (на самом деле быстрее) пыль будет охлаждена. Газ сложнее, его нельзя залить водой и таким образом увеличить теплообмен, он должен быть в газгольдере. Но стоит вам этот радиоактивный газ развеять над перевалом Дятлова, как на землю этот газ опустится с температурой окружающей среды и будет пребывать при этой температуре до полного и окончательного своего распада. В общем, относительно быстро.
Удачи. :)
Отправлено: Вася Рогов - 28.01.21 12:33
Охладить радиоактивную пыль легче чем газ (предварительно разогретые), достаточно залить водой в большом количестве и со скоростью закипания чайника на вашей кухне (на самом деле быстрее) пыль будет охлаждена. Газ сложнее, его нельзя залить водой и таким образом увеличить теплообмен, он должен быть в газгольдере. Но стоит вам этот радиоактивный газ развеять над перевалом Дятлова, как на землю этот газ опустится с температурой окружающей среды и будет пребывать при этой температуре до полного и окончательного своего распада. В общем, относительно быстро.Цыганкова, шли бы вы лесом со своими газгольдерами. Их в 1959 году не было ни на "Маяке", ни на северном Урале.
Удачи.
Потому что они в ядерной промышленности не применяются. Нет в ядерном производстве хранения газов.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Отправлено: Влас - 28.01.21 12:54
В общем- впереди виднеется абсолютно ровное пространство, расчищенное «техногеном». А там- у "техногена" много направлений: в любую сторону. Но- вперед. Потому что позади- лишь горы дятловедческого мусора, заполняющие дремучий дятловедческий лес …Спасибо за дидактику, спасибо за Сократа. :)
Не заметили этого? Ну и тем хуже для вас. Потому что другие всё это уже поняли.
А вы можете остаться в этом «дремучем лесу», если вам так нравится пребывать в дремучести. Никто же вас на свет не тянет. Это - добровольный выбор каждого.
Краткое замечание от меня. Все равно к какому лагерю вы принадлежите и во что веруете - в техноген или лавину, в снежного человека или оленя, в убийц или инсценировку. Вера так устроена что ей все равно, ей безразличны частности, ей важно ваше душевное спокойствие и здоровье.
Кто и куда пробивает дорогу в сознании масс - неважно, мне этот спектакль с "пробиванием" глубоко неинтересен, процесс скучный и результат заранее известен. "Техноген" красивое слово и ни к чему не обязывает и верить в него удобно
Позвольте и мне присоединиться к вашим словам но уже в ваш адрес.
Если вы думаете, что я буду вам что-то доказывать и спорить с вами- то ошибаетесь.Будем беречь душевное равновесие. Удачи. :)
Отправлено: Иван Иванов - 28.01.21 12:58
В общем- впереди виднеется абсолютно ровное пространство, расчищенное «техногеном».Не знаю, не знаю, Владимир Дмитриевич... Да, "техногеном" история может закончиться, а что мешало Иванову историю этим "техногеном" закончить?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.01.21 13:19
Нет, я пишу о радиоизотопах, которые вы непрерывно упоминаете в своей деятельности говоря о радиоактивной грязи, об отходах атомных станций.Ну и при чём тогда ваша "легенда"?
Вы не физик и не поняли что я вам написал...Наверное, это пишет физик:
Нужен обьем для преобразовании энергии распада в тепло.*JOKINGLY*
Актиноиды способны поддерживать самораспад...А это то зачем вы пишете?
Актино́иды — семейство, состоящее из 15 радиоактивных химических элементов III группы 7-го периода периодической системы с атомными номерами 89—103. Данная группа состоит из тория, протактиния, урана, нептуния, плутония, америция, кюрия, берклия, калифорния, эйнштейния, фермия, менделевия, нобелия и лоуренсия.
Они никакого отношения к газообразным радиоактивным отходам не имеют.
Если вы поместите этот "теплый" изотоп в снег..."И тут Остапа понесло" :)
Вы это с какой целью сочиняете? Чтобы пояснить что-то себе? Или хотите объяснить мне то, что я написала? Так мне объяснять мной написанное, имеет смысл после того, как вы это написанное мной прочитали. Так ведь?
Их в 1959 году не было ни на "Маяке", ни на северном Урале.О! Ещё один "не читал,но осуждаю".:)
Потому что они в ядерной промышленности не применяются. Нет в ядерном производстве хранения газов.
Вот откуда вы такие безграмотные берётесь?
"После ряда аварий, произошедших в начале 1959 года, на промышленном уран-графитовом реакторе АИ проектировалась и монтировалась специальная система, предотвращающая выбросы радиоактивной парогазовой смеси в вентиляционную систему при разрыве трубок канала. Эта система позволяла не только предотвращать выброс парогазовой смеси в вентиляционную систему в первый момент аварии, но и очищать выбрасываемый после аварии газ от радиоактивного йода и аэрозолей при помощи суперосадителей тонких аэрозолей "Сотар".
Система локализации аварии при разрыве трубок каналов состояла из цилиндрического бака объемом 6.2 м3, сопловой системы, трубопроводов, циркуляционной системы воды, холодильника, «мягкого» газгольдера и систем дренажа и заполнения.
Во время аварии парогазовая смесь из кладки реактора поступала через сопла под уровень воды, где происходила конденсация пара. Радиоактивный газ собирался в мягком газгольдере.
Продолжительность поступления парогазовой смеси на кладки реактора во время аварии 1—1‚5 ч. После ликвидации аварии содержащая осколочную активность вода из бака сливалась в дренажные монжюсы и перекачивалась на водоочистку. Газ из бака и мягкого газгольдера после выдержки и очистки его в специальных фильтрах от радиоактивного йода и аэрозолей сбрасывался в вентиляционную систему.
"
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2019/07/myagkij-gazgolder.jpg)
"Одним из самых больших достижений Петрянова было внедрение в 60-ых годах на реакторных заводах проточных газгольдеров с фильтрами из материала ФП, позволившими снизить количество выбросов короткоживущих радионуклидов в 10-15 раз. Позже им были внедрены также непроточные металлические емкости - газгольдеры, куда радиоактивный газ закачивался под давлением и выдерживался до трех суток"
https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/predvestniki-tragedii-na-perevale-dyatlova (https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/predvestniki-tragedii-na-perevale-dyatlova)
Отправлено: Влас - 28.01.21 14:08
Наверное, это пишет физик:Что вас смутило? Я не пояснил обьем именно чего нужен? Нет, не комнаты в которой вы сейчас находитесь, это вы неправильно подумали. Возможно и неудачно я сформулировал то что хотел сказать, но, по крайней мере, выяснил уровень вашей интерпретации.)
Цитата: Влас - сегодня в 03:11
Нужен обьем для преобразовании энергии распада в тепло.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.01.21 14:10
неудачно я сформулировал то что хотел сказат
выяснил уровень вашей интерпретации.)Взаимно.:)
Отправлено: Вася Рогов - 28.01.21 20:30
После ряда аварий, произошедших в начале 1959 года, на промышленном уран-графитовом реакторе АИ проектировалась и монтировалась специальная система, предотвращающая выбросы радиоактивной парогазовой смеси в вентиляционную систему при разрыве трубок канала.Проектировалась... и никогда не работала. Потому что побочные газы никогда в всерьез не рассматривались. На чертежах эта установка была, а на деле её не было.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.01.21 21:36
... побочные газы никогда в всерьез не рассматривались.Радиоактивные? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
На чертежах эта установка была, а на деле её не было.С чего вы так решили?
Просто интересна ваша логика.
Отправлено: Вася Рогов - 28.01.21 23:02
С чего вы так решили?У вас нет опыта работы на производстве. У нас оборудование для экологической безопасности никогда не работает должным образом, даже если установлено.
Просто интересна ваша логика.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.01.21 23:05
У вас нет опыта работы на производстве.У меня есть огромный опыт работы с разными производственными предприятиями.
У нас оборудование для экологической безопасности никогда не работает должным образом, даже если установлено.Так это "у вас". Вы ваши тапочки на всех не надевайте.
Отправлено: Пoчемучка - 09.03.21 00:36
Связи В.Г.Карелина на 1958 год
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29051&page=23 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29051&page=23)
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29051&page=24 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29051&page=24)
Шифр: 1014
Район: Саяны, Саяны:Вост.Саян и Тувинская АССР
Автор: Карелин; Город:
Маршрут: #1014: пос.Верх.Гутара = р.Гутарр.Иден-Монгольский = р.Казыр = р.Кош-Пеш = р.Хамсара = г.Абакан
Тип: пеший; Категория похода: 3
Год: 1958; Месяц:
(https://i.ibb.co/BKckCRD/image.png)
Кое-что новое по воспоминаниям вперемешку с ранее известным
Разворачиваемый текстhttps://book.exje.ru/wp-content/uploads/2020/02/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8B.-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-I-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.pdf
Цитирование
На поисковых работах жили мы в большой армейской палатке. Обычно по вечерам, после ужина, велись долгие обсуждения трагедии. Кто-нибудь делал какое-нибудь предположение и обсуждали его все сообща. Каждый день, поутру, мы поднимались пешком, без лыж, на перевал. А под вечер спускались с перевала к палатке, в долине р. Ауспии.Фото родителей В.Г.Карелина
Однажды мне пришла в голову мысль: поднимаясь вверх, на перевал, осознавал ли Дятлов, что они прошли через перевал и уже начали спускаться в долину притока р. Лозьвы. Вечернее общее обсуждение этого вопроса среди поисковиков подтвердило вероятность ошибки Дятлова.
Наутро мы провели эксперимент. Немного отклонились к западу от своего обычного пути на перевал. В результате мы прошли мимо перевала и, продолжая подъем, вышли уже по восточному склону горы Хола-Сяхл прямехонько к месту дятловской палатки. Стало понятно, что, скорее всего, группа Дятлова прошла мимо перевала, не заметив его в условиях непогоды при плохой видимости. Устанавливая палатку, они, судя по всему, думали, что до перевала они еще не дошли. Поэтому им не хотелось терять высоту и возвращаться снова в долину р. Ауспии. Это была первая ошибка Дятлова и ее признали все поисковики, которые находились в то время в большой армейской палатке.
Вторая ошибка Дятлова состояла в том, что он принял решение ночевать выше границы леса. В ситуации некоторой неопределенности места своего нахождения и плохой видимости (было не видно лес, находящийся всего в одном километре вниз по склону) ни в коем случае нельзя было устанавливать палатку там, где они ее поставили для ночевки. Если бы они спустились к лесу и там заночевали, то, даже при той страшной ситуации, в которой они оказались в действительности, возможно, они бы смогли остаться живыми: ведь бежать от палатки в лесу им просто было некуда.
...
Вспоминаются еще два момента из нашей поисковой жизни. По рации мы запросили прислать продуктов, с их перечислением. На следующий день из вертолета выгрузили один хлеб – вероятно, килограмм 500. Спускаясь с перевала вниз в лагерь, мы несколько дней забирали с собой промороженные буханки хлеба. Кто-то предложил использовать эти хлебные кирпичи в качестве ступеней на наиболее крутых участках склона. Реализовали это предложение. А когда хлеб на перевале закончился, мы стали выковыривать булки на склоне. При этом качество булок-ступеней нисколько не ухудшилось.
Запомнились еще анекдотные «сражения» в вечерней палатке. Уже перед засыпанием иногда начинались рассказы-анекдоты. В этом соперничали Жора Атманаки из Первоуральска и Сема Баскин из Москвы. Один за другим они выдавали по байке. И так это соперничанье длилось долго. Они переставали выдавать анекдоты только после того, как дружный смех после каждого рассказа становился тихим и разрозненным, так как большинство слушателей уже засыпало.
http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/05/1805-tri-pesni-voennyx-let/mobile/index.html#p=3 (http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/05/1805-tri-pesni-voennyx-let/mobile/index.html#p=3)
Отправлено: Пoчемучка - 11.03.21 16:45
(https://www.proza.ru/pics/2009/08/25/492.jpg)
Карелин в среднем ряду четвертый слева
"... Слава Карелин, единственный в нашем классе серьёзно занимался музыкой – играл на скрипке. Но мы этого не знали. Он поступил в УПИ на механический факультет и на первом курсе мы жили с ним в одной комнате. Но на втором курсе он перешел на вновь открывшийся физико-технический факультет, окончил его и начал работать в НИИ. Он единственный из нашего класса, не считая меня, кто пользуется интернетом. Я с ним иногда общаюсь. В институте он играл в симфоническом оркестре. Тогда же он начал активно заниматься туризмом..."
https://proza.ru/2009/09/25/890 (https://proza.ru/2009/09/25/890)
(https://www.proza.ru/pics/2009/09/25/890.jpg)
На фото:Виктор Андреев, Аркадий Кузовников, Женя Виноградов, Володя Карташов, Шура Нотик, Слава Карелин..."Карелин - крайний правый
Отправлено: Хирург - 17.03.21 23:49
Цитирование
Через 6 часов езды мы приехали в Вижай. В поселке находится леспромхоз, участки которого разбросаны по всему району. На участках в основном работают заключенные. В лесничестве скопировали карту района, но на ней есть только реки и просеки. Вернее не просеки, а номера кварталов, так как просеки в районе сплошных порубок не прорубаются.Логично предположить, что речь идет в т.ч. и об лесоустроительной схеме группы Дятлова. Т.е. на данной схеме обозначены кварталы и их границы, а не просеки. Вопрос: как данное утверждение стыкуется с тем, что:
1. В протоколе допроса Ремпель свидетельствует:
Цитирование
Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос разрешим когда прибудем на второй северный рудник.2. На картах советского периода и современных просеки указаны ровно по границам кварталов Схемы.
