Отправлено: Кузьма - 12.12.22 19:26
"Когда я ознакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно, т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться, и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей."
...
На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудностей. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти. Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек.
...
Мое личное мнение по поводу гибели туристов является в том, что они могли погибнуть только от стихийного бедствия из за климатических условий. О том, что на них напали манси и имели заинтересованность в их гибели я считаю этого не могло быть потому, что с манси я часто встречаюсь и враждебных высказываний со стороны их к другим народам не слышал и они очень гостеприимные когда у них бываешь или встречаешься.
Из рассказов старожил мне известно, что случаи гибели людей при переходе через уральский хребет имели место и раньше.
У народов манси проживающих на территории нашего лесничества и в том районе где погибли туристы священных мест или молебных камней не имеется.
Итак, главные причины трагедии туристов - сильный ветер и провалы как непреодолимые силы природы.
Суперкраткое изложение версии.
1. Ребята потеряли палатку из-за мощной горной непогоды, сопровождающейся очень сильным ветром и бурными мокрыми осадками.
2. В овраге случился обвал в закрытую снегом яму по руслу ручья, увлекая за собой и накрывая снежным обвалом оказавшихся над ней туристов, погубив четверых и в разной степени травмировав остальных.
3. Уйдя из опасного места двое травмированных из оставшихся замёрзли под кедром, так как мороз при сильном ветре делал тепло костра не эффективным.
4. Трое оставшихся сделали попытку вернуться к палатке, к лыжам и вещам, так как непогоды стихла, но установившаяся очень низкая температура при достаточно сильном ветре привела к быстрому (шоковому) их замерзанию.
Главные доказательные моменты.
1. Характер и время начавшейся непогоды, повлиявший на гибель палатки и уход туристов со склона в овраг.
1) Сводка погоды, ветра и облачности из Бурмантово, соответствующая входу волны антициклона со шквалистым ветром и образованию ливневых кучево-дождевых низких облаков.
2) Долгосрочные тарельчатые следы-столбики, требующие для образования высокой влажности снега и отрицательной температуры одновременно.
3) Смёрзшиеся вещи в палатке, что означает попадание в разрезанную палатку существенной влаги.
4) Замёрзшие куропатки, что так же свидетельствует об очень мокрых осадках.
5) Свидетельства местных жителей из близлежащих населённых пунктов о наблюдении странных вспышек в направлении ХЧ, что соответствует грозе, молниям из низких облаков в горах.
6) Оценка скорости заметания палатки и накопления на ней снега по таблице, составленной по реальным измерениям.
Обязательные правила участия в теме.
Оффтоп (текст не по теме)Для того, чтобы в теме был порядок без флуда и перехода на посторонние темы, будут следующие правила.
Все обсуждения по теме - в форме "вопрос - ответ". Принимаются только чётко сформулированные вопросы и только по теме, не уводящие от темы в стороны. Остальное будет удаляться для того, чтобы тема была читабельной.
Исключением (не в форме вопроса) могут быть приводимые цитаты из дела, подтверждающие или же противоречащие ответам. За них будет благодарность. Подтверждающие цитаты, кому не лень их будет привести, полезны потому, что у меня не будет возможности и времени их находить, буду своими словами использовать их содержании из памяти. Цитаты, противоречащие ответам по теме, полезны в качестве критики версии и поиска ответа на них.
Время от времени на некоторый период могу оставлять тему по уважительным личным причинам. И позже возвращаться.
Все обсуждения по теме - в форме "вопрос - ответ". Принимаются только чётко сформулированные вопросы и только по теме, не уводящие от темы в стороны. Остальное будет удаляться для того, чтобы тема была читабельной.
Исключением (не в форме вопроса) могут быть приводимые цитаты из дела, подтверждающие или же противоречащие ответам. За них будет благодарность. Подтверждающие цитаты, кому не лень их будет привести, полезны потому, что у меня не будет возможности и времени их находить, буду своими словами использовать их содержании из памяти. Цитаты, противоречащие ответам по теме, полезны в качестве критики версии и поиска ответа на них.
Время от времени на некоторый период могу оставлять тему по уважительным личным причинам. И позже возвращаться.
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.22 21:06
Отправлено: SKAD - 14.12.22 23:30
и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людейНужно ли так Ремпеля понимать, что людей сносит, а ЧУМ, вот, не снесло?.. *NO*
Отправлено: Axelrod - 14.12.22 23:58
И ещё лесник Ремпель или внучка его говорили про взрыв, сильный взрыв.
вот это кажется https://www.youtube.com/watch?v=hmUA5-qXlkQ# (https://www.youtube.com/watch?v=hmUA5-qXlkQ#)
Чум не снесло (это как ответ на вопрос), потому что он был крепко привязан...
Отправлено: ЁлыПалы - 15.12.22 00:07
И ещё лесник Ремпель или внучка его говорили про взрыв, сильный взрыв.Не взрыв, а вспышку! Взрыв они отрицали. Говорили, что происходило это не однократно, светилось "белым-белым", происходило без звука, и что вначале это считали северным сиянием.
Отправлено: Кузьма - 15.12.22 01:22
Кузьма, какая нужна масса снега для такого? Случаи, когда людей заваливает (если - не настоящая лавина, которой там быть не могло): люди просто задыхаются. На маленького ребёнка случайно вывалили снег из самосвала - задохнулся, без травм. В деревне старушку придавил снег, упавший с крыши: даже не задохнулась, а только застряла - соседи помогли выбраться. Для травм нужен лёд или пресловутая доска. А это уже - твёрдые предметы, которые можно сравнить с бревном. Настоящие лавины ломают конечности - в них человека крутит, но кто-то просто задыхается...
Добавлено позже:
1 Зачем при сильном ветре резать палатку ,если можно было либо оставаться в ней ,либо вообще на горе не ставить ?А что, они заранее знали, что через пару часов начнётся мощная горная непогода с ветром такой силы,что за время порядка минут заметёт ещё недоукрплённую палатку по конёк и завалит её?
Можно уверенно сказать, что если бы знали, то спустились бы к лесу, отказавшись от планируемой холодной ночёвки.
А если не знали, неоткуда им было это знать, то к чему и такой вопрос?
Добавлено позже:
2 Какая связь между провалом Ремпеля ,который находился севернее по хребту (куда и показывал И Пашин ) ,и оврагом ?Ремпель говорил о провалах во множественном числе, опасных в этой местности в это зимнее время. А имени Ремпеля у какого-то провала тогда ещё не было. Потому никакой связи с провалом Ремпеля и провалом в ручье у уступа Рокотяна в данной трагедии нет, если не показать, что провал Ремпеля это и есть провал у уступа Рокотяна.
Добавлено позже:
3 Любое падение в овраг сверху вместе со снегом (а значит также на снег ,а не камни )привело бы к другому характеру травм.Это не было падением на снег, а было падение с поверхности 2-3-х метрового и тоже падающего пласта снега прямо на камни скрытой пустоты над промоиной. И уже сверху упал этот падающий пласт и окружающие стенки снега, потерявшие опорную устойчивость.
Добавлено позже:
4 По вашей версии получается ,что на настиле раздевались одни Юры, которые поэтому и остались раздетыми ? Тогда зачем они располовинили свои штаны и бросили вторую штанину в хвойнике ?Штаны Криво, как и кофточка Люды были располовинены ими сами для того, чтобы из половинки использовать в качестве бурок, для обворачивания ног, чтобы их не отморозить. Так как ноги в постоянном контакте со снегом, а интенсивная активность теплом тела этот снег топила, к тому же и сам снег в этой непогоде, скорее всего, был крайне мокрый, то вполне естественно, что одежду решили перераспределить в пользу сильнее замерзающих в сырости ног. И это было сделано до провала в ручей, на стадии добывания дров и их переноски к месту настила для будущего костра.
Полкофточки Люды были найдены на пути к ближней береговой зоне вырезания верхушек в 15-и метрах от настила, а полштанины Криво - на пути ко второй зоне вырезания деревец, которая на полпути в сторону кедра и леса, это то тоже в районе примерно 15-20-и метров от настила. И очень логично, что эти самодельные бурки-обёртки не так крепко сидели на ногах и могли быть потеряны в глубоком снегу при переноске добытых дров к настилу. При нулевой видимости и спешке по сбору дров просто некогда было начинать долго искать и доставать из-под снега потерянную обёртку ноги, было оставлено на потом, года непогода утихнет и согреются у костра.
Правда возможен вариант, что обгоревшие полштанины потерял сам Юра, когда после трагедии с провалом уходил к кедру, подальше от опасного места и и ближе к дровам для нового костра. Но мог потерять и кто-то, кто использовал эту штанину в качестве бурки для переноски дров как раз во совпадающему маршруту межу настилом и кедром. Так как обломанные веточки срезанных деревец вели к настилу именно с этого направления по пути к кедру, то возможен и тот, и другой вариант потери этой штанины.
Отправлено: Кузьма - 15.12.22 02:23
5 Не кажется вам сомнительным ,что пятеро выбравшихся не стали откапывать возможно ещё живых товарищей ,а бросились сначала разводить костёр ? Для начала хватит.А кто сказал, что они не пытались окапывать своих товарищей? Наоборот, очень даже пытались. Вряд ли бы обморозили руки до 2-й степени, если бы долго не контактировали ими со снегом. Ведь копать в глубину им было нечем, кроме собственных кистей рук. Сперва двое, не попавшие под сильный обвал, находясь на его краю, помогли выбраться троим присыпанным, а потом и эти трое подключились, надеясь успеть откопать четвёрку. Не было времени согревать руки под мышками и в паху, натянуть на кисти рукава свитеров, так как жизнь и смерть заваленных товарищей определялась именно скоростью их откапывания. И отмороженные собственные кисти имели тогда меньше значения, чем попытка достать товарищей живыми, спасти их.
Если бы не эта причина о жизни и смерти, то руки отморожены не были бы, так как их можно согревать не только у костра, но и под мышками и в паху, засунув под одежду, как это обычно делают все, у кого замерзают руки. Но тогда именно от непрестанного, долгого действия и контакта их рук со снегом, без перерыва на согрев, зависела жизнь заваленных товарищей. Они не знали, что четвёрку уже не спасти, слишком тяжёлые травмы, слишком глубоко засыпало слишком большим количеством тяжёлого леденистого снега.
Разводить новый кострё под кедром уши уже с отмороженными кистями, когда поняли, что четвёрку уже не спасти.
Если пещерку они могли выдалбливать палками горизонтально в сугроб, выгребая снег ногами и не отмораживая руки постоянным долгим контактом со снегом, останавливаясь для согрева, то для скоростного откапывания по вертикали, кроме собственных рук, ничего у них не было.
Добавлено позже:
Нужно ли так Ремпеля понимать, что людей сносит, а ЧУМ, вот, не снесло?А нужно ли понимать поисковиков, по свидетельству поисковика Кузьминова, что при обследовании щупами склона они связывались верёвкой, чтобы кого-то поодиночке не унесло,такой силы был ветер? А собак уносило. Или понимать то, что туристы спускались шеренгой, а не гуськом, как принято у туристов, поскольку по снегу, да ещё по пересечённой местности, всегда легче и безопаснее идти гуськом след в след? Если нет верёвки, то единственный способ связаться это крепко взяться за руки, чтобы сильнейшим ветром кого-то поодиночке не унесло, контролировать присутствие соседей по рукам. Иначе зачем так неудобно идти шеренгой рядом друг с другом?
Добавлено позже:
Мне кажется, что это уже не версия лесника Ремпеля, а версия Кузьмы. Хотя в большей мере с версией я согласен. Хотелось бы увидеть место на карте, где там скалистый провал, всё что я видел до сих пор, кажется безобидным. У меня аналогичный пейзаж рядом с домом.Нет, Ремпель первый об этом сказал, даже заранее предупредил. А моё дело только проверить эту версию доказательными деталями и дополнить расчётами.
И ещё лесник Ремпель или внучка его говорили про взрыв, сильный взрыв.
О том, где конкретно и как произошёл обвал, его механизм,придётся дальше объяснять не единственным постом и с рисунками, схемами, чтобы было понятно. Быстро не получится, а если коротко, то около уступа Рокотяна, где и нашил четвёрку. Только словами - обычно вызывает недопонимание. Так же есть пример именно такой ситуации из собственного опыта в зимнем межгорном овраге в невысоких меловых горах.
То, что говорила его внучка, не подтверждается многими деталями. Да и откуда она могла что-то знать, не имея такого опыта, как её дед, работавший с природой той местности и общавшийся с манси, веками всё знавшими о любой местности.
Отправлено: Кузьма - 15.12.22 03:56
Из него следует, что мама помнит о том, что была вспышка, не такая уж и яркая, но не помнит, утром она была или вечером, а ткк же не знает, от взрыва или от чего-то другого. Оно и понятно, из такой дали нельзя понять, что именно дало эту вспышку на ХЧ. Вот всё, что достоверно.
Однако, мне встречалось и такое свидетельство местных жителей, тогда напечатанное в газете. Во время вечернего сеанса кино 1-го февраля ходившие на этот сеанс наблюдали на горизонте странные вспышки. Правда, о том, что они были похожи на взрывы, никто не утверждал. Просто странные.
Исходя из этого можно сделать вывод, что это было не утром, а вечером (а мама отмечает, что не помнит, когда именно - утром или вечером), и вспышка была не одна, это мама увидела случайно только одну из них.
Если бы это были реально взрывы, то их следы точно обнаружили бы поисковики, истыкавшие там щупом каждый метр, не прошли бы мимо свежей воронки. Отсюда следует, что это были не взрывы. А что тогда ещё даёт такие вспыхивания на горизонте? Лично мне много раз приходилось наблюдать такие вспышки от молний далёкой грозы. А в сводке погоды Бурмантово отмечено, что как раз в этот вечер наблюдались кучевые (они же обычно и грозовые) облака и ливневые осадки (разрядка таких кучевых облаков). Зимняя гроза не такая и редкость, мне несколько раз приходилось её наблюдать. А уж в горах, где процессы гораздо более бурные, чем на равнине, это вполне могло быть мощное кучевое облако с молниями. Тогда как раз именно такие вспышки должны быть на горизонте поодаль от места.
Не только сводка из Бурмантово характеризует погоду в тот вечер, есть и другие следы, детали. Но это стоит исследовать подробнее и с расчётами. Отдельно.
А ко всему прочему, в травмах четвёрки нет некоторых признаков и деталей поражения взрывной волной. Единственное сходство это по энергетике воздействия и аморфности давления на тела, что правильно отметил Возрождённый. Здесь тоже применимы расчёты, с какой силой были нанесены травмы, и чем - по характеру этих травм. Тоже отдельный разговор не в одном посте.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.12.22 04:07
Цитирование
- Приходилось ли вам наблюдать какие-то необычные явления в районе Вижая?
- Иногда мы видели над горами к северу очень яркий свет. Думали, что это северное сияние, но свет был белый-белый.
- Никто из лесников не рассказывал про взрывы в тех местах?
- Не было никаких взрывов. Я о них не слышала ни от кого.
- Есть такое мнение, что туристы погибли от сильного взрыва и тогда много животных вымерло в тайге и рыба в реках погибла. Вы помните такое?
- Нет, не было такого.
https://samara.bezformata.com/listnews/hodit-na-etot-pereval-turistov/76226991/
Отправлено: Кузьма - 15.12.22 04:08
Отправлено: алекс шаркин - 15.12.22 13:34
А что, они заранее знали, что через пару часов начнётся мощная горная непогода с ветром такой силы,что за время порядка минут заметёт ещё недоукрплённую палатку по конёк и завалит её?У ребят был большой опыт зимнего туризма на Урале и предвестники аномальной погоды им были хорошо известны.Сами подумайте ,вышли в 15ч ,остановились в 17 ть (всего то 2 часа пути)-по вашему ничего не предвещало ураган. Стали ставить палатку и вдруг налетело ,замело всю палатку ,снег её обвалил и около 19ти уже раздетыми побежали в лес ? Нет ,так не бывает. Другое дело ,если бы долго спали, когда налетело,закружило...
