Карелин В.Г.

[Alina]

Статья В.Г. Карелина
РАКЕТА - ПРИЧИНА ТРАГЕДИИ?
Возвращаясь к напечатанному

("На смену!", г. Свердловск, 5 октября 1990 г.)
http://anomalia.kulichki.ru/text5/229.htm

Уже более трех десятков лет отделяет наше время от событий той роковой зимы 1959 года, когда ранним февральским утром на склоне горы Холат-Сяхл, что находится в верховьях реки Лозьвы, погибла группа ту- ристов Уральского политехнического института, которую вел в последнее путешествие Игорь Дятлов. Об этом "На смену!" подробно рассказывала в июле с.г. в материале "Свидание с "горой мертвецов". В том же феврале наша туристская группа совершила поход в районе, где произошла трагедия. С группой Дятлова нас разделяло 10 дней во времени и 50 км по расстоянию. Когда мы закончили свой поход, то пер- вый же встречный поинтересовался: "Не вас ли разыскивают?" Екнуло сердце: "Беда случилась". Телефонный звонок в Свердловск подтвердил худшее. И наша группа тотчас же уехала в Ивдель, где полмесяца участ- вовала в поисковых работах. К месту трагедии, в горы, нас забросил первый рейс вертолета. За прошедшие годы сотни раз перебирал я различ- ные версии случившегося. Время поставляло дополнительные данные и све- дения. И через несколько лет после трагедии у меня сложилось однознач- ное мнение о причинах гибели туристов. Некоторые толкователи тех событий считают, что в районе палатки туристов произошел какой-то взрыв. Даже говорят об испытании военного оружия. Но при любом взрыве обязана быть воздушная волна. Отсутствие же последней подтверждается целым рядом фактов. Все вещи лежат в па- латке. Камни на склоне не осыпались. На границе леса не были поврежде- ны даже маленькие кустики, на которых каждая веточка, каждая иголочка были на своих местах. Наконец, взрыв - это разовое происшествие. После взрыва не обязательно срочно убегать. Другие в своих пояснениях доходят даже до атомного микровзрыва, используя в своих доводах факт о наличии радиоактивности на двух-трех вещах из одежды погибших. Но это ложная версия. Никаких следов взрыва, тем более атомного, на месте трагедии не обнаружено. А следы радиоак- тивности найдены только на вещах, принадлежащих Ю.Кривонищенко, кото- рый работал на захоронении отходов атомного производства на печально известном предприятии Челябинск-40. именно с промышленного производс- тва и принес он радиоактивность на своих вещах. Об этом нам и тогда уже было известно. Вещи, на которых была обнаружена радиоактивность, находились на нескольких погибших. Но все они принадлежали одному Ю.Кривонищенко и были сняты с него после его гибели. Если бы на месте трагедии было резкое повышение радиоактивного фона, то это бы отрази- лось на всех вещах, всех туристов, без исключения. Думается, этим грозным Нечто была неудачно стартовавшая космичес- кая ракета. Если ракета не могла развить необходимую скорость, то она как бы зависала на некотором уровне над землей. Пока не выработается топливо. С другой стороны, если двигатели в знаменитой "связке" С.П.Королева работают несинхронно, да к тому же включились в работу рулевые двигатели, то ракета может иметь боковой дрейф и двигаться па- раллельно земной поверхности. Такой вариант неудачного запуска ракеты и мог привести к траектории ее полета, пролегающей над Северным Ура- лом. Один из этих неудачных запусков я сам наблюдал 17 февраля 1959 года на Северном Урале, в верховьях реки Вижай, всего в 50 км от места гибели туристов. Это произошло ранним утром, в темноте. В таких усло- виях определить направление движения ракеты чрезвычайно сложно. Я оце- ниваю его - с юга на север и с юго-востока на северо-запад. Это, в свое время, казалось мне очень симпатичным: наводил на мысль район космодрома Байконур. Направление запусков космических ракет в те годы было именно таким. Достаточно вспомнить, что неудачное приземление А.Леонова и П.Беляева произошло в Пермской области, по земным меркам рядом с Северным Уралом. наблюдение старта космической ракеты в то время можно было только описать словесно. А сравнить его с чем-то уже известным не было возможности: в те времена запуски ракет в космос по телевидению еще не показывали. Когда же через несколько лет на экране телевизора я увидел запуск ракеты на космодроме, то сразу признал при взгляде снизу то, что наблюдал далеким февральским утром. Округлый яр- кий фон. В середине - более яркое сочное свечение. Мерцающий характер цветовых оттенков. Движение газовых потоков. Все, абсолютно все совпа- дало в облике виденного тогда на экране. После этого сомнения отпали. 17 февраля мы видели неудачный запуск космической ракеты. Такой же не- удачный запуск наблюдали и участники поисковых работ на реке Ауспии 31 марта 1959 года, когда ракета прошла по такому же маршруту, что и 17 февраля. С большой долей вероятности можно предположить, что и 2 фев- раля, во время трагедии, по такой же траектории пролетела также неу- дачно стартовавшая космическая ракета. Документальные сведения о ее наблюдении отсутствуют. А глухие слухи о ней были. Вероятно, условия для наблюдения 2 февраля выдались плохими - небо заволокли тучи.
Чем же ракета испугала тогда туристов? Можно полагать, что при перелете через Уральские горы она опустилась достаточно низко. Поток высокотемпературных газов, с большой скоростью истекающих из сопел ре- активных двигателей ракеты, имея значительную длину, вероятно, дости- гал земной поверхности. Особенно, если учесть, что палатка стояла на склоне горы, примерно на 200-300 метров выше границы леса. Поэтому весьма вероятна следующая ситуация. кто-то из туристов вышел из палат- ки и увидел, что прямо на них двигается светящийся огненный вихрь. Но толщина его не слишком велика. Если быстро унести ноги, то, может быть, еще удастся избежать соприкосновения с этим огненным столбом. Крик. Остальные начинают вылезать из палатки. Последние для ускорения разрезают палатку ножом изнутри. Но огненный вихрь уже накрыл их. Он лизнул их кончиком своего хвоста. Температура газов в конце газовой струи не настолько велика, чтобы обжечь. Но световое излучение ядра газовой струи ослепило их на некоторое время. а потеряв зрение, турис- ты наощупь отыскали друг друга и побежали вниз, подозревая, что огнен- ный вихрь может повториться. Примерно так могли происходить события в то трагическое утро. И никакого взрыва. Никакой радиации. При таком стечении обстоятельств становится понятным и необычный цвет открытых (незащищенных одеждой) частей тела погибших - темно-фиолетово-бронзовый, как результат воз- действия светового