3. На картах советского периода и современных никаких массовых (и не массовых) рубок в Ивдельском районе не наблюдается
?
Отправлено: Наталья Варсегова - 08.04.21 13:34
Дятловцы: измышления эксперта-гляциолога
В.Г.Карелин
В начале февраля 1959 г на склоне северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл на Северном Урале погибла группа туристов из Свердловска (Екатеринбурга), под руководством Игоря Дятлова.
По неизвестной до сих пор причине они разрезали скат палатки, установленной выше границы леса, выскочили из нее и убежали вниз, до леса, где и погибли. В конце февраля - начале марта 1959 г я участвовал в поисковых работах на месте трагедии. И многие события поисков отложившихся в моей памяти, я могу сопоставлять с высказываниями современных следователей и экспертов.
В 2018-2019 гг прокуратура Свердловской области провела проверку уголовного дела, выполненного в 1959 г. Официальное заключение прокурорской проверки еще не опубликовано. Но А.В.Курьяков, руководитель группы проводящей проверку, 11 июля 2020 г, как юридически частное лицо, озвучил некоторые результаты проверки. Был проведен ряд экспертиз. Проведена экспертиза в сфере лавиноведения и снеговедения, о которой ниже и пойдет речь. Автор экспертизы – В.В.Поповнин, кандидат географических наук, доцент кафедры криолитологии и гляциологии географического факультета Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова. Курьяков трижды задавал вопросы Поповнину. Вопросы первой группы (17 вопросов) относились к пояснению характеристик теоретической лавины и снежной доски и условий их образования. Судя по дате – 18 марта 2019 г – эти вопросы Курьяков задал Поповнину непосредственно на месте трагедии дятловцев. Еще три вопроса Курьяков задал эксперту для выяснения реальности схода лавины на горе Холе-Сяхл. А согласно третьей группы вопросов эксперт должен был представить результаты своих измерений, проведенных непосредственно на месте трагедии группы Дятлова.
Прокурор (так здесь и далее я буду именовать А.В.Курьякова) задал эксперту (так я буду называть В.В.Поповнина) вопрос:
«Возможна ли лавина на горе Холе-Сяхл либо снежная доска? Если да, то какова ее локализация на склоне горы…?»
На этот вопрос эксперт ответил однозначно:
«На склоне горы Холе-Сяхл возможны лавины разного типа, в том числе и лавины из снежной доски. Лавиноопасна подавляющая часть склона за исключением участков не превышающих порога 15 градусов, такие участки отмечаются близ водораздельного гребня и в нижней части склона… Место установки палатки однозначно находится в лавинооспасном месте. Здесь могут образовываться лавины из точки и осовы из снежной доски».
Свой ответ эксперт сформулировал после осмотра части склона северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл и проведения на нем нескольких измерений. Рассмотрим некоторые доводы эксперта на базе его высказываний в ряде интервью и ответов прокурору. Прежде всего следует отметить тот факт, что прокурор не задал эксперту прямой вопрос: «В ночь с 1-го на 2-ое февраля 1959г сошла ли на палатку дятловцев классическая снежная лавина или снежная доска?».
Эксперт, отвечая на 12-ый вопрос прокурора, в пункте Г записал:
«Скорее всего лавина зародилась заметно выше по склону… из-за чего эта часть палатки была завалена снеговыми массами».
Таким образом, эксперт фиксирует реальность схода лавины на палатку дятловцев – «ЧАСТЬ ПАЛАТКИ БЫЛА ЗАВАЛЕНА СНЕГОВЫМИ МАССАМИ».
Эксперт справедливо отмечает, что одним из основных факторов возможности схода лавин является крутизна склона. Он произвел измерение угла склона с помощью эклиметра и получил значение – 21 градус. Здесь возникает вопрос: в каком месте и к какому участку по длине склона относится сделанное измерение? В интервью журналистам газеты «Комсомольская правда» 05.06.2020г эксперт сказал: «Когда мы пришли на то место, где стояла палатка, оказалось, что конкретно там угол склона – 21 градус». Возникает следующий вопрос: «Где стояла палатка, около которой было произведено измерение угла наклона склона?». Ответ на такой вопрос эксперт не дает. Палатка 18.03.2019г на склоне северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл была установлена экспедицией газеты «Комсомольская правда», а место ее установки никем не было зафиксировано. Поэтому измерение угла склона около палатки, сделанное экспертом, «повисает в воздухе» - оно не привязано к конкретной точке склона. Именно поэтому величина угла склона, измеренная экспертом, не имеет никакого отношения к реальному месту расположения палатки дятловцев. Думается, что эксперт должен был измерить профиль склона на всей длине его. Но он этого не сделал (отмечу, что время пребывания эксперта на склоне было весьма кратковременным – всего несколько часов). Для сравнения приведу данные о зимнем профиле склона северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл, измеренном А.Алексеенковым и В.Борзенковым (см. рисунок 1). На этом рисунке точка О на оси расстояний относится к месту резкого перегиба от почти ровной площадки гребня северо-восточного отрога к склону, спускающемуся вниз к палатке дятловцев. Шаг точек измерения – 2,5 м. Как видно на рисунке угол наклона склона не постоянен. Наибольший угол склона (20-22 градуса) находится в верхней части склона (на расстоянии около 50 м от выхода на гребень). Наименьший угол склона (9-10 градусов) находится на расстоянии около 195 м от гребня. Скорее всего, именно на этом участке с минимальным уклоном и находилась палатка дятловцев. Впервые эту мысль высказали В.Борзенков и А.Алексеенков. Сказанное подтверждается рисунком, сделанным в дневнике Е.П.Масленникова (см. рисунок 2). На этом рисунке видно, что палатка дятловцев была установлена на относительно горизонтальном участке, ниже которого угол склона значительно увеличивался. Такая ситуация зафиксировалась и в моей памяти.
Эксперт утверждает (см. выше), что «Лавиноопасна подавляющая часть склона». А он сделал только единичный замер угла склона всего в одном месте. Да к тому же не привязанном к какой-либо реальной точке склона. Насколько справедливо тогда утверждение эксперта о лавиноопасности «подавляющей части склона»? Приведу весьма показательные реальные данные (см. рисунок 1). На расстоянии около 50 м над палаткой дятловцев угол склона не превышает 17 градусов. А на расстоянии около 15 м над палаткой дятловцев угол склона не превышает 13 градусов. Как же при таком угле склона (13 градусов) могла сойти снежная доска небольших размеров с ближайшего участка склона над палаткой дятловцев. Здесь я обязан многократно поблагодарить А.Алексеенкова и И.Борзенова за измерение профиля склона северо-восточноо отрога горы Холе-Сяхл.
Эксперт отмечает, что наличие незначительных поперечных каменистых гряд на склоне увеличивает вероятность сдвига снежного пласта вниз. При этом, по мнению эксперта, каменистые грядки могут влиять на траекторию схода лавины.
В ответах на вопросы прокурора, а также в нескольких своих интервью эксперт отметил, что:
- «скрытая под снегом каменистая гряда над площадкой установки палатки также могла играть некоторую роль в движении по склону снежной плиты»;
- «Там, где стояла палатка, под снегом, есть каменная гряда, мы зондами промеряли и фиксировали её».
К сожалению, эксперт не приводит конкретных результатов замеров этой каменной гряды около палатки. Поэтому, во-первых, наличие такой каменной гряды непосредственными измерениями не доказано. А во-вторых измерения проводились около палатки, установленной 18.03.2019г экспедицией газеты «Комосмольская рпавда». Но место установки этой палатки, а, следовательно, и место пресловутой каменной грядки не зафиксировано и остается гипотетичным. Тем не менее эксперт считает, что каменистая грядка, расположенная выше по склону над палаткой, могла отклонить лавину. И тогда лавина «сделала небольшой поворот» и оказала «механическое воздействие лишь на часть» палатки – «только своим краевым блоков».
В таких рассуждениях эксперта скрыта явная неоднозначность. Если высота каменистой грядки незначительна, то снежная доска просто перескочит через такую грядку. Эксперт в марте 2019г определил толщину снежной доски в выкопанном шурфе равной 26 см. Тогда для того, чтобы каменистая грядка смогла отклонить сходящую снежную доску, высота грядки должна превышать высоту снежной доски приблизительно в несколько раз. А существование такой высокой каменистой грядки эксперт не доказал. Поэтому возможность «поворота снежной доски» и навал ее только на заднюю часть дятловской палатки остается гипотетичной.
Далее эксперт в своих двух интервью сотрудникам газеты «Комсомольская правда» развил мысль о сходе снежной доски на палатку дятловцев: перемещение снежной доски могло произойти в форме сдвига,
«смещение пласта, снежной доски ограниченных размеров»…
- «… незначительном по своей дальности, он не разогнался – он просто немного съехал»;
- «лавина не имела огромных размеров и большой мощности»;
- «Она [лавина - КВГ] просто завалила палатку».
Такое свое предположение эксперт пытается обосновать следующим образом. На фотографии дятловской палатки (см. рисунок 2) он усматривает в кадре за палаткой дугообразный валик более белого снега, состоящий
«из вздыбленных фрагментов снежной доски по фронту перемещения пласта-типа снежных торосов».
По утверждению эксперта именно этот валик
«может маркировать правый фланг нижней границы сдвинувшегося снежного блока».
Однако, здесь эксперт глубоко заблуждается. В феврале 1959 г в нескольких метрах ниже дятловской палатки я не видел никакого валика. На этом месте находится линия резкого перегиба склона, что подтверждается зарисовкой Е.П.Масленникова (см. рисунок 3) и измерениями профиля склона (см. рисунок 1). По линии этого перегиба происходит ветровая дефляция, за счет которой на фоне наста линия перегиба приобретает более светлый оттенок и неравномерную разрушенность.
Мысль о сходе небольшого осова на палатку дятловцев отвергает и Р.В.Седов, заслуженный мастер спорта по туризму, член гляциологической ассоциации института географии Российской Академии наук, член-корреспондент международной академии наук экологии, безопасности человека и природы. Он в конце марта 1959 г участвовал в поисковых работах на месте трагедии дятловцев. Он прекрасно видел район палатки. И позднее сделал однозначный вывод: «… не было такой [снежной-КВГ] доски».
В ответах на прокурорские вопросы в п.7 эксперт перечисляет некоторые признаки лавины (см. таблицу). Как видно из этой таблицы, ни один из признаков лавины, перечисленных экспертом, ни я, ни другие поисковики в 1959 г не наблюдали при перемещениях по всему склону северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл.
Таблица
Признаки лавины (по данным эксперта и наблюдениям поисковиков)
Признак Наблюдение
1. Прочесы среди лесного пояса, деформированные сломанные деревья На конкретной местности в 1959 г я не обнаружил этот признак
2. Снежные бугры и валы На конкретной местности в 1959 г я не обнаружил этот признак
3. При осове пласт может быть расколот на отдельные призматические блоки, а в конусе выноса остается относительное возвышение над окружающими участками На конкретной местности в 1959 г я не обнаружил этот признак
4. Предвестником снежной доски являются просадки, сопровождаемые гулом, возникающим вследствие выжимания воздуха из снежной доски В феврале 1959г я ходил по всему склону и ни разу не слышал гула от выжимания воздуха
5. При наступании на снежную доску появляются узкие трещины, разбегающиеся в разные стороны В феврале 1959г я ходил по всему склону и ни разу не видел эффекта появления трещин
В ответах на 12-й и 13-й прокуроские вопросы эксперт дважды пишет о том, что лавина (снежная доска) нанесла травмы дятловцам;
- «Её [палатки-КВГ] боковая (правая) периферия могла задеть орографически левую часть выставленной поперек склона палатки, из-за чего эта часть была завалена снеговыми массами, причинив травмы людям, лежавшим с этого края палатки…»
- «…мощность и плотность снежной доски могли достигать значений, которые были в состоянии оказать травмирующее воздействие на людей».