Ремпель говорил о провалах во множественном числе, опасных в этой местности в это зимнее время.Я бы не связывал вашу версию с именем Ремпеля ,который сам в тех местах не бывал ,а вот И Пашин знал там всё ,т.к. Матвеевская Парма была его лесным угодьем. Этот провал (где то видел обозначение на карте ) находится в нескольких сот метрах севернее МП ,и именно на него указал направление поиска лесник Иван ,т.к. предполагал ,что ГД туда и угодила. Ремпель отговаривал Дятлова идти на Отортен по хребту ,т.к. знал о провалах и сильных ветрах ,а взамен предлагал другой маршрут ,по какой то из лесных просек. Каков был этот маршрут ,так и осталось неизвестным.
Это не было падением на снег, а было падение с поверхности 2-3-х метрового и тоже падающего пласта снега прямо на камни скрытой пустоты над промоиной. И уже сверху упал этот падающий пласт и окружающие стенки снега, потерявшие опорную устойчивость.Тут совершенно не понятно. По вашему получается ,что все 9 человек не дошли до устья 1 ручья ,а повернули прямиком на кедр ? Допустим. Затем они " тропой Шуры " сразу вышли к нашему оврагу . Возможно. А затем ,что ли ,стали форсировать его напрямик ? При этом кучно девятером полезли на какой то пласт? Такое совершенно не вероятно. Посмотрите панорамное фото от марта 59г ,там и намёка нет на какие то глубокие провалы, зато существовал глубокий ,непроходимый овраг.И туристы вполне могли найти более безопасный и быстрый путь обхода : либо около устья 1 р ,либо выше по течению того же ручья. Но мое личное мнение ,-группа не стала бы рисковать в условиях ночи и неизвестной местности и прошли бы к кедру маршрутом КиШ.
А кто сказал, что они не пытались окапывать своих товарищей? Наоборот, очень даже пытались. Вряд ли бы обморозили руки до 2-й степени, если бы долго не контактировали ими со снегом. Ведь копать в глубину им было нечем, кроме собственных кистей рук. Сперва двое, не попавшие под сильный обвал, находясь на его краю, помогли выбраться троим присыпанным, а потом и эти трое подключились, надеясь успеть откопать четвёрку. Не было времени согревать руки под мышками и в паху, натянуть на кисти рукава свитеров, так как жизнь и смерть заваленных товарищей определялась именно скоростью их откапывания. И отмороженные собственные кисти имели тогда меньше значения, чем попытка достатьВот это совершенно не убедительно. Провалились все девятером ,двое вылезли сразу ,откопали ещё троих ,а четвёрку уже было никак ? Пятёрка копала бы до упора ,т.к. никогда не известно точно ,сколько можно прожить под снегом ,всё зависит от структуры снега ,пустот и пр. А по вашему получается ,пятеро бросили умирать своих товарищей ,не убедившись в каком они состоянии.
Далее . Пусть бросили и пошли разводить костёр . Почему не в низине ,а на ветреном верху ,где вскоре и замёрзли Юры?
Опять прокол получается ,что вновь ошиблись с местом стоянки ? Ладно ,согласимся и с этим. Но немедленный рывок обратно наверх тройки Склон-это уже верх безумия. Без всякой подготовки ,опять же ночью ,не перераспределив одежду рвануть за вещами ,которые не могли взять пару часов назад ?
Состояние одежды ,носок ,стельки на груди Слободина ,распахнутый жилет и закатанные рукава Дятлова ,отсутствие шапки ,300 м от кедра-всё указывает ,что эта тройка никогда ни кедра ,ни оврага не достигала.
Добавлено позже.Совершенно не понятно ,кто и когда делали настил ,который также оказался под снегом? Получается ,что кто то раньше провала группы находился внизу ручья (скорей всего двое ЮР ) Надо выложить полноформатную версию от начала до конца.
Отправлено: MiklRus - 16.12.22 06:20
А что 10 походов это большой опыт? *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* Вы сами то ходили хоть куда? А автор темы ? Сколько можно из пустого в порожнее? Опытных было только ДВОЕ!! Фронтовик и ЗК (Да! Да! он родился и вырос на зоне!!!)! Остальные почти дети! ЭТИ ДВОЕ БЫЛИ ХОРОШО ОДЕТЫ!! САМАЯ "КОМСОМОЛЬСКАЯ ТЕМА" В ЭТОМ ДЕЛЕ: Тибо,- хорошо одет и с двумя часами на руке, а также с цепочкой от настенных часов в кармане, а также перчатки в кармане.
Золотарев тоже хорошо одет, с компасом на руке, с фотоаппаратом на шее, в шапочке и курточке Дубининой!!!!(Шапка лежала под ним)
Остальные полураздетые и почти босые побежали по склону 1,5 км. Жгли костры. Делали настил.
А что? Пацаны с девчонками одеждой не поделились?
Их там было 9!! и больше там никого не было!
А вниз побежали только 7.
Двое просто медленно пошли их добивать. Один, перед этим, смачно пописал у палатки.
ИТОГ:
ЧЛЕН КПСС-ФРОНТОВИК и Комсомольцы подрались насмерть! Даже победитель(ИМХО:Колеватов) замерз... последние 4 погибли в битве. В свалке они скатились в русло ручья. Колеватов – единственный из «четырех у ручья», который не имел серьезных травм. По мнению многих исследователей – погиб самым последним, сказалась Морозная усталость... Просто замерз.
Очень испортилась погода! -30-35 С и ветер 30 м/с, видимость 20 метров(Видимость-судя по последним фото). На перевале бывают Ураганы с Температурой до -55 С и ветер до 50 м. /с. (По свидетельству Шумакова 2 февраля было - 53 С)
Конфликт был еще за сутки до смерти, - Была драка.
Те, кто лежал внизу у ручья и у кедра, подверглись частичным объеданием животными, так как в этом месте нет ветра и есть живность.
P.S. А в общем Комсомольцы - Колеватов и Дубинина, - МОЛОДЦЫ, успели навалят обидчикам... правда ценой своей жизни.(ИМХО)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Кузьма - 16.12.22 16:48
Сами подумайте ,вышли в 15ч ,остановились в 17 ть (всего то 2 часа пути)-по вашему ничего не предвещало ураган.А что по-вашему, предвещало?
Как только перейдём к расчёту времени смены ветра, то есть, идущего с севера холодного фронта, так сразу убедт понятно, что около 17-и часов как раз появились признаки грядущей непогоды. Потому они не пошли дальше, а решили пересидеть холодной ночёвкой под под защитой северного отрога. Возвращаться или искать новое место укрытия было уже поздно. Хотя, могли бы успеть спуститься к лесу, но ведь они планировали в этом походе холодную ночёвку,вот и решили, что палатка под отрогом, да ещё заглублённая в яме, самое то,чтобы пересидеть. Но природа оказалась круче и сложнее, чем они рассчитывали с позиций своего недостаточного опыта, никогда ещё прежде не попадая в такую бурную горную непогоду.
Отправлено: Дед мазая - 16.12.22 16:53
И не надо про другие группы без печки - у них были спальники...
Отправлено: Кузьма - 16.12.22 16:53
Вы сами то ходили хоть куда? А автор темы ?Вы ошиблись, отвечаете Мику, а думаете, что мне.
У меня нет большого опыта туризма, но есть жизненные ситуации, когда приходилось попадать в зимней горной местности с опасными оврагами в ночное время и сильный туман. А так же есть описания туристов, попадавших в подобную непогоду, которым я вполне верю, что едва спаслись на грани гибели. Чужой опыт тоже хорошо изучать и учиться на их ошибках.
Добавлено позже:
перед решающим восхождением на Отортен планируют холодную ночевку, рискуя тем, что утром вясниться, что еще кто-то не в состоянии идти дальше и поход будет поставлен под угрозу срыва...Вряд ли они планировали именно в этом переходе холодную ночёвку. Но решись на неё по причине того, что усиливающийся северный ветер остановил их и вынудил принимать решение: или остановиться од северным отрогом как защитой от этого ветра (дальше было бы только хуже), или же спуститься вниз, тем самым ещё сильнее выбившись из графика их похода (они и так уже хорошо опаздывали, поскольку не надо опять подниматься на склон, чтобы продолжить путь. Скорее всего, именно, что они опаздывали, выбились из запланированного графика похода, и сыграло главную роль в принятии решения о холодной ночёвке, которую они планировали в этм походе (но не обязательно в этот день). А тут одно к одному сошлось: и то, что оказались на склоне при портящейся погоде, и то что задержка похода крайне не желательна.
И не надо про другие группы без печки - у них были спальники...
Добавлено позже:
А что? Пацаны с девчонками одеждой не поделились?Потому что пацаны всё время выходили из затишка в ямке оврага за дровами - рубить и таскать по глубокому снегу и сильном ветру, а девчонки оставались в ямке с затишка. Кстати, на Люде, кажется чей-то из ребят свитер, кажется Юр. Но не думаю, что это они поделились для утепления Люды (одеты были все примерно одниково, кроме двоих в куртках и обуви), а скорее это Люда на себе сушила у костра чей-то промокший свитер, так как развешивать над костром, чтобы не сжечь вещь, там было не на чем.
С теми, у кого было совсем плохо с обувью, одни как раз делились. Например, полкофточки Люды были найдены у первой зоны вырезания деревец. Кто-то, может, Дятлов водном тонком х/б носке, использовал эти полкофточки в качестве бурки, обвязав ногу, ну и потерял в глубоком снегу при переноске деревец с места вырубки к месту у настила. Брючина Криво тоже была потеряна на полпути ко второму месту вырубки деревец. А в остальном они одеты были примерно одинаково. Просто ребята брали на себя бОльшую нагрузку по выходу на ветер и в снег, так что даже Люда отдала свои полкофточки, чтобы кто-то из разутых парней не отморозил ногу. Вторая половина кофточки, вроде бы, была у неё самой на ноге, возможно, когда-то раненная нога сильнее мёрзла. Никто не хотел, чтобы кто-то из товарищей замёрз, отдав свою и без того недостаточную одежду другому.
Добавлено позже:
Ладно, пока флуда не по теме не слишком много, не буду его удалять, потом почищу.
А пока хоро бы к главному обсуждению деталей погоды перейти. И начать, видимо, надо с ветра, раз ветер по Ремпелю мог быть провокатором трагедии.
Предлагаю поисследовать следующую информацию.
Есть карта, где видно направление и расстояние от ХЧ до Бурмантово, ближайшее место с метеорологическим наблюдением за погодой.
[attachimg=1]
И есть выписка по ветру из Бурмантово, более тщательная, чем в общем отчёте, где всё пересчитывается в среднее за сутки. И диапазон времени в этой выписки выбран осознанно для анализа времени именно случившейся трагедии.
[attachimg=2]
Что можно сказать и высчитать по этим данным о состоянии погоды и ветра на ХЧ? Может быть, можно понять, почему ребята в 17 часов решили не идти дальше, а остановиться под северным отрогом? Может быть, смена направления ветра со входящим холодным фронтом означает известные метеорологии явления погоды? Ну и можно ли по изменениям ветра в Бурмантово вычитать, когда же этот ветер был на ХЧ, ещё не пройдя путь до Бурмантово?
Может, кому-то будет интересно что-то посчитать самостоятельно и предложить выводы?
Направление и скорость ветра, по часам, м/сек.
Оффтоп (текст не по теме)А я немного позже свой расчёт предоставлю (хорошо, если выводы будут одинаковые или похожие).
Сейчас немного здоровье подкачало, надо передохнуть.
Сейчас немного здоровье подкачало, надо передохнуть.
Отправлено: алекс шаркин - 16.12.22 20:28
Вряд ли они планировали именно в этом переходе холодную ночёвку. Но решись на неё по причине того, что усиливающийся северный ветер остановил их и вынудил принимать решение: или остановиться од северным отрогом как защитой от этого ветра (дальше было бы только хуже), или же спуститься вниз, тем самым ещё сильнее выбившись из графика их похода (они и так уже хорошо опаздывали, поскольку не надо опять подниматься на склон, чтобы продолжить путь.Из этого не понятен таки "план Дятлова "на вторую половину 1 февраля.Они взяли с собой только один чурбачок, то есть они явно предвидели ночёвку без печки. Если нет ,то где собирались брать дрова ,до которых от их траверсы километры крутого спуска ? Я не думаю ,что им опять помешал ветер над отрогом ,что само по себе не серьёзно ,т.к.накануне с ними случилось тоже самое.И что им давала тяжёлая холодная ночёвка за 10-12 км до подступов к Отортену ? Следующая была бы также холодной ?
Предполагаю ,что у лабаза они не знали о существовании за перевалом восточного отрога и когда в метели наткнулись на него ,попросту заблудились.В тот момент им было уже не до отставания графика.
Отправлено: Кузьма - 16.12.22 21:14
Они взяли с собой только один чурбачок, то есть они явно предвидели ночёвку без печки.Они нагоняли опоздание по плану похода, и, возможно, предполагали холодную ночёвку, и тогда чурбачок пригодился бы, чтобы согреть обувь и завтрак. Как раз хватило бы. Отапливаться не предполагали на холодной ночёвке. Но, возможно, они планировали эту ночёвку сделать уже за отрогом, пониже, ближе к подъёму на Отортен. Но в результате прошли очень мало, всего пару километров, и что-то заставило их не идти дальше, а остановиться под отрогом. Ветер ветру рознь, поэтому всё же надо посмотреть, что это был за ветер.
Я не думаю ,что им опять помешал ветер над отрогом ,что само по себе не серьёзно ,т.к.накануне с ними случилось тоже самое.
Отправлено: Кузьма - 16.12.22 22:20
На карте с расстояниями. Если мы через ХЧ проведём меридиан с севера на юг, а через Бурмантово параллель с востока на Запад. То две эти линии встретятся так, что почти идеально получается прямоугольный равнобедренный треугольник с гипотенузой прямого расстояния от ХЧ до Бурмантово. Случайно повезло, легко рассчитать размер катеров без синусов и косинусов, а просто по теореме Пифагора.
Зачем нам это нужно? А за тем, что зная направление и скорость ветра, мы можем посчитать, допустимо примерно, когда фронт какого ветра в Бурмантово проходил через ХЧ. К тому же, кроме его скорости имеет значение шквалистость ветра, поскольку она говори о мощи образования кучево-дождевых облаков, а значит, о характер погоды.
То, что ветер был в разной степени шквалистым, это видно по цифрам в выписке по ветру. А то, что при этом образовывались кучево-дождевые облака так же следует из сводок Бурмантово.
[attachimg=1]
Что означают обозначения облаков:
[attachimg=2]
Следует заметить, что этот значок ливневых осадков (см обозначение) так же стоит в графе 1 февраля 1959 в сводке Бурмантово. Не буду сюда постить весь лист ради этой строчки и значка (этот документ и та есть на этом сайте). А в другие дни до и после таких осадков не было. Просто надо иметь ввиду, что именно 1-го февраля в Бурмантово зафиксировали ливневые осадки
Норма влажности:
[attachimg=3]
Отправлено: adelauda_glasha - 16.12.22 23:16
[attachimg=1]
Отправлено: Кузьма - 17.12.22 00:40
Кузьма, погоду на перевале надо от Троицко-Печорской метеостанции смотретьПочему? Мне показалось лучше там,где ближе всего к Перевалу. Однако, спасибо. При желании можно посчитать два варианта, и они должны совпасть. Если хотите, считайте параллельно тому,что буду считать я, те же интервалы определять. Тогда точность будет больше.
Хотя,до минуты точно всё равно не удастся посчитать, данных не достаточно. А вот интервал времени, в который что-то менялось в погоде, вполне высчитывается.
В вашей табличке не указано направление ветра, что уже не даст нужного результата. И потом, ветер в Бурмантово свидетельствует о том, что уже произошло на Перевале, а не что возможно произойдёт,а возможно и нет, когда там пойдёт фронт северного ветра.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.12.22 22:59
В ваше табличке не указано направление ветра, что уже не даст нужного результата. И потом, ветер в Бурмантово свидетельствует о том, что уже произошло на Перевале, а не что возможно произойдёт,а возможно и нет, когда там пойдёт фронт северного ветра.У меня где-то почасовая сводка Троицко-Печорской была, там полностью все сведения, направление ветра, давление, осадки.
Куда дела, не помню.
Отправлено: Кузьма - 18.12.22 02:55
У меня где-то почасовая сводка Троицко-Печорской была, там полностью все сведения, направление ветра, давление, осадки.Вообще, судя по карте, эти данные были бы тоже очень полезны, там тоже считать удобно, только расстояние дальше в два раз,но это тоже не настолько большое расстояние, чтобы из него не выудить нужную информацию.