облучения. К сожалению, в заключении медицинской экспертизы отсутствуют какие-либо соображения по этому вопросу. Нали- чие травм у трех-четырех погибших объясняется ушибами о многочисленные камни при падениях во время спуска по склону. Падение на бегу - все равно, что наезд автомашины на стоящего человека. Сильные травмы неми- нуемы... Почему в районе бедствия нет никаких видимых следов падения раке- ты? А она здесь и не падала! Она прошла выше гор. И только немного коснулась газовой струей склона горы. Но это касание стало катастрофой для туристов. А сама ракета перелетела через Уральские горы и упала, скорее всего, где-то далеко от места трагедии. Вот почему в районе бедствия и не осталось никаких вещественных следов от реальной ракеты. Таким образом, думается, не стихийная сила, как это утверждает следствие, а реальная космическая ракета стала причиной гибели турис- тов на склоне горы Холат-Сяхл. Именно в 1959 году в Советском Союзе началась интенсивная серия запусков космических аппаратов по программе исследования Луны. 2 января 1959 года был запущен космический аппарат "Луна-1". И вдруг почему-то аппараты "Луна-2" и "Луна-3" задержались: их запуск был произведен лишь в сентябре и октябре того же года, через восемь (!) месяцев. Это не соответствовало подходу С.П.Королева, как главного конструктора, к изготовлению и запуску космических аппаратов. Достаточно вспомнить 1957 год, когда в августе, октябре и ноябре была произведена серия запусков, приведшая к появлению первых искусственных спутников Земли. Затем в 1960-м - серия из тех же запусков космических кораблей "Восток" в беспилотной модификации (май, август и декабрь). Наконец, в 1961-м - серия, в результате которой в космосе побывал Ю.Гагарин: два запуска в марте и один, завершающий, в апреле. Любил С.П.Королев "троицу". А вот в 1959 году в серии произошел большой раз- рыв во времени. Почему? Думается, это не случайность. можно полагать, что в промежуток между январем и сентябрем 1959 года были произведены еще запуски космических ракет, но несколько другой конструкции. Ко- му-то очень хотелось запустить их поскорее. Действительно, реальные события дают нам новую тройку - 2 и 17 февраля и 31 марта. И все три запуска неудачны. Вот и потребовалось С.П.Королеву время для размышле- ний, после чего и была продолжена лунная серия, начатая еще в январе. Были ли неудачные запуски космических ракет на Байконуре? Да, были. Об этом в годы гласности появились упоминания (см., например, статью С.Лескова "Как мы не слетали на Луну" в газете "Известия" за 19 авгус- та 1989 г.). Поэтому вполне вероятно, что февральско-мартовские запус- ки 1959 года - это серия, сведения о которой до сих пор остаются сек- ретными: о них все еще ничего не рассказано.
Здесь нельзя пройти мимо и того факта, что в конце января и нача- ле февраля 1959 года проходил XXI съезд КПСС. Трое выступающих на нем говорили о космических ракетах. И.В.Курчатов коротко, в одной фразе, оценил запуск космического аппарата по направлению к Луне подвигом, произведенным незадолго перед съездом 2 января 1959 года. Министр обо- роны Р.Я.Малиновский около четверти своего выступления посвятил раке- там. А заместитель Председателя Совмина СССР Д.Ф.Устинов, в то время курировавший космические вопросы, уделил ракетам более половины своего выступления. Симптоматичным представляется тот факт, что все эти три выступления, как по взмаху чьей-то "дирижерской" руки, были зачитаны 3 и 4 февраля. Не ждал ли политический "дирижер" сообщения о "новом под- виге в космическом исследовании" - отрапортовать съезду, что в ту пору стало политической модой? Неудача с запуском 2 февраля, вероятно, нес- колько охладила пыл ораторов. Тем не менее в речах маршала и совми- новского сотрудника звучал барабанный бой непрерывных побед и успехов. Эти два выступления резко расходились с замечаниями маршала артиллерии М.И.Неделина, который, встречаясь на этом съезде с И.Курчатовым, С.Ко- ролевым и В.Глушко, выглядел весьма озабоченным и серьезным: "... почи- вать на лаврах не будем. Нельзя. Время не то, сами знаете..." Об этом разговоре упоминается в одной из книг, посвященных С.П.Королеву.. От- метим, именно М.И.Неделину по должности подчинялись космические работы в области вооружения. Кроме того, он был на съезде представителем Свердловской партийной организации. Вполне возможно, что он обсуждал с учеными неудачный запуск ракеты 2 февраля 1959 года. Кстати, позднее М.И.Неделин погиб на космодроме при неудачном запуске ракеты. Можно полагать, что кому-то из высокопоставленных руководителей (скорее все- го, Д.Устинову) очень хотелось приурочить "новую победу в космосе" именно ко времени проведения XXI съезда КПСС. Поэтому, вероятно, и спешили с запуском ракет новой серии. Но, к сожалению, все три запуска новой серии были неудачными. И о них просто нигде не вспоминали, как будто их и не было... За прошедшие годы я обращался с письмами во многие инстанции и к отдельным лицам с единственным вопросом: "Были ли неудачные запуски ракет 2 и 17 февраля и 31 марта 1959 года?" Но ни на одно свое письмо я не получил ответа. Не ответил ни один из более чем двадцати моих ад- ресатов. Думается, окончательную точку в моей версии о причине гибели туристов может поставить беспристрастная документальная история. В ар- хивах космических исследований должны храниться сведения о запусках космических ракет в феврале-марте 1959 года. Какая компетентная инс- танция сможет дать официальную историческую справку? Главкосмос? Инс- титут космических исследований? Управление космодрома Байконур? В лю- бом случае требуется исторически реальный ответ на мой вопрос... ... Туристы, совершая путешествие, медленно продвигались по своему маршруту на Северном Урале. В то время, как они начали свой путь, ра- кету только готовили к запуску. Туристы поднимались на последний свой перевал, а ракета уже парила кислородными струями. Они спали в палатке на склоне горы. И только тогда ракета стартовала. За несколько минут она преодолела большое расстояние. И надо же быть такому совпадению! - прошла точно над палаткой туристов. О, роковой случай! Пересеклись пу- ти группы туристов и космической ракеты. пересеклись с трагическим ис- ходом для людей... Если моя версия о случившемся будет подтверждена историческими фактами о неудачных запусках ракет в те три дня, то можно будет счи- тать погибших туристов на Северном Урале в 1959 году первыми в мире прямыми жертвами в истории космических исследований от стартовавших космических ракет.

