Карелин В.Г. - стр. 4 - Воспоминания - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Карелин В.Г.  (Прочитано 53545 раз)

0 пользователей и 8 гостей просматривают эту тему.

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Карелин В.Г.
« Ответ #90 : 26.01.21 14:07 »
Оффтоп (текст не по теме)
Но очевидно, что возможность схода лавины не является доказательством ее реального схода.
Тут надо вспомнить, что г-н Анкудинов в последнее время любит цитировать Гегеля, что возможность ещё не есть действительность.
« Последнее редактирование: 26.01.21 20:27 от Нэнси »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Карелин В.Г.
« Ответ #91 : 26.01.21 15:58 »
По комм. № 86.
Позволю себе вмешаться в дискуссию и сделать некоторые пояснения. Потому что в рассматриваемом вопросе акценты смещены несколько в другую сторону. Сразу отмечу, что с экспертом Барановым (фамилия которого здесь упоминается) я не знаком вообще,  к данной трасологической экспертизе  никакого отношения не имею, и более того- заключения этого даже и не видел. Но того, что имеется в статье Карелина, вполне достаточно для нижеизложенных выводов. Для этих выводов  совершенно не нужно  лезть в заключение эксперта и заниматься его разбором.
Начнем с теории. И это- весьма важно, хотя как раз на этот аспект оценки экспертных заключений в дятловедении никогда не обращали должного внимания. Отсюда- запрограммированные ошибки в оценке  выводов экспертов и построенных на них «теориях».
Доказательством, которое может быть положено в основу принимаемого по делу решения,   может служить вывод эксперта, сформулированный В  КАТЕГОРИЧЕСКОЙ  ФОРМЕ.
Например: «След пальца на бутылке с места происшествия оставлен указательным пальцем правой руки гр-на Х.».  Или, например: «Отрезок полиуретанового коврика с места происшествия, представленный на экспертизу, составлял ранее единое целое по линии разделения с рулоном, изъятым у гр-на К. и представленным на экспертизу».
Т.е. здесь видно, что выводы эксперта являются по своему смыслу категорически-утвердительными и не допускают каких-либо иных вариантов их толкования.
Выводы, сформулированные в вероятной, предположительной и какой-либо иной форме, не могут служить доказательствами, на которых основывается принимаемое по делу решение. Слово «вероятно…» может присутствовать непосредственно в выводе эксперта (это –когда, например, совпадающих признаков недостаточно, а исключить  факт имеющиеся данные не позволяют). Могут быть и иные формулировки вероятных выводов.
Нередко, отвечая на поставленные следователям вопросы (а надо иметь в виду, что «какой вопрос»- то и «такой ответ» должен быть в экспертном заключении; потому иногда следователи намеренно ставят вопросы так, чтобы получить ответы экспертов  «в удобных»  им формулировках), эксперт дает вывод «могло быть…». Например, «Повреждение на куртке гр.Н. является колото- резаным и образовано орудием типа ножа, имеющим …(далее перечисляются параметры этого ножа).
Данное повреждение МОГЛО БЫТЬ образовано ножом, представленным на экспертизу, а в равной степени, как любым другим ножом, имеющим аналогичную форму, размеры и степень заточки лезвия клинка».
А почему эксперт так ответил? Потому что следователь поставил вопросы о характере повреждения на куртке потерпевшего и о параметрах ножа, которым было образовано повреждение. Кроме того, он поставил вопрос «МОГЛО ЛИ БЫТЬ образовано это повреждение ножом, изъятым у гр. N. и представленным на экспертизу?».
И получил на первые вопросы выводы в категорической форме- о том, что повреждение колото- резаное, и сведения о параметрах ножа, которым это повреждение было образовано. А вот идентификация конкретного ножа в данном случае невозможна. Потому что таким же параметрами может обладать неисчислимое количество других ножей, и эксперт в категорической форме здесь  может лишь ИСКЮЧИТЬ нож, который заведомо не  подходит по параметрам. А вот если по конкретному ножу следователь бы поставил вопрос  иначе, потребовав от эксперта произвести идентификацию конкретного ножа (как например, с отпечатком пальца), то получил бы вывод о том, что «…установить не представилось возможным». А такой вывод в некоторых случаях может «испортить дело».  Потому «умный» следователь, зная возможности экспертного исследования, «на рожон не лезет», а формулирует вопрос в «обтекаемой» форме: «МОГЛО ЛИ БЫТЬ…?». И поэтому получает от эксперта ответ «Могло…». Только вот эксперт обязан еще и добавить то, что было указано выше. Но это- в зависимости от того, как допускает методика проведения конкретного вида экспертиз. Например, насколько известно, судебно-медицинское методики допускают формулировку выводов в «усеченной» форме, останавливаясь на «могло…», без добавления- «…а в равной степени- и любым…».
Ну и т.д., и т.п.
И такие выводы обычно «безотказно» действуют  на лиц, далеких от всех этих «тонкостей» в оценке экспертных заключений. Также безотказно всё это действует и на «недалёких» по своему умственному развитию «фигурантов» уголовных дел: мол, «экспертиза подтвердила мой нож- надо сознаваться, смотришь, меньше дадут!».
Но выводы, сформулированные:  «…могло быть…», «…не  исключается…» и аналогично, имеют такое же доказательственное значение, что и выводы со словом «…вероятно…».
Т.е. сами по себе, они НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ.
Вот и здесь- начинать надо было с формулировки вывода. Как можем видеть из статьи Карелина, экспертом вывод сформулирован следующим образом:
 «мог быть какой-то удар сверху вниз немного наискось в том числе и в результате схода снежной массы».
 По этой формулировке вывода можно, в свою очередь, сделать целый ряд выводов.
Первый. Курьяков (или тот, кто формулировал вопросы эксперту) поступил, как «умный» следователь, чтобы не «нарваться» на вывод эксперта «…установить не представляется возможным…» (что было бы в данном случае «убийственно» для лавины)- вопрос поставил так, чтобы получить на него ответ в форме «могло быть».
Отсюда второй вывод. Данная формулировка вывода «мог быть…» НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, и сам по себе этот вывод не может быть положен в основу принимаемого по делу решения.
И этого уже было бы достаточно, чтобы исключить данную экспертизу из оснований вывода прокурорской проверки.
Но обратим внимание и на то, что эксперт пишет дальше (видимо, отвечая на поставленные ему вопросы): «…в том числе, и в результате схода снежной массы.». Это означает, что  существуют и другие варианты воздействия, которые приведут к совершенно такому же результату- причем варианты, совершенно не связанные с этим самым сходом «снежной массы». И количество таких вариантов может быть велико- ведь эксперт не ограничил их конкретным перечислением («первый-…, второй-…, третий-…»).
Да и «снежная масса»- это некая абстракция, а вовсе не конкретная «лавина».
Так что, как можем видеть, это заключение ничего не доказывает А уж «лавину»- и тем более!
А что делает Курьяков? А делает то, что весьма вольно интерпретирует заключение эксперта «в свою сторону». Как он это делает- видели все, кто посмотрел известное всем «видео» этой пресс-конференции.
Также Курьяков и «толкует» (опять же- «в свою сторону») и заключение эксперта, который признал склон «лавиноопасным».
Допустим, признал. Ну и что? Могла сойти лавина с лавиноопасного склона? Могла. А в равной степени- и не могла. Нас ведь интересует не возможность схода лавины (как тут не вспомнить Гегеля с его «классическими» рассуждениями на тему : «может ли турецкий султан стать Римским Папой»!),а то, что сошла ли лавина вечером 1 февраля 1959 года со склона «Высоты 1079», или же таковая в тот момент времени с этого склона не сходила? Потому что все иные отрезки времени, а также возможность схода лавины сама по себе, нас совершенно не интересуют.
И если мы посмотрим с этой точки зрения на выводы экспертиз, основываясь на которых Курьяков «успешно» в процессе всем известной пресс-конференции (якобы) «доказал лавину», то можем прийти к совершенно неутешительным (для  лавины, да и для Курьякова- тоже) выводам. И не надо для этого даже и лезть в сами экспертные заключения, полученные прокуратурой- достаточно проанализировать всего лишь формулировки экспертных выводов.
И если подойдем хотя бы даже с этой точки зрения, то увидим, что все ссылки на экспертные эаключения, заявленные Курьяковым в процессе известной всем пресс-конференции, совершенно не доказывают существования «лавины» в качестве  причины гибели туристов применительно к конкретным условия места и времени.
По всей видимости, и руководство Генпрокуратуры не менее  критично отнеслось к выводам, сформулированным Курьяковым на этой пресс-конференции- как мы видим по результатам. Ведь выступление Курьякова так и не обрело форму официального заключения Генпрокуратуры, а осталось не более чем его мнением, как частного лица.     
А официального заключения прокуратуры о том, что причиной гибели туристов стала именно "лавина", ведь нет и по сей день. И будет ли оно при таких выводах экспертиз? Да вряд ли... 
 