Куда дела, не помню.
У меня тоже много потеряно. Но если у Вас найдётся, то тащите сюда, оприходуем и рассчитаем для подтверждения.
Отправлено: алекс шаркин - 18.12.22 09:33
Берём температуру у палатки в 17-19 часов-в среднем -17гр.,ветер 9,5 м.,холодовой индекс -29 ,что соответствует средней степени риска переохлаждения и обморожения открытых участков тела за 10-30 мин.Не нашёл в её труде корректировку на проснеженную одежду и руки ,имеющие контакт со снегом.В этом случае время может ещё сократиться. Тем не менее ,возьмём самый оптимистический вариант-30 мин с момента эвакуации из под палатки со снегом. Совершенно очевидно ,что за такой малый интервал вся группа не сумела бы расчистить палатку ,достать вещи ,кое как утеплиться ,дойти до леса и развести костёр,кто то наверняка бы получил необратимые обморожения ,что в отсутствии внешней помощи привело бы к скорой смерти. Именно поэтому после некоторых тщетных попыток раскопа принимается общее решение-быстрее уходить к лесу и костру. С другой стороны ,туристическая интуиция Дятлова и других должна была подсказывать ,что без валенок ,обуви ,топора группа вряд ли проживёт до утра ,даже при наличии костра, что и подтверждает сама Пигольцина в окончательном выводе.
Теперь проанализируем психологическое состояние руководителя группы , который допустил развитие столь катастрофического положения. Игорь был слишком самоуверенным ,авторитарным руководителем ,но совесть и ответственность могли подвинуть его на личные ,жертвенные действия. Имею ввиду ,что он единолично принял решение остаться и попробовать добыть хотя бы что то. С ним проявили инициативу остаться Зина с Рустиком.
Не буду здесь развивать собств. версию дальше ,но эта задержка тогда бы не позволила им достичь района кедра.
Отправлено: Кузьма - 18.12.22 18:49
Игорь был слишком самоуверенным ,авторитарным руководителем ,но совесть и ответственность могли подвинуть его на личные ,жертвенные действия. Имею ввиду ,что он единолично принял решение остаться и попробовать добыть хотя бы что то. С ним проявили инициативу остаться Зина с Рустиком.Полностью соглашаюсь с Пигольциной, вот с тем,что в цитате, нет.
В таких тяжёлых условиях многие черты характера уже не работают, реальность их побеждает.
Они спускались шеренгой,то есть все вместе, держась за руки под сильным ветром и в нулевой видимости, чтобы не растеряться и кого-то не унесло ветром. В этом Дятлов прав, если дал такую команду. Возможно,немного задержались одетые Семён и Тибо, чтобы попробовать что-то достать, но тоже быстро поняли,что это невозможно и догнали остальных. Но на мою интуицию, они все и сразу поняли, что возможности раскопать и что-то достать, нет. А следы двоих потому шли немного сбоку, что они вышли на расчистку (или или по нужде немного в сторонку) чуть раньше, и услышав команду Дятлова на спуск, сразу пошли к за спускающейся группой, догнав. Тем, что они вышли, и объясняется, что они были в обуви и более тёплой одежде.
Для тех, кто думает, что там можно было что-то поедлать и что-то достать, как раз и нужны доказательные расчёты. А Дятлов, кроме интуиции, имел и отличную расчётливость, сразу оценил, что выгоднее для выживания и как можно не замёрзнуть сколько-то часов до рассвета и до окончания острой фазы непогоды. Все удивляются, что это за нелепый настил. А это не настил, а обогреватель пещерки и сушилка влажной одежды. Если именно так увидеть настил, то никакой нелепости его присутствия в пещерке и в его конструкции нет. Наоборот, самое необходимое устройство для выживания в таких сложных обстоятельствах.
Отправлено: Кузьма - 18.12.22 19:52
C(евер) ХЧ
|*
| *
| *
| *
| *
| *
!____________* B(осток) Бурмантово
р
ХЧ находится западнее и севернее Бурмантово. Значит, один и тот же фронт северного или западного ветра будет доходить до Бурмантова позже, чем на ХЧ на время Tс,з= Scp,pв/Vc,з, а фронт северо-западного ветра будет идти дольше, по гипотенузе треугольника и считается так же. Подставив скорость ветра из выписки и посчитав расстояния по теореме Пифагора, имеем разницу времени, насколько на ХЧ раньше началось то, что измерялось в Бурмантово.
То есть, по диапазону измерения ветра в Бурмантово, мы сможем узнать диапазон времени того же фронта на ХЧ, и таким образом определить, когда же произошло событие на склоне ХЧ.
Продолжение следует чуть позже.
Отправлено: алекс шаркин - 18.12.22 22:12
В таких тяжёлых условиях многие черты характера уже не работают, реальность их побеждает.Не скажите. Слишком самоуверенные и упёртые после своего катастрофического просчёта часто предаются депрессии. Вполне вероятно ,что после случившегося неформальное руководство перешло к Золотарёву.
Они спускались шеренгой,то есть все вместе, держась за руки под сильным ветром и в нулевой видимости, чтобы не растеряться и кого-то не унесло ветром.9,5 м -сильный ветер ? Нулевой видимости не было даже в лесу ,тем более на голом склоне. Шеренга -это всего лишь предположение ,описание взаимоположения следов у очевидцев разнятся.
А следы двоих потому шли немного сбоку, что они вышли на расчистку (или или по нужде немного в сторонку) чуть раньше, и услышав команду Дятлова на спуск, сразу пошли к за спускающейся группой, догнав. Тем, что они вышли, и объясняется, что они были в обуви и более тёплой одежде.Соглашусь только в отношении Тибо. На Золотарёве не было верхней одежды и перчаток.Коричневая ,байковая спортивная куртка ,сверху жилет на овчине.Курточка эта не верхняя одежда ,а поддёвочная ,бивачная.Чёрная шапка ушанка не замечена на нём ни на одной фотографии ,поэтому возможно он снял её с Кривонищенко уже внизу. Верхняя одежда Семёна , штормовка и ватник ,были найдены в палатке.
А Дятлов, кроме интуиции, имел и отличную расчётливость,Если вы считаете его расчётливым ,и предполагаете его уход от палатки вместе со всеми ,то вам нужно объяснить место его гибели всего в 300 метрах от кедра ,его крайне слабую утеплённость ,отсутствие перераспределения и систематизации своей одежды.
А это не настил, а обогреватель пещерки и сушилка влажной одежды.Пещерка для них была слишком энергозатратной. Зачем в пещерке целых 14 стволиков ?
Отправлено: Кузьма - 19.12.22 17:23
Слишком самоуверенные и упёртые после своего катастрофического просчёта часто предаются депрессии. Вполне вероятно ,что после случившегося неформальное руководство перешло к Золотарёву.Нет никаких деталях, которые бы говорили о конфликте или чьей-то упёртости. Как бы там ни было, это не имеет отношения к причина гибели, а значит, не важно для обсуждения по теме.
Добавлено позже:
9,5 м -сильный ветер ? Нулевой видимости не было даже в лесу ,тем более на голом склоне. Шеренга -это всего лишь предположение ,описание взаимоположения следов у очевидцев разнятся.Рознятся, не рознятся, по любому шли не гуськом след в след, а шеренгой. А то как бы посчитали, сколько там пар следов? Был бы одни след.
Тьма и облачность с бурными осадками и метелью это и есть никакая видимость.
[attachimg=1]
Если шквалистый ветер в Бурмантово 15 м/сек, то есть, сильный, то какой же он был в отортенской ветровой трубе на ХЧ? Не меньше, чем преходящий в штормовой, а скорее всего и штормовой, даже есши не долгий по времени.
Добавлено позже:
На Золотарёве не было верхней одежды и перчаток.Ну, значит, скорее всего, по нужде выши, не на долго и недалеко, рядом, только обувку накинув, чтобы по снегу в носки или тапочки снег не набирать, не промокать, а не утеплённые на длительное время расчищать палатку. Потому чуть в сторонку и отошли, по нужде. Но тут случился завал.
Добавлено позже:
Если вы считаете его расчётливым ,и предполагаете его уход от палатки вместе со всеми ,то вам нужно объяснить место его гибели всего в 300 метрах от кедра ,его крайне слабую утеплённость ,отсутствие перераспределения и систематизации своей одежды.Гибли они уже по дороге к палатке после всего случившегося в овраге, измождённые, промёрзшие и обмороженные, у кого насколько хватило сил. И в отчаянном положении каждого уже не было сил и смысла тащить упавших или помогать, все понимали, что и они все
погибнут, если не чудо, и хоть кто-то один доберётся до палатки, встанет на лыжи и выйдет к людям.
Одет он был примерно, как и другие, кроме одного х/б носка на одной ноге. И скорее всего полкофточки Люды были на этой ноге до того, как он её потерял в снегу, а возможно и полштанины Юры, тоже, пока не потерял в снегу. Самым необходимым они делились.
У палатки наши свёрток с рубахой и тапочками Игоря. Видимо, завал застал его в момент переодевания, даже носка второго не успел ещё надеть, только ещё в руках держал тапочки и рубаху для переодевания. Поэтому он и вылез из палатки с этим свёртком в руках. Но, помогая выбраться другим, бросил на снег, а там затоптали, замело, в темноте не нашёл, да и не до этого было.
Добавлено позже:
Пещерка для них была слишком энергозатратной. Зачем в пещерке целых 14 стволиков ?Самая не энергозатратная постройка в их ситуации, из всех возможных других построек убежища. Долби снег палкой и выгребай ногами.
Стволики настила это обрешётка сушильного, греющего устройства, которое раньше было распространено во всех деревнях, на огородах. Именно поэтому на нём по углам были разложены увлажнённые вещи, а не просто на полу были разостланы хвойные ветки только для сидения. Подстилать для сидения на сучках створов такие не толстые вещи, которые так нужны на теле слабо одетым людям, это нонсенс, нелепость. К тому же в тесной пещерке по углам, как были развешены вещи, не садятся, а садятся посередине спинами друг к другу, чтобы сохранять тепло.
Отправлено: mogar333 - 23.12.22 20:58
Отправлено: Кузьма - 30.12.22 04:13
Вы не допускаете такого, так сказать усугубляющего фактора как выпивка в той самой палаткеНе допускаю.
Во-первых, не та ситуация, в которой напиваться.
Во-вторых, там не было столько, чтобы всем упиться.
В-третьих, дисциплина в походе.
Если и пьют в сильном холоде, чтобы не замёрзнуть, то буквально глоток или пару, что на морозе действительно согревает, даёт хорошую активность, но не опьяняет до безумных поступков.
А вот травмы очень даже сильно влияют на состояние зрачков, например, сотрясение мозга, что вполне походит для случая провала и обвала. Вот выписка из медлитературы для диагностики, например, сотрясения мозга:
Цитирование
Зрачковые нарушения. По виду зрачков также определяется сотрясение. Они бывают сильно расширенными или суженными. При серьезных травмах зрачки могут быть ассиметричными. Устойчивая асимметрия позволяет выявить кровоизлияние внутри черепа.От замерзания бывают чаще суженные. А от разных травм и то, и то бывает.
Четвёрка полностью, а Слободин отчасти умерли от действия травм. Хотя только сотрясение без видимых травм могло быть и у остальных. Например, у Дор., слюна текла. Это могло быть и от другого симптома сотрясения - тошноты, подташнивания, а так же от долгого сдавливания грудной клетки с недостаточностью дыхания (если достаточно пробыл под завалом, пока ему помогли выбраться).
Отправлено: Кузьма - 30.12.22 18:41
Расстояние по гипотенузе - 75 км.
По теореме Пифагора квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
Таким образом катет равен корень квадратный из половины квадрата гипотенузы.
У меня получается 52 км с хвостиком.
Естественно это не абсолютно точное значение. Например, отклонение ветра от измеренного направления на несколько градусов всё равно отмечается как это направление. Например с-с-з направление не дотягивает до северного 12,5 градусов. Потому, если, скажем, ветер не дотягивает градусов 6-и до северного, то он уже обозначается как северный. А эти несколько градусов дадут небольшую разницу в подсчитанных расстояниях, однако она не так велика, чтобы превысить допуски в час-два, которые годятся для выводов.
Об абсолютной точности речь не идёт, и не может идти из-за отсутствия достаточных данных, Но такая точность и не нужна, чтобы понять, примерно когда и что происходило на ХЧ.
До указанного периода в выписке преобладали западные направления ветра.
Первое значение по Бурмантово в 15-00 - северный ветер 5-8 м/сек., среднее -6,5 м/сек.
Рассчитаем, когда же этот фронт ветра был на ХЧ.
Переводим м/сек в км.
1 м/с = 3,6 км/ч
Считаем время, которое назад на ХЧ был тот же ветер.
Т = 52 км / (3,6 х 6,5 м/с) = 2ч (и примерно 10 минут).
Таким образом тот же самый фронт ветра на ХЧ был 2 часа назад относительно Бурмантово. То есть, в 13 ч.
Можно сделать вывод.
В 13 ч, когда туристы обедали и собирались выходить в путь на ХЧ уже дул боле-менее равномерный северный ветер со средней скоростью более 6,5 м/с .
Точно так же считаем для данных Бурмантово на 18 часов - северный ветер со скоростью 1 - 10 м/с. Это уже более шквалистый, так как перепад между значениями больше). Средняя - 5, 5 м/с.
Т = 52 км / (3,6 х 5,5 м/с) = почти 2 ч 30 минут.
Делаем следующий вывод.
Примерно 15.30, когда туристы уже вышли в путь, на склоне ХЧ им на встречу дул северный ветер со шквалами более 10 м/с. это уже начало сильного, по классификации, ветра
Скорость ветра в Бурмантово, при выходе и распространении уже по равнине, меньше, чем в продуваемой отортенской ветровой трубе. Поэтому по отношению к скорости в Бурмантово ветер в горах был закономерно более сильный.
Следущее значение ветра в Бурмантово на 19.00.
Северный, скорость - 3-11 м/с, опять шквалистый. Средний -7 м/с.х
Считаем так же.
Т = 52 км / (3,6 х 7 м/с) = чуть менее 2-х часов.
Вывод:
В 17.00 на ХЧ усилился северный ветер и шквалы более 11 м/с.
Этот ветер уже относится к классу сильного ветра, и долго идти против него трудно.
Скорее всего, именно потому туристы прошли не так много, как намечали, что уже навстречу дул уже сильный, холодный северный ветер со всё усиливающимися шквалами. И это же послужило для остановки под северным отрогом, который как раз несколько преграждал путь северному ветру и несколько его смягчал с юной своей стороны. Идти по такому холодному и сильному ветру было уже не в моготу, устали, а к тому же его постепенное усиление грозило тем, что дальше он станет ещё сильнее,когда идти уже будет совсем невозможно. А потому безопаснее остановиться под северным отрогом. Примерно в районе 17.00, когда уже началось это усиление ветра, туристы и решили остановиться, поставить палатку, чтобы прикрыться от нарастающей непогоды. Идти дальше было невозможно и опасно.
Дальше. В бурмантово 21.00.
Северный ветер становится ещё более шквалистым с ещё более сильными порывами. 1-13 м/с. Средняя - 7 м/с.
Считаем.
Т = 52 км / (3,6 х 7м/с) = чуть менее 2 часов.
Вывод.
На 19. 00 на ХЧ ещё усилились шквалы северного ветра до скоростей выше 13 м\с, и с учётом того, что там ветер сильнее равнинного, это уже переход к штормовому ветру.
Самое интересное начинается с показаний ветра в Бурмантово на 23.00.
Западный 1-5 м/с. Средняя - 3 м/с.
Считаем.
52 км / (3,6 х 3 м/с) = округлённо 4 часа 40 минут.
Получается удивительный результат - этот фронт западного ветра должен был быть на ХЧ в 18.20.
И как это может быть, если из предыдущего замера ветра в это же самое время там был северный, шквалистый сильный ветер, переходящий в штормовой?