В. КАРЕЛИН, мастер спорта по туризму.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Владислав Георгиевич Карелин.
Родился в 1932 г. в Каменском-Уральске. Окончил физико-технический факультет УПИ, кандидат тех. наук, заведующий лабораторией НИИ, действительный Член Русского географического общества, Член Уральского общества краеведов.
Живет и работает в Екатеринбурге.

[Alina]

Отчет о зимнем 3 категории трудности походе по Северному Уралу сборной группы под руководством Карелина В.Г. в феврале 1959г.:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1
Скачать: http://tlib.ru/zip/02/89/028951.zip

[Мышка]

Карелин пишет:
"Один из этих неудачных запусков я сам наблюдал 17 февраля 1959 года на Северном Урале, в верховьях реки Вижай, всего в 50 км от места гибели туристов. Это произошло ранним утром, в темноте. В таких условиях определить направление движения ракеты чрезвычайно сложно. Я оцениваю его - с юга на север и с юго-востока на северо-запад."
Почему тогда в отчете о походе на 50 стр. написано, что движение светящегося объекта было наоборот с северо-востока на юго-запад?

[малыш]

Карелин пишет:
"Один из этих неудачных запусков я сам наблюдал 17 февраля 1959 года на Северном Урале, в верховьях реки Вижай, всего в 50 км от места гибели туристов. Это произошло ранним утром, в темноте. В таких условиях определить направление движения ракеты чрезвычайно сложно. Я оцениваю его - с юга на север и с юго-востока на северо-запад."
Почему тогда в отчете о походе на 50 стр. написано, что движение светящегося объекта было наоборот с северо-востока на юго-запад?

Не космонавт)), но представление такое: ракета при полёте в высоких слоях атмосферы это несколько светящихся объектов: блок, выходящий на орбиту и ступени с разгонными блоками. Последние отходят от основного корпуса, от которого также по очереди отделяются и ступени. Таким образом, наблюдатель с поверхности планеты видит в небе разные "штуки": шары, звёздочки, летящие то вслед за основной звездой, то от неё обратно, то вспыхивающие шары, то падающие на землю светящиеся тела. Отсюда и восприятие направлений летящих объектов у разных наблюдателей может быть разное - с точностью до наоборот: один видит движение в небе с юга на север, другой - с северо-востока на юго-запад. А запуск был один.

[Andriy]

ракета при полёте в высоких слоях атмосферы это несколько светящихся объектов: блок, выходящий на орбиту и ступени с разгонными блоками. Последние отходят от основного корпуса, от которого также по очереди отделяются и ступени.

Все так, но есть маленький нюанс - все ступени пресловутой Р-7 8К71 (суть полторы штуки) отработали еще над Казахстаном (озеро Тенгиз), и после этого ракета представляет собой две железные болванки, летящие по одной траектории на Камчатку. Почему куча свидетелей говорят, что облако-шар исчезало в северной части неба, за горизонтом, падало с северо-востока - можно только фантазировать.

[KUK]

Заслуженный путешественник России,мастер спорта по туризму, действительный член Русского географического общества, уральский краевед, автор более 500 статей, в том числе в журнале «Уральский следопыт», начиная с 70-х гг. прошлого века.

Отсюда: http://www.uralstalker.com/author_page/168/  - там же список (неполный) его статей в УС, в т.ч., в последнем июньском номере.

[Дмитрий Чертков]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дмитрий Чертков]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дмитрий Чертков]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[KUK]

Отчет о зимнем 3 категории трудности походе по Северному Уралу сборной группы под руководством Карелина В.Г. в феврале 1959г.:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1
Скачать: http://tlib.ru/zip/02/89/028951.zip

Текстом от Алексея Парунина: http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml

+

Отчёт о пешем походе 5-ой категории трудности в июле-августе 1976 года: http://tlib.ru/doc.aspx?id=31682&page=1 (скачать: http://tlib.ru/zip/03/16/031682.zip)

[ЯНЕЖ]

  Спасибо ,уважаемый КУК.. было очень интересно прочитать и освежить память.Мне ,хоть и осенью,хоть и спустя  54 года пришлось побывать в тех местах и егохать именно по той дороге... Еще раз спасибо

[KUK]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000139-000-10001-0#054

[Helga]

[Alina]

Хочется выразить Владиславу Георгиевичу огромную благодарность и уважение за ответы на наши вопросы!
Helga спасибо за участие!