« Последнее редактирование: 26.01.21 17:53 »


Поблагодарили за сообщение: nvry70 | Дед мазая | Александр Горбунов

Алексей Я


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: Казахстан

  • Был 22.06.23 16:29

Карелин В.Г.
« Ответ #92 : 26.01.21 15:59 »
Мне понравилось :-[ :-[ :-[ :-[, нет, я даже восхищен  :girl-flowers: :girl-flowers: :girl-flowers:
Тут исписали горы страниц, босиком в приполярье ходят, Вьетнамка исследовать на эксгумацию прилетает, а нужны (!!!) погоны и... две карты, ну, такие, что бы люди в погонах прочесть могли! Эх, Россия, столетья, Салтыков- Щедрин... Толстой... и как сказано: "Только в государственной службе познаешь истину."

Добавлено позже:
Упс, новое сообщение появилось, я писал про генильные выводы:
"НО...
Прокуроры никогда не идут на поводу и не слушают подсказок. Они - имеют угол наклона на расчетном месте стоянки Дятлова и карту лавинной опасности СССР 1971 года,
...
Все. Никакие доводы - на этом фоне хоть от кого: не работают. Потому что гос.органы располагают реально имеющимися научными данными.
"

Это хорошо, что они к картам доверие имеют, карта вещь такая, не один ученный человек против не пойдет, хотя еще в прошлом веке заметили "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."
« Последнее редактирование: 26.01.21 16:08 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 606
  • Благодарностей: 2 748

  • Была сегодня в 20:39

Карелин В.Г.
« Ответ #93 : 26.01.21 16:15 »
а нужны (!!!) погоны и... две карты, ну, такие, что бы люди в погонах прочесть могли!
Ну что Вы... Это Вы сильно отмасштабировали в сторону минимума.
Дело в том что в УД есть повествование про измеренный угол склона на котором стоит в последний свой раз палатка ГД.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova
"... Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°..."

Прокуратура тяжкими трудами проверяла эти показания. Поскольку координаты дислокации палатки туристов - Л.Н. Иванова как и московских мастеров: почему-то не интересовали.
Был совершен подвиг - определить это в координатах. Потом выяснить где - это на карте.
Даже Вы такой замечательный - не сможете на раз это осуществить.
Ибо нужен кадастровый инженер в количестве два штук, потом хороший математик в количестве один штук и еще хороший эксперт по фотоделу в количестве один штук.
Всё просто - когда наблюдаешь с дивана. Вы же с дивана?

Упс, новое сообщение появилось, я писал про генильные выводы:
А вот не надо тормозить... Или у Вас диван - с тормозами?