Объяснение только одно. В то время, как в Бурмантов дул всё ещё северный ветер, на ХЧ началась мощная борьба между движением масс тёплого воздуха с Запада с холодным воздухом с севера. Их перпендикулярные направления преграждали друг другу путь, повышая давления этих масс препятствием друг другу. Причём холодный воздух севера под усиленным давлением мощно поднимал тёплую воздушную массу, тоже уплотнённую, что является условием образования кучевых облаков и конденсации в них воды. Отчасти усиливающаяся шквалистость и этим объясняется как борьбой двух воздушных масс, так и мощными процессами перемещений воздуха при процессах образования мощного кучевого облака.
Не просто так в сводке Бурмантово отмечены как низкая кучевая облачность в перистыми облаками выше над ними, а так же ливневые осадки. Это и есть все признаки образования и разрядки грозовых кучевых облаков. Только на равнине этот процесс не столь мощен, как в горной местности, где столкновения воздушных масс происходят под большим давлением и с более мощными процессами.
Можно сделать вывод, что в районе 19-и часов, плюс -минус полчаса (всё же большую точность приведённые расчёты врдя ли дают, ибо для этого не имеют достаточно данных), в районе ХЧ пошли бурные процессы быстрого образования мощных кучевых облаков, увеличивая естественную шквалистость и силу ветра. И примерно в этом диапазоне эти кучевые облака начали разряжаться мощными ливневыми осадками. После чего через Урал прорвалась западная воздушная масса, дошедшая до Бурмантово к 23.00 час.
И так, максимум силы непогоды произошёл на ХЧ в диапазоне в районе 19-и часов. Возможно, резкое усиление непогоды и шквалов ветра, начавшие обильные мокрые осадки, не позволили до конца установить палатку, до невозможности затрудняя действия, принудив людей укрыться в недоустановленной палатке.
Теперь посмотрим и посчитаем, что дальше было по ветру.
В Бурмантово 0 часов.
Ветер северо-западный, 3 - 15 м/с. Среднее- 9 м/с.
По северо-западному направлению у нас 75 км.
Считаем.
Т = 75 км / (3.6 х 9 м/с) = примерно 2 часа 25 мин.
Вывод.
Примерно к 21.30 на ХЧ уже дул северо-западный ветер, ещё более шквалистый по силе, чем прежний.
Примерно в это время (судя по другим деталям и подсчётам) туристы уходили или уже ушли из оврага и развели кострё под кедом на возвышенной опушке леса. И довольный сильный ветер там продувал свободнее, чем в глубинке оврага. Чем сильнее ветер, тем быстрее сносится тепло костра, а замерзание быстрее.
Ну и последнее измерение по Бурмантово в 3.00.
Западный, 3 - 21 м/с. И что важно, после постоянной облачности до этого, вдруг абсолютная ясность, звёздное небо.
Среднее -12 м/с
Считаем.
Т = 52 км / (3.6 х 12 м/с) = примерно 1 час 15 минут.
Вывод.
В диапазоне времени от 21. 30 до 1.45 в районе ХЧ все осадки прекратились, непогода закончилась, открылось до полной ясности звёздное небо. Установился самый сильный, со шквалами сильнее прежнего западный ветер, уровня штормового с ураганным. Где-то в этот период, скорее всего около 22.00 или несколько позже, при полной ясности и отличной видимости под звёздами тройка туристов решила подниматься на склон к палатке, потеряв погибших товарищей и максимально измождённая происшествиями, голодная, промёрзшая и обмороженная. В этот же период установилась очень низкая температура, как показывает Бурмантово, а с подъёмом на каждые 100 метров в горах ещё и температура понижается примерно на 1 градус. Одним словом тройку на склоне встретил сильнейший встречный их движению холодный ветер в районе 30 м\с и трескучий мороз в районе 30 градусов.
.
Отправлено: Кузьма - 31.01.23 04:28
В общем, нет смысла разбираться в этих циклонах и антициклонах, если уже имеем более конкретную картинку по ветру, в конкретное время и в конкретном месте. столкнулись две воздушные массы - тёплая юго-западная и холодная северная во встречно-перпендикулярных направлениях. Холодная масса шла клином, выталкивая тёплую вверх, а тёплая, шла на подъём, собственно и образовывая кучевую облачность.
Обычно, вход фрона зимних циклонов часто сопровождается ледяным дождём, а вход антициклонов - ливневыми осадками из мощных куче-грозовых облаков. Вот этот набор и произвёл катаклизм на ХЧ, поскольку в горной местности погодные явления усугубляются, катализируются ещё и горными преградами для воздушных масс.
Примерно вот так собирается и усиливается кучевое облако, и когда тёплую массу поднимает входящий холодный клин, и когда его поднимает горный склон, и когда он сам натекает на прежний холодный воздух.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Следует заметить, что получается двойная преграда для поступления тёплой массы циклона, во-первых западные склоны гор, во-вторых, холодные воздушные массы в перпендикулярном направлении тёплым массам, что повысило давление и быстрой подъём вверх этих тёплых масс с образованием кучево-грозовых облаков.
Ледяной дождь обычно бывает обложным, а условием его образования являет наличие двух слоёв холодного воздуха ниже и выше тёплого слоя. Если, например, входит тёплый циклон, то натекает на холодную массу прежнего холодного воздуха, а выше есть естественный холодный слой с высотными слоистыми облаками. И вот между ними происходит весь процесс сперва конденсации с промерзанием, потом проход через тёплый слой с таянием, а потом снова подмерзание капель до мокрого снега или ледяного дождя в нижнем холодном слое. И сколь долго натекает этот тёплый воздух на холодный, столь долго может продолжаться ледяной дождь.
Вот пример, что бывает зимой после длительного обложного ледяного дождя.
[attachimg=3]
Да собственно все мы в жизни зимой временами видим обледеневшие деревья, у которых иногда от веса ледяного слова ломаются ветки.
Для образования ливне-грозовых облаков достаточно просто интенсивного входа холодного фрона с подтеканием под прежний тёплый слой. Тогда это низкие, порой чёрные кучевые облака, очень бурно выпадающие осадками на местности под собой. часто с грозами. Как продукт этого образования таких облаков в небе присутствуют и низкие слоистые облака.
Примерно вот так они начинают развиваться.
[attachimg=4]
Вот так развиваются.
[attachimg=5]
А вот так заканчивают развитие и выпадают бурными осадками, зимой часто мокрыми, если облако низко над землёй. Вода не успевает хорошо замёрзнуть на небольшом расстоянии до земли. На фото видно, как под облаком сплошной стеной интенсивно выпадают осадки.
[attachimg=6]
Кроме всего, кучево-грозовые облака становятся источником гроз и молний, зависит от мощи облака.
В горах это выглядит примерно так.
[attachimg=7]
Вдали можно заметить полоски чистого неба. Это граница облака, и там уже не будет ни молний, ни ливня, солнышко может светить. Это считанные километры. Ад будет только под облаком.
Вот ещё примеры грозы в горах.
[attachimg=8]
Под такими молниям и про палатку с одеждой думать некогда, а только бегом вниз. Молнии всегда бьют в более возвышенное место.
[attachimg=10]
Бывают разряды в самом облаке, или если смотреть издали на севшее на склоны облако, тогда молнии выглядят просто вспышками на туманном горизонте. Вполне возможно, что именно такие странные вспышки видели местные жители в направлении ХЧ, в десятках километров от него, как раз в предночное время вечернего киносеанса 1-го февраля. Ведь они были далеко от облака уже на равнине и не могли видеть самих молний и снежного ливня, потому эти вспышки и называли странными.
[attachimg=9]
Теперь остаётся только посмотреть по сводкам Бурмантово облачность, каким видам осадков она соответствует.
Отправлено: adelauda_glasha - 31.01.23 13:53
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Ганс - 11.02.23 22:34
Мне кажется что начинать нужно с выхода из лабаза .
Но вам как автору виднее .
Из УД нам известно что туристы разделись . Постелили куртки на пол под одеяла .
По фото установки палатки легко вычислить температуру . Это -20 .
Лично я не против ливневой версии . Пусть были оба фронта . Дождь пошел и ладушки .
Любой снегопад это Дождь .
Капли падают с большой высоты охлаждаются . Превращаются в снежинки . Чем холоднее у земли тем твёрже снежинка .
Мы имеем - 20 . А значит ливневый снегопад невозможен .
Обычный снегопад пожалуйста и сколько угодно . Но никак не Мокрый снег . Так как он ещё в воздухе замёрзнет .
Совсем другое дело если температура была -5 . По Бурматого .
Вот при такой т. Вода прилетит мокрым снегом .
Теплая погода стояла днём . А значит важно когда туристы вышли с лабаза .
В 17.30 заход солнца . Главного согревателя нет . И по Бурматого идёт понижение температуры .
Вывод .
Ваш ливневый снегопад был Днём . Выход на маршрут не позже 11 утра .
Теперь про спуск от палатки .
По интернету найдите . Смена температуры снега .
Происходит за 2 часа .
Если представить себе . Что при -20 . Шёл дождь то упав на снег он тут же легко замерзал . И не за десятки минут и за единицы. То есть туристы должны были идти под дождем. Так как в другом случае . Они шли по льду
Совсем другое дело . Если было -5 .
Снег и так мягкий , теплый . После дождя ещё и влагонасыщенный . Что соответствует и четкости следа и его долгожительству .
Но это только днём а никак не после 17 часов .
И тут встаёт вопрос о фото установки палатки .
Это же явная ошибка Костина .
Фото сделано 31 го числа . А так как он не читал дневник. То знать не знал что туристы выходили на перевал . Вот и поставил фото как последнее.
Факты же нам говорят о том что уже Днём ребята были на МП . Всего -5 . Или теплее . Они снимают и убирают куртки под одеяла . Тепло то на весь день .
Согласитесь трудно быть без шапок варежек обуви при сильном ветре и -20 .
А вот при теплой погоде пожалуйста .
Звучало мнение что они переодевались . Но не все же разом и скопом .
Девушки первые . Остальные на улице и конечно одетые . Ведь -20 и ветер . Затем девушки одев шапки варежки обувь выйдут и дождутся остальных .
По УД же получается . Что все залезли , разделись . Сидят такие в -20 замёрзшую корейку кушают .
Одеть шапку в голову не приходит .
Однако повторюсь . Если это День и -5 или теплее .
По Буянову вообще -3 . То всё встаёт на свои места .
Всё понятно и логично .
Как вам Кузьма такой вариант
Отправлено: Ганс - 11.02.23 23:36
Коськин расставлял фото по дням похода .
На что опирался неизвестно . Сам он об этом никогда не говорил . Даже не пытайтесь искать . Я это уже сделал за вас .
Отправлено: Кузьма - 13.02.23 15:15
Как вам Кузьма такой вариантНадо найти конкретнее, что там было.
Даже не знаю. с чего начинать анализ, в облачности или с температуры.
Пока, по анализу ветра нам известно, что в районе 19.00 в районе ХЧ произошёл резкий прорыв северного ветра западным.
Давай тогда сперва по температуре.
Если Бурмантово ведёт наблюдения по мировому правилу, то метеорологические сутки наблюдения кончаются и начинаются на этой долготе в 18.00. Это надо учитывать. Это обычно так работают метеостанции мира, куда и Россия входит, поскольку передают друг другу информацию Но точно не знаю, вдруг тогда Бурмантово не соблюдало эти сутки? Кто знает, подскажите.
То, что в 1-го февраля с утра было тепло, и так известно по Бурмантово, где указан минимум и максимум. Меньше -5 было. А вот когда они уже были на склоне пошёл северный ветер, входил холодный северо-атлантический антициклон. Вот тогда началось понижение. Если сутки в Бурмантово метеорологические, то в 18.00 было уже около -10. Если не метеорологические, то под -30 температура опустилась уже после 24.00. Далее с этого пика она пошла вверх на потепление и шла до 3-го февраля, пока опять не ринулась вниз.
Это похоже на то, что антициклон вошёл двумя волнами, что вполне обычно.
Если не требовать абсолютной точности, то можно сказать, что ночью с 1-го на второе произошло быстрое понижение температуры и началось оно вместе с приходом северного ветра ещё днём к вечеру, когда холодная воздушная масса клином подтекали под прежнюю тёплую и поднимала её вверх, образуя кучево-грозовое облако с ливневыми осадками. Но когда около 19.00 в районе ХЧ произошёл прорыв мощного западного ветра, натекание тёплой массы прежнего циклона на более холодный пришедший, то это обстоятельство создало условия и для ледяного дождя, каковой бывает именно при входе тёплого воздуха, создавая мощный тёплый слой между двумя холодными. Если расстояние до земли не велико, то выпадет или ледяной дождь, или даже просто дождь.
Что хочу сказать? Там получилась смешанная картина создавшихся условий, как для низкого кучевого облака - тёплый слой, так и для нижнего холодного, который должен успеть или не успеть заморозить капли. В общем, там сложились условия сразу для обоих видов осадков. А к тому же, если облако было низкими прямо над склоном, то при выпадении даже и ливневые осадки из просто кучевого облака могли не успеть замёрзнуть в полёте, или же подморозиться до очень мокрого снега, что почти аналогично по влажности с ледяным дождём.
Так было или эдак, не имеет столь большого значения для конечного вывода, а имеет значение, что и тот, и другой вариант могут давать очень большую влажность выпадающих осадков. Информация Бурмантово по облакам может подсказать, что именно было, поскольку по облакам эти варианты имеют свои различающиеся признаки.
Теперь посмотрим облака, и тогда к какому-то выводу придём.
Отправлено: nvry70 - 13.02.23 15:20
То, что в 1-го февраля с утра было тепло, и так известно по Бурмантово,Вы бы ещё замерили расстояние в км от Бурмантово до палатки.
Отправлено: Ганс - 13.02.23 18:56
Не могу понять почему вам нужно именно ночью отправлять ребят от палатки . Но это не принципиально .
Значит у вас , если я правильно понимаю, дело было так.
Туристы вышли в 15 часов из ЛАБАЗА . В 17 они ставят палатку ( по Иванову ) . В это время всё ещё тепло . Фронт такой теплый . Солнце по интернету заходит в 17.30 . Затем они сидят в палатке . Кушают классический обед . Который описан в дневнике . И который никак на ужин не тянет . Одеваться не собираются как как тепло . Хотя уже темно а ночью обязательно прейдет холод . По Бурматого -20 . А в дневнике писали что ночью недовно было -18 , -24 .
Затем налетает ветер . Приходит похолодание . Причем как я понимаю это всё быстро и резко . В палатке нет дров , резко холодает . Но туристы даже шапочки не одевают . Даже дополнительные носки или просто варежки .
При этом понимают что тепло кончилось и дальше будет только холоднее .
В этот момент рушится палатка её режут и раздетыми уходят . По ещё тёплому снегу . Температура снега не меняется мгновенно . Даже если на улице уже -20 .
Вам не кажется странным их поведение .
Туристы знают что стемнело . Знают что пришол
ночной холод . Что теплее не будет . Но не одевают хотя бы шапки . Если выйти из горячей бани на снег . То через 5 минут станет не комфортно . Захочется или в тепло или одеться. Или я что то не учитываю .
Почему не взяли вещи с собой меня не интересует .
Мне не хочется спорить с вами Кузьма . Хочется просто понять эту ситуацию .
nvru70 Кузьма уже посчитал это расстояние. По прямой 52 км. Объяснил для чего это надо и что из этого можно получить .
Лично по мне это вообще лишнее . Погоду можно легко вычислить по фактам УД . Это гораздо убедительней чем от Бурматого . Хотя как добавочный косвенный факт , тоже хорошо . Но это погода . А вот высчитывание километров , скорости ветра и сколько нужно времени на прохождение этого расстояния совершенно лишнее. Только усложняет текст .
Отправлено: nvry70 - 13.02.23 20:24
Погоду можно легко вычислить по фактам УД .Погоду по "фактам" не вычислить, да и нет таких "фактов".
Отправлено: Ганс - 13.02.23 22:38
Спрашивается какая температура на фото ?
Вы конечно видели его и хорошо знаете . Судя по вашему высказыванию определить это невозможно . Так как на нем нет градусника .
На самом же деле это легко вычислить . Достаточно посмотреть на снег . Он сыпучий как крупа .а это ничто иное как градусник температуры.
Любой школьник глянув на этот снег вам сообщит . Что температура воздуха -20 .
Именно такими характеристиками обладает снег при минус двадцати .
Используя этот метод вы сможете ответить себе и остальным на любой вопрос.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.02.23 23:48
Отправлено: nvry70 - 14.02.23 00:49
Вы конечно видели его и хорошо знаетеВы на этом фото кого-нибудь из группы Дятлова опознали?