Прежде всего отмечу, что в этих строках эксперт еще раз подтверждает реальность схода лавины – часть палатки «БЫЛА ЗАВАЛЕНА СНЕГОЛАВИННЫМИ МАССАМИ». В этом месте экспертизы ее автор однозначно подтвердил прокурору реальность нанесения снежной доской травм дятловцам. Однако, позднее, в интервью журналистам газеты «Комсомольская правда» он неожиданно пытается изменить свою позицию по травмам дятловцев:
- «Вопрос с травмами неоднозначный… Но в случае с дятловцами сдвиг снега нельзя называть лавиной в каноническом понимании. Поэтому нельзя с уверенностью утверждать, что травмы причинены сдвигом пласта, хотя такая причина вполне вероятна… при надвиге на палатку пласта главную роль играет вес навалившегося снега… Под действием такого веса травму может нанести любой жесткий предмет внутри палатки – фотоаппарат, фонарик…».
А 05.06.2020г на прямой вопрос корреспондента газеты «Комсомольская правда» - «Можете ли Вы однозначно сказать, что группа Дятловцев погубил сход снежной лавины» - эксперт ответил:
«…Что конкретно произошло тогда сейчас уже никто не скажет. Можно только искать аргументы за и против каких-то версий».
«Для этого нужны четкие доказательства. Не аргументы, а доказательства. А этих доказательств сейчас нет. К тому же у лавинной версии есть слабые места…».
Эксперт, комментируя рассказ Курьякова о дятловской трагедии, 11.08.2020г сам поставил под сомнение свою собственную экспертизу о сходе снежной доски на палатку дятловцев, заявив, что
«не все травмы объясняются лавиной».
Например эксперта смущает травма черепа у Н.Тибо-Бриньоля, так как «она не может быть получена от чистого снега».
Думается, что такое непостоянство высказываний эксперта полностью дискредитирует в целом всю экспертизу Поповнина. Поэтому не удивительно, что эксперт в конце своего выступления в редакции газеты «Комсомольская правда» подвел итог своей лавинной версии:
«Точная причина того, что там произошло, у нас, к сожалению, никогда познана не будет».
При всем при этом в экспертизе, переданной в прокуратуру В.В.Поповниным однозначно записано, что склон, где была установлена палатка дятловцев, лавиноопасен и на нем «возможны лавины разного типа, в том числе и лавины из нежной доски». Создается впечатление, что В.В.Поповнин своей экспертизой выполнил негласные указания прокуратуры, а позднее пытается «сгладить» свою экспертизу перед лицом общественности.
Что касается снегомерных исследований, проведенных экспертом непосредственно на склоне, где произошла трагедия, то следует отметить удивительно скромный объем полученных результатов. Обследован один шурф в снежной покрове, место которого не привязано ни к палатку дятловцев, ни к конкретному месте на склоне. Единственным полезным измеренным показателем является относительно небольшая толщина снежной доски – 26 см (при плотности 0,39 г/см3). Были проведены измерения высоты снежного покрова (всего 10 промерных точек). При этом сам эксперт отметил, что
«Измерения в окрестностях палатки, установленной экспедицией «Комсомольской правды», показали весьма значительную по площади вариацию h [параметра толщины накопившегося слоя снега - КВГ]… Начиная с удаления 3 м от палатки выше по склону, колебания значений h носили по сути дела случайный характер, варьируя в створе выставленной палатки от 95 до 159 см».
При этом линия измерений толщины снега экспертом не привязана к конкретному месту склона и не определен азимут этой линии.
В целом, оценивая результаты измерений, проведенные экспертом на реальном склоне, следует признать их не убедительными, случайными и не подкрепляющими основную гипотезу эксперта о сходе снежной доски на палатку дятловцев. Создается впечатление, что измерения, сделанные экспертом на местности, напоминают «студенческое упражнение с оценкой – неуд».
Таким образом можно уверенно сказать В.В.Поповнину, как автору экспертизы для прокурорской проверки дела по факту гибели туристов под руководством И.Дятлова в 1959г: «Господин эксперт Вы ошиблись, считая, что на палатку дятловцев возможно сошла снежная доска». Многочисленные поисковики в 1959 г обследовали весь склон, на котором произошла трагедия. И нигде не обнаружили никаких признаков лавины или снежной доски, отмеченных в Вашей экспертизе. За минувшие полувека на этом склоне побывали тысячи туристов лыжников. И никто из них не сообщал о каком-либо сходе снега по склону. За последние годы сотни туристов на снегоходах утюжили этот склон и ни разу не вызвали сход лавины. Более того, неоднократно на этом склоне, в порядке эксперимента, устанавливали палатки, предварительно выкапывая в снегу, вплоть до каменистой почвы, площадку. И ни разу снежная доска (осов) не сходила по склону. Таких примеров более чем достаточно.
На основании вышеизложенного можно сделать однозначный вывод: эксперт дезориентировал своей экспертизой прокуратуру в вопросе о сходе лавины (снежной доски) на палатку дятловцев, а позднее даже попытался в своих высказываниях опровергнуть свою же экспертизу, что не делает ему чести.
А реальные мои и других поисковиков наблюдения в 1959 г не зафиксировали никаких признаков схода лавины (снежной доски) на палатку дятловцев. К тому же реальный угол склона на ближайшем участке выше палатки дятловцев равный 13 градусам не позволяет говорить о сходе лавины или снежной доски.
Картинки во вложении.
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.04.21 14:21
Прежде всего следует отметить тот факт, что прокурор не задал эксперту прямой вопрос: «В ночь с 1-го на 2-ое февраля 1959г сошла ли на палатку дятловцев классическая снежная лавина или снежная доска?».*JOKINGLY*
Эксперт - не прорицательница Ванга.
Добавлено позже:
«Точная причина того, что там произошло, у нас, к сожалению, никогда познана не будет».А где-то будет... :)
Отправлено: Пoчемучка - 08.04.21 14:36
Таким образом можно уверенно сказать В.В.Поповнину, как автору экспертизы для прокурорской проверки дела по факту гибели туристов под руководством И.Дятлова в 1959г: «Господин эксперт Вы ошиблись, считая, что на палатку дятловцев возможно сошла снежная доска».Так чего Вы это пишете в газета? Зачем помещаете на форум? Пишите в прокуратуру и приводите свои так сказать регалии и проф.ученые степени.
Прокуроры - основываются на экспертном мнении. Нанимайте эксперта соответствующей квалификации, получайте экспертное мнение с противоположным выводом и подавайте на суд. Это обычные дела. Прокуратура же и поясняет всем туды обращающимся по причине недовольства. Суд. Ступайте все в суд...
На текущий момент все ответы прокуратуры СО берут в аргументацию результаты установленной общенадзорной проверкой данности в части лавиноопасности.
У них за это - экспертные мнения людей давших подписку за дачу ложных. И прокуроры - не собираются глядеть по сторонам ни на чье другое мнение. Закон им не велит.
Расшатать на повторную перепроверку - это больше не повторится. Два раза как говорится - откликались. 2000 и 2019 годы. На третий - только суд.
Прокуроры к нему - подготовились. А сторона истца так сказать - до сих пор не поняла, что подготовка к сражению - это самое важное.
Отправлено: Александр Горбунов - 08.05.21 17:13
Если Юрий Блинов в своем дневнике вообще не пытается постичь тайну трагедии:
https://taina.li/forum/index.php?topic=174.0
то Владислав Георгиевич явно вешает лапшу на уши, скрывая причину, а она ему известна, как была известна Юрию Блинову, они оба руководили группами спецов по обслуживанию секретных опасных энергетических установок, так же как и Игорь Дятлов. Но изучение версии участника событий всегда интересно, какой бы она не была: «… а потеряв зрение, … При таком стечении обстоятельств становится понятным и необычный цвет открытых (незащищенных одеждой) частей тела погибших - темно-фиолетово-бронзовый, как результат воздействия светового облучения…» - Владислав Георгиевич, точно знал поражающие факторы обслуживаемых установок, при их выходе на неуправляемый режим.
Подробнее здесь: 3 аномалии у перевала Дятлова
https://proza.ru/2021/03/13/1861
Отправлено: Александр Горбунов - 08.05.21 19:14
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1)
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
я уяснил, что он в молодости был еще тот сказочник злодей.
Простим, что в оглавлении "Подготовка к походу" идет четвертой, а в тексте третей - ясное дело, оглавление написал перед выходом, а текст уже после, по дневникам.
"У нас были охотничье ружье и мелкокалиберная винтовка" - хотя в конце отчета в снаряжении они не указаны, зато указаны два фотоаппарата и КАРТЫ! В палатке Дятлова была обнаружена сумка тоже с картами и документами, но их нет в УД. А вот какие карты носили с собой якобы туристы Игорь Дятлов пишет уже в своем отчете за позапрошлогоднюю экспедицию:
https://taina.li/forum/index.php?topic=113.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=113.0)
ОБЩЕСТВЕННОЕ СНАРЯЖЕНИЕ
7. Карты 10км и 5км -13 шт.
К сведенью, уже 50км в СССР были секретными!
Наличие секретных карт обязывает ношение боевого огнестрельного оружия хотя бы одним участником похода, причем оружие должно быть табельным, а не охотничьем ружьем или мелкашкой, как сочинил Владислав Георгиевич. Данное обстоятельство напрочь отметает развлекательность похода и приводит к мысли, что это были специалисты выполнявшие секретные задания под прикрытием туризма. Выполнение таких заданий очень хорошо согласуется с тем, что для поиска группы Дятлова были привлечены колоссальные силы. Возникает естественный вопрос, а что за такие секретные задания выполняли несколько групп "туристов" в течении длительного времени на Урале?
Отправлено: Наталья Варсегова - 01.11.21 10:35
По просьбе Владислава Георгиевича выкладываю полный вариант его статьи здесь.
Секретность уголовного дела о гибели группы дятловцев
В. Карелин
В первых числах февраля 1959 г на Северном Урале на склоне горы Холе-Сяхл трагически погибла группа туристов под руководством Игоря Дятлова. Было возбуждено расследование «о гибели туристов в районе горы Отортен», которое проводил «прокурор криминалист мл. советник юстиции Л.Н. Иванов». 28 мая 1959 он принял постановление: «Уголовное дело о гибели туристов дальнейшим производством прекратить». В своем постановлении Л.Н. Иванов указал, что «причиной гибели туристов являлась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии». По запросу УД (уголовное дело) 15.06.59 было послано в Москву. И 06.07.59 оно было получено в Свердловске возвращением с сопроводительным письмом, подписанным Л.Н. Ураковым, зам. прокурора РСФСР. Здесь попутно я отмечу, что среди приложений к письму были указаны:
1. Дело в 1 томе.
2. Альбом [это фотографии – КВГ].
3. [нечто тщательно зачеркнутое – КВГ].
Что-то не понравилось Уракову и он зачеркнул несколько слов. Можно предположить, что именно он не захотел оставить зачеркнутые слова, так как чернила на зачеркивании и его подписи совпадают.
После этого об УД в течение 25 лет не было никакой информации:оно хранилось в секретном архиве областной прокуратуры.
Но по истечении срока хранения гриф секретности с УД был снят. И где-то либо в 1984 или 1985 г это уголовное дело попало в мои руки. Напротив здания института, где я работал, находится завод, в то время «почтовый ящик». На заводе активно функционировала туристская секция, во главе которой был Леонид Скрипов. Мы с ним частенько встречались на тротуаре, ведущем к заводу. Однажды он при встрече спросил меня: «А не хочешь ли ты посмотреть УД о гибели группы Дятлова?». Я, конечно, моментально высказал согласие. Договорились назавтра встретиться на этом же месте. На следующее утро я получил пакет. Но с условием – всего на один день, вернуть дело завтра утром. Рабочий день у меня выдался напряженным. Поэтому мне удалось раскрыть том УД только вечером, вернувшись домой. Я листал страницы тома УД всю ночь, до пяти часов утра. Сделал некоторые выписки, которые у меня хранятся до сих пор. А поутру вернул том Леониду. Я спросил его: «Какими путями это дело попало к тебе?». В ответ он сказал, что в прокуратуре работает не-то его родственник, не-то хороший знакомый. И так как гриф секретности с УД был снят, то с ним (делом) представилась возможность познакомиться. Кто еще в то время смог полистать это УД – не известно. Очень жаль, но Леонид Скрипов через несколько лет погиб во время сплава по реке Нарын в Киргизии.