[KUK]

+ http://taina.li/forum/index.php?msg=100173

[Григорий Комаров]

А мне хочется удивиться тому, что, обладая вполне реальной информацией, В.Г.Карелин не торопится ей  поделиться. Зарок - зароком, но фото, про которое он упоминает, отвечая Ольге, можно было и выложить. 

[KUK]

Текстом: http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/wgkarelinotwetynawoprosy2013g.shtml

[KUK]

http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/796415 и след.

[KUK]

но фото, про которое он упоминает, отвечая Ольге, можно было и выложить.

http://taina.li/forum/index.php?msg=124511

http://www.vniimt.ru/eng/about/laboratories/

www.kino-teatr.ru/kino/acter/bitpart/m/ros/379000/works/

[Helga]

Ответы Карелина В.Г.                                                                                                                                    1)
на вопросы, заданные на форуме от В.Кудрявцева.

Заданные вопросы считаю не принципиальными.
Главное - что заставило дятловцев покинуть палатку и убежать вниз по склону горы, в лес.
     Дальнейший ход событий чрезвычайно трудно поддаётся анализу вследствие недостатка информационных фактов, что служит источником большого числа неубедительных и недоказуемых версий событий, высказанных в литературе, телепередачах и на форуме.
     В своё время я дал себе зарок - ничего не писать о трагедии дятловцев до тех пор пока не будет убедительно доказана главная причина их гибели:
говорить можно, писать нельзя.
Но иногда приходится свой зарок нарушать, как в данном случае. Однако, извините - буду предельно краток.

2. Запись в моём допросе в судебном    , что "остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замёрзли", я сделал также предположительно, а не утвердительно.
Позднее, из материалов судебного дела, с которым я впервые познакомился ещё в 1983 г., стало известно, что кто-то приходил к кедру и снял срезал) часть одежды с замёрзших тел. И эта срезанная одежда оказалась на телах, обнаруженных в ложбине ручья, около настила. Следовательно, к кедру приходил кто-то из дятловцев.
Но кто конкретно - остаётся до сих пор не известно.

3. Был ли кто-нибудь у кедра из тройки, пытающихся вернуться к палатке (Дятлов, Слободин, Колмогорова) остаётся не известно.

4. Я находился на поисковых работах в период с 27 февраля по 9 или 10 марта (точно не помню). Уже к 5-6 марта поисковикам стало ясно, что на склоне горы больше никого из дятловцев не стоит искать, так как весь склон был уже обследован.

5. В своём анализе до 15 апреля (дата моего допроса) я не допускал мысли о том, что "четвёрка" потерялась на склоне.
Действительно, чем ниже по склону, следов становилось меньше. Но это не указывает на то. что группа разбилась на подгруппы. просто начался участок глубокого снега, на котором все следы постепенно исчезли.
Если бы группа разделилась на подгруппы, то там, где сохранились следы одной подгруппы, на этом же уровне склона, должны были сохраниться, несколько в  стороне, следы другой подгруппы. Но этого мы не увидели: количество следов уменьшилось в относительно узком коридоре.

6. К моменту моего допроса 15 апреля я не имел информации о количестве срезанных "стволиков" в зоне кедра. Эта информация появилась позднее, когда началось таяние снега. К моменту моего допроса я не знал ничего о подстилке срезанных "стволиках", а также и о "норе" в снегу.
7. К сожалению, "после нахождения"четвёрки в ложбине ручья "разгадки случившегося" не произошло.
02.10.13                         В.Г.Карелин
""Ответы Карелина В.Г.
на дополнительные вопросы на форуме                                                                                                          1)

1. Не вижу никаких фактов, свидетельствующих о "потере" Слободина на склоне, а также свидетельствующих о том, что Слободин не дошёл до ручья и костра.
2. Я всегда говорил, и подтверждаю это сейчас, что все травмы дятловцев получены на склоне горы, во время спуска в тёмное время дня, при  пересечении трёх гряд камней, плоскими и острыми краями выступающих над поверхностью скользкого почти фирнового покрова. При прохождении этих каменных гряд во время поисковых работ поисковики, в том числе и я, неоднократно падали, подскользнувшись.
3. Не вижу никаких фактов, свидетельствующих о том, что Колмогорова не дошла до ручья.
4. Масленников Е.П. и Карелин В.Г. находились вместе у палатки не 27 февраля, а 28 февраля (см.фотографии).
5. Группа А.Чернышова в район поисков пришла на лыжах, а не прилетела  на вертолёте.""
6. Убеждён в том, что первоначальное положение палатки и всех вещей могли видеть только Слобцов и Шаравин. Но у них не было фотоаппарата
и они не зафиксировали исходное положение и состояние палатки. Далее положение и состояние палатки и вещей неоднократно изменялось до момента, зафиксированного известными фотографиями: - 26 февраля Слобцов и Шаравин искали внутри палатки и изменили её исходное состояние в поисках возможного нахождения тел;
- 27 февраля вынимали лыжи из-под палатки.
Поэтому реально исходное положение палатки и всех вещей остаётся совершенно не известным. В этом плане показания поисковиков по вопросам
положения и состояния палатки и всех вещей не соответствуют их исходному состоянию.
02.10.13           /подпись/            (В.Г. Карелин

[виктор69]

Добрый день!А не могли ли вы дать адрес электронной почты Карелина

[KUK]

Ответы Карелина В.Г.                                                                                                                                    1)
на вопросы, заданные на форуме от В.Кудрявцева.