Добавлено позже:
Любой школьник глянув на этот снег вам сообщитУже"любой школьник" по фотографии умеет температуру определять?
Отправлено: adelauda_glasha - 14.02.23 14:02
Вы на этом фото кого-нибудь из группы Дятлова опознали?Никого опознать нельзя.
Отправлено: Ганс - 14.02.23 18:21
Возьмём например выход из лабаза .
По Иванову в 3 часа .
Оъяснений нет . Фактов говорящих тоже .
Как решить когда вышли ?
Всё очень просто . Читаем факты УД . Которые косвенно указывают на время .
Следы были сделаны в теплую погоду.
Тепло было днём по Бурматого
Туристы разделись , убрали куртки под одеяла.
Отсутствуют шапочки и у всех варежки.
Например Золо в валенках , куртке и даже фотоаппарат на шее . Но без шапки и варежек .
Явно ему не холодно .
В дневнике написано что днём теплее чем ночью ( 31 число )
В палатке кружка с утренней кашей ( овсянка ) Значит обеда ещё не было.
Нарезанная корейка , раскрытый мешок с сухорями . Фляжка с какао . Найдены в палатке .
В дневнике писали об обеде . И его видим в палатке .
Обед проходил на марше и Днём .
Посмотрите сколько фактов вам криком кричат что в Обед первого числа туристы уже БЫЛИ НА СКЛОНЕ .
А теперь попробуйте найти косвенные факты того что ребята вышли из лабаза в 3 часа .
Да их просто не существует в природе .
Значит получается что те кто переписывает Иванова . Просто идут на поводу . Не веря в свои силы . Считая что следователь никак не может ошибаться .
Авторитет следователя авторов книг Ракитина , Буянова гораздо сильнее вашего. И вы сдались .
Не видеть этих фактов вы не могли .
Лично я считаю что просто не применили мой метод . Как то некогда было . Во всём виновата занятость .
Пользуясь этим многовековым методом можно ответить на любой вопрос трагедии .
Конечно сначала хорошо бы провести оценку фактов .
Например экспертиза палатки ошибочна . Как и почему сами найдите . Ну или попробуйте найти факты в ее защиту .
Ливневый снегопад вообще не доказуем . Хотя Кузьма вполне толково объяснил его ВОЗМОЖНОСТЬ . Но возможность не обязательна . Косвенных фактов ее подтверждающие я лично не вижу .
И даже если его не было . То не беда . Так как главное это наличие теплой погоды ( -5) . Когда снег достаточно мягкий , влагонасыщенный .
Интересно то что ливневоый снегопад не отменяет теплый день первого числа а дополняет .
Добавлено позже:
Дополнение .
Спорить с кем то из участников мне не интересно. Могу только высказать свое видение , но не больше .
Так что на провокации не откликнусь .
Отправлено: Кузьма - 23.02.23 18:12
Вы бы ещё замерили расстояние в км от Бурмантово до палатки.А вы ещё потребовали бы для доказательства причины гибели туристов точное время произошедшего до секунды.
Добавлено позже:
В 17 они ставят палатку ( по Иванову ) . В это время всё ещё тепло .В 17 уже не тепло, по расчётам ветра (выше) там уже дул северный холодный ветер, входил клин холодно антициклона. В лицо туристам. Возможно поэтому они прошли мало и решили остановиться под северным отрогом, потому что температура уж начала значительно понижаться, а ветер против хода усиливаться. Надеялись переждать под заслоном северного отрога, дойдя до него и встретив более сильный холодный ветер. Но этот же отрог мог сыграть роль и в происшествии с палаткой, поскольку преграждал путь северному ветру, усиливая и убыстряя подъём более тёплого прежнего воздуха, что даёт более мощное образование над этим местом кучевого облака.
Добавлено позже:
Затем они сидят в палатке . Кушают классический обед .Палатку они ставили значительно дольше, место выбирали, яму копали, под ветром её устанавливали. Так что даже к ужину не успели закрепить до конца, и к началу острой фазы непогоды кто-то её дозакреплял (скорее двое одетых вышли) уже при свете фонарика на скате (раз солнце уже закатилось).
Отправлено: Кузьма - 23.02.23 19:12
Одеваться не собираются как как тепло . Хотя уже темно а ночью обязательно прейдет холод . По Бурматого -20 . А в дневнике писали что ночью недовно было -18 , -24 .По Бурмантово к ночи ночью было под -30, а на высоте ХЧ, скорее всего и ниже -30. Но когда они ставили палатку и входили, столько ещё не было. Тогда в сводке на 1-е февраля была бы эта низкая температура, а не на ночное начало суток уже 2-го. Было холоднее, чем с утра, потому что дул холодный северный ветер, но не тот максимум, который отмечен в Бурмантово.
В районе 19 часов (+-) они как раз переодевались в палатке, поочерёдно, кто-то зашёл раньше, а кто-то позже. Дятлов позже зашёл и потому не успел даже надеть рубаху, носки и тапочки (их нашли рядом с поваленной палаткой свёрнутым, то есть только что вынутыми из рюкзака. А кто вошёл раньше, уже переоделся и занялся нарезанием корейки на ужин, так как было уже время ужина. Думаю, что это была Зина, потому что она уже хорошо до конца переодета, всё при ней, носки и меховые стельки.
Кто-то аже уже свой кусочек съел, так как валялись шкурки. Возможно, голодный Дятлов, будучи голодным после всего, войдя в палатку и увидев нарезанную корейку, не выдержал и прихватил кусочек, ещё не переодеваясь. Это потому, что при экспертизе содержимого желудков у Дятлова время последнего приёма пищи было меньше, чем у остальных.
И именно в этот момент началась острая фаза непогоды. Время ужина, время до установки платки от начала, недопереодетость Дятлова, который, как руководитель, последним зашёл в палатку, и время прорыва западно ветра (по расчётам ветра) - всё это сходится вместе на одно время и свидетельствует именно о промежутке времени около 19 часов (+-), в который произошли сильное обострение непогоды и авария палатки.
Теперь, анализируя погоду и характер осадков, детали у найденной палатки, следует уточнить, что же это была за непогода в районе 19 вечера, лишившая туристов палатки.
Детали: главная - долгосрочные следы-столбики, дополнительные - смёрзшиеся одеяла, замёрзшие куропатки (вряд ли поисковики их собирали в ямках охотников, были бы недавние следы этих охотников, или же, если давно не собранные, уже занесло бы и сверху покрыло курумником, так что их не было видно, чтобы собирать. А видно было, если они замёрзли ближе к поверхности, как и следы столбики). Косвенной дополнительной деталью может быть и странный настил с разостланной одеждой, свидетельствующий о том, что одежда нуждалась в скорейшей просушке.
Добавлено позже:
Затем налетает ветер . Приходит похолодание . Причем как я понимаю это всё быстро и резко . В палатке нет дров , резко холодает . Но туристы даже шапочки не одевают . Даже дополнительные носки или просто варежки .Резкое похолодание случилось позже, когда уже весь поднятый тёплый воздух выпал осадками и установилась ясная погода.
Было не до утепления в момент начала острой фазы непогоды. Впереди хочу сюда кинуть расчёт по таблице скорости наметания снега в зависимости от скорости ветра, как быстро за считанные минуты, максиму небольшие дестяки минут, могло занести и повалить палатку. Даже не успели дорезать лыжную палку на подпорки быстро провисшего ската, без чего недоукреплённая извне платка могла воот-вот улечься, если растяжки не выдержат такой быстро нарастающий вес снега. Ни ужин, ни одетость не имели той остроты в короткое время, когда была угроза падения платки с критически быстро провисшими скатами. Этому способствовала также её двойная длина пр сравнению со стандартом.
Добавлено позже:
В этот момент рушится палатка её режут и раздетыми уходят . По ещё тёплому снегу . Температура снега не меняется мгновенно . Даже если на улице уже -20 .Да, уходят по ещё тёплому, хотя хотя холод поступает уже не менее, чем полдня, и скорее всего ещё и достаточно мокрому снегу. Об этом точно свидетельствую следы-столбики. И только после выпадения осадков, разрядки ливневых облаков, начинает заходить уже сильный холод.
Добавлено позже:
Вам не кажется странным их поведение .Ну, кто успел до конца переодеться, у тех шапочки были надеты. И вообще для безветренного закрытого, хоть и холодного помещения
Туристы знают что стемнело . Знают что пришол
ночной холод . Что теплее не будет . Но не одевают хотя бы шапки . Если выйти из горячей бани на снег . То через 5 минут станет не комфортно . Захочется или в тепло или одеться. Или я что то не учитываю .
Почему не взяли вещи с собой меня не интересует .
они, кто успел до конца, были одеты не так и плохо. К тому же они ещё не ложились спать, когда без движения требуется более тепло укрываться. Для этого у них в углу лежали валенки на ноги и разостланы одеяла для укрывания. После дневной активности, только войдя в палатку и только переодевшись, сразу, ещё продолжая двигаться, не мёрзли, дыханием и тёплыми телами немного согревая маленький объём воздуха в палатке. А на ночь, для сна оделись бы потеплее, укрылись. Но до этого не успело дойти. Кто только что переоделся и двигался по палатке, кто ещё не успел до конца переодеться, как всё налетело и очень быстро случилось. Шапочек там хватает на найденных туристах. Мало кто не успел.
Добавлено позже:
По УД же получается . Что все залезли , разделись . Сидят такие в -20 замёрзшую корейку кушают .Не успели они корейку покушать, судя по экспертизе содержимого желудков. Ещё не -20, ещё не все залезли (вообще все сразу не залезают, тесно будет вытаскивать из сразу из всех рюкзаков и сразу всем переодеваться). Шапки практически у всех одеты, кто успел переодеться до конца, а если кто не успел, то быстро стало не до шапки.
Одеть шапку в голову не приходит .
Однако повторюсь . Если это День и -5 или теплее .
По Буянову вообще -3 . То всё встаёт на свои места .
Всё понятно и логично .
Как вам Кузьма такой вариант
По Бурмантову тоже было тепло, но утром, однако средняя за метеорологические сутки уже была значительно ниже, а к ночи, что уже следующие метеорологические сутки уже был нижний минимум опд -30. Оно и понятно, если не пренебрегать информацией по ветру, который во второй половине дня уже был не тёплый западный, а холодный северный.
Такой вариант, как вы предлагаете,вс же местами не сходится. Пазлы хоть и близко ложатся, но имеют щели, местами не совпадают.
Добавлено позже:
Лично по мне это вообще лишнее . Погоду можно легко вычислить по фактам УД . Это гораздо убедительней чем от Бурматого . Хотя как добавочный косвенный факт , тоже хорошо . Но это погода . А вот высчитывание километров , скорости ветра и сколько нужно времени на прохождение этого расстояния совершенно лишнее. Только усложняет текст .Лично мне это тоже лишнее, тоже видно многим деталям, что там было. Но други это не видно, не понятно, почему не остались на склоне и не стали палатку откапывать. Так же, как и вам не понято, почему не одели шапочки, хотя шапочки вообще-то у большинства были надеты. Вот я и собираюсь объяснить, насколько быстро произошёл процесс аварии, что много чего не успели сделать. А для этого нудно показать, когда и какие взбрыки погоды произошли.
Отправлено: Кузьма - 23.02.23 20:19
Любой школьник глянув на этот снег вам сообщит . Что температура воздуха -20 .Совершенно верно, это сухой снег, который бывает при достаточном минусе, но не обязательно -20, можно и -15, и -10. А впечатление сильной сыпучести на фотографии может создавать и просто достаточно вильный ветер, который несёт и не слишком лёгкий морозный снег, как небольшой ветер несёт такой снег. Вполне могло быть и меньше - 20-и, но на ХЧ могло быть уже и -20, когда в Бурмантов их ещё не было. Эта точность вообще не принципиальна для выяснения причины гибели палатки и туристов. Вполне достаточно по фото сделать вывод, что снег был достаточно сухой и лёгкий, а температура уже ниже, чем -5. Это совпадает и с Бурмантово.
Именно такими характеристиками обладает снег при минус двадцати .
Добавлено позже:
Например Золо в валенках , куртке и даже фотоаппарат на шее . Но без шапки и варежек .Как это без шапки? Она при его голове в ручье. Может чуток соскользнула, когда упал, но всё равно при голове.
Добавлено позже:
Следы были сделаны в теплую погоду.Если бы следы были сделаны по теплу и при такой метели, какую мы видим на фотках, то их замело бы до похолодания, и таких долгосрочных следов-столбиков не получилось бы.
Тепло было днём по Бурматого
Они должны были быть сделаны по мокрому снегу при достаточно низкой температуре, чтобы сразу начать обледеневать.
Добавлено позже:
Отсутствуют шапочки и у всех варежки.Очень не удобно в варежках разбирать рюкзаки, снимать одевать одежду, надевать носки, нарезать корейку, брать сухарики, писать боевой листок.
А вот спать в них очень даже хорошо, но спать ещё не ложились.
Добавлено позже:
Посмотрите сколько фактов вам криком кричат что в Обед первого числа туристы уже БЫЛИ НА СКЛОНЕ .Факты так себе, не доказательные и не много.
В районе обеда на Хч уже дул северный ветер, сменив западный. А шли трудно, на подъём, против ветра, прошли мало. Как раз получается по времени, что выйдя после обеда, успевали пройти два км, выкопать яму под платку, установить её, переодеться и начать готовиться к ужину. Есил вышли с утра, да ещё и тепло было, как готовили обед без дров на голом склоне, даже печку не разобрав? Зачем так рано остановились, если до обеда можно было ещё пройти несколько км (а они уже и так опаздывали, выбились их графика похода)?
А каша в кружке...? Ну не захотел никто доесть оставшуюся с утра кашу, хватило обеда. Может, спецом эту кашу заранее сготовили, чтобы потом на холодной ночёвке, без дров, её не варить с утра, а разогреть небольшим чурбачком, заодно подогрев и лыжную обувь, для чего его и прихватили.
Ладно, всё, пока хва отвечать, надо не уходить в стороны, а догнуть линию по погоде и облакам.
Отправлено: Ганс - 23.02.23 22:52
Возможно я просто что то упустил , недопонял . Поэтому давайте ещё раз. .
Варежек нет ни у кого . Шапочки у девушек . Возле Золо лежит две штуки . Обе ему одели на голову . И в морге он уже в шапках . Но если вы читали разбор этих ш. То поняли что одна от девушки а вторая от кедра .
Он ушел с фотиком но без ш. и варежек . Дятлов без шапки , ну и ТД. На финише с шапками меньше половины а вы говорите Большинство .
Погода . Утром тепла не было . Об этом говорит отсутствие лыжного следа к палатке .
СиШ видели заметенный след лыж в лесу и шел он на склон . Затем исчез . Взяв его азимут продолжили движение и вышли к палатке .
То есть они шли дорогой студентов . А вот их лыжный след не сохранился . 9 человек . След в след . Это целая , утоптанная дорога . Это вам не одиночный след в валенке с каблуком . Это утаптывание по одному месту 9 раз . Но следа лыж нет .
Алексеенков получил следы столбики на Перевале . Через 3 дня разрушились . Не хватило тепла . Было -15 .
Необходимо -5 или теплее .
-7,-10 и то не подойдёт .
Из этого следует вывод .
Утром было холодно для следов . По фото лабаза , там -10 , не холоднее . Определяется легко по снегу на деревьях .
Если вам нужно то я вам могу описать состояние снега при -10 и -15 и ТД.
На фото Установка палатки мы видим четкие -20 . И опять же по снегу под ногами . При этом я направление и силу ветра в расчет не беру .
И так в 17 часов на Перевале -20 .( по Иванову и вам )
Из интернета вы узнаете что даже если сейчас резко потеплеет . То снег изменит температуру только спустя 2 часа . Но у вас теплеть не предусмотрено . У вас ливневый снегопад .
И опять обратитесь к интернету . А там русским по белому вам укажут что он возможен только в теплую погоду .
Конечно можно сказать что 2+2 это 12 . Вот только правильный ответ будет. 4 .
Ливневый снегопад ( ЛС ) даже в -10 невозможен . Это не я вам говорю . А Природа - Мать наша .
Если вы хотите ЛС то ставьте теплую погоду . Не стесняйтесь .