О моем ночном чтении УД расскажу ниже.
Думается, еще до меня с УД познакомились Е.П. Масленников и Ю.Е. Яровой. Об этом свидетельствуют их подписки «о неразглашении данных по делу о гибели студентов». Их подписки датированы 14 мая 1959 г. Эти их подписки находятся во втором томе УД, именуемом «Наблюдательное производство». В 1966 г Ю.Е. Яровой издал книгу «Высшей категории трудности». На странице 155 этой книги он написал, что «дневники и копии протоколов все-таки у меня в руках». Верить в реальность его знакомства с такими документами, несомненно, можно, так как Юрий Евгениевич в книге многие вторичные факты описывал как реальные прошедшие события. О том, что Е.П. Масленников и Ю.Е. Яровой были знакомы с УД еще в мае 1959 г, я узнал позднее. При написании книги Юрий Евгениевич отдельные главы обсуждал с Евгением Поликарповичем. Пару раз я участвовал в таких обсуждениях, которые проходили на квартире Масленникова. Юрий Евгениевич читал вслух свои тексты, а мы внимательно слушали, иногда делая пометки на листочках. А затем обсуждали услышанное. По результатам таких дебатов Юрий Евгениевич дважды переделывал основную линию сюжета. Изменил фамилии действующих лиц, чтобы не было созвучия с именами и фамилиями реальных людей. Знаменитый кедр с костром назвал сосной. Ввел в действие вторую избушку и др. Ни Е.П. Масленников, ни Ю.Е. Яровой не говорили мне, что они знакомы с материалами УД. Но в ходе наших «чтений» иногда проскакивали факты, которые после моего знакомства с УД свидетельствовали о том, что оба они были знакомы с УД.
В конце 90-х годов прошлого века и особенно в начале 21-го резко, скачком, усилился интерес общественности к событиям, связанным с гибелью группы Дятлова. УД было рассекречено и хранилось в архиве областной прокуратуры. С УД, после меня, познакомились:
- С. Богомолов – в 1990 г опубликовал статью «Тайна огненных шаров» в нескольких номерах газеты «Уральский рабочий», в которой привел документы УД, подтверждающие его знакомство с УД; а позднее в ответах на вопросы отметил, что УД он листал вместе с Каротаевым;
- М. Аксельрод – в статье «Мне кажется, что это была лавина», написанной в 1997 г и опубликованной в книге Е. Буянова и Б. Слобцова «Тайна гибели группы Дятлова» в 2011 г, писал о том, что он познакомился с УД;
- А Гущин – в 1999 г он написал книгу «Цена гостайны – девять жизней», используя документы из УД, которое в то время хранилось в архиве областной прокуратуры;
- Ю. Юдин – познакомился с УД в конце 1999 г;
- А Матвеева – в 2000 г в журнале «Урал» опубликовала очерк «Перевал Дятлова», а затем отдельно книгу, в которых привела ряд документов из УД;
- В мае 2001 г Дубинин И.А. и Перминова Т.А. (родственники погибших дятловцев) получили разрешение на ознакомление с УД;
- Е. Буянов – в 2009 и 2010 гг ознакомился с УД и в 2011 г опубликовал в соавторстве с Б. Слобцовым книгу «Тайна гибели группы Дятлова»;
- Наконец, в 2017 г УД было полностью опубликовано по инициативе фонда «Памяти группы Дятлова».
В 1996 г УД было передано из архива областной прокуратуры в государственный архив Свердловской области, о чем свидетельствуют заверительные надписи, которые записываются при поступлении дела в государственный областной архив. Однако, буквально через месяц УД было «истребовано для изучения» и возвращено в областную прокуратуру. Поэтому А. Гущин в 1999 г получил УД из рук областного прокурора. В 2001 г Дубинина И.А. и Перминову Т.А. для ознакомления с УД пригласили в помещение областной прокуратуры. Дата окончательной передачи УД в государственный областной архив мне не известна. УД находилось в государственном областном архиве, но допуск к нему происходил только с разрешения областной прокуратуры. Попутно отмечу, что на титульном листе УД отсутствует номер дела. Адвокат Евгений Черноусов считает, что по юридическим законам любое прокурорское дело обязано иметь номер. Журналист А. Гущин пишет о том, что номер дела он видел при знакомстве с УД – №659. Однако, этот номер находится на штампе областного архива, отпечатанном на деле при регистрации его в областном архиве – «фонд хранения Р-2259, том 1 – ед.хр.659, т.2 – ед.хр.660».
Многие «дятловеды» обращают внимание на то, что ряд документов в деле размещены не по порядку дат. Например, на стр. 1 дела находится письмо Л.И. Уракова о возвращении уголовного дела от 01.07.1959. Или допрос Г.И. Скорых, (стр. 378-380 дела), датированное 29.07.1959 – после закрытия дела и др.
Попробуем понять, почему произошли такие перестановки материалов. В Москве следственные подразделения прокуратуры СССР, а также и РСФСР, отслеживали ход расследования дела о гибели группы Дятлова.
16 мая 1959 г Н.И. Клинов, прокурор Свердловской области, получил письмо из следственного управления прокуратуры СССР, в котором было изложено следующее требование: «Прошу Вас сообщать о результатах следствия и принятом решении по делу гибели 9 студентов лыжников» (см. Л. 670 в открытой публикации УД в 2017 г). Л.Н. Иванов получил указание от Н.И. Клинова: «Дать ответ». Но среди материалов ныне открытого УД не удается отыскать ответ прокуратуре СССР.
20 мая 1959 г Н.И. Клинов из следственного отдела прокуратуры РСФСР получил письмо с просьбой «Сообщить о результатах розыска остальной группы туристов г. Свердловска, пропавших без вести в феврале с.г. в Ивдельском районе» (см. л. 670 в открытой публикации УД в 2017 г). На этом письме Н.И. Клинов записал указание: «Т. Иванову. Подготовить ответ». И снова среди документов в ныне открытой публикации УД 2017 г не удается найти ответа в прокуратуру РСФСР. Из этого письма прокуратуры РСФСР видно, что она и ранее интересовалась гибелью дятловцев, так как в самом письме просит сообщить об ОСТАЛЬНОЙ группе туристов. А
следовательно о первой группе погибших туристов прокуратуре РСФСР было уже что-то известно.
Затем Н.И. Клинов 09.06.59, уже после закрытия УД, получил телеграмму от помгенпрокурора СССР Теребилова: «Шлите информацию принятом решении делу гибели студентов лыжников». На этой телеграмме Н.И. Клинов записал: «Т. Иванов. Надо выслать дело» (см. лист 660 открытой публикации уголовного дела 2017 г). Обычно просьбы, читай указы, вышестоящей инстанции исполняются в течение одного-двух дней. А тогда Н.И. Клинов дал ответ в прокуратуру СССР только 15.06.59, почти через неделю: «Дело гибели студентов высылаю пятнадцатого июня авиа Уракову». Но Л.И. Ураков в то время был заместителем прокурора РСФСР, а не Союза. Можно предположить, что задержка произошла из-за формальной неподготовленности тома УД. Скорее всего, он представлял собою «накопительную папку» различных документов. Поэтому его было необходимо «причесать», переплести и т.п. Из-за этого и произошла задержка. А в спешке расположили некоторые документы не по порядку.
Из Москвы уголовное дело 01.07.59 было отправлено в Свердловск, куда оно поступило 06.07.59. На этом письме Л.Н. Иванов сделал надпись:
«Т. Роговой Ю.И.
По указанию Н.И. Клинова
просьба хранить в секретном архиве,
пакет хранить в с/с производстве.
11/VII-59 г Иванов»
(см. лист 1 в открытой публикации УД 2017 г). При этом слова «пакет хранить в с/с производстве» были подчеркнуты. Из этой записи Л.Н. Иванова однозначно следует, что в составе УД находился пакет, который имел гриф «совершенно секретно». Поэтому можно с уверенностью предположить, что именно упоминание пакета с грифом «совершенно секретно» в письме, не имеющем такого грифа, Л.И. Ураков посчитал недопустимым, именно поэтому зачеркнул текст об упоминании пакета.
Е. Буянов в своей книге сообщает, что он вместе с адвокатом Г. Петровым установили содержание «секретного пакета». По их мнению, секретность дела возникла «после возврата «дела» из Москвы ». С этим их мнением трудно согласиться. Из письма Уракова видно, что материалы УД, присланного ему, состояли из трех частей: том УД, альбом и нечто, зачеркнутое Ураковым в сопроводительном письме. Первые три слова в зачеркнутом тексте соответствуют словам – «физико-техническая экспертиза». Ураков эти слова зачеркнул. Следовательно, они (слова) составляли формально недопустимую фразу в открытом письме Уракова, т.е. имели гриф секретности. Учитывая сказанное, а также отсутствие сопроводительных писем, направленных из Свердловска в Москву, среди открытых материалов УД, следует считать, что физико-техническая экспертиза с самого начала имела гриф «совершенно секретно». Вероятно, именно поэтому заключение Левашова в открытом уголовном деле представлено в виде копии, хотя и подписанной Левашовым, а не оригинала,
имеющего гриф секретности. Следователь Л.Н. Иванов в своей статье «Тайна огненных шаров», опубликованной в 1990 г в кустанайской газете «Ленинский путь», записал: «Когда я доложил А.Ф. Ештокину [второй секретарь обкома КПСС – КВГ] о своих находках – огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом». А в интервью корреспонденту С. Богомолову Л.Н. Иванов на вопрос – «А кто и почему засекретил дело» – Л.Н. Иванов ответил: «Я сам и засекретил, сам экспертизу изъял, сказано же было – «все лишнее убрать».
Таким образом, скорее всего, первопричиной засекречивания УД была физико-техническая радиологическая экспертиза.
А сейчас я вернусь к той бессонной ночи, когда я впервые листал первый том УД. Конечно, я читал дело в спешке. Ряд документов остался вне поля моего внимания. Но самым удивительным для меня оказалось расположение пакета в самом конце дела. Пакет состоял из нескольких листов, согнутых пополам. В нескольких местах листы были продырявлены дыроколом. А в дырочки был продернут шнурочек, концы которого были скреплены сургучной печатью. И еще в нескольких местах на дырочках пакета были поставлены такие же сургучные печати. И тогда я понял, что именно этот пакет имеет гриф «совершенно секретно». Такое оформление секретных документов мне было прекрасно знакомо. В начале 50-х годов прошлого века я учился на физико-техническом факультете Уральского политехнического института. Ряд специальных лекций, включая и курс радиационной безопасности, у нас были «секретными». Каждому студенту выдавалась тетрадь с дырочками, шнурком и сургучной печатью. И свои пометки на лекциях можно было делать только в своей личной тетради. Перед лекцией ее нам выдавали под расписку, а после лекции ее нужно было сдать также под расписку. В этой тетради мы вели записи и на лабораторных занятиях, обучаясь методике измерения уровней радиоактивности разных ее форм. Кстати, отмечу, что такие лабораторные занятия проводились под руководством Л.Б. Левашовой (Хамзиной – девичья фамилия), которая в 1952 г окончила физико-технический факультет УПИ.
Содержимое пакета, расположенного в конце УД и входящего в состав переплетенного тома меня очень заинтересовало. Сломать сургучные печати я не решился. Стал аккуратно отгибать свободные концы листов. Увидел отрывки каких-то таблиц. Прочитал несколько раз слово «радиоактивность». И понял, что в «совершенно секретном» пакете представлены результаты измерений радиоактивного загрязнения. И меня это не удивило тогда. В то время все документы, в которых шла речь о радиоактивности, беспрекословно оформлялись как секретные.
Далее обращаю внимание читателя на запись, сделанную Л.Н. Ивановым на стр. 566 открытой публикации УД 2017 г (оборот Л. 369 уголовного дела):
«Л. д. 370-378
как не относящиеся
к делу изъяты и
хранятся в особом
секторе облпрокуратуры.