Сканы:

+ http://taina.li/forum/index.php?msg=100173

Добрый день!А не могли ли вы дать адрес электронной почты Карелина

Нет.

[Helga]

Женя, можно попросить, чтобы Владислав Георгиевич составил что-то вроде хронометража на 27 и 28  февраля. Если не помнится время, то хотя бы порядок событий.
 Устно он мне кое что говорил, но лучше бы всё записать. Убеждена, что это нисколько не нарушит его зарок, ведь это просто описание двух дней, шаг за шагом.

[Helga]

http://1drv.ms/1AJ9JON
 Карелин, конференция 2015

Буду очень признательна за помощь в расшифровке

  Ну пожалуйста...

[Laura]

Пока половина:

Helga: Ну, я Вас поймала наконец-то.
Карелин В.Г.: Вы смотреть будете?
Helga: Не убегайте, пожалуйста, я Вас второй год отлавливаю. Буду, буду.
КАРЕЛИН: Я не убегу. Вы смотреть будете?
Helga: Ну, буду, наверное. У меня вообще сегодня такой план: с одной стороны, я хочу к Сахнину съездить (я договорилась с ним). Вот. А Сашин фильм я как бы так могу и без этого увидеть. Про себя думаю. Вот. А Вас, Вы знаете, я очень хочу поставить в хронологию, вот с того дня, когда Вы прибыли: то есть во сколько, каким вертолетом Вы прибыли – самым первым? с кем Вы летели и т.д. Какой второй был вертолет? Просто, чтобы был какой-то порядок, вот, чтобы можно было как-то расставлять события.
КАРЕЛИН: Ну, так на это я сейчас могу ответить. Значит, совершенно однозначно мы летели первым вертолетом.
Helga: Во сколько Вы летели?
КАРЕЛИН: Мы – это кто? Мы. Мы это кто?
Helga: Ну, мы – это кто…
КАРЕЛИН: Наша группа – пять человек. И с нами еще было двое каких-то совершенно непонятных людей.
Helga: А собаки с Вами не летели?
КАРЕЛИН: Собаки летели следующим вертолетом.
Helga: А во сколько Вы вылетели?
КАРЕЛИН: Это было где-то между десятью и одиннадцатью.
Helga: Что было между десятью? Посадка в вертолет или Ваше прибытие на (перевал)?
КАРЕЛИН: Это я не могу уточнить – мы не засекали время.
Helga: Ну, понятно. Вы вот себя в аэропорту помните?
КАРЕЛИН: Конечно.
Helga: Как это было? Утро, сумерки или уже было полное утро?
КАРЕЛИН: Светло уже было. Светло было. Часов десять было, не раньше. Не раньше. Не раньше десяти.
Helga: Понятно.
КАРЕЛИН: И вот от десяти до часу до одиннадцати вот примерно
Helga: Ну, там час лету.
КАРЕЛИН: …оценивался этот перелет.
Helga: Дальше.
КАРЕЛИН: И было нас… И было нас вот пять человек и плюс еще эти двое. Нам неизвестных. А второй вертолет, вот те прилетели с собаками. И прилетели какие-то не то саперы, не то кто-то. Я не могу сказать.
Helga: А Ортюков Вам бы на глаз… Вы бы его стали замечать или Бог с ним – ходит и ходит?
КАРЕЛИН: Я не видел Ортюкова вообще.
Helga: Не видели вообще?
КАРЕЛИН: Вообще не видел. Мы улетели оттуда где-то не то девятого не то десятого марта. Не помню точно. Но Ортюкова не было и Ортюков был в Ивдели.
Helga: Нет, понятно с визитами. Мне вот с одной стороны, как-то интересно – как Ортюков ни разу за это время, ну так вот – смотаться посмотреть?
КАРЕЛИН: Ну, эту роль выполнял Масленников.
Helga: Ну, все равно, хотя бы так, любопытство. Потому что, я еще раз говорю, почему я спрашиваю? Потому что мне вот летчик сказал, что он привозил Ортюкова. Он посмотрел, ну, какой-то там час-два, поболтался и улетел.
КАРЕЛИН: Не помню такого.
Helga: Вот. А Вы вот двадцать седьмого числа, Вы, значит, подошли к палатке, дальше что Вы?
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого числа?
Helga: Ну да, первый день. Вот Вы прилетели.
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого?
Helga: Да.
КАРЕЛИН: Мы прилетели, и я у палатки не был двадцать седьмого.
Helga: Ага.
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке пошел от нас Атманаки. С Коптеловым. Я это уже говорил. А нам показали кедр, и мы втроем пошли к кедру. После поднялись обратно на перевал. Там уже был второй вертолет. Высадились из второго вертолета и стали принимать решение, где же лагерь делать. Значит, это самое… И решение было принято уйти в Ауспию.
       Почему? Два мотива было. Чтобы не следить излишне. Это первый мотив. А второй – вот эта первая группа, она была Слобцова – Слобцов, Шаравин, Коптелов - морально были подавлены. И поэтому было принято решение лагерь устраивать в Ауспии. И двадцать седьмого больше никто, на моей памяти никто не ходил к палатке.
PostV: Подавлены, тогда же, когда еще только двоих нашли, получается?
Helga: Так они еще никого, я так понимаю, а, двоих нашли.
КАРЕЛИН: Двоих нашли, а на склоне еще не нашли.
Helga: Я про склон думаю, про склон.
КАРЕЛИН: Нашли. Они были…
Helga: А вот да
КАРЕЛИН: И были очень
PostV: …уже подавлены.
КАРЕЛИН: Уже подавлены.
Helga:  Да я боюсь, что они там вчера спирта выпили и сегодня были подавлены. Чисто физиологически.
КАРЕЛИН: Очень, очень подавлены были. И вот эти два фактора, они заставили нас разбить лагерь в Ауспии…
Helga: А вот Вы решили, что лагерь в Ауспию, дальше опять же по времени - день идет. Зина и Игорь. Вот кто их находит, как, при каких обстоятельствах? То есть, вот сейчас вот перевал, вот он - перед Вами на ладони.
КАРЕЛИН: Не могу я сказать. Почему? Потому что я вот не участвовал в нахождении того и другого. Я нашел Слободина на следующий, через день, двадцать девятого.