"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."
Ну да. Если из юридических постулатов брать Козьму Пруткова - то это супер как приложимо к данной теме. Не забудьте приложить и Ваш диван...
Говорить можно что угодно, возмущаться как угодно - а вот доказать: это уже другое дело. В системе доказательств - диваны не засчитываются...
« Последнее редактирование: 26.01.21 16:22 »

Алексей Я


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: Казахстан

  • Был 22.06.23 16:29

Карелин В.Г.
« Ответ #94 : 26.01.21 17:21 »
Так не сам же Курьяков героически на гору доехал и дифференциалы исчислял. Он, пользуясь государственными финансами, послал парочку холопов специалистов, мол, погнали, фотка есть - место найдете, потом государев человек об ученых подумал - "ааа... гидрометичка, специалист по погоде пятидесятилетней давности, нужен мне документ, короче - а могла лавина сойти?" Понятно дело, что если есть снег и склон, то может. Не чистите на Васильевский спуск - и там может. Так они насчитали снежный покров, которой Карелин стоя у настоящей палатки и сотни раз втыкая поисковый зонд - не подтверждает. Какое это имеет отношение к науке, экспериментальной оценке, ну, хоть "Разрушители мифов" посмотрите, если бы они так пальцем в небо тыкали - никто бы смотреть не стал.

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 606
  • Благодарностей: 2 748

  • Была сегодня в 20:39

Карелин В.Г.
« Ответ #95 : 26.01.21 18:08 »
Так не сам же Курьяков героически на гору доехал
Вах, вах... Как не стыдно... Курьяков именно что там был сам. В то же время когда туда выезжал и Малахов и Туманов. Прямо есть фото и рассказы - что с ним там и представители Роскадастра.
А это и есть если Вы не курсях - кадастровые инженеры.
***************************
Он, пользуясь государственными финансами, послал парочку
Да нет. Всё было куда смешнее - и это точно запротоколировано. Он посылалси туда самоперсонально и с ним были прикомандированные под задание представители Роскадастра...
Фото есть в сети, как и рассказы. В Казахстагне Гугл- работает? Как Вам не стыдно устраивать митинги - не поинтересовавшись точными данными?
« Последнее редактирование: 26.01.21 18:12 »

Алексей Я


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: Казахстан

  • Был 22.06.23 16:29

Карелин В.Г.
« Ответ #96 : 27.01.21 10:09 »
Да, серые мы, тонем в азиатской пыли, сам Курьяков пронзил снежные наносы своим прокурорским взглядом, донес на руках до притоков Лозьвы своих, изображавших тяжело раненых товарищей, падая на на наст и покрыл лицо пятнами синюшнокрасноватого цвета, сжег ноги не затронув штанины и даже добился матерации босых и окоченевших ног. А мы то, понятно, сидим и по клавиатуре тычем. Но жду, не напрасно же наш странствующий рыцарь тряс свои телеса и литература обогатиться очередным шедевром. И его Санчо Панса останется в наших сердцах.

Вот ежели бы поставил на слоне камеру и палатку, на сезона два зимних. Может просветил по реальности сохранения следов на ураганном ветре, еще одну камеру у настила, провел исследование наста в месте трагедии хоть недельное, с динамикой и профессиональными гляциологами/лавинщиками. Ладно, мечты.
Но: - Да хоть эксгумацию всех трупов, Вьетнамка то как поработала! Это специалист! И не так разорительно как деньги на 3D модели переводить.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Карелин В.Г.
« Ответ #97 : 27.01.21 10:53 »


К слову сказать- абсолютно  безосновательно некоторые комментаторы утверждают здесь следующее, выдавая желаемое за действительное:
 
-«…Я совершенно точно поняла глубинный смысл работы В.Г.Карелина. Он мало чем отличен от глубинного смысла работы В.Г.Якименко.
Ветераны поисков тихо и мирно пришли к мысли, что виноват первично таки снег. Завал снегом палатки.» (комм. № 89).

Смотрим, что пишет Карелин в своей статье «Лед и камни» (Сборник «Перевал Дятлова. Исследования и материалы». Том.2. стр.156-168):

 -«…Таким образом, можно констатировать два бесспорных реальных факта: наличие ледяных  следов и ледово-каменистых гряд  в локальном месте на склоне в районе палатки группы Дятлова. Эти факты зафиксированы только в 1959 году. И в последующие годы ничего подобного не наблюдалось. Следовательно, 1 или 2 февраля 1959 года в районе палатки группы Дятлова произошло какое-то  ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ  ТЕХНОГЕННОЕ СОБЫТИЕ. Оно  ВЫЗВАЛО  ЛОКАЛЬНОЕ  ТЕРМИЧЕСКОЕ  ОПЛАВЛЕНИЕ  с последующим охлаждением -снег превратился в лед. И именно это событие могло стать причиной того, что туристы покинули палатку».

То, что пишет Карелин, не нуждается в каких-либо комментариях и интерпретациях: всё изложено конкретно и  однозначно.  И, как  можем видеть, никакого «завала» палатки «снегом»  Карелин не то, что не предполагает, но даже  совершенно не допускает.

Не надо заниматься манипуляциями! Даже если "очень хочется"...

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Карелин В.Г.
« Ответ #98 : 27.01.21 11:05 »
И именно это событие могло стать причиной того, что туристы покинули палатку».
Именно только могло. Возможное вовсе не обязательно становится действительным, как учат нас Гегель и преподаватель Анкудинов.

Добавлено позже:
всё изложено конкретно и  однозначно.
То что только могло быть, однозначным никак не является. Не противоречьте своей же вчерашней лекции.
« Последнее редактирование: 27.01.21 11:07 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Карелин В.Г.
« Ответ #99 : 27.01.21 11:44 »
Именно только могло. Возможное вовсе не обязательно становится действительным, как учат нас Гегель и преподаватель Анкудинов.