прокурор-криминалист
10/VII-59 г Иванов
И вот здесь я должен высказать удивление. Л.Н. Иванов в такой записи пишет об «изъятии» девяти листов из УД, которые должны были храниться отдельно «в особом [т.е. секретном – КВГ] секторе областной прокуратуры». Однако, через 25 лет я увидел, что эти листы находятся в конце тома УД, а не отдельно «в особом секторе». Вероятно, кто-то, скорее всего Н.И. Клинов, решил, что лучше не изымать девять листов из УД, а хранить «в особом секторе» полностью весь том УД. Именно благодаря этому «секретному пакету» надежно сохранилось полностью все УД.
Далее рассмотрим эти «секретные» девять листов, находящиеся ныне в рассекреченном томе УД. Прежде всего необходимо отметить однозначный факт: на большей части этих листов следы проколов не просматриваются. На л. 370, на котором находится постановление о назначении физико-технической экспертизы, следы проколов угадываются. На л. 371расположена подписка Левашова, ширина которой всего 120 мм. Поэтому следы проколов могли быть просто отрезаны. На лл. 372-374 находится Заключение Левашова, на которых следы проколов отсутствуют. Следовательно такое заключение не является оригиналом. Дополнительно отмечу, что это заключение написано не почерком Левашова (сравни с его подпиской). Кроме того, заключение написано на листах шириною 165 мм, что не соответствует типовой ширине основного количества листов в деле, на которых отсутствует место для проколов. На обороте л. 374имеется подпись Левашова, а также указано, что «исследование производилось в радиологической лаборатории с 18/V-59 по 25/V». Тем не менее около подписи Левашова стоит дата «27/V-59». На лл. 376-377 находятся «Дополнительные вопросы эксперту» [Левашову – КВГ]. На этих листах записаны ответы Левашова на дополнительные вопросы следователя. Судя по почерку, текст на этих листах записан рукою Левашова. Но поставлена дата – «29V59», т.е. эти ответы Левашов дал уже после того, как УД официально было прекращено (28 мая 1959 г). Ширина этих трех листов – 135 мм, т.е. следы проколов на этих листах были отрезаны. Это подтверждается и тем, что на обороте л. 377 «обрезана» часть расшифровки фамилии – « Лева».
Таким образом, физико-техническая экспертиза с результатами исследований радиационного загрязнения в 1959 г считалась секретной. Поэтому эта экспертиза была оформлена отдельно с грифом «совершенно секретно» и хранилась в ОТДЕЛЬНОМ пакете, который позднее был вложен в конце тома УД, но в исправленном виде Позднее, после снятия грифа секретности, часть листов экспертизы заменили копиями, а на других листах обрезали следы проколов слева и справа текстов. Все «подчищенные» листы вложили в том УД уже как не секретные.
Некоторые «дятловеды» считают, что секретность УД была связана якобы с какими-то секретными действиями военнослужащих. Однако, как показано выше, реальной причиной секретности послужила физико-техническая экспертиза радиационного загрязнения, которая по требованию того времени обязана была быть засекреченной.
В завершении отмечу, что ряд документов, связанных с гибелью дятловцев (например, оригинал физико-технической экспертизы Левашова, письма Н.И. Клинова в прокуратуру СССР и РСФСР, сопроводительное письмо при отсылке УД в Москву и др.) остаются неизвестными. Может быть они до сих пор хранятся в закрытой или уже рассекреченной переписке областной прокуратуры.
Отправлено: KUK - 01.11.21 22:08
3. [нечто тщательно зачеркнутое – КВГ].
Первые три слова в зачеркнутом тексте соответствуют словам – «физико-техническая экспертиза»
и нечто, зачеркнутое Ураковым в сопроводительном письме. Первые три слова в зачеркнутом тексте соответствуют словам – «физико-техническая экспертиза». Ураков эти слова зачеркнул.??? Там написано "Копия письма т.Слободину". Так что тут промах у ув. Карелина В.Г...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.21 05:57
Цитирование
Но по истечении срока хранения гриф секретности с УД был снят. И где-то либо в 1984 или 1985 г это уголовное дело попало в мои руки.Жаль, надо полагать, в т.ч., что не удалось Скрипова расспросить откуда ноги растут.
В ответ он сказал, что в прокуратуре работает не-то его родственник, не-то хороший знакомый.
Очень жаль, но Леонид Скрипов через несколько лет погиб во время сплава по реке Нарын в Киргизии.
А Скрипов оказывается погиб в 2009 г. Времени все разузнать было, ч.н., вагон. Порядка 25 лет.
https://lenta.ru/news/2009/09/29/river1/ (https://lenta.ru/news/2009/09/29/river1/)
https://www.ural.kp.ru/daily/24368/551973/ (https://www.ural.kp.ru/daily/24368/551973/)
Цитирование
В 1996 г УД было передано из архива областной прокуратуры в государственный архив Свердловской области о чем свидетельствуют заверительные надписи, которые записываются при поступлении дела в государственный областной архив.Кроме заверительной надписи есть еще опись ГАСО. Согласно записи хранитель фондов ГАСО 20.06.1974 получила от архивариуса Св.обл.прокуратуры Гусевой материалы Св.обл. прокуратуры В которой в числе прочих дел значатся и два тома с арх. ед. хр. 659 и 660. С числом листов 392 и 74. И которая с тех пор не переделывалась. В отличии от дел, с которыми производили некие манипуляции по облагораживанию и учету.
Причем к 1996 г. (согласно заверительной надписи) уд стало только больше в плане количества листов. За счет нумерации фотографий.
Отправлено: Пoчемучка - 14.02.22 11:38
Есть замечательная версия Ольги Валентиновны Веденеевой. Она под неё подобрала достаточно много материала про полеты и иностранцев.
Те самые АДА. Которые тоже в определенном ракурсе при наблюдении походили на огненные шары. Тем паче медленно летящие.
Я согласна, что эксперт при проведении экспертизы тоже не учитывал следы на небе посторонних. Это как бы одинаково у сторон - отброшенные реальные истории.
Вот впечатляющая картинка запусков. И все это если рассматривать - летало в нашем небе.
https://stratocat.com.ar/globos/1959e.htm (https://stratocat.com.ar/globos/1959e.htm)
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/93762/1/978-5-8295-0737-4_007.pdf (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/93762/1/978-5-8295-0737-4_007.pdf)
Цитирование
14 июня 1954 года Уральский район ПВО II категории был реорганизован в Уральскую армию ПВО.От этого не открещиваются и сами иностранцы
К этому времени в составе армии было 2 зенитные артиллерийские дивизии (12 зенитных артиллерийских полков и 3 отдельных зенитных артиллерийских дивизиона), истребительный авиационный корпус (2 истребительные авиационные дивизии - 6 истребительных авиационных полков), радиотехнический полк ВНОС, отдельный батальон связи и 2 отдельные роты связи, а также части и подразделения обеспечения.
В 1954-1955 годах в состав армии прибывают части и из других регионов страны. Так, в Нижнюю Туру из Мурманска прибыл 389 -й Краснознаменный зенитный артиллерийский полк, который за годы Великой Отечественной войны уничтожил 37 самолетов противника.
Кроме того, в состав Уральского района ПВО прибывают части, получившие опыт боевых действий в корейской войне. Так, в Магнитогорск прибыл 503-й, в Нижний Тагил - 507-й, а в Свердловск - 505-й зенитные артиллерийские полки, уничтожившие в общей сложности 19 американских самолетов.
...
С середины 50-х годов участились случаи пролета над территорией СССР иностранных дрейфующих аэростатов, которые вели воздушную разведку стратегически важных промышленных и военных объектов.
Для уничтожения АДА в январе 1956 года из состава 101-й истребительной авиационной дивизии (Троицк) была сформирована специальная авиагруппа, которая с января по апрель 1956 года уничтожила 7 иностранных разведывательных аэростатов.
В уничтожении аэростатов в дальнейшем принимали активное участие и зенитные ракетные войска армии ПВО. 29 января 1964 года на высоте 28 тысяч метров первой ракетой сбил иностранный дрейфующий аэростат 1 -й зенитный ракетный дивизион 534-го зенитного ракетного полка (Ульяновск) под командованием гв. майора Козюрина М.И.
11 марта 1964 года такой же аэростат был уничтожен 4-м зенитным ракетным дивизионом 139-й зенитной ракетной бригады (Златоуст). Офицер наведения ст. лейтенант Хотченков В.И. был награжден орденом Красной Звезды.
Всего же за период с 1956 по 1968 год истребительной авиацией армии было уничтожено 26 иностранных автоматических дрейфующих аэростатов.
...
На основании Директивы заместителя Министра Обороны СССР и главнокомандующего войсками ПВО страны от 24 марта 1960 года Уральская армия ПВО с 10 апреля 1960 года была преобразована в 4 -ю отдельную армию ПВО. В состав армии вошли 19-й (Челябинск) и 20-й (Пермь) корпуса ПВО.
В состав 19 корпуса ПВО вошли 28-я зенитная артиллерийская (Кыштым) дивизия в составе: 37 зрбр (Кыштым), 70зрп (Магнитогорск), 505 зрп (Челябинск) и 101-я авиационная дивизия (Троицк) в составе:385 иап (Троицк) и 412 иап (Домбаровка), 2-х частей РТВ: 37 ртп (Орск), 51 ртп (Троицк), 101 ортб ВНОС (Орск).
https://www.nkj.ru/archive/articles/8114/ (https://www.nkj.ru/archive/articles/8114/)
Цитирование
Существовал также сверхсекретный проект WS-119L, которому в разное время присваивали более удобные для произнесения и запоминания словесные обозначения, например "Гофер" (грызун, живущий в Северной Америке). Эти шары предназначались для пролета с огромными аэрофотографическими установками над территорией Советского Союза. Проект оставался секретным вплоть до середины 80-х годов, хотя еще в 50-х годах несколько таких шаров удалось сбить советской ПВО, причем остатки оболочки и аппаратуры демонстрировались прессе.Вот интересно, почему небо над СССР умами любителей ракет - заполняется только ракетами? Чего-то крылатого. Шары - по определению и надо искать среди шаров.
Шары этой программы сначала испытывались над США, их запускали с авиабаз в Аламогордо (штат Нью-Мексико) и в штатах Монтана, Миссури и Джорджия. Например, в 1952 году было выполнено 640 полетов. Неудивительно, что в этих и окрестных районах газеты, радио и телеканалы стали сообщать о загадочных летающих объектах. А когда гондола одного из таких шаров разбилась над Нью-Мексико и остатки секретной аппаратуры спешно упрятали на авиабазе в Розуэлле, пошли слухи, что в ангаре на базе хранится сбитый аппарат пришельцев с забальзамированными телами этих существ. Разговоры об этом тянутся до сих пор.
Для пролета над СССР шары программы WS-119L запускали из Турции, из Западной Европы и с Тихоокеанского побережья США (а предварительно оттуда запускали шары-зонды для изучения направления воздушных потоков). Многие полеты проходили успешно, а так как они держались в секрете даже от ближайших союзников, то в 1958 году европейский штаб НАТО обеспокоенно сообщал в секретной сводке о пролете на высоте 30 км над Западной Европой нескольких НЛО со стороны Советского Союза. Это были шары, запущенные с южной оконечности Аляски.
Кстати вот наверное такой же воспринимальщик картины полетов, у которых Коротаев В.И. допросы мастерил
https://www.ural.kp.ru/daily/27360.5/4541482/ (https://www.ural.kp.ru/daily/27360.5/4541482/)
Цитирование
- Я в Тресколье в детстве одну штуку видел, как парашют. Только парашют летит вниз, а у этого купол вперед летел, а сзади какие-то звездочки сверкали. Даже не понял тогда, что это, - вспоминал Евгений Анямов.
Разворачиваемый текст(https://stratocat.com.ar/globos/esq/esq_grab_ashcan.jpg)
(https://i.yapx.ru/PYjVi.png)
(https://i.yapx.ru/PYjVi.png)
Самое просто из объяснений - это не операции прикрытия. Типа
Варсегов Н. и Варсегова Н., корреспонденты газеты «Комсомольской правды», беседовали с подполковником в запасе Михаилом Сокольниковым [11], который служил в ракетных частях в том числе и на Урале. Он подтвердил, что в те времена такое «совмещение» практиковалось как раз для прикрытия особо секретного запуска. Для отвода глаз противника могли быть одновременно произведены старты двух технических объектов в разных местах [11]. Действительно, 17 февраля 1959 г на Байконуре был произведен пуск баллистической ракеты Р7, который зафиксировали американцы. А под шумок в тот же день и в это же время суток скорее всего (хотя пока и предположительно) был осуществлен запуск КРЫЛАТОГО НЕОПОЗНАННОГО ОБЪЕКТА, вероятно, особо секретного.А то что небо над СССР - было наполнено многими разными летающими объектами, запуск которых производили разные и даже противные стороны.