Helga: То есть, Вы тоже, получается, ушли в этот момент, собственно говоря?
PostV: Двадцать девятого марта…
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке я не ходил. У палатки я был двадцать восьмого.
Helga: Так.
КАРЕЛИН: Двадцать восьмого. Это на фотографии есть известной. Мы там разбирали, значит, это самое, всю эту палатку, значит. А двадцать девятого мы поднимали трупы.
PostV: На перевал?
КАРЕЛИН: На перевал.
Helga: Так. А вот еще вопрос. Значит, вот сейчас Коптелов сказал, что тела Зины и Игоря лежали, их как бы открыли, и они лежали и вплоть до того момента, когда вы пошли, когда вы нашли Слободина. То есть вот как бы была эта картина, что три тела лежат на склоне. Не было этого?
КАРЕЛИН: Когда нашли всех трех, вот тогда появилась эта прямая.
Helga: Ну, вот их нашли, и они лежали, или Зину унесли и Игоря унесли?
КАРЕЛИН: Это насколько эта деталь опять сложная для меня. Потому что я не участвовал в этих делах.
Helga: А кто уносил Зину, кто уносил Игоря?
КАРЕЛИН: Я не участвовал в транспортировке ни Колмогоровой ни Дятлова. Ни Слободина. А вот первых двух под кедром – это мы транспортировали. Мы двадцать девятого этим занимались. Это было задание нам дано такое. А кто-то другие транспортировали другие трупы.
Helga: Вот я и хочу найти людей, кто…
КАРЕЛИН: Кто? Я не знаю. Не знаю, не могу сказать.
PostV: Так еще раз, все-таки получается Слободина нашли, когда Колмогоровой и Дятлова уже не было?
КАРЕЛИН: Уже были, они уже были найдены. Слободина последнего.
PostV: Их уже подняли на перевал?
Helga: Вы их видели - вот лежащих Зину и Игоря, лежащих на местах?
КАРЕЛИН: Игоря? Игоря я видел, Зину нет.
Helga: Так, значит, раз Вы, смотрите, раз Вы не видели их в первый день нахождения, Вы говорите, оттуда ушли двадцать седьмого.
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого не видел.
Helga: Значит, Вы когда их?
КАРЕЛИН: Двадцать восьмого.
Helga: Двадцать восьмого? Все-таки спустились посмотрели, да? А когда Вы Рустика нашли, вот их уже не было? Тел? Ну, вообще, как-то было ощущение, что вот они – лежат и лежат, Зина и Игорь, вот посреди этого пространства? Вот как-то визуально? И их не трогают.
КАРЕЛИН: Ощущений не было. Мы каждый вечер в этой большой армейской палатке обсуждали день, события дня. И вот в один из дней, в один из вечеров таких вот вырисовалась эта прямая, которую Масленников нарисовал. По прямой. Может быть, немного были отклонения.
PostV: Нет, ну понятно, это не идеальная прямая, коридор какой-то.
КАРЕЛИН: Значит, эта линия.
Helga: Ну, понятно, что она такая, не идеальная.
PostV: Не веревка, конечно.
КАРЕЛИН: Да, но эта линия прозвучала по рации. По рации прозвучала и отразилась в его дневнике.
Helga: А вот второй вопрос. Смотрите, у меня такая мысль появилась, если бы Зину и Игоря принесли к останцу, уже подняли, Вы бы, наверное, ходили мимо них двоих и потом вот еще искали когда Слободина.
КАРЕЛИН: Лежали все. Все трупы.
Helga: Вот все четверо?
КАРЕЛИН: Все трупы лежали.
Helga: Или два?
КАРЕЛИН: Все трупы лежали. Их несколько дней не вывозили.
Helga: Вот из-за этого. Летчики прилетели, посмотрели и в принципе там не смогли загрузиться или время. Погода у них там была проблемная, улетели и через несколько дней прилетели.
КАРЕЛИН: Причем еще наложился день с пургой. Мы один день вообще не искали.
PostV: Вообще не работали. Первого, по-моему, марта.
КАРЕЛИН: Первого марта было.
PostV: А еще вот эти двое, которые с Вами в вертолете летели – Вы их потом видели там или нет?
КАРЕЛИН: Не понял.
PostV: С Вами в вертолете летели двое неизвестных. Вы их потом как-то видели, замечали, что они делали?
КАРЕЛИН: Они были в армейской нашей палатке, но кто они, мы до сих пор не знаем.
Helga: То есть, это не Иванов и Темпалов?
КАРЕЛИН: Неет! Нет, не он.
Helga: То есть, это вы  не так? Я-то думала, что вы тут Иванова и Темпалова тут так как-то имели ввиду. Кого-то из них.
КАРЕЛИН: Это не Иванов, совершенно четко.
PostV: А что они делали? То есть, Вы не знаете?
КАРЕЛИН: Не знаю.
Helga: То есть, не попадалось на глаза, что они делали?
КАРЕЛИН: Не знаю. Ничего не могу сказать.
PostV: С рулеткой, не с рулеткой?
КАРЕЛИН: Нет, ничего не могу сказать.
PostV: С фотоаппаратом там. И улетели когда, тоже не знаете?
КАРЕЛИН: Улетели, наверное, можно установить, по... Вот есть список, я передал в Фонд этот список, кто был там на седьмое, что ли, число. Они, по-моему, там фигурируют в этом списке.
Helga: Ну, Вы посмотрите, может, кто это, тогда. А вот еще вопрос, вот этот вот типа аэродром, как летчики его называют, колодец, когда его кто вырубил? Как вообще это было? Вы же практически тоже появились там чуть ли не в первый день.
КАРЕЛИН: Я не понимаю слово «аэродром».
Helga: Вот посадочная площадка для вертолетов, которая была сделана в Ауспии.
КАРЕЛИН: Да.
Helga: Вот когда она… Вы что-то про нее можете рассказать? Где она была по отношению к лагерю к вашему?
КАРЕЛИН: К лагерю? Буквально в 20-30 метрах.
Helga: Это не Кунцевичевская, вот сейчас где он ставит лагерь?
КАРЕЛИН: Не знаю, не могу сказать, где Кунцевич.
Helga: Вы не были там потом, ну вот с ним никогда?