Я понимаю что у вас версия и вам просто необходим ветер , вьюга , -20 . Но в этом случае вы пишите про какую-то другую группу туристов . А нам бы про Дятловцев послушать .
Потом ещё добавлю
Добавлено позже:
Ошибка с моей стороны . Вы Кузьма правы . Большинство в шапках
Две девушки , Слободин , Тибо , черная с ушами из под кедра .
Вспомнил обсуждение этой шапки . На фото похода у Золо её не видно . Типа она не его а Дорошенко .
Одного не туда приписал . Жутко извиняюсь .
Отправлено: Альпеншток - 23.02.23 23:27
Это примерно -5 градусов и влажный снег.
Отправлено: Ганс - 24.02.23 16:44
Действительно мы видим снег и на куртках и на рюкзаках .
Только вывод вы делаете неверный .
Это не Прилипший снег а надутый .
По состоянию снега под ногами , легко определяем температуру как -20 . В этом состоянии снег сухой , колючий . Очень похож на песок .
Его ветром несёт по склону . Надувает на одежду , рюкзаки . С вертикальных поверхностей он ссыпается . В складках и горизонтальных местах остаётся .
Распрями рукав и он ссыпается . Согни руку и метель его вновь надует .
Лично я не могу определить ( по фото ) . Идёт или нет снегопад . Однако возможно что снег летящий по склону . Это тот самый промороженный снег с поверхности склона . Подхваченный ветром и уносимый к лесу .
Однако это не имеет значения . Так как эти фотографии сделаны 31 числа и по ошибке поставлены в первое .
Применительно к версии Кузьмы . Я писал , что в такую температуру следы долго не проживут . И ливневый снегопад невозможен . Слишком холодно .
Отправлено: Кузьма - 28.02.23 14:15
совершенно не хочется с вами ругаться . Хотя это принято на форуме .И хорошо, что не хочется. Давайте вопреки томцу, что здесь принято, обойдёмся без ругни, она ничего не даёт для расследования, а только вызывает желание бросить всю эту бодягу.
Цитирование
Погода . Утром тепла не было . Об этом говорит отсутствие лыжного следа к палатке .По Бурмантово максимальная температура 1-го февраля была около -5. Скорее всего это было утром, может до полудня, потому что ночью температура несколько опускается. На склоне ХЧ в этот период мог быть минус чуть больше, так как с подъёмом на высоту температура ниже. А минимальная температура по Бурмантово в те же метеорологические сутки (до 18.00) была в районе -10. Значит близкая была и в районе ХЧ (практически рядом), на склоне немного ниже. При такой температуре вполне может мести и сухим снегом.
СиШ видели заметенный след лыж в лесу и шел он на склон . Затем исчез . Взяв его азимут продолжили движение и вышли к палатке .
То есть они шли дорогой студентов . А вот их лыжный след не сохранился . 9 человек . След в след . Это целая , утоптанная дорога . Это вам не одиночный след в валенке с каблуком . Это утаптывание по одному месту 9 раз . Но следа лыж нет .
Что касается лыжни, то ничего странного, что при таком ветре и метели её сразу же студентами начало заносить. А потом слежалось, сверху коркой покрылось, вот и скрыт лыжный след. Вероятно, там, где всё же виден лыжный след, ветреное место, заметает и выдувает одновременно.
Цитирование
Алексеенков получил следы столбики на Перевале . Через 3 дня разрушились . Не хватило тепла .Такого тепла, чтобы снег начал подтаивать и быть очень мокрым, и не было. Хоть и не большой, но всё же был минус, ничего не тает и не добавляет влаги. Не хватило не тепла, а влаги, потому что для крепких следов столбиков нужно повышенное количество влаги как раз при низкой температуре, для быстрого замерзания, пока повышенная влага не рассосалась по толще снега вокруг снега. Вот где-то после 18.00 уже могло начаться более существенное понижение температуры, может и до - 20, в перспективе к ночи и -30-ю или даже больше в районе ХЧ. С показаниями Бурмантово это согласуется. Понижение температуры началось 1-го февраля вместе с приходом северного и северо-западного ветра антициклона. По ветру в Бурмантов можно сказать, что примерно после обеда этот ветер уже дул, а значит, был обязан нести холодный воздух и понижать температуру.
Спорить о конкретике температуры в конкретное время, неизвестное нам, на фото бессмысленно, раз есть некоторые более объективные данные из Бурмантово. А главное, что и Бурмантово не поможет, если над ХЧ образовалось локальное кучево-грозовое облако. Именно в горах на склонах наиболее интенсивен это процесс образования, как интенсивна и разрядка. Если облако было низким, сравнимым с высотой горы, то даже и при -20-и под облаком, конденсированные капли не успевают замёрзнуть на ничтожном расстоянии до поверхности склона. Тогда снег может быть и очень мокрым, и даже частично дождём. И эту более высокую температуру локального облака над склоном, никакое Бурмантово зафиксировать не могло, и тем более фотографии до образования этого облака. Только те, кто были на склоне, в зоне под облаком, это могли знать, ощущать, видеть.
В принципе, перепад температуры во времени такой же, как в летних разрядах кучево-грозовых облаков, только температурно наоборот. Налетает сильный шквалистый ветер с сильным похолоданием (летом), солнечное небо закрывается чёрным облаком, начинается очень интенсивное выпадение осадков (летом может быть дождь с градом, зимой снег с дождём) со снижением видимости. И длится всё не долго, в зависимости от мощи образовавшегося облака, в среднем от получаса до 2-х часов (бывает и короче, и дольше). И после разрядки облака опять ясное небо и солнышко, если день, и звёзды, если ночь. И постепенное возвращение прежней температуры воздуха, изменившейся под облаком.
Отправлено: Кузьма - 28.02.23 16:36
Это данные Бурмантово об облачности в тот день.
Что означают буквы - выше в посте Глаши. форма и высота.
Св70 - кучево-дождевые облака, низкие. Ниже, чем вершины уральских гор. Видимость могла уменьшать не только метель, но и сидящее облако ещё не слишком плотным нижним краем при образовании.
Sc90 - слоисто-кучевые, тоже низкие. Слоистые образуются в результате процессов в кучевом облаке, над кучевым. То есть, все признаки образующегося и сопровождающегося осадками кучево-дождевого облака.
As - высоко-слоистые. Такие участвуют в процессе образования ледяного дождя, если ниже его есть слой тёплого воздуха и под ним слой холодного воздуха. Ледяной дождь образуется между двумя холодными слоями и тёплым слоем между ними.
Ас- высоко-кучевые облака. Сами обычно осадков не дают, но обозначают собой границу охлаждения поднимающегося с земли тёплого воздуха. Ледяной дождь, изначально в виде кристаллов в высоко-слоистом облаке, ниже высоко-кучевых облаков начинает таять, превращаясь в капли, а ниже, уже в нижнем холодном слое, эти капли начинают замерзать, на поверхности, образуя тонкокорые ледяные шарики с водой внутри. Упавший шарик легко разбивается и выпускает влагу. А холодный нижний слой воздуха замораживает эут воду, образуя на всём ледяной слой.
Обложной, долгий ледяной дождь даёт достаточно толстый слой льда на поверхностях земли, а недолгий, соответственно, меньшее обледенение.
Отправлено: Ганс - 01.03.23 20:37
И так . Днём было тепло . По моей версии туристы спустились до 15 часов, не в темноте или ночью .
Теперь про лыжный след .
У Алексеенкова следы столбики сделаны при -16 , -18 . Через 3 дня разрушились .
Предположим что туристы шли из лабаза при -10 .
Значит их лыжный след проживет неделю . Затем разрушится .
То есть для долгой жизни следа нужно тепло . Которое и было днём первого числа .
У вас в версии ливневый снегопад при -20 . Замерзание до льда за минуты . И тут встаёт вопрос .
Когда ребята спускались ?
Если перед дождем то никак не получается . Потому что снег проморожен и выглядит песком . Никакого отпечатка каблука или пальцев не будет .
Если спускались сразу после дождя то следы на склоне должны быть короче .
Объясню .
При -20 вода замёрзнет за минуты . Ребята шли медленно . Никуда не торопились . Следы были видны на 600 м . А это уже десятки минут .
Кроме того. Судя по следам спускались двумя группами 2 и 7 человек . И если вы внимательно почитаете про следы на склоне то сделаете тот же вывод что и я .
Двое ушли от палатки раньше . Вторая группа спускалась уже по их следам . По времени разрыв между группами был 20 минут.
Значит если первые двое шли по мокрому снегу . То остальные шли уже по льду .
Но следы и у тех и других одинаковые .
Лично я не против ливневого снегопада . Но никак не могу понять как это увязать со следами . Надеюсь вы мне это растолкуете .
Отправлено: Кузьма - 01.03.23 21:57
для долгой жизни следа нужно тепло . Которое и было днём первого числа .Если тепло, то плюсовое, чтобы подтаял до воды. А плюса тогда не было, да и какой плюс на фотографии?
Для долгого следа нужна существенная влажность и минусовая температура, чтобы получилось прочное обледенение для долгого следа.
Добавлено позже:
Предположим что туристы шли из лабаза при -10 .Это если его вымело после того, как сперва замело. А могло и не вымести, если по заметённому более мокрый снег выпал и образовал леденистый слой, как, например, на палатке. Тогда могло вымести только местами, где повозвышеннее. Но этот след мог и не быть столбиком, оставаясь ямкой. Потому что, если вымело более обледенелый снег, то сухой, хоть и уплотнённый, выметало бы ещё быстрее.
Значит их лыжный след проживет неделю . Затем разрушится .
Добавлено позже:
У вас в версии ливневый снегопад при -20 . Замерзание до льда за минуты . И тут встаёт вопрос .Во-первых, не утверждаю, что когда спускались было - 20. Может, - 20 стало через полчаса, а до этого было -10. Этого узнать невозможно.
Когда ребята спускались ?
Если перед дождем то никак не получается . Потому что снег проморожен и выглядит песком . Никакого отпечатка каблука или пальцев не будет .
Если спускались сразу после дождя то следы на склоне должны быть короче .
Объясню .
При -20 вода замёрзнет за минуты . Ребята шли медленно . Никуда не торопились . Следы были видны на 600 м . А это уже десятки минут .
Во-вторых, палатка рухнула как раз во время погодной катавасии, а не после её окончания. Тогда бы туристы попробовали что-то вытащить, если всё уже утихло, а не пустились срочно вниз. То, что одеяла в платке были смёрзшиеся, говорит о том, что в разрез туда попала достаточная влага. Если бы было немного влаги, то было бы что-то типа инея по поверхности, но не смёрзшесть. Очень даже похоже, что они уходили во время ливневого снегопада, возможно, уже не в самой острой фазе, которая повалила палатку, но всё ещё в продолжении мокрого снега или снега с дождём.
При -20 вода замёрзнет за минуты . Ребята шли медленно . Никуда не торопились . Следы были видны на 600 м . А это уже десятки минут .Скорее всего они торопились, чтобы быстрее спуститься из опасной зоны непогоды, но проявляя осторожность на пересечённой местности. 500 метров от палатки (где ещё были следы) по ровной местности нормальным шагом идит минут 6. Пусть, они это расстояние по пересечённое шли подольше - минут 10. А примерно чрез полчаса уже были у оврага. В это время мог продолжаться снегопад или снег с дождём.
Через полчаса, поскольку ливни не бывают очень долгими (пара часов это уже мощный), снег уже мог перестать идти, а мог ещё какое-то время продолжаться. Этого мы знать не можем. Но это и не имеет значения для определения причины гибели. Палатка по-любому упала от сильной непогоды, о чём у меня ещё будут расчёты.
Отправлено: Кузьма - 01.03.23 23:00
Двое ушли от палатки раньше . Вторая группа спускалась уже по их следам . По времени разрыв между группами был 20 минут.А куда дыре пошли вниз раньше и зачем? Если хотели спуститься в овраг, например, за дровишками, то это больше, чем час на холоде. Вряд ли они пошли за дровами. И даже если бы пошли, то оделись бы получше, штормовки одели бы и валенки настоящие, а не мягкие бурки для сна (у Тибо). Нет, неуда им было идти по темну и нулевой видимости. А острая непогода случилась около 19 часов, когда прорвался сильный Западный ветер.
Мне нужен ещё один пост с картой и выводами по погоде по всему здесь ранее приведённому. Там выходит, что бурная непогода должна была случиться около 19-ти часов, плюс-минус.
Скорее всего, эти двое, одетые не подходяще для долго дальнего пути, но подходяще для недалёкого и недолгого выхода из палатки, спускались вместе со всеми. А вышли, скорее всего, на расчистку палатки, когда скаты начали сильно провисать. И фонарик на скат могли вставить в снег именно они, чтобы в темноте видеть, что и где, и куда надо отгребать. Руки нужны свободные. А когда палатка упала, фонарик вместе со скатом и снегом тоже упал, накрылся снегом. Возможно, небольшой осов засыпал и этих двоих, находящихся за задним торцом палатки, и им тоже пришлось выбираться из снега, пока другие через разрез выбирались из палатки. Потому и пошли на спуск чуть со стороны из-за палатки, но вместе со всеми.
Отправлено: Ганс - 03.03.23 01:05
Конечно же теперь ваш ливневый снегопад выполняет свою функцию в полной мере .
Ваша мысль - идея о том что раз в Бурматого был ливневый снегопад. То он вполне мог быть и на Перевале очень правильная .
Действительно так могло быть . При соответствующей розе ветров .
Откуда я взял и настаивал на -20 ?
Всё очень просто .
Любой кто хоть раз видел снег . Отлично знает что . Снег при разной температуре - РАЗНЫЙ .
При -20 это промороженные кристаллики . Внешне это выглядит как песок .
Если фото На склоне и фото Установки палатки всё же от первого числа . То именно такой снег мы видим на этих фото . А значит легко можем определить температуру на фото .
Если автор версии не указывает потепление на спуске . То пишет несуразицу . Так как следов с отпечатками пальцев и каблука . В таком снегу не будет . Из за его промороженности .
Почему я пишу о том что спускались от палатки две группы и они спустились раздельно ?
Об этом в своей теме Я говорил ещё 5 лет назад .
Я не привязывал это к своей версии . Я это вычислил по фактам и из этого появилась версия . Вернее её продолжение . Давайте ещё раз объясню .
Из УД и со слов поисковиков нам известно следующее .
В 20 м от палатки обнаружены следы семи человек . В 20 м от них , в стороне следы ещё двух человек . Через 20 м следы двоих соединились со следами основной группы .
Кроме того . Поисковики нам сообщают о том что никто не бежал . Шли обычным шагом . Кроме того . И это очень важно . Следов Остановки или Возврата - НЕ БЫЛО .
Вот из этого возникает картина спуска двух групп отдельно друг от друга . С разрывом между ними в 20 минут или более .
Странно что никто из сегодняшних поисковиков не обратил на это внимание .
Если у кого то ещё не сложилась картинка . То именно для них расскажу подробнее .
Не имеет значения что случилось в палатке . Почему ушли . Берём чисто спуск .
Представим себе классические -20 , метель ветер .
Две группы спускаются от палатки . Но всем конечно понятно что двинулись они не одновременно .
Например .
7 ч. отошли от палатки . И есть следы что они стояли . Что делали неизвестно . Может решали как быть . Может искали двоих что находились в 20 м от них .
Может кричали ища их .
И если докричались то двое идут к группе . Но пойдут кратчайшим путем . На звук или увидев товарищей .
Тогда было бы по другому .
К стоящей группе из 7 ч . подойдут следы двоих . Но было не так .
Поисковики нам сообщают что - через 20 м следы соединились . Но следов Остановки , тоесть Встречи друг с другом НЕТ .
Есть встреча следов и только .
Представим что двое услышали и пошли за группой . В том направлении где она была . Или увидели силуэты ребят и пошли в том направлении .
Основная группа знает что двоих нет докричались , сообщили где они . Им ответили и вот вот их догонят .
Так почему же не подождать ?
Но следов Остановки на склоне нет . Если уверены что сейчас догонят то почему никто даже не оглянулся .
В этом случае необходимо остановиться на секунду и посмотреть назад через плечо .
Но и в этом случае . На снегу останется след ОСТАНОВКИ а его не было .
Тоесть . Нет самых простых , естественных действий основной группы по отношению к двоим идущим в стороне и за ними .