Одни хотели в тайне чего-нить потренировать, а другие - эти тайны вызнать.
Поэтому полетные курсы и разнятся. Это разные объекты, наблюдаемые как огненные шары. И одни из них - действительно шары...
П.С. Кстати именно шары - и наши тоже присутствовали в небе-то нашем и даже не нашем
http://wikimapia.org/11729734/ru/%D0%98%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA (http://wikimapia.org/11729734/ru/%D0%98%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA)
Цитирование
Испытательный центр Вольск | военный объект, авиация, научно-исследовательский институт (центр)https://www.sovsekretno.ru/articles/sploshnoe-naduvatelstvo/ (https://www.sovsekretno.ru/articles/sploshnoe-naduvatelstvo/)
...
За время существования Центром выполнено большое число задач по обеспечению предварительных (заводских) испытаний, а также экспериментальных работ, проводимых совместно с различными организациями страны в интересах как Минобороны, так и промышленности, фундаментальной и прикладной науки. Подавляющее большинство этих задач выполнялось в отрыве от основной базы на территориях полигонов Байконур, Сары-Шаган, у озера Балхаш, в районах Воркуты, Ахтубинска и Камчатки с перебазированием туда испытательных бригад, материальных средств и техники.
Цитирование
Чтобы не отстать от Запада, в том же 1956 году было организовано Долгопрудненское конструкторское бюро автоматики, занимавшееся созданием аэростатов.https://www.sovsekretno.ru/articles/zanesyennye-vetrom/ (https://www.sovsekretno.ru/articles/zanesyennye-vetrom/)
Цитирование
После того как на Западе стали активно использовать аэростаты, в 1956 году воздухоплавательная служба была создана и у нас – в составе ВВС, с научно-исследовательским центром и специальным отдельным КБ. Служба принимала участие в проведении операций «Гром» и «Гроза», где создавала мишенную обстановку при испытании ядерных боеголовок, помогала в изучении прохождения радиоволн при ядерных взрывах. Филиалы центра были открыты в Забайкальском военном округе и Монголии.Специально выделила мишенную обстановку. Как тут не вспомнить зятя Масленникова
https://disk.yandex.ru/d/NAzK63Jo5x7yC (https://disk.yandex.ru/d/NAzK63Jo5x7yC)
А вот рассказчики наблюдающей стороны
https://avro-live.livejournal.com/17431.html (https://avro-live.livejournal.com/17431.html)
Отправлено: Наталья Варсегова - 30.03.22 09:59
и реалии гибели группы Дятлова (февраль 1959 г)
В. Карелин
В январе 2021 г в журнале Nature. Communication Earth and Environment была опубликована статья «Механизмы высвобождения и воздействия плиты-лавины в инциденте на перевале Дятлова в 1959 г» [1].
Авторы статьи:
- Гауме Й. – руководитель лаборатории моделирования снега и лавин, федеральной политехнической школы в Лозанне (Швейцария);
- Пузрин А. – профессор кафедры геотехнической инженерии, в Швейцарской высшей технической школе в Цюрихе.
Гауме в своем интервью корреспонденту Science Daily отметил, что журналистка американской газеты «Нью-Йорк Таймс» попросила его дать экспертное заключение о трагедии на перевале Дятлова, произошедшей в 1959 г [2]. Такая просьба заинтересовала его. В сотрудничестве с Пузриным и при поддержке двух грантов они провели свое исследование и опубликовали его результаты [1].
По мнению авторов этой статьи на палатку сошла небольшая снежная плита (лавина, осов). Ее сход был обусловлен комбинацией четырех критических факторов:
- расположение палатки на локальном крутом склоне под плечом северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл;
- наличие слабого слоя снега, изморози, параллельного крутому склону;
- вырез в снежном слое, сделанный при установке палатки;
- сильные ветры, которые привели к прогрессирующему накоплению снега (ветровой перенос снега).
Механизм схода снежной плиты, по мнению авторов, был обусловлен срезом в слое снега и последующим накоплением снега над палаткой за счет ветрового переноса. При достижении критической массы снега напряжение сдвига в слабом снежном слое достигло пика прочности на сдвиг в окрестности разреза, что привело к росту сдвиговой трещины и сходу снежной плиты.
На мой взгляд, такой механизм схода снежной плиты представляется вполне логичным и заслуживает внимательного рассмотрения. Большая заслуга авторов статьи состоит в том, что они смогли такой физический механизм описать математически и разработать аналитическую модель реализации этого механизма с некоторыми упрощающими допущениями. Суть концепции схода снежной плиты, объясняемой авторами статьи, вполне ясно и понятно проиллюстрирована графическими изображениями на рисунках 1 с и 3 в рассматриваемой статье (см. рисунок 1).
Рассматриваемая статья вызвала бурный поток откликов во всем мире. Некоторые специалисты-лавинщики оценивают статью положительно. Однако, подавляющая часть откликов, как в русскоязычных, так и в зарубежных СМИ, – весьма негативны. На мой взгляд, действительно, значение рассматриваемой статьи – неоднозначное. С одной стороны – вполне приемлемая физическая модель неконкретного события. А с другой стороны – приемлема ли такая модель к конкретному случаю трагедии группы Дятлова. Ниже я делаю попытку отдельные элементы модели Гауме и Пузрина сопоставить с реальными условиями событий на перевале Дятлова. Во многом, я имею право на такое сопоставление, так как я участвовал в период с 27 февраля по 9 марта 1959 г в поисковых работах на перевале Дятлова. На рисунке 2 (приведенном и в рассматриваемой статье), сделанном 27 февраля 1959 г, я запечатлен в виде со спины, в черном меховом полушубке и с подшлемником на голове.
Вначале рассмотрим характеристики местной топографии склона, где дятловцы установили палатку, в изложении авторов статьи и сопоставим ее с реалиями склона.
1.Авторы статьи пишут:
«Горный склон в месте расположения палатки сильно неровный… Этот склон состоит из ступеней высотою 4-6 м… и палатка была поставлена под одним из них» ([1], с.3).
Мысль авторов статьи о том, что палатка стояла непосредственно под «небольшим» уступом, прекрасно отражена на нижней части рисунка 1с, где палатка (в прямоугольнике) показана на выполаживании под нижним уступом на склоне (см. рисунок 1). При этом авторы статьи ссылаются на рисунок SF2 (см. рисунок 3), заимствованный из электронной книги Буянова Е. и Слобцова Б. [3] в переводе на английский язык, приведенной в списке литературы рассматриваемой статьи. На этом рисунке отражена идея высокого бугра с большим углом наклона, с которого возможен сход осова (снежной доски). Такую мысль Буянов Е. в свою очередь заимствовал из книги Лукоянова П.И. «Зимние спортивные походы» [6], рисунок из которой приведен в англоязычной книге [3, стр. 135]. Судя по всему, высота уступов на склоне, равная 4-6 м, также заимствована авторами статьи из книги [3]. Однако, такое утверждение о расположении палатки внизу под высоким уступом – ложное. Буянов Е. в своей книге [3] не представил никаких доказательств расположения палатки под крутым уступом (бугром). Он только сделал такое предположение как гипотетическое. Он не представил конкретных замеров расположения на склоне таких уступов (бугров). А Гауме и Пузрин, не проанализировав предположение Буянова Е. об уступах на склоне, заимствовали заведомо ложное предположение.
Во время поисковых работ в феврале-мае 1959 г место расположения палатки на склоне не было зафиксировано каким-либо стационарным знаком. Это, позднее, вызвало определенную дискуссию среди исследователей (см. материалы на сайте Тайна ли). Тем не менее, исследователи несколькими независимыми друг от друга способами определили место расположения палатки на участке диаметром около 15 м (см. рисунок 4). Подавляющее число дятловедов справедливо считают, что палатка дятловцев была установлена практически на горизонтальной поверхности, которая на реальном склоне легко определяется в виде горизонтальной полочки, хорошо различимой на местности в летнее время. Первым из исследователей такую мысль зафиксировал Е.П. Масленников, руководитель поисковых работ в феврале-начале марта 1959 г. Он зарисовал условный профиль склона и на рисунке указал, что палатка стояла на горизонтальной полке (см. рисунок 5). Также большинство исследователей сходятся во мнении о том, что палатка была установлена около небольшого уступа, высотой около 1 м, со ссылкой на последнюю фотографию дятловцев, на которой они расчищают место для палатки (см. рисунок 6). Единственные, кто сделал измерения профиля всего склона, от места палатки до верха северного отрога горы Холе-Сяхл – это Александр Алексеенков и Владимир Борзянков (большое спасибо им за эти измерения). Свои измерения они сделали и зимой и летом. Они передали мне результаты своих измерений, которые я обработал. И эти результаты приведены на рисунке 7. На этом рисунке уступы на склоне хорошо просматриваются в нескольких местах при летних измерениях. В нижеприведенной таблице 1 представлены данные (по моим расчетам замеров А. Алексеенкова и В. Борзенкова) о высоте уступов и расположении их на склоне (высота уступов определялась геометрическим методом путем умножения расстояния вдоль склона на синус угла наклона). Попутно отмечу, что официальные эксперты, привлекаемые Свердловской областной прокуратурой в 2019-2020 гг для доследования по уголовному делу по факту гибели группы Дятлова, не удосужились измерить полный профиль склона, на котором произошла трагедия.
Таблица 1
Характеристика уступов на склоне
(по летним измерениям А. Алексеенкова и В. Борзенкова)
№ уступа Расстояние от палатки (по линии склона), м Высота уступа, м
1 10 0,625
2 37,5 4,151
3 55 2,071
4 67,5 1,201
5 137,5 3,629
6 165 3,87
7 177,5 2,398
Как видно на рисунке 7 на склоне имеется семь выступов, определенных по летним измерениям. Наибольший из них по высоте (около 4 м) расположен на склоне на расстоянии 37,5 м от палатки. Еще два уступа (с высотами 3,6 и 3,9 м) находятся в верхней части склона (на расстояниях 137,5 и 165 м от палатки). Весьма характерен тот факт, что все эти уступы в зимних условиях не видны: они полностью засыпаны снегом. На рисунке 7 видно, что зимний профиль заснеженного склона не имеет ни больших уступов, ни больших впадин: он трансформируется в «стиральную доску» с незначительными выступами и понижениями.
Напомню, что авторы статьи пишут о склоне, состоящем из уступов высотою 4-6 м, и палатка была установлена под одним из них [1]. Проводя расчеты по своей аналитической модели, авторы статьи приняли расстояние lwc от палатки до выполаживания вверху на уступе, равное 5,0 м. Однако, реально, ближайший к палатке уступ находится в 10 м от нее, а высота уступа всего 0,6 м (см. таблицу 1). Следующий, по расстоянию, уступ имеет перепад высоты 4,1 м и находится он на расстоянии 37,5 м от палатки по линии склона (см. рисунок 7). Таким образом, одно из основополагающих условий, заложенное в физическую и математическую модели авторов статьи, не соответствует реальному расположению палатки на склоне: палатка не была установлена под уступом высотою 4-6 м.
2. Авторы статьи утверждают, что склон, на котором стояла палатка, имел средний наклон 23±2 градуса, но в районе предполагаемого расположения палатки склон был круче (до 30 градусов), чем средний снежный склон, а средний наклон погребенного слабого слоя снега имел наклон около 28 градусов. Авторы статьи не указывают источник, из которого они взяли такие данные о наклоне склона. Так как авторы статьи сами на рассматриваемом склоне никаких замеров не проводили и не сообщают о том, как они посетили место трагедии, то с большой долей вероятности можно предположить, что они заимствовали приводимые данные о крутизне склона из книги [3]. Рассмотрим эти данные в книге [3].
Буянов Е. и Слобцов Б. приводят следующую информацию о крутизне склона:
- в протоколе обнаружения места стоянки туристов – 30 градусов [4, л.2];
- Бардин К. и Шулешко Е. – 18-20 градусов [4, лл.32-39];
- Согрин С.Н. – 15-18 градусов [4, лл.330-339];
- Брусницын В. – 20-25 градусов [4, лл.362-369];
- Попов И. – 15 градусов ниже палатки, 22-23 градуса – над палаткой, 25-30 градусов в 50-100 м выше палатки [5];
- Буянов Е. – 17-21 градус, по нивелированию в 2008 г (полные результаты нивелировки не опубликованы – КВГ) [3];
- Буянов Е., Борзенков В. – 18-20 градусов по линиям заложения на карте [3].