Добавлено позже:То что только могло быть, однозначным никак не является. Не противоречьте своей же вчерашней лекции.
Коллега nvry70, вы чрезвычайно невнимательный студент!
Как могли бы заметить, если бы внимательно и непредвзято разобрались с вчерашней  лекцией, "преподаватель Анкудинов" привел пример того, как в выводах одного и того же заключения вполне могут благополучно существовать  категорические выводы с выводом предположительного характера. Это- пример по колото- резаному повреждению, где сначала даются категорические выводы (которые могут быть положены в основу  приговора или иного решения) о том, что повреждение является колото- резаным (это- категорический вывод, не допускающий иных вариантов), а также о параметрах орудия, которым это повреждение причинено, в том числе, и о его размерных характеристиках (это тоже категорические выводы). А вот дальше- вывод применительно к конкретному ножу о том, что "... могло быть..."- это уже вывод "ни о чем": могло быть, а могло - не быть.
Вот и здесь. Карелин вполне категорически утверждает, что:
а). -имело место экстраординарное техногенное событие;
б).- это событие вызвало локальное термическое оплавление снега.
И эти его выводы не допускают иных вариантов.
А вот далее- он уже в предположительной форме пишет о том, что данное событие МОГЛО стать причиной того, что туристы покинули палатку. И вполне обоснованно делает этот вывод (о причине покидания палатки) в предположительной форме. Потому что нельзя в данном случае исключить и иные причины того, что  туристы срочно начали выбираться из палатки. Например, это событие в то время еще не произошло, но имелись предположения, что произойдет что-то "неладное", а потому отсюда надо поскорее убираться. Например, увидели, что некое "изделие" где-то (не слишком далеко) "упало с неба", и поэтому надо срочно с этого места "съезжать". И т.д., и т.п.
Внимательнее надо слушать преподавателя, "студент nvry70", а не "ловить" его (по дурной дятловедческой привычке) на мнимых противоречиях! Преподаватель всегда знает заранее то, что преподносит студентам. И знает это гораздо лучше студентов. Имейте в виду, коллега nvry70, а то ведь останетесь "вечным студентом"!   

Алексей Я


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: Казахстан

  • Был 22.06.23 16:29

Карелин В.Г.
« Ответ #100 : 27.01.21 12:27 »
Снега намного убедительней наледи, как мне кажется: в горных условиях это вполне обыденная и описанная в книгах ситуация: в усмерть уставшие восходители забираются в палатку, её заметает снегом - надо подниматься и стряхивать, но сил и желания нет, тогда начинают задыхаться а в итоге кто то да начнет резать ножом. И вот в разрез врывается ветер и снег, и это и есть "холодная ночевка" в высокогорном понимании (т.е. без палатки / горелки / теплой воды и т.п. условий выживания), на больших высотах это почти 100% гибель или обморожение, а это уже весьма вероятная смерть в следующие дни если базовый лагерь далеко, хотя есть герои, которые и на Мак-Кинли проводили холодную ночевку с успехом. Но это стандартная ситуация, по моему, Карелин подумал (в конце концов у нас только спорадические наблюдения за склоном) и привел к стандартному варианту. Он не решает проблематику, поскольку не читал случаев, когда после разреза палатки еще и разутый кто то выскочил. Времени вполне достаточно, что бы попытаться подготовиться и всё же выжить без палатки. Но спирт и корейка? Значит не лежали пластом. Может шли с Отортена (дойдя или не дойдя) поэтому кто то был уже ранен или подрались по пути. Ответа нет. Но Карелина я именно так понял.

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 606
  • Благодарностей: 2 748

  • Была сегодня в 20:39

Карелин В.Г.
« Ответ #101 : 27.01.21 12:42 »
К слову сказать- абсолютно  безосновательно некоторые комментаторы утверждают здесь следующее, выдавая желаемое за действительное:
Смотрим, что пишет Карелин в своей статье «Лед и камни» (Сборник «Перевал Дятлова. Исследования и материалы». Том.2. стр.156-168):
Опять двадцать пять? Господин Анкудинов, вроде как-то называется подмена предмета дискуссии? На латыни, господин Анкудинов? Демагогия вроде?

Добрый день.
Владислав Георгиевич сделал глубокий анализ микроклиматической экспертизы 2019 года и попросил меня выложить на форуме.

Ураган и снег:  микроклиматические условия трагедии группы Дятлова

В. Карелин
...
 На основании выше изложенного можно считать, что наиболее вероятная возможность срыва задних растяжек и наклон задней коньковой стойки обусловлены двумя причинами: накоплением массы метелевого снега перед задней стенкой палатки и интенсивными телодвижениями людей внутри палатки после воздействия на них некоей внешней силы. Скорее всего, обе эти причины суммировались. Масса метелевого снега пред задней стенкой палатки привела задний растяжки в весьма напряженное состояние, но не критическое для их разрыва. А последующие колыхания палатки за счет действий дятловцев внутри палатки легко сорвали задние растяжки, находящиеся уже около критического напряжения.
...
**************************************

Конечно, не может не восхищать то что Н.Варсегова предоставила В.Г.Карелину больше инфы чем злобным дятловедам-оппонентам. В.Г.Карелин знает и содержание экспертизы и ФИО специалиста её исполнявшего.
В начале 2019 г была начата прокурорская проверка уголовного дела, проведенного в 1959г. Результаты проверки пока еще не обнародованы. Тем не менее А.В.Курьяков, руководитель этой прокурорской проверки, 11 июня 2020г в редакции газеты «Комсомольская правда» рассказал о некоторых результатах проведенных расследований. Основной причиной гибели туристов Курьяков считает сход лавины на палатку дятловцев. Свое решение о сходе лавины он поясняет на основании трассологической экспертизы, выполненной Е.В.Барановым в федеральном бюджетном учреждении «Уральский региональный центр судебной экспертизы министерства юстиции Российской Федерации».
Условия как говорится - не особо равные. Ибо понятно - что В.Г.Карелин лицо заинтересованное и ему приятно видеть только то что ему нравится видеть для цитирования.