Картина такая что 7 ч . - Двоих не теряли . Они за них не беспокоятся . Они их не ищут .
Это легко укладывается если они ЗНАЮТ где эти двое . Поэтому нет следов Остановки подождать или посмотреть назад - догоняют или нет .нет следов поиска этих двоих на склоне .
Следующий вопрос .
Кто спускался первым от палатки ?
Перекур и продолжу
Отправлено: Ганс - 03.03.23 03:05
Ответ - группа из двух человек .
Определяется легко и просто .
Основная группа из 7 ч. не ищет этих двоих . Не проявляет беспокойство по их отсутствию . Это нам показывают следы на склоне .
Никто не останавливается чтоб оглянуться или погромче крикнуть . Или подождать отстающих . Никто не ходит по склону в разные стороны поискать двоих .
Если двое идут за основной группой . То чтоб догнать ускорятся . Но следов бега или быстрой ходьбы нет .
Основная группа ведёт себя так словно ЗНАЕТ где отсутствующие двое .
Представим что они сзади . Остались чтоб откопать палатку . То есть задержка продолжительная .
Поэтому никто не оглядывается .
Однако палатка не откопана . Вещи не брали . Топоры , продукты на месте .
Предположим что остались следить за убийцами или инсценировщиками . Но где факты что они были . Никаких следов . Только предположения .
Придумать вариантов отставания двоих можно много . Но вот фактов этому никак не найти .
Конечно двое ушли раньше остальных . Группа знает куда и зачем пошли . Спускается по их следам поэтому нет остановки оглядеться , покричать , подождать , посмотреть . И меня спросят а где в этом случае факты ?
Двоих отправили как головной дозор . Они должны выйти раньше , найти место . Развести костер .
Место под кедром найдено . Костер жгли .
Двое пошли за дровами ТК. ночью могло быть очень холодно . Прокурор Куряков предложил до -45 . Сами туристы в дневнике пишут про ночные -24 . Что тоже не мёд .
В моей версии . Двое днём до 15 ч . уходят за дровами . Остальные спускаются по их следам позже но до 15 ч .
Разрыв между группами в 20 минут так как если меньше . То криком попросили бы подождать остальных или ускорившись догнали бы . Но так как следов Остановки не двоих не даже одного нет . Быстрых шагов бега нет . То значит эти двое были достаточно далеко . А двадцати минут для этого достаточно . Был ли разрыв больше неизвестно . Предпологать можно , Но где факты .
Вот так легко и просто . Используя анализ известных нам сведений из УД и показания поисковиков 59 . Мы можем воссоздать картину происшедшего .
Почему никто за 65 лет этим не озаботился вообще непонятно .
Ладно хоть я у вас есть . Вы бы хоть записывали за мной . А то опять что-то не то напишите .
Ваш лучший поисковик современности Алентьев Игорь Михайлович . ( Он же сегодня Ганс )
Отправлено: Кузьма - 03.03.23 10:08
Кто спускался первым от палатки ?Конечно не ищет, потому что между ними голосовая связь. Они слышат, что ребята здесь рядом, и по команде на отход также начинают спуск, на голос из группы, для воссоединения.
Ответ - группа из двух человек .
Определяется легко и просто .
Основная группа из 7 ч. не ищет этих двоих . Не проявляет беспокойство по их отсутствию .
Цитирование
Никто не останавливается чтоб оглянуться или погромче крикнуть . Или подождать отстающих . Никто не ходит по склону в разные стороны поискать двоих.Оглядываться бесполезно, потому что темно и в густом снегопаде нулевая видимость. Всё на постоянной голосовой связи. 20 метров это совсем небольшое расстояние для звука. Ходить по склону и искать тех, голос и ответы которых рядом, нет никакой необходимости.
Цитирование
Если двое идут за основной группой . То чтоб догнать ускорятся . Но следов бега или быстрой ходьбы нет .Не обязательно бежать, что вообще трудно по снегу, если вообще возможно. Достаточно просто чуть убыстрить шаг, который практически ничем не будет отличаться от обычного шага. Скорость ходьбы бывает разная - от прогулочной до спортивной. Легко посчитать, насколько больше должны пройти двое, чтобы воссоединиться через 20 метров. По теореме Пифагора. Это 8 метров. 8 метров это 8 широких шагов. Таким образом отставание 2-их было всего на восемь широких шагов. Но они могли начать идти сразу после команды на отход, а группа ещё задержалась на нескольку секунд, чтобы встать в шеренгу и взяться за руки (чтобы кого-то не унесло от группы сильным ветром и для контроля друг друга, чтобы кто-то не отстал и не потерялся). Ход сцепленной шеренги и должен быть чуть медленнее, чем свободная ходьба двоих. Так что догнать эти 8 шагов для двоих не было никакой проблемой. И никакой доказательной информации эти следы не дают, что двое спустились раньше.
К тому же, никаких следов-столбиков не осталось бы, если они спускались около 15.00 времени. Снег, как сами говорите, был тогда сухой. А вот непогода, сделавшая этот снег мокрым, в котором остаются прочные следы-столбики, началась в районе 19.00, плюс-минус. Это следует из анализа всех Данных из Бурмантово. не раньше этого времени должны были остаться такие следы-столбики.
Ещё раз повторюсь, точную температуры на ХЧ в то время, как она была около -10 в Бурмантово, точно узнать нельзя. Можно только сказать, что она на склоне могла быть ниже, так как на высоте склона она всегда ниже, чем внизу на равнине. Но эта разница температур уже не играет никакой роли. И при -10-и вода замёрзнет, и при -20-и замёрзнет с образованием обледенелости снега.
Цитирование
Основная группа ведёт себя так словно ЗНАЕТ где отсутствующие двое .Естественно, что знает. Двое только что вышли из палатки для расчистки и дозакрепления палатки, никуда не собираясь спускаться и уходить от палатки. А кроме того, отозвались совсем рядом.
Всё же, есть некоторые признаки небольшого осова у палатки, что обычное явление при сильной непогоде и крутых стенках снега, как было на подрезе ямы под палатку. Но об этом дальше можно поговорить при разборе механизма аварии палатки. Сейчас пока надо доказательно завершить тему непогоды, без которой такие долгосрочные тарельчатые следы-столбики были бы просто невозможны.
Отправлено: Ганс - 03.03.23 16:09
Давайте представим что двое догоняют основную группу . Они на голосовой связи .
Куда кричат идущие впереди ?
Неужели кричат вперёд по склону . А не назад тем кто догоняет . Но для этого нужно сделать остановку , повернутся к догоняющим .
Однако следов Остановки не было .
Следы видны на 500 м . И где следы встречи . Когда догнали ?
А почему не остановится впереди идущим . Хотя бы не всем а двоим , троим , одному . Пусть не через 100 м а через 200 , 300 . Тем более что они рядом .
Почему не оглянуться когда уже в 3 м.
Но ничего этого не было .
Перекур
Добавлено позже:
И с температурой я не согласен.
-10 и -50 вода замёрзнет . И при -2 г. замёрзнет.
Но снег во всех случаях разный . Это вам любой лыжник скажет .
У нас есть слова очевидцев о том что следы отличного качества . Фото следа с каблуком это подтверждает .
Значит наша задача определить при какой температуре это возможно . При этом следы должны быть долгоживущим .
Лучшая температурра -5 и теплее . Плюс ночное похолодание .
В итоге получаем найденные следы .
Теперь про фото На склоне и Установка палатки .
Снег не соответствует нужному . А значит . Нужно решить . Или следы не туристов . Или фотки не от первого числа .
Лично я считаю что фото в первое число поставлено неправильно .
Вот и Бурматого нам говорит что днём было тепло .
Так почему туристы не могли уйти от палатки днём по тёплому снегу ?
Что этому мешает .
Отправлено: Ганс - 04.03.23 06:19
Двое стоят в 20 м от основной группы . У вас в этот момент ветер , метель . Почти нулевая видимость .
7 ч. ищут двоих . Кричат . Те откликнулись . Им сообщают о спуске .
При этом обе группы стоят на месте .
Спрашивается , куда пойдут эти двое ?
Конечно на звук , к основной группе . Тоесть к тому месту где они стоят . К тому месту про которое говорят поисковики59 .
И конечно основная группа их будет ждать . Тем более что 20 м это всего две минуты хода .
Но мы видим другое .
Естественные и понятные действия отсутствуют. Или вы их неправильно мне объяснили .
Давайте возьмём другую вариацию вашего предложения .
Основная группа сообщила что они Начали спуск . Двое идут к ним . Не к месту где те стояли а к месту голоса в движении .
Но опять не получается . Потому что встреча следов произошла через 20 м .
Давайте ещё раз .
В движении ты кричишь и двигаешься . Тоесть через три секунды после того как прокричал . Тебя уже сдесь НЕТ . Ты уже сделал три шага .
Куда же идут двое ?
По вашему - На звук . Но там никого уже нет .
Уверен что это понимают и те и другие . А значит . Или двое побегут или 7 остановятся .
Однако не тех не других следов нет . Есть обычная хотьба .
Или если ребята кричат что мы пошли , догоняйте . И это уже в дороге . То слова должны быть обращены назад . Ведь двое сзади . А значит нужно оставиться , повернутся . Но и этого нет .
Я уже молчу про подождать . Ведь это опять было бы в следах .
Тут подходит вариант когда двое по какой то причине остаются .
Вот тут понятно .
Голосом связались . Сообщили информацию и ушли . Двое то что хотели сделали и пошли в нужном направлении . Наткнулись на след основной группы и продолжили движение .
Осталось объяснить зачем остались и на сколько ?
И тут вспоминаем меня . А я вам указывал что вещи не брали . Палатку не откапывали . Причины оставаться двоим не вижу .
Может вы Кузьма придумаете . И в тоже время есть пара фактов говорящих что двое ушли раньше .
В любом случае мы приходим к варианту Раздельного спуска от палатки . При этом они на спуске не встречались .
Отправлено: Кузьма - 04.03.23 10:16
Что здесь сложного? Двое в 20-мптрах услышали справа команду ""всем на спуск" и тут же пошли по косой вправо и вниз. Либо шли чуть быстрее и через 20 м увидели всю группу, либо группа чуть позже или медленнее шла (групповая ходьба вообще медленнее), либо двое, отставая на несколько шагов и увидев следы, догоняли эти несколько шагов параллельно. Какая разница, как они посекундно двигались для воссоединения? Воссоединились, и всё тут. И отсюда никак не вытащишь ничего, что свидетельствовало бы о том, что двое спускались чуть раньше. Ну, даже пусть они чуточку раньше спускались, и что из этого вытекает по причине гибели группы? Ничего.
Так что давай с этим заканчивать и не дискутировать впустую.
Отправлено: Ганс - 04.03.23 12:21
Гораздо интереснее что было после спуска .
Конечно первое что студенты сделали . Это снежную пещеру ( настил ). А вот костер у кедра вторичен и был только для двоих .
В моей версии это выглядит так .
Спуск был не позже 15 ч. Ребята видели овраг определили визуально его снегонаполнение . Приняли решение выкопать сн . пещеру .
Очень правильное действие .
Если остановка на склоне была для проведения холодной ночёвки . То настил это круто .
Заночевать без печки , не в палатке а в снежной пещере . Другие туристы в УПИ от зависти удавятся .
Опять же не надо тащить 1.5 км дрова к палатке .
Если ночью будет очень холодно то лес в шаговой доступности . А там дрова на любой вкус .
То что ужина не будет не проблема . Пропустят один ужин не помрут . Раздетость не вопрос . Ведь в СП будет -5 . А это не ночные -24 написанные в дневнике .
В СП всегда одна температура от -10 до -5 . Сильный холод не страшен . Тем более если закрыть вход снежными кирпичами .
Как всегда всё у меня понятно и логично . Действия объяснены без натяжек , на тоненького .
Например у всех остальных версий . Сначала идёт костер . И это логически правильно . Ведь у них спуск при -20 , ночью , раздетыми .
Конечно необходим огонь и как обогрев и как освещение . Вот и следователь Иванов так в УД пишет .
Но на кой тогда строить СП . Если для выживания уже ВСЁ ЕСТЬ .
У Вл Р настил сделали для раненых . Типа им там будет хорошо . При -5 . А вот у теплого костра не комфортно .
И давай раздетыми , без обуви , голыми руками копать снег . При этом вообще непонятно как они узнали что это овраг ночью . Что он достаточно глубокий .
Как выбирали место для СП . Почему именно там а не сделать шалаш из тех же ёлок . Забросать его стены снегом . А внутри развести костер . Или на входе .
К сожалению авторы просто переписывают Буянова , Ракитина . А подумать забывают .
Отправлено: iTalia - 04.03.23 14:49
Совершенно с вами Кузьма согласен . Из этого абсолютно ничего не вытянуть . При этом не имеет значения кто спускался раньше.-а как вы это определили, если даже день и неделя неизвестна никому.? Поделитесь, пожалуйста с нами. %-)
Гораздо интереснее что было после спуска .
Конечно первое что студенты сделали . Это снежную пещеру ( настил ). А вот костер у кедра вторичен и был только для двоих .
В моей версии это выглядит так .
Спуск был не позже 15 ч. .
Добавлено позже:
Совершенно с вами Кузьма согласен . Из этого абсолютно ничего не вытянуть . При этом не имеет значения кто спускался раньше.-а как вы это определили, если даже день и неделя неизвестна никому.? Поделитесь, пожалуйста с нами. %-)
Гораздо интереснее что было после спуска .
Конечно первое что студенты сделали . Это снежную пещеру ( настил ). А вот костер у кедра вторичен и был только для двоих .
В моей версии это выглядит так .
Спуск был не позже 15 ч. .
Отправлено: Ганс - 04.03.23 18:36
Но для вас Италия отвечу тут .
По моей версии из лабаза вышли штатно утром не позже 11 часов . Обед был на склоне как и всегда корейкой .
Так как для сохранности следов необходимо сначала теплый снег . Затем похолодание . То согласно фактов, днём , именно днём было тепло . Тут и Раздетость и Бурматого и следы . Всё это говорит что спуск был Днём .
По интернету узнаем что заход солнца в 17.30 .
Нужны дрова на всякий пожарный , приготовить ужин а утром завтрак . Не ночью же или в темноте за ними идти .
А для определится с оврагом его снегонаполнением. Выбором места , принятия решения нужно время .
Время нужно и для выкопать СП .
Поэтому и время не позже 15 часов . Это в кратце .
Конечно мне скажут что это только мои личные расчеты и они не подтверждены фактами из УД .
И я соглашусь с написавшим .
Но дело в том что расчет времени вообще невозможен . Например следователь Иванов делает его вообще не на чём не основываясь .
Нет причин выходить позже . Не указана погода спуска . Причин копания настила , лазания по кедру и ТД.
У меня же объяснено по каким причинам . Что и зачем .
А так как время никто нам указать не сможет . То читателям остаётся выбрать тот вариант который им понравится больше .
Ну например . Настил выкопали чтоб спрятаться от убийц . Которые спустились от палатки добить .
Однако автор не может объяснить как они с фонариками не увидели следы заметания на снегу . Ведущие в овраг .
Кстати у других не намного лучше .
А уж объяснить Зачем нужна СП вообще никакой критики не выдерживает .
Снова предлагаю каждому задуматься . Зачем нужна снежная пещера . Если для выживания уже всё есть .
А представьте какие это трудозатраты . Ночью , в темноте , раздетыми копать снег .
И делать это для того чтобы поместить туда раненых . Которые не двигаются и им и так холодно . А в СП теплее чем -5 не будет ( снег не даст )
Настил это камень предкновения для любой версии ( кроме моей ) . Лично я ещё ни разу не читал хоть что то хоть мало мальски логичное .
У любого автора куча сообщений на эту тему . По принципу - ТАК БЫТЬ НЕ МОЖЕТ .
А вот у меня никто и никогда не писал , что идея провести ночь в СП это самое глупое что смог придумать автор . И что студенты никогда бы так не поступили .
Отправлено: Кузьма - 05.03.23 00:11
[attachimg=1]
Смотрим зоны количества осадков.
Видим практически двойную границу по перепаду осадков. 800 и более - это в горах, там, где ХЧ. От 600 до 800 - это у границы гор с равниной, считанные километры, почти граница двойного перепада по количеству. И Бурмантово уже на равнине в зоне от 400 до 600.