- Буянов Е. – 20-25 градусов, по последней фотографии дятловцев расчистки места под палатку [3];
- Буянов Е. до 30 градусов, с учетом ступенчатости склона на буграх, на скате бугра выше палатки, при условии, что палатка стояла в углублении склона ниже бугра, при внешней средней крутизне снежного склона около 20 градусов [5].
Сопоставляя выше приведенные данные по углу наклона склона, Буянов Е. отбросил крайние оценки – 15 и 30 градусов – как недостоверные (без каких-либо доказательств их недостоверности) и предложил принять как достоверную (по его мнению) величину крутизны склона – 18-22 (20±2) градусов.
Следует отметить, что показания поисковиков в 1959 году и большинства исследователей в последующие годы, основываются в основном на глазомерных оценках и поэтому они весьма приблизительные. Оценка крутизны склона по последней фотографии дятловцев также только визуальна. Личные оценки, приводимые Буяновым Е., относятся к сомнительным местам расположения палатки, фиксируемыми им в более низко расположенных участках склона. Особо следует отметить последнюю оценку Буянова Е. в 30 градусов, которую он принимает «при условии, что палатка стояла в углублении склона ниже бугра». Такая его оценка крутизны склона не подкрепляется какими-либо измерениями или доказательствами и является гипотетической, не имеющей никакого отношения к реальному склону.
Вернемся к рисунку 7. На этом рисунке видно, что, судя по летним замерам, на первых 10-ти метрах выше палатки угол наклона склона составляет 4-10 градусов. На последующих 25-ти метрах угол наклона изменяется в пределах 7-13 градусов. Таким образом, все соображения Буянова Е. об угле наклона склона 30 градусов непосредственно над палаткой не соответствуют реальному склону и являются надуманными, соответствующими вымышленным условиям. К сожалению, авторы рассматриваемой статьи, без критического рассмотрения данных Буянова Е., приняли его величины по углу наклона склона (до 30 градусов), в результате чего их физическая модель с углом наклона погребенного слабого слоя снега 28 градусов на вершине бугра непосредственно над палаткой не соответствует реальному склону, на котором произошла трагедия.
3.Авторы статьи при построении своей физической модели приняли условие отсутствия значительных снегопадов во время инцидента [1]. Но выполнялось ли это условие реально во время трагедии? Ответ на этот вопрос дает экспертиза метеоусловий за этот период времени, выполненная Пигольцыной Г.Б. по поручению свердловской областной прокуратуры [7]. Она обработала обширную метеорологическую информацию за период 31 января – 2 февраля 1959 г и сделал следующие выводы:
- В указанный период времени над территорией, где произошла трагедия, «с северо-запада на юго-восток проходил холодный атмосферный фронт, что вызвало снегопады и метели»;
- «Все три дня шел обложной непрерывный снег разной степени интенсивности – от слабого до ливневого»;
- «Снегопад сопровождался низовыми метелями» [7].
Таким образом, в действительности во время трагедии дятловцев проходил снегопад, что не учитывается, и более того, исключается, в модели, предложенной Гауме и Пузриным.
4. В аналитической модели авторов статьи учитывается наличие снежного парапета, идею которого, они заимствовали из книги [3], приведя рисунок SF3 в примечании 2 к своей статье (см. рисунок 8). Непосредственно в тексте статьи о парапете они пишут в сослагательном наклонении:
- «возможно строительство небольшого снежного парапета»;
- «если над срезом был построен парапет»;
- «они могли бы построить парапет, поставив срезанные снежные блоки близко к раю среза в качестве «дополнительной меры безопасности»».
Но затем в методологии своих расчетов однозначно используют экспериментальные данные Sturm M., Stuefer S. [8] по скорости ветрового потока снега, полученные в результате исследований арктических снежных ограждений, где ограждение является полным аналогом снежного парапета, как стена, препятствующая ветровому потоку и аккумулирующая массу осаждаемого снега. Таким образом, авторы статьи принимают в своих расчетах наличие парапета из снежных блоков на склоне непосредственно выше палатки. Однако, существование такого парапета не имеет конкретных доказательств. Буянов Е. придумал парапет (см. рисунок 8), а авторы статьи заимствовали эту выдумку. В отсутствие доказательств существования парапета вся аналитическая модель авторов статьи теряет свою логическую убедительность. А если не было парапета, то не было накопления снега на снежном покрове над палаткой, не могла появиться трещина, разрушающая слой, и не было и схода снежной доски (осева). Таким образом, по параметру «парапет» анализируемая модель авторов статьи не соответствует реальным условиям трагедии группы дятловцев.
Итак, имеются четыре обстоятельства, по которым рассматриваемая аналитическая модель не соотносится с событиями, произошедшими с группой Дятлова в начале февраля 1959 г, а именно:
- палатка дятловцев не стояла непосредственно под значительным уступом (бугром) на склоне;
- реальный угол склона непосредственно над палаткой был несопоставимо меньше угла, принятого в модели авторов статьи;
- во время трагедии наблюдались значительные снегопады, что не учитывается моделью авторов статьи;
- над палаткой не находился парапет, сооруженный из снежных блоков; наличие парапета не подтверждено какими-либо доказательствами.
В итоге вышеперечисленные обстоятельства исключают возможность применения рассматриваемой аналитической модели к реальным условиям трагедии дятловцев.
В конце своей статьи авторы записал:
«Наша работа показывает правдоподобность довольно редкого типа неустойчивости снежных плит, который, возможно, мог бы объяснить инцидент на перевале Дятлова. Тем е менее мы не объясняем и не рассматриваем другие спорные элементы, связанные с расследованием. Такие как следы радиоактивности, поведение туристов после выхода из палатки, местоположение и состояние тел» [1].
Однако, вышеприведенные доказательства по четырем обстоятельствам (расположение палатки на склоне, угол наклона склона, снегопад и парапет) указывают на то, что физическая и аналитическая модель, разработанная Гауме и Пузриным, не отражает реальные условия трагедии и не может быть использована для подтверждения возможности схода снежной доски (осова) на палатку дятловцев.
Литература
1. Gaume J., Puzrin A. Mechanisms of slab avalanche release and impact in the Dyatlov Pass incident in 1959 // Communication Earth and Environment, t.2, №10, 2021.
2. Using science to explore a 60-year-old Russian mystery // Science Daily, 29 January, 2021.
3. Buyanov E.V., Slobtsov B.E. Mystery jf the Dyatlov Group Death (Taina Gibeli Gruppy Dyatlovs), Litres, 2014.
4. Прекращенное уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен г. Ивделя Свердловской области, том 1 и том 2, Общественный фонд «Памяти группы Дятлова», Екатеринбург, 2017 г.
5. Попов И. Это была лавина // Областная газета, Екатеринбург, 03.02.2004.
6. Лукоянов П.И. Зимние спортивные походы, 1979, 107 с.
7. Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года // Главная геофизическая обсерватория им А.И. Войкова, 2020, №597, с.61-89.
8. Sturm M., Stuefer S. Wind blown flux rates derived from drifts at arctic snow fences // J. Glaciol, 2013, 59, р.21-34.
Список рисунков
Рисунок 1. Рисунки 1с и 3 из рассматриваемой статьи Гауме и Пузрина
Рисунок 2. Общий вид палатки на склоне (фотография В. Брусницына, 28.02.1959 г)
Рисунок 3. Профили снежного покрова на склоне над палаткой ([1], примечание 2, рисунок SM2)
Рисунок 4. Место расположения палатки на склоне по определению нескольких исследователей
Рисунок 5. Зарисовки профиля склона, на котором была установлена палатка, сделанные Е.П. Масленниковым в феврале 1959 г
Рисунок 6. Фотография, сделанная дятловцами на склоне 01 февраля 1959 г
Рисунок 7. Изменения угла наклона склона по его длине (по материалам измерений А. Алесеенкова и В. Борзенкова)
Рисунок 8. Рисунок SF3 из приложения 2 к статье авторов [1]
Рисунок 9. Последние фотографии дятловцев на месте для установки палатки
Рисунок 10. Фотография места палатки (В. Брусницын, 28.02.1959 г)
Отправлено: Duster74 - 30.03.22 14:45
Гипотетическая модель швейцарских ученыхЯ правильно понимаю что это статья Карелина? Или Варсеговой? Неочевидно написано.
и реалии гибели группы Дятлова (февраль 1959 г)
В. Карелин
Рисунок 8. Рисунок SF3 из приложения 2 к статье авторов [1]Этих трех рисунков нет.
Рисунок 9. Последние фотографии дятловцев на месте для установки палатки
Рисунок 10. Фотография места палатки (В. Брусницын, 28.02.1959 г)
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.22 19:46
Этих трех рисунков нет.Да неужели... Матчасть нужно знать в лицо.
***************************
Однако, вышеприведенные доказательства по четырем обстоятельствам (расположение палатки на склоне, угол наклона склона, снегопад и парапет) указывают на то, что физическая и аналитическая модель, разработанная Гауме и Пузриным, не отражает реальные условия трагедии и не может быть использована для подтверждения возможности схода снежной доски (осова) на палатку дятловцев.Дело в том что вляпавшиеся в дятловедение швейцарские ученые - не остановились на достигнутом.
В 2021 году - они своими наемными работниками побывали дважды на месте печальных событий. В марте и сентябре. Причем летний как бы (сентябрьский) вариант - был с участием дроновода и дрона. А затем побывали и в январе 2022.
https://taina.li/forum/index.php?topic=248.msg1405018#msg1405018 (https://taina.li/forum/index.php?topic=248.msg1405018#msg1405018)
Вот подробности. Гугл переводчик нормально так переводит.
https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x#MOESM3 (https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x#MOESM3)
Кто любит читать английский - есть и оригинал
https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x.pdf (https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x.pdf)
Уж и не знаю, отчего В.Г. Карелин так нескоро пишет свои исследования. Получается - Швейцария постоянно обходит его на поворотах. Сход лавин - зафиксирован.
Оставим за скобками - что не ровно в том месте, где стояла палатка. Смысл в том - что лавины имеют место быть. Чем спровоцированные - вот это интересный вопрос. Дело в том, что раз в данном случае - лавины были, то они должны быть и в других лавиноопасных недалече располагающихся территориях. Как только массовость лавинных сходов в январе 2022 подтвердят метеорологи - дело будет в шляпе. Пока - шляпы не получается.
Выходит - что лавины неплохо видно в бинокль от Останца-Мемориала. Почему за все прошедшие годы активного дятловедения никто их не замечал при попытке панорамного обзора положим с этой же точки или конкретно с Перевала Дятлова, хотя зимних экспедиций - там бывало и не единожды: это тоже вопрос.
Нюанс еще и в том, что лавины могли наблюдать при стечении обстоятельств: тогда и сами участники гр. Дятлова. Никак нельзя отрицать эту возможность. Раз случайное прибытие без расчетов и подгадываний в 2022 - дало две наблюдаемые лавины.
У меня все же опасения - что какие-то подгадывания все же имелись. Невозможно быть настолько удачливыми. Никто до сих пор не предоставлял такие наблюдения. Хотя бы метеослужбы. Когда Пигольцина составляла свою экспертизу
https://elibrary.ru/item.asp?id=44085553 (https://elibrary.ru/item.asp?id=44085553)
- ей ну край должны были подогнать хоть немного данных по наблюдениям лавин акромя используемого ею справочника. Это сейчас легче - чем в 1959 году. Спутники и т.п.
Но ведь - не предоставлено ни единого зафиксированного в той местности лавинного случая. Там все это время - бродили туристы, охотники, егеря, лесники и прочие возможные наблюдатели. Не говоря уже о людях от Гидромета. Летают вертоли и пр. Манси наконец - какие-то еще остались. И кстати - МЧС-ники замерших забирали неоднократно от Отортена и трупы даже. Вот им-то - ну как не обратить внимание на лавины?
https://www.e1.ru/text/incidents/2016/01/15/53067791/ (https://www.e1.ru/text/incidents/2016/01/15/53067791/)
https://life.ru/p/179769 (https://life.ru/p/179769)
https://tass.ru/proisshestviya/5002090 (https://tass.ru/proisshestviya/5002090)
https://perm.aif.ru/society/people/1102743 (https://perm.aif.ru/society/people/1102743)
Почему прокурорские - не разглядывали близлежащие склоны на предмет лавинной деятельности? И тот же профи Поповнин? Чего-то та копал и копал в экспе 2020, а бинокля ему - в руки не дали...