[elenapaula]

Вот хитрец!

[Сергей В.]

С Карелиным летели Темпалов с Коротаевым или Кузьминых?
Масленников летел во втором вертолете?

[Laura]

Продолжение.

КАРЕЛИН: Я бывал в тех краях, но проходом, в походах ходили, и в Ауспии не был.
 Но попытка сделать вертолетную площадку, значит, она была рядышком с нашей… армейской большой палаткой.
Helga: И вертолет туда садился, да ведь?
КАРЕЛИН: Неет. Нет-нет.
Helga: Нет, была одна посадка.
КАРЕЛИН: Значит, я не помню.
Helga: Но вертолетчик сам говорит, что садился, но  -«провались пропадом, как говорится, больше я не буду».
КАРЕЛИН: Я не помню. Не помню я. Может быть, он садился в то время, когда мы где-то наверху работали.
Helga: Он садился. Но он чемпион по вертолетному какому-то там своему спорту России или Союза.
КАРЕЛИН: То, что они мастера были – да.
Helga: А сколько машин работало там не помните?
КАРЕЛИН: Ну, по крайней мере, четыре машины.
Helga: Четыре!
КАРЕЛИН: В памяти четыре, да.
Helga: А как Вы их вот различаете, вот эти четыре машины в памяти?
КАРЕЛИН:По номерам! Тогда мы различали по номерам.
Helga: Это были все военные машины?
КАРЕЛИН: Все военные были.
PostV: С красными звездочками?
КАРЕЛИН: Звездочки.
PostV: Звездочки красные были?
КАРЕЛИН: Звездочки.
КАРЕЛИН: Не то восьмого, не то девятого.
Helga: Вот. И вот в районе девятого числа у вас уже летали машины с четырьмя бортовыми номерами: это шестнадцатый, четырнадцатый.
КАРЕЛИН: Нет, не так. За весь этот период – с двадцать седьмого – прилетали разные машины. Борты разные. Разные борта. Это не значит, что все они вчетвером вместе, одновременно.
Helga: Нет, я понимаю, то есть у меня как бы вот одновременно на этом два стоит. А потом есть какой-то шестьдесят восьмой или шестьдесят седьмой – черт его знает вообще, чей вертолет.
КАРЕЛИН: У меня в памяти вот осталось, что так.
PostV:  А ведь там еще гражданские летали?
Helga: Да, а еще гражданские летали и они точно сажали.
КАРЕЛИН: Я не берусь, я не берусь утверждать, что точно четыре. Около четырех. Четыре, похоже.
PostV: То есть не два, а больше?
КАРЕЛИН: Конечно, больше.
Helga: И все были Ми-4 либо малюточки эти МИ-1?
КАРЕЛИН: Нет, большие. Большие, все четвертые.
Helga: Вот. Потом что еще любопытно – ведь летчики, они сказали, что военные летчики, они не садились, они не подбирали группы. Вот тот подбор – Чернышова подобрали на маршруте, подбирали…
КАРЕЛИН: Чернышова? Чернышова не подобрали.
Helga: Ну, я не знаю, но он пишет в показаниях.
КАРЕЛИН: Чернышов? Чернышов пришел на лыжах, их выбросили, и они пришли в это место на лыжах. Выбрасывали их.
Helga: Ну, я не знаю, он сам говорит в показаниях, говорит, нас подобрал вертолет и отвез на перевал. Так как-то в показаниях.
КАРЕЛИН: Надо вспомнить. Как раз они появились группой на перевал, идут.
Helga: Вы в это время где были?
КАРЕЛИН: На перевале были мы.
Helga: А они откуда поднимались?
КАРЕЛИН: Они не поднимались, а они как бы срезали, срезали склон у Холат-Сяхля), который  в Ауспию По склону.
PostV: Траверсом шли?
КАРЕЛИН: Траверсом шли. И поднялись на перевал.
Helga: Это то, где сейчас исток Ауспии, да?
КАРЕЛИН: Да-да. Из Истока Ауспии вышли на перевал. На перевале я их видел. Чернышова.
Helga: Точно Чернышовская группа? Вы ее ни с какой-то другой не могли спутать?  Ну, просто меня удивляет, он своей, как говорится, рукой написал в уголовном деле. Поэтому вот странно.
КАРЕЛИН: Все, что угодно может быть. Искажения могут быть, какие угодно. Какие угодно искажения.
Helga: Ну, я ни к тому. Я к тому, что военные летчики подборок и высадок куда бы то ни было не делали. Потяженко говорит: «Я летал только в два пункта: один пункт - это Ивдель, второй пункт – это перевал». Значит, он был лучшим (военным) летчиком. Значит, летал гражданский, высаживал на Гумкопай: значит, -гражданский подбирал с Отортена Аксельрода
КАРЕЛИН: Ничего не могу сказать.
Helga: Ну… это так. Это уже мои, как говорится, игрушки с летчиками в оловянных солдатиков.
PostV: Я правильно понимаю, что… как бы сказать… вот если смотреть сверху от палатки, сверху от палатки, то есть просто шикарная фотография, где есть вот внизу поисковики вот так вот стоят, прямо как коридором стоят. А сейчас Бартоломей сказал то, что вот эта прямая, как бы псевдопрямая, да, она получается левее их следов. Так получается, что они если возвращались, то они не по своим следам возвращались? То есть, вот нет такого?