Тем не менее - обопремся на то что есть. Как всегда на верный Гугл. Пойдем искать упоминаний.
Есть на 2015 год.
В данном судебном процессе именно этого специалиста - государственного судебного эксперта отдела криминалистических экспертиз Баранова Евгения Владимировича: привлекают дополнительно как профи к уже привлеченным для проведения экспертизы сотрудников Федерального бюджетного учреждения Уральский региональный центр судебной экспертизы (эксперты – Курочкин Дмитрий Эдуардович – старший эксперт отдела САТЭ, Шацкий Александр Сергеевич – старший эксперт отдела САТЭ). Привлекают как эксперта трасолога.
https://sudact.ru/arbitral/doc/zveBI6t3ACWK/

Почему? Потому что до этого стороны уже обзаводились экспертными мнениями от разных ООО с совершенно полярными экспертными мнениями, в результате чего суд назначал экспертизу в гос. учреждении -  Федеральном бюджетном учреждении Уральский региональный центр судебной экспертизы, а спецы отдела САТЭ этой организации опирались уже именно на экспертное мнение эксперта-трасолога Баранова Е.В.
« Последнее редактирование: 27.01.21 13:39 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Карелин В.Г.
« Ответ #102 : 27.01.21 13:25 »
Снега намного убедительней наледи, как мне кажется: в горных условиях это вполне обыденная и описанная в книгах ситуация: в усмерть уставшие восходители забираются в палатку, её заметает снегом - надо подниматься и стряхивать, но сил и желания нет, тогда начинают задыхаться а в итоге кто то да начнет резать ножом. И вот в разрез врывается ветер и снег, и это и есть "холодная ночевка" в высокогорном понимании (т.е. без палатки / горелки / теплой воды и т.п. условий выживания), на больших высотах это почти 100% гибель или обморожение, а это уже весьма вероятная смерть в следующие дни если базовый лагерь далеко, хотя есть герои, которые и на Мак-Кинли проводили холодную ночевку с успехом. Но это стандартная ситуация, по моему, Карелин подумал (в конце концов у нас только спорадические наблюдения за склоном) и привел к стандартному варианту. Он не решает проблематику, поскольку не читал случаев, когда после разреза палатки еще и разутый кто то выскочил. Времени вполне достаточно, что бы попытаться подготовиться и всё же выжить без палатки. Но спирт и корейка? Значит не лежали пластом. Может шли с Отортена (дойдя или не дойдя) поэтому кто то был уже ранен или подрались по пути. Ответа нет. Но Карелина я именно так понял.
А вы прочитайте публикации Карелина, или свяжитесь с ним напрямую, да и сами спросите. Зачем гадать и неправильно что-то понимать!
А если прочитаете всё то, что пишет Карелин- то увидите, что у него нет никаких "задыхательств" в палатке из-за  завала её снегом,  или же предположений о том, что  кто-то с кем-то "подрались в пути", а есть вполне конкретное обоснование того, что произошло какое-то техногенное событие, сопровождавшееся мощным тепловым эффектом. И это событие оставило следы в виде трех ледово-каменистых гряд (на которых отсутствовал снег). Карелин пишет,что специально выяснял вопрос о возможности естественного происхождения этих ледово-каменистых гряд- ведь  были всем известные  утверждения о том, что это- "натечный лёд":мол, среди зимних морозов, в самом начале февраля, вдруг растаяли и потекли некие ручьи (совсем как в сказке "12 месяцев"!). И оказалось, что таких ледово-каменистых гряд, на которых отсуствовал снег,кроме как в 1959 году,там больше никогда не было. Да и про следы Карелин пишет- что они были ледяные. Он, пишет, пробовал их ногой разбить: лёд оказался,  очень крепкий.
Поэтому вы явно не так поняли Карелина.
А в качестве причины этого техногенного события- Карелин всегда предполагал ракету. Это у него везде найдете. Прочитайте- сами и увидите.   

Кроме того, примите к сведению (это уже не в связи с публикациями Карелина), что через разрезы выбраться в тех обстоятельствах  было нереально. Два разреза слишком малы по размерам, а третий, длинный, находится слишком высоко и у входа. А два больших отсутствующих лоскута (в результате чего образовались две огромные дыры, через которые Иванов своим воображением  "вывел" туристов из палатки-всех одновременно) были удалены позже, после разрезов (о судьбе одного из этих лоскутов проскользнуло на авиафоруме в 2009 году, ссылка выкладывалась ранее). Поэтому выбирались туристы из палатки через вход. Иным способом выбраться из неё было невозможно физически.   
« Последнее редактирование: 27.01.21 13:35 »

Влас


  • Сообщений: 1 651
  • Благодарностей: 635

  • Расположение: Samara

  • Был 10.09.24 11:44

Карелин В.Г.
« Ответ #103 : 27.01.21 13:34 »
Таким образом, можно констатировать два бесспорных реальных факта: наличие ледяных  следов и ледово-каменистых гряд  в локальном месте на склоне в районе палатки группы Дятлова. Эти факты зафиксированы только в 1959 году. И в последующие годы ничего подобного не наблюдалось. Следовательно, 1 или 2 февраля 1959 года в районе палатки группы Дятлова произошло какое-то  ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ  ТЕХНОГЕННОЕ СОБЫТИЕ. Оно  ВЫЗВАЛО  ЛОКАЛЬНОЕ  ТЕРМИЧЕСКОЕ  ОПЛАВЛЕНИЕ  с последующим охлаждением -снег превратился в лед. И именно это событие могло стать причиной того, что туристы покинули палатку».
Очень хорошо, Владимир (из Екб).  Мне нравятся ваши ходы вашей логики.  Главное, вы не уперлись лбом в безнадежно тупиковую версию лавины, коей ни по климату, ни по рельефу, ни по свидетельствам, ни по уликам и накопленному человечеством опыту в том месте  не существовало... от слова "вообще")
 Желаю удачи в дальнейшем вашем движении... осталось, в общем-то, немного - отказаться от техногенной версии, столь же безнадежной как и лавина.  Удачи. :)   