И поэтому жирный вопрос. Только ли дата гибели гр. Дятлова в части месяца и дня - была основанием?
Отправлено: SKAD - 30.03.22 20:00
Я правильно понимаю что это статья Карелина? Или Варсеговой? Неочевидно написано.Видимо, это вопрос ещё решается... :-X
Да неужели... Матчасть нужно знать в лицо.В смутное время живём... *VAVA*
Отправлено: Duster74 - 30.03.22 20:15
Да неужели... Матчасть нужно знать в лицо.Можете пояснить что вы имеете в виду.
Фото указаны в перечне, но их нет. Либо ошибка, либо некорректное цитирование.
Я что-то не так написал?
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.22 20:16
В смутное время живём...Кто-то не имеет представление о чем идет речь в этих пунктах?
Рисунок 8. Рисунок SF3 из приложения 2 к статье авторов [1]Дана ссылка на статью А. Пузрина со товарищи. Зачем её крепить еще отдельно иллюстрациями?
Рисунок 9. Последние фотографии дятловцев на месте для установки палатки
Рисунок 10. Фотография места палатки (В. Брусницын, 28.02.1959 г)
Два следующих пункта - эт ваще букварь дятловеда. Если кто-то не представляет о чем это речь - то нафига он сюды забрел?
*****************************
Можете пояснить что вы имеете в виду.Да, Вы дали понять что к дятловедению не имеете никакого отношения. Любой новичок - может Вам на память нарисовать содержание этих упомянутых фотографий раскапывания ямы под установку палатки и затем поисковиков у обнаруженной заваленной палатки...
Фото указаны в перечне, но их нет. Либо ошибка, либо некорректное цитирование.
Я что-то не так написал?
Отправлено: SKAD - 30.03.22 20:24
Кто-то не имеет представление о чем идет речь в этих пунктах?Дед Мазай до сих пор не признаёт, что каноническое фото делал Брусницин именно 28-го!... *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.22 20:28
Дед Мазай до сих пор не признаёт, что каноническое фото делал Брусницин именно 28-го!.Ему никто не мешает заблуждаться в любую сторону света. Факт в том что поисковик именно самой первой из смен - сомнений не имеет. Мало того - именно он там и пойман в кадр.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter7-1S-08.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter7-1S-12.jpg)
Отправлено: Duster74 - 30.03.22 21:17
Да, Вы дали понять что к дятловедению не имеете никакого отношения.Я и не спорю, я не дятловед. Собственно это вопрос не к вам, а к Варсеговой Н. Если фото указаны, они должны быть, как мне кажется. Это просто культура.
Добавлено позже:
Уж и не знаю, отчего В.Г. Карелин так нескоро пишет свои исследования. Получается - Швейцария постоянно обходит его на поворотах. Сход лавин - зафиксирован.На каких поворотах кто обходит уважаемого Вячеслава Георгиевича? Что собственно обнаружили "ученые" швейцарцы при поддержке аборигенов? То что на Северном Урале бывают лавины? Так про это написано в любой книжке для юных туристов. И на Северном и на Южном и даже на Среднем Урале лавины бывают. И еще на Центральном ))) А лавины такого типа, какой "открыли" швейцарцы бывают даже в Подмосковье. На карьерах, в оврагах и прочих разрезах местности. Тоже факт общеизвестный. И что? Еще в мире бывают смерчи, ураганы и грозы. И еще много каких явлений. И что? При чем здесь перевал Дятлова? Нет информационного повода.
Отправлено: Наталья Варсегова - 31.03.22 11:04
Я правильно понимаю что это статья Карелина? Или Варсеговой? Неочевидно написано.Очевиднее некуда. В начале статьи есть фамилия автора - Карелин.
Этих трех рисунков нет.
Трех рисунков нет, потому что автор их не прислал, к сожалению.
Отправлено: SKAD - 31.03.22 11:13
Ему никто не мешает заблуждаться в любую сторону света. Факт в том что поисковик именно самой первой из смен - сомнений не имеет. Мало того - именно он там и пойман в кадр.Ха, Мазай он Дед упёртый, топит, как раз, за то, что заблуждается кто-то другой.
В том смысле, что пойманная в кадр интеллигенция так быстро палатку разгрести не могла! *PARDON*
Отправлено: Пoчемучка - 31.03.22 12:31
Ха, Мазай он Дед упёртый, топит, как раз, за то, что заблуждается кто-то другой.Пусть он докажет, что это Дед Мазай - собственною персоною на фотке.
В том смысле, что пойманная в кадр интеллигенция так быстро палатку разгрести не могла!
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter7-1S-08.jpg)
Тогда может упираться и топить.
Если не получится - то ему лудше сменить род деятельности.
*********************************
На каких поворотах кто обходит уважаемого Вячеслава Георгиевича?Вы же
я не дятловед.Поэтому что либо пояснять нет смысла. Вы - не в теме. И это очевидный факт. Иначе бы не было заявлений про
И на Северном и на Южном и даже на Среднем Урале лавины бывают. И еще на Центральном )))У Вас - неожиданно большая категорийная таблица Уралов...
При чем здесь перевал Дятлова? Нет информационного повода.Ну как бы есть люди видящие информационный повод в отличии от Вас и пишущие статьи. Так сказать - идет дискуссия.
Гипотетическая модель швейцарских ученыхТолько уже есть новая статья от Пузрина от 24 марта 2022 г.,
и реалии гибели группы Дятлова (февраль 1959 г)
В. Карелин
В январе 2021 г в журнале Nature. Communication Earth and Environment была опубликована статья «Механизмы высвобождения и воздействия плиты-лавины в инциденте на перевале Дятлова в 1959 г» [1].
Авторы статьи:
- Гауме Й. – руководитель лаборатории моделирования снега и лавин, федеральной политехнической школы в Лозанне (Швейцария);
- Пузрин А. – профессор кафедры геотехнической инженерии, в Швейцарской высшей технической школе в Цюрихе.
Гауме в своем интервью корреспонденту Science Daily отметил, что журналистка американской газеты «Нью-Йорк Таймс» попросила его дать экспертное заключение о трагедии на перевале Дятлова, произошедшей в 1959 г [2]. Такая просьба заинтересовала его. В сотрудничестве с Пузриным и при поддержке двух грантов они провели свое исследование и опубликовали его результаты [1].
В 2021 году - они своими наемными работниками побывали дважды на месте печальных событий. В марте и сентябре. Причем летний как бы (сентябрьский) вариант - был с участием дроновода и дрона. А затем побывали и в январе 2022.а В.Г.Карелин - еще вот только отвечает на статью прошлого года.
https://taina.li/forum/index.php?topic=248.msg1405018#msg1405018 (https://taina.li/forum/index.php?topic=248.msg1405018#msg1405018)
Вот подробности. Гугл переводчик нормально так переводит.
https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x#MOESM3 (https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x#MOESM3)
Кто любит читать английский - есть и оригинал
https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x.pdf (https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x.pdf)
https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8 (https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8)
опубликованную 28 января 2021.
Поэтому я и пишу что
Получается - Швейцария постоянно обходит его на поворотах.В.Г. Карелин публикует свой ответ Швейцарии - 30 марта. Без учета новых данных в их исследованиях.
Отправлено: KUK - 24.04.22 16:55
Отправлено: Дед мазая - 06.09.22 18:09
Один из этих неудачных запусков я сам наблюдал 17 февраля 1959 года на Северном Урале, в верховьях реки Вижай, всего в 50 км от места гибели туристов. Это произошло ранним утром, в темноте. В таких условиях определить направление движения ракеты чрезвычайно сложно. Я оцениваю его - с юга на север и с юго-востока на северо-запад.Протокол допроса Карелина: ... Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю...
Протокол допроса Атманаки: ... Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел... а затем начала резко увеличиваться в размерах и стремительно двигаться в западном направлении...
То есть, Атманаки и Карелин в темноте совершенно не ориентировались на местности? Или это у Карелина все-таки влияние послезнания, под которое он пытается подогнать свои показания 1959-го года?...
Разворачиваемый текстИ как я не заметил, что меня помянули всуе?.. :(
Дед Мазай до сих пор не признаёт, что каноническое фото делал Брусницин именно 28-го!... *DONT_KNOW*Это фото из архива Карелина и Брусницын к нему не имеет отношения. Это уже доказано давно и не мной...
Нашу Уважаемую коллегу, как всегда, заносит не в ту степь. Вопрос о дате этой фотографии не связан с тем, что на нем запечатлен спиной к нам Карелин, а в фигуре того, что сидит. По одежде и клетчатому шарфу в этой фигуре опознан Коптелов. Опять же не мной, хотя и я пришел к тому же выводу. И тут у нас получается некоторое безобразие - Карелин не был у Палатки 27-го февраля, а Коптелов не был у Палатки 28-го февраля. Это с их слов. Кто-то из них ошибается и чтобы понять кто, надо бы определить точное время суток, когда было сделано это фото...
Вот если бы наша Коллега доказала, что сидит на фото Брусницын... *NO*
Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1378765#msg1378765 двое наших Коллег утверждают, что можно это время определить с приемлемой точностью, но руки у них никак не доходят. Потому, вопрос о дате этого фото еще "висит"...
Отправлено: Алексей Я - 18.09.22 16:30
***************************Дело в том что вляпавшиеся в дятловедение швейцарские ученые - не остановились на достигнутом.Спасибо!!! Шикарная точка. Спасибо за объективность и широту взгляда. Среди писателей и читатель оказался. Это приятно. К сожалению, не прорисовываются события, определяющие конечную картину. Как с такими травмами оказались в овраге, как распределились по группам (кто был у кедра и не был). Слишком многие детали уязвимы для критики. Непонятны многие действия у кедра. Самый твердый факт - травмы, и тут достигнуто такое разнообразие и насыщенность.
В 2021 году - они своими наемными работниками побывали дважды на месте печальных событий. В марте и сентябре. Причем летний как бы (сентябрьский) вариант - был с участием дроновода и дрона. А затем побывали и в январе 2022.
https://taina.li/forum/index.php?topic=248.msg1405018#msg1405018 (https://taina.li/forum/index.php?topic=248.msg1405018#msg1405018)
Вот подробности. Гугл переводчик нормально так переводит.
https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x#MOESM3 (https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x#MOESM3)
Кто любит читать английский - есть и оригинал
https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x.pdf (https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x.pdf)
Отправлено: Katinas - 21.09.22 21:43
Вот если бы наша Коллега доказала, что сидит на фото Брусницын...В таком случае он там сидит в ушанке Коптелова. Настоящий головной убор Брусницына трудно спутать с другими.
Отправлено: KUK - 09.08.23 23:22
Отправлено: onanimus - 19.10.23 17:35
[attach=1]
[attach=2]
Вот фотографии Карелина у трупа Слободина:
[attach=3]
[attach=4]
Поисковик Карелин умышленно молчит про своё участие в поисках.
Почему поисковик Карелин с усладой рассказывает всякие небылицы про светящиеся объекты и прочее, но упорно не хочет говорить о своей деятельности во время поисковых работ?
Почему он сам никогда не рассказывал как разбиралась палатка, какие вещи были в палатке, как эти вещи были расположены внутри?
Почему он никогда не рассказывал про нахождение трупа Слободина - кто первым нашёл, как раскапывали, какие травмы были на виду?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. Высказываться так о ветеранах поисков у нас на форуме запрещено
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. Высказываться так о ветеранах поисков у нас на форуме запрещено
Отправлено: Дед мазая - 30.04.24 10:09
Попробую ответить на эти два вопроса!Коллеги.
А) Раньше я считал, что тот, кто спрашивал о перевале о трупах на поляне, пошел туда, вниз. Недавно выяснилось, что это был Карелин, он туда не пошел, а задал вопрос о палатке, и пошел со мной к палатке (см. фото на стр. 7, 46).
[10] Примечание. Я ведь тогда его не знал.
Насколько я знаю, Карелин находится в добром здравии и пусть находится еще много-много лет. Нет информации от Карелина по этому заявлению Коптелова от 2011-го года?
Отправлено: Дед мазая - 12.03.25 17:55
Это фото из архива Карелина и Брусницын к нему не имеет отношения.Случайно заглянул в тему, надо исправить...
По уточненным данным недавно данным, фото Палатки на Склоне все-таки от Брусницына. С датой, 27-го февраля или 28-го февраля дискуссия продолжается...
Отправлено: onanimus - 12.03.25 21:49
Цитирование
Предупреждение администрацииа что я неправильно высказал? *JOKINGLY*
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. Высказываться так о ветеранах поисков у нас на форуме запрещено