КАРЕЛИН: Совершенно правильно.
PostV: То есть, как бы следы вот туда вот уходят, они фактически уходят левее туда?
Совершенно правильно.
Helga: Подожди, левее – в смысле севернее?
КАН: Да, да.
КАРЕЛИН: Но этот уголочек, уголочек между прямой,  на которой как бы трупы лежат, и прямой по которому следы идут, и то вот этот уголочек (показывает руками расходящийся угол) - это градусов 20.
PostV: То есть, если вот смотреть от палатки, то прямая до кедра вот так идет, а следы вот туда?
Helga: То есть, они не на следах, по-русски говоря, лежали, совсем!?
КАРЕЛИН: Они идут туда.
PostV: На слиянии первого ручья и…
КАРЕЛИН: Нет, и попадают, попадают сначала на скальные гряды. На скальных грядах все эти травмы они и получили.
PostV: Ну, еще раз, следы и прямая – это нельзя сказать, что они возвращались по их собственным следам?
КАРЕЛИН: Нет. Нет. А возвращались трое. Возвращались по этой вот прямой, которая была правее по отношению к направлению их собственных следов.
PostV: Если они возвращались по прямой как бы вот прямо ровно фактически кедр-палатка… Тогда это светлое время суток, они видели, куда шли.
КАРЕЛИН: Конечно, видели. Это было уже утро.
PostV: То есть, не темное, когда…
КАРЕЛИН: Утро. Утро, они видели, куда шли.
PostV: То есть, это конкретно: вон она палатка, мы идем туда.
КАРЕЛИН: Да. Да. Они видели. Уже было утро.
Helga: У меня еще будет такой вопрос. Вы знаете, сейчас самая популярная версия – это версия убийства какими-то людьми. Вы, когда видели тела, возникал вопрос, что их убивали? То есть, когда Вы все-таки смотрели вот как-то.
КАРЕЛИН: Даже, даже думать не могли. В пьяном бреду даже нельзя было такое придумать.
Helga:  Почему? Ну, вот сейчас есть версия, что там какие-то чуть ли не немецкие там военнопленные.
КАРЕЛИН: И плевать на эти версии.
Helga: Я вот, о впечатлении… - не было?.
PostV: Такие, которые просто вот на основе получены.
КАРЕЛИН: Это только… и все травмы получены, я как-то показывал корреспонденту – вот уклон… штыко-каменная гряда, там ведь как на поверхности…
PostV: И в ледяном крошиве все.
КАРЕЛИН: Да и они как бы прессованы вверх. Скользко. То есть, они падали там на этой каменной грядке. Если это было ночью. Если это было ночью. Значит, они ничего не видели толком. Они там все, вот, если камень попал, упал на камень плоский – ушиб, поломал ребро. Упал на камень, который торчит – пробил голову.
Helga: Но опять встал и пошел?
КАРЕЛИН: Мы не знаем, встал он или пошел, или его понесли, или повели. Мы ничего не знаем. Только можно догадываться.
Helga: Но как только его поведут, они уже будут идти очень медленно.
КАРЕЛИН: Не будем философствовать на эти темы. Значит, мы никогда не узнаем, что происходило у них. Вот даже при выходе из палатки – и то мы никогда не узнаем.
Helga: Кстати, о выходе из палатки. Вот у Слобцова написано – там какие-то тапочки, шапочки возле палатки. Вы разбирали палатку. Что это? Кто их нашел, эти тапочки, шапочки и еще какие-то тряпочки?
КАРЕЛИН: Ничего не могу сказать. Спросите у Слобцова. Я ничего не помню. Ни тапочек, ни шапочек.
Helga: Вообще, как она выглядела? Вот они перекопали там с Шаравиным, что-то пытались двадцать шестого найти. Ушли. Следующие приходят. И как она выглядит? Вот эти хоть видно, что они ковырялись там?
КАРЕЛИН: Вот фотография.
Helga: То есть, вот она такая перековырянная и стоит?
КАРЕЛИН: Да, да. Двадцать восьмого я увидел эту уже прековырянную, разодранную, перевернутую, там все перевернуто было, перешуровано.
PostV: А Вы когда палатку разбирали и то есть, никакого протокола, описи не было? То есть, это вот вы просто брали и складывали, собирали и складывали? Потом палатку расстелили и обратно все сложили?
КАРЕЛИН: Описания никакого не было.
PostV: То есть, что-то могло потеряться?
КАРЕЛИН: Бестолку было лежать, описывать что-то. Потому что все было перешуровано. Не соответствовало реальному положению, первичному.
PostV: Я понимаю. Качество, так сказать, не соответствовало, а количество-то все равно должно было совпадать?
КАРЕЛИН: А количество было описано уже в Ивдели. Когда привезли туда все эти вещи

[elenapaula]

Жаль, что не задали очень важные вопросы.

[Helga]

Жаль, что не задали очень важные вопросы.

 А мне-то как жаль... Кстати, вы не могли бы их огласить, чтоб я знала - что задавать.