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Карелин В.Г.
« Ответ #104 : 27.01.21 13:43 »
Очень хорошо, Владимир (из Екб).  Мне нравятся ваши ходы вашей логики.  Главное, вы не уперлись лбом в безнадежно тупиковую версию лавины, коей ни по климату, ни по рельефу, ни по свидетельствам, ни по уликам и накопленному человечеством опыту в том месте  не существовало... от слова "вообще")
 Желаю удачи в дальнейшем вашем движении... осталось, в общем-то, немного - отказаться от техногенной версии, столь же безнадежной как и лавина.  Удачи. :)
Давайте сразу определимся: причина (в её общем виде: то, в результате чего погибла группа Дятлова) мне была известна еще с 1979 года. Об это я здесь уже говорил, и неоднократно. Повторяться не буду.   И потому в лавину (которой там никогда не было)  лично я "лбом" никогда не упирался. Не надо мне это приписывать.

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 606
  • Благодарностей: 2 748

  • Была сегодня в 20:39

Карелин В.Г.
« Ответ #105 : 27.01.21 13:44 »
(о судьбе одного из этих лоскутов проскользнуло на авиафоруме в 2009 году, ссылка выкладывалась ранее)
Опять доказательная база из серии  ОБС (одна бабка сказала)? У этого источника абсолютно анонимный характер. Даже поленился намекнуть. Впрочем таких источников было еще. Например -Slo. Он обещал предоставить живой блокнот С.А.Золотарева. И тоже был аноним, которого вычисляли. Ладно, что он аферы пробивал и куда поматериальнее...

Влас


  • Сообщений: 1 651
  • Благодарностей: 635

  • Расположение: Samara

  • Был 10.09.24 11:44

Карелин В.Г.
« Ответ #106 : 27.01.21 13:57 »
И потому в лавину (которой там никогда не было)  лично я "лбом" никогда не упирался. Не надо мне это приписывать.
Вот именно, никогда не упирались прежде и не соблазнились и до ныне.  Очень хорошо, я это и написал.  Уперлись в ракету... и дело даже не в том, что нет ни малейших свидетельств этого неординарного события которые вы упорно ищите под воздействием мнения неких авторитетов, а главным образом в том, что его там (этого события) не произошло.  Это следует из очень многого... затруднюсь перечислять.  Попробуйте с Карелина, с его свидетельства о "льдах и камнях"... это тема топика?  Как могли образоваться ледяные следы группы от воздействия техногенного обьекта? Если не отпихнетесь дилетантскими рассуждениями о взрыве, например, топлива или головной части подогревшего снег, то этого, в общем-то, хватит.

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Карелин В.Г.
« Ответ #107 : 27.01.21 14:05 »
вроде как-то называется подмена предмета дискуссии? На латыни, господин Анкудинов? Демагогия вроде?
Не на латыни, а на греческом.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Карелин В.Г.
« Ответ #108 : 27.01.21 16:22 »
Вот именно, никогда не упирались прежде и не соблазнились и до ныне.  Очень хорошо, я это и написал.  Уперлись в ракету... и дело даже не в том, что нет ни малейших свидетельств этого неординарного события которые вы упорно ищите под воздействием мнения неких авторитетов, а главным образом в том, что его там (этого события) не произошло.  Это следует из очень многого... затруднюсь перечислять.  Попробуйте с Карелина, с его свидетельства о "льдах и камнях"... это тема топика?  Как могли образоваться ледяные следы группы от воздействия техногенного обьекта? Если не отпихнетесь дилетантскими рассуждениями о взрыве, например, топлива или головной части подогревшего снег, то этого, в общем-то, хватит.
Для начала давайте не будем валить в одну кучу совершенно разные вопросы: статью Карелина, которую здесь разместила Н.Варсегова (и в которой разбирается экспертное заключение, послужившее по мнению "частного лица" Курьякова обоснованием лавины) и мои выводы о причине происшествия с группой Дятлова, которые я сделал на основании анализа имеющейся информации.
Если по статье Карелина у вас есть какие-либо замечания и суждения- пожалуйста!
 
Если у вас какие-то вопросы по моим выводам- тоже пожалуйста, но только в другой теме. Наименование этой темы вам известно.

Только вот будьте любезны, сообщите для начала: а что же это вас так озаботило, что вы аж даже начали давать мне такого рода  рекомендации? Столько времени  молчали, молчали- и на тебе! Совсем почти "дружеские"  пожелания  "... отказаться от техногенной версии"! 

И это при том, что лично у меня никакой  "техногенной версии" никогда и не было: то, о чем я пишу- это либо информация , которая была получена  получена из источников, имевших непосредственное отношение к расследованию 1959 года, либо мои выводы, сделанные на основании собранной информации. А версия- это ведь совсем другое. Понимаете, в чём разница? "Версия"- это разновидность гипотезы,и не более того. Это- то, что пока еще не доказано.
А если понимаете, зачем тогда пишете: "версия", мол...?
 
Ну да, был такой грех, придумал я тут, следуя "Законам Дятловедения", две собственные версии. Наверное, читали, если следите за моими комментариями. Первая- это сверхсекретный тоннель прямым сообщением "Отортен- Тель-Авив", созданные силами з/к по личному приказу Лаврентия Павловича для побега на историческую родину в случае разоблачения. Только вот не удалось Лаврентию Павловичу с 1953 году этим тоннелем воспользоваться- вот и достался он "агентам МОССАД"... (что было дальше- всем известно). 
Вторая- это то, что на группу Дятлова совершил нападение Чёрт (с рогами, копытами и с хвостом). Эта версия  хороша тем, что объясняет абсолютно всё, в том числе и необъяснимое. Потому что на Чёрта с рогами и копытами можно списать всё! 
Но только ведь я всё это выдумал, чтобы в первом случае помочь Ракитину с его шпионами (откуда шпионы  взялись и куда исчезли), а во втором случае- версию Чёрта с рогами мне навеяла "КП" своими поисками "Снежного Человека" в качестве причины происшествия с группой Дятлова. Вот я и предложил тогда не размениваться на какого-то мифического и никогда не существовавшего "СЧ", а  сразу  ввести в качестве действующего лица  известную с древних времен сущность, доказать наличие которой на месте происшествия в наше время никакого труда не составит- надо всего лишь провести "теологическую экспертизу", поручив её специалистам соответствующего профиля.
Вот так оно обстоит с моими "версиями", господин "Влас из Самары" (в отдаленных окрестностях которой, когда она была еще Куйбышевым, я в 1956 году родился). И других "версий" я никогда не придумывал.
Так что скорректировали бы свои "дружеские"  пожелания. А сначала-  всё- таки объяснили бы, что вас так озаботило.
« Последнее редактирование: 27.01.21 16:28 »

bvv910


  • Сообщений: 1 959
  • Благодарностей: 1 209

  • Был сегодня в 09:16

Карелин В.Г.
« Ответ #109 : 27.01.21 16:26 »
а). -имело место экстраординарное техногенное событие;
б).- это событие вызвало локальное термическое оплавление снега.
Владимир (из Екб), в очередной раз задам вам простой вопрос, на который вы никак не хотите ответить: если следы-столбики обледенели в результате термического воздействия техногенного характера, то почему не обледенел снег вокруг следов?

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Карелин В.Г.
« Ответ #110 : 27.01.21 16:38 »
Владимир (из Екб), в очередной раз задам вам простой вопрос, на который вы никак не хотите ответить: если следы-столбики обледенели в результате термического воздействия техногенного характера, то почему не обледенел снег вокруг следов?
Господин bvv910, взваливший на себя тяжкую обязанность по рецензированию всех (!) моих комментариев в целях поиска в них мнимых противоречий! Я ведь вам уже давным- давно объяснил, что  зарекся переписываться с вами по существу каких-либо обсуждаемых вопросов. И почему такое произошло- сами ведь знаете: сами вынудили к этому.
Могу лишь повторить то, чем отвечал вам раньше: придумайте сами что-нибудь, что вам будет выгодно-  меня любой ваш вариант устроит.

Влас


  • Сообщений: 1 651
  • Благодарностей: 635

  • Расположение: Samara

  • Был 10.09.24 11:44

Карелин В.Г.
« Ответ #111 : 27.01.21 20:01 »
Прочитал... в смысле - оправился от ваших щелчков.)) По поводу "ракеты"... это у меня всплыло из уже давних бесед где вы принимали участие и утверждали именно это, но, конечно, не в виде развернутой версии, эт я погорячился))) ну да ладно, проехали. Да, не приходит ничего в голову кроме ее родимой когда упоминают "техногенный фактор" в деле Дятлова. У меня не хватает воображения чтобы заменить эту штуку бульдозером, нефте-газопроводом, воздушной гондолой, вертолетом, паровозом или автомобилем на большой скорости... Что тут поделать.. ничего тут не поделать, этот дефект воображения у меня наверно  от рождения. Но и ракету опровергнуть не составит большого труда... и любому с инженерным образованием кто поинтересуется физикой горения чего либо, взрыва и всяких там теплопроводностей, теплоемкостей... и прочего . 
Много козырей приготовили тайные и давно канувшие в лету засекреченные следователи "настоящего дела" трагедии ГД. :)

А сначала-  всё- таки объяснили бы, что вас так озаботило.
Не берите в голову, уважаемый Владимир (из Екб), не надо.  Никакой провокации я не готовил.  А написал почему?... подумаю, разберусь, пока не знаю... черт его знает... возможно он дернул )
Удачи и с уважением к труду.

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Карелин В.Г.
« Ответ #112 : 27.01.21 20:24 »
У меня не хватает воображения чтобы заменить эту штуку
А вы замените её отравляющими веществами. Тоже техноген и следов не оставляет.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Карелин В.Г.
« Ответ #113 : 27.01.21 21:25 »
Прочитал... в смысле - оправился от ваших щелчков.)) По поводу "ракеты"... это у меня всплыло из уже давних бесед где вы принимали участие и утверждали именно это, но, конечно, не в виде развернутой версии, эт я погорячился))) ну да ладно, проехали. Да, не приходит ничего в голову кроме ее родимой когда упоминают "техногенный фактор" в деле Дятлова. У меня не хватает воображения чтобы заменить эту штуку бульдозером, нефте-газопроводом, воздушной гондолой, вертолетом, паровозом или автомобилем на большой скорости... Что тут поделать.. ничего тут не поделать, этот дефект воображения у меня наверно  от рождения. Но и ракету опровергнуть не составит большого труда... и любому с инженерным образованием кто поинтересуется физикой горения чего либо, взрыва и всяких там теплопроводностей, теплоемкостей... и прочего . 
Много козырей приготовили тайные и давно канувшие в лету засекреченные следователи "настоящего дела" трагедии ГД. :)
Не берите в голову, уважаемый Владимир (из Екб), не надо.  Никакой провокации я не готовил.  А написал почему?... подумаю, разберусь, пока не знаю... черт его знает... возможно он дернул )
Удачи и с уважением к труду.
Вот еще что. Примите к сведению, что Архипов нашел живого по настоящее время свидетеля, который самолично наблюдал вспышку вечером 1 февраля 1959 года. И взял у него подробное интервью.  Это как раз та самая вспышка, которую наблюдали в стороне Отортена сотрудники Ивдельлага, возвращаясь домой из клуба им. Дзержинского после окончания киносеанса, допросы которых в 1959 году проводил следователь Коротаев. Это те протоколы, которые были, но вот в "деле без номера" их не оказалось. И почему же так?
И на ту же вспышку ( и на звук взрыва) имеются также  ссылки на л.д. 273. Сами можете прочитать. Если, конечно, захотите это сделать. Так что взрыв был. Даже если "по-вашему" его "не было".
И последствия его остались- в виде тех самых трех ледово-каменистых гряд,о которых пишет Карелин. И которые имеются на фотоснимках. И с тех пор которых в том месте в аналогичное время года никто не наблюдал. 
Как видите, и придумывать ничего не надо: всё "как на ладони".
Касательно взрыва. Наверное, вам известно, что взрывы бывают разными? И по разным причинам происходят. Известно? Ну и отлично. Аналог такого взрыва приводил. Могу еще раз: полюбопытствуйте железнодорожной катастрофой 4 июня 1989 года на перегоне Аша- Улу -Теляк. Если в этих вопросах разбираетесь- поймете, что произошло.
И ракета, разумеется. тоже была. Сами подумайте, а что же иначе взорвалось там? Не подземные же газы, скопившиеся в тоннеле между Отортеном и Тель-Авивом- от случайно брошенного Золотаревым окурка!
И Возрожденный  говорил, откуда ракета "пришла". От Иванова ему, разумеется, это известно стало. Не подумайте (как  мне здесь некоторые дятловеды эту глупость приписали), что это он установил в результате вскрытий.   

Так что и вам- удачи!
« Последнее редактирование: 27.01.21 21:28 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 606
  • Благодарностей: 2 748

  • Была сегодня в 20:39

Карелин В.Г.
« Ответ #114 : 27.01.21 21:25 »
Много козырей приготовили тайные и давно канувшие в лету засекреченные следователи "настоящего дела" трагедии ГД.
Бедняжки эти канувшие. Вон Окишев скончался на 99 году жизни. После такого-то ранения во время ВОВ...
А канувшим так не свезло... Может их не было ваще? Потому что за столькие годы - ни один не поведал об себе как об создателе "настоящего дела". Неуж-то на голубые экраны попасть не хотелось? Там уже и пол-Израиля побывало как участники по теме гибели ГД...

Примите к сведению, что Архипов нашел живого по настоящее время свидетеля, который самолично наблюдал вспышку вечером 1 февраля 1959 года. И взял у него подробное интервью.
Во, как раз примерчик с живучестью. Чтоб помнить эту вспышку - надоть иметь не меньше 25 лет от роду на время наблюдения. А засекреченные следователи - видать были глубокими пенсионерами. Именно поэтому их привлекли на это дело. Мол всёравно до расцвета дятловедения не доживут...
« Последнее редактирование: 27.01.21 21:34 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Карелин В.Г.
« Ответ #115 : 27.01.21 21:47 »
И взял у него подробное интервью.
Где же это интервью? Тоже совершенно секретно, как отчёт Курьякова?

Добавлено позже:
И последствия его остались- в виде тех самых трех ледово-каменистых гряд,о которых пишет Карелин
Доказательная база просто умопомрачительная.

Добавлено позже:
Как видите, и придумывать ничего не надо:
Конечно, когда вы уже всё придумали сами. Спасибо. Больше не надо ничего придумывать.

Добавлено позже:
Касательно взрыва. Наверное, вам известно, что взрывы бывают разными?
Коллега! Вы же не взрывотехник. Не смешите народ.

Добавлено позже:
Аналог такого взрыва приводил. Могу еще раз: полюбопытствуйте  Если в этих вопросах разбираетесь- поймете, что произошло.
Какой же это аналог, Больше не надо. Уж вы-то как раз в вопросах взрывов не разбираетесь, а то давно бы просветили нас насчёт Магнитогорска.

Добавлено позже:
надоть иметь не меньше 25 лет от роду
Не обязательно. Думаю, свидетель тогда был ненамного старше г-на Анкудинова.
« Последнее редактирование: 27.01.21 21:57 »

bvv910


  • Сообщений: 1 959
  • Благодарностей: 1 209

  • Был сегодня в 09:16

Карелин В.Г.
« Ответ #116 : 27.01.21 22:00 »
И последствия его остались- в виде тех самых трех ледово-каменистых гряд,о которых пишет Карелин. И которые имеются на фотоснимках.
Можно взглянуть на эти фотоснимки ледово-каменистых гряд? Я думаю вас это не затруднит.

U12


  • Сообщений: 488
  • Благодарностей: 271

  • Расположение: Россия

  • Был сегодня в 21:40

Карелин В.Г.
« Ответ #117 : 27.01.21 22:04 »
Где же это интервью?
а что вы планируете из него для себя почерпнуть?
поскольку-
Это как раз та самая вспышка, которую наблюдали в стороне Отортена сотрудники Ивдельлага, возвращаясь домой из клуба им. Дзержинского после окончания киносеанса, допросы которых в 1959 году проводил следователь Коротаев. Это те протоколы, которые были, но вот в "деле без номера" их не оказалось
Кто то ставит под сомнение показания сотрудников Ивдельлага?

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Карелин В.Г.
« Ответ #118 : 27.01.21 22:06 »
а что вы планируете из него для себя почерпнуть?
Планирую почерпнуть, какую ракету засёк этот секретнейший свидетель.


Поблагодарили за сообщение: U12

U12


  • Сообщений: 488
  • Благодарностей: 271

  • Расположение: Россия

  • Был сегодня в 21:40

Карелин В.Г.
« Ответ #119 : 27.01.21 22:15 »
Оффтоп (текст не по теме)
какую ракету
и ее ТТХ. И все это по вспышке. И краем глаза... из Ивделя  *ROFL*