Это означает, что постоянно в в зоне гор выпадает в два раза и более осадков, чем уже на равнине. То есть, именно на горных склонах, как было показано на картинке выше, подъёмом по этм склонам тёплого воздуха зарождаются и развиваются кучево-дождевые облака, которые из-за быстроты процессов здесь же и выпадают бурными осадками. Если в Бурмантово обычный ливень, то на ХЧ это гораздо более бурный ливень. Если над Бурмантово кучево-дождевые облака, то над ХЧ гораздо более мощные кучево-дождевые облака вплоть до грозовых. Только так может может получиться двойная граница количества осадков буквально на расстоянии порядка 70 км.
И действительно, в интернете есть отчёты, рассказы туристов, которые сплавлялись мимо ХЧ. Я здесь своими словами передам. На подходе к ХЧ была отличная солнечная погода. Но как только стали входить в зону ХЧ, оказались под мощным облаком, которое разразилась чрезвычайно бурным ливнем. Со склонов бурными потоками текла вода, и переполняющаяся река превратилась в быстрый бурлящий поток, несущий и кидающий плавсредство туристов как щепку. В общем, они едва не погибли, едва выплыли. Но когда оказались уже за пределами ХЧ на другой стороне, то вскоре опять оказались в спокойной солнечной погоде.
И это подтверждает, что по осадкам эта часть Урала и район ХЧ действительно находятся по за двойной границей перепада их количества.
Теперь можно представить всю картину и сделать выводы, что же было с погодой в районе ХЧ.
Первым делом надо учесть, что все процессы погоды, замеренные в Бурмантово на ХЧ были гораздо сильнее. Температура на высоте гор всегда ниже, чем на равнине. Выпадение осадков, как видим по карте, всегда сильнее и бурнее в два или более раза. Ветер, по сложившейся конфигурации гор на ХЧ всегда значительно сильнее. Причём именно сила и скорость западных ветров, могущих унести человека (мо опыту манси), так как уже современные исследователи заметили, что кора молодых деревец в районе ХЧ вся посечена именно с западной стороны - курумником, срываемым и уносимым сильнейшим ветром.
И так, последовательность в явлениях погоды второй половины 1-го февраля.
Прежде западный ветер во второй половине дня уже сменился на северный, который представлял из себя холодные воздушные массы, входящие клином и вытесняющие прежний по-зимнему тёплый воздух вверх. Ветер был шквалистый, что говорит о бурных процессах образования кучевой облачности.
Примерно перед 19.00 ветер на ХЧ резко сменился на сильный западный. Об этом говорит тот факт, что когда в Бурмантов ещё продолжал дуть северный ветер, в районе ХЧ уже дул западный. Теперь уже тёплые воздушные массы с запада натекали на тот холодный воздух, который вошёл с северным ветром, и продолжил насыщать тот тёплый воздух, который вытеснил вверх холодный клин. Получается, это тройная или большая сила и скорость насыщения тёплого воздуха: во-первых, вытеснение вверх тёплого воздуха холодным клином, во-вторых, мощное (из-за значительной скорости сильного западного ветра) натекание на холодный воздух тёплого западного, в-третьих, горные склоны своим препятствием направленно вверх по давлением таже ускоряли этот подъём.
Всё это означает, как зарождение и образование мощного кучево-дождевого облака, которое становится грозовым именно при высокой скорости процессов в нём, интенсивности движения частиц воды и кристалликов в нём. Зимние грозы по процессу их возникновения ничем не отличаются от летних, тот же самый процесс двигательной активности частиц создаёт электрический заряд. А редкость зимних гроз объясняется только меньшей интенсивностью зимних процессов образования и соответственно сталкивания частиц. Но если скорости процессов достигают интенсивности летних, то возникает и зимняя гроза. Как видим, что облако над ХЧ формировалось стразу аж 3-мя факторами, определяющими высокую скорость формирования и движения частиц в воздухе, то скорее всего даже закономерно должна была быть гроза, скорость движения частиц в облаке утроилась этими факторами и достигла летней интенсивности. И бывает это зимой хоть и реже, чем летом, но достаточно часто, чтобы практический каждый мог наблюдать зимнюю грозу.
О грозе тогда на ХЧ могут свидетельствовать по крайней мере два упоминания того времени.
Одно вот это (кажется от внучки Ремпеля):
Говорили, что происходило это не однократно, светилось "белым-белым", происходило без звука, и что вначале это считали северным сиянием.Если гроза происходит в низком густом облаке, практически сидящем на склонах, то именно так и должно это выглядеть, не стрелы из облака к земле, а практически внутри облака. Северное сияние напоминают частые вспышки-отсветы.
Второе упоминание, кажется, упомянуто у Майи (точно не помню, но оно известно дятловедам). В газете того времени была заметка со свидетельством местного жителя (не помню точно (подскажите, кто помнит), кажется Вижая, или другого близлежащего населённого пункта). В ней говорилось о том, что во время последнего киносеанса 1-го февраля жители так же видели странные вспышки в направлении ХЧ. Эта странность так же могла быть частотой и разной интенсивностью вспышек, напоминающих колеблющееся сияние на горизонте. И точно так же издали оно и должно видеться при густом низком грозовом облаке, молнии без стрел сверху вниз, а расплывчатые вспышки в густом облаке, из далека. В то же время в месте короткого разряда в склон или внутри облака, если это совсем рядом, то это ничуть не менее устрашающее и опасное явление.
Теперь о влажности осадков.
Если облако сидело на вершине и даже на части склона (а судя по облачности, отмеченной в Бурмантово это были низкие облака, ниже Уральских гор), то по-любому осадки должны были быть очень влажными, поскольку слой холодного воздуха до земли былн слишком мал, чтобы падающие капли успевали кристаллизоваться. Скорее всего это был снег с дождём. К тому же это могли быть смешанные осадки не только снега с дожём, но и с составляющей ледяного дождя, так как из-за смешанных процессов были условия и для ливневых осадков из кучево-дождевых облаков, и для ледяного дождя из более высоких слоёв. Обычно происходят по одиночке или процесс подтекания холодного воздуха, дающего кучево-дождевые облака с ливнями, или натекание тёплого воздуха на холодный,дающий тёплый слой между двумя холодными - нижним и верхним, что сопровождается ледяным дождём. Но в данном случае, как видим, шли одновременно и параллельно оба процесса - подтекания холодного и натекания тёплого.
Нет смысла гадать, какая именно смесь осадков тогда выпала на ХЧ, но точно одно, в любом случае это были крайне мокрые осадки. И этому тоже есть свидетельства.
Например, вот это (из параллельной ветки, для краткости изложения использую сообщение)
показания Карелина (и других) о жестком необычном насте на склоне, о заледеневших лепешках-следах, ледяных грядах,Именно так и должно быть, если были крайне мокрые осадки.
А так же и другие свидетельства, твёрдый снег на платке, смёрзшиеся одеяла и вещи в палатке. Это тоже могло быть при очень мокрых осадках, которые подтекли и под разрезанный скат палатки, намочив те же одеяла. Сухие, только что вынутые из рюкзаков, эти одеяла не смёрзлись бы.
Ну и то, что поисковики собирали замёрзших куропаток. Если бы куропатки каждую зиму замерзали просто от холода, они просто там не зимовали бы. Значит, их замерзанию послужило некое редкое явление погоды, которое промочило пух, который не смогли защитить верхние перья, что и послужило замерзанию. А так промочить мог только достаточно бурный дождь.
Ну и самое главное это, конечно же, очень прочные, долгосрочные тарельчатые следы столбики, которые возможны только при сильной влаге в достаточно отрицательной температуре, то есть, при быстром увлажнении с быстрой кристаллизацией влаги.
На мой взгляд всего вышесказанного и детальных свидетельств досточно, чтобы обрисовать примерную картину, что же было с погодой в тот вечер на склоне ХЧ.
Да, и последнее, что стоит заметить, это то, что кучево-дождевое облако, всегда локально. Практически это столб, бывающий очень высоким, в зависимости от мощи, над ограниченной площадью основания до нескольких километров. Если, например, эпицентр образования облака был над ХЧ, то в округе примерно до 5-и км в среднем, уже не было никаких осадков в то время, как под эпицентром облака был "ад". Облако могло быть мощным не за счёт своей площади, а за счёт высоты, чему способствовал мощный локальный подъём воздуха именно в этом месте. Возможно, именно северный отрог, под которым остановились туристы, сыграл свою роль, преграждая путь северному ветру, а значит давал большее давление и направляющую по северному склону более мощное выталкивание тёплого воздуха, чем в округе. А сам ХЧ западным склоном то же самое делал для западного ветра. Поэтому мощное облако образовалось именно в районе ХЧ.
А так же куче-дождевое облако очень локально и во времени, в отличие от от осадков при обложной облачности. Выпадает куче-дождевое облако, опять же в зависимости от его мощи, в среднем от нескольких минут до пары часов (+-). Потому во время пребывания туристов в овраге эта непогода могла уже кончиться и дать возможность туристам попробовать вернуться к палатке.
Отправлено: Кузьма - 05.03.23 14:09
а как вы это определили, если даже день и неделя неизвестна никому.?Хоть и не ко мне вопрос, но на мой взгляд, есть доказательство вполне достаточное для определения дня и времени суток, когда произошла авария.
Туристы очень стабильно и аккуратно вели дневники, не было дня, который не был бы отражён в дневниках. И только, начиная с 1-го февраля больше не было никаких записей. Значит, их уже некому было делать.
Обычно, занятые днём переходами и работой по сборам, установке и сворачивании палатки, собиранию дров и разведению костра, готовке пищи, туристы освобождались для записей в дневниками уже после ужина перед сном. К тому же в это время можно было записать все события закончившегося дня. 1-го февраля записей уже не было. Значит, уход из платки произошёл ещё до этого времени записей в дневники. А нарезанная и не съеденная корейка (кроме кого-то, успевшего схватить кусочек и оставив шкурки), говорит, что это произошло как раз примерно ко времени ужина.
Ещё дополнительным признаком именно этого времени покидания палатки может служить патанатомического исследования желудков. Это время время приёма пищи, с учётом того, что ужина не было (корейка нарезана, но не съедена), говорит о том, что последний приём пищи у них был в районе обеда, и это совпадает по времени с тем, как если бы ребята ушли от платки около 19.00 (плюс-минус) и ещё некоторое, тоже совпадающее, время проводил работы уже в овраге. У Дятлова время приёма пищи несколько позже, возможно это именно он, заходя в палатку последним, усталый и голодный, увидев нарезанную корейку у входа, схватил пару кусочков ещё до переодевания, оставив шкурки от этих кусочков.
А так же теперь и выводы по погоде подтверждают это время.
Была ещё одна попытка записать о происшествии в дневник - у Семёна. на дне оврага в его руках обнаружены блокнот и карандаш. Но в этот момент что-то случилось, помешавшее это сделать. Доставать в овраге в вечерне-ночной темноте имело смысл только в том случае, если там в овраге был костёр и свет от него. Если бы Семён для записи использовал бы фонарик, то этот фонарик тоже нашил бы в руках Семёна или где-то рядом с телом. Это косвенно, но логично свидетельствует о том, что в овраге был костёр. Так же, как об этому свидетельствую обломки веточек, теряемые по пути из двух областей вырезания деревец именно к настилу. Куда делись у настила около 50-и принесённых верхушек, если не был предназначены для костра?
По всем этим признакам нет сомнений, что туристы погибли 1-го февраля между вечером и ночью. Любые другие предложения времени гибели не имеют таких твёрдых аргументов, чтобы быть принятыми приоритетнее.
Отправлено: Кузьма - 14.03.23 23:51
Отправлено: Скалолазка - 15.03.23 00:19
После того, как разобрались с погодой, можно разобраться, что же случилось с палаткой и что послужило срочному уходу туристов со склона вниз, в овраг.На палатку сошла снежная доска. По инструкции после схода лавины необходимо уходить от палатки, так как очень вероятно, что сойдёт ещё одна лавина. Чем быстрее уйти от палатки, тем безопаснее.
Отправлено: Кузьма - 15.03.23 08:44
На палатку сошла снежная доска. По инструкции после схода лавины необходимо уходить от палатки, так как очень вероятно, что сойдёт ещё одна лавина. Чем быстрее уйти от палатки, тем безопаснее.Какая ещё лавина? Палатка стояла практически под вершиной ХЧ, которая достаточно полога. Никакие подвижки снега не могли там стать лавиной, поскольку нет ни крутизны склона от вершины, ни достаточного расстояния по нему, чтобы разогнаться до скорости лавины.
Для нормальной доски тоже нет аналогичных же условий. Разве что мог отломиться маленький кусочек, например, на подрезе ямы под палатку, да и то этот кусочек должен был оторваться и сдвинуться ниже подреза, то есть, ниже палатки (доска всегда сходит ниже трещины или подреза, поэтому у туристов есть инструкция всегда идти выше трещины, если таковую заметили).
Но главное, опытные в этом деле поисковики не нашли никаких следов лавины и доски, которые должны были обязательно остаться.
А вот локальные осовы, спровоцированные непогодой, очень даже не редкое явление, даже частое, и вполне вероятны, и скорее всего были на склоне там, где особенности профилей способствовали накоплению снега с вертикальными поверхностями этого накопления (например, наддув). Снег, скопившийся выше на подрезе ямы платки, вполне мог осыпаться на палатку, сдвинутый непогодой. Но если такой небольшой осов и был, то его признаки тоже должны хоть немного остаться у палатки. Для этого нужно рассматривать фотки найденной палатки. Такой осов трудно отличить от обычного мощного и бурного заметания метелью и засыпания палатки осадками, так как мощь, скорость и время его воздействия не столь велики, как у настоящих лавин и сходах досок.
Причины срочного ухода были другие.
Отправлено: Скалолазка - 15.03.23 18:03
В учебниках по гляциологии лавиноопасными называются склоны круче 15°.
Проверка прокуратуры установила сход снежного осова, но снежный осов не мог сломать рёбра. Сломать рёбра могла только снежная доска. Буянов привёл все расчёты нагрузок на людей в палатке.
На склоне не было ни одного специалиста, который мог бы провести необходимые исследования для определения схода снежной доски. Это упущение и недоработка следствия. Тем не менее, стихийная сила в постановлении о прекращении дела - это снежная доска или ураган, а не криминал.
Отправлено: Кузьма - 15.03.23 19:57
Проверка прокуратуры установила сход снежного осова, но снежный осов не мог сломать рёбра.Абсолютно верно. Осов мог быть, этому даже можно найти детальки по фото найденной палатки. А вот лавины и доски в полноценном смысле этих слов не было. Опытные люди там были и заметили бы хоть какой-то признак этих явлений. Но и ребер и черепов в палатке никому не ломало, все спускались на своих ногах, что видно по следам. Все травмы туристы получили внизу в овраге, что вполне доказательно. Поэтому нет смысла вписывать в картину произошедшего лавину и доску, без единого оставленного следа, только для того, чтобы объяснить травмы, причём со множеством нестыковок с другими деталями дела. Ниже надеюсь доказательно объяснить, как были получены все травмы.
А Вы можете попробовать посмотреть на возможность лавины в реале. Одного участка склона в 15 гр. не достаточно для зачатия полноценной лавины. Возьмите панорамное фото ХЧ с отмеченным местом палатки, прямо по фото измерьте градус склона не только у места платки, но и выше, где лавина могла начать свой ход, и сколько метров она успела пройти расстояния до палатки и насколько могла разогнаться, чтобы стать лавиной. По определению лавина имеет определённую скорость, и увидите, что нет там полноценных условий для настоящей лавины. Скорости схода ниже уже не называются лавинами, это оползни или осовы. Не было там от достаточно пологой вершины достаточного расстояния до палатки, чтобы получился разгон лавины.
Ко всему прочему, лавина ломает человека за счёт того, что, захватив тело, несёт его с большой скоростью, крутит и бьёт о встречные твёрдые препятствия. Если же лавина человека только накрывает и заносит снегом, не несёт, то никаких столь тяжёлых травм она не причиняет, и вся опасность только в трудности выбраться из-под толщи снега, откопаться, чтобы не задохнуться. Полно тех, когда лавина только накрыла, оставив возможность откопаться, или чтобы кто-то быстро откопал, и человек освобождается без всяких существенных травм. Ну а если туристы были ещё и в платке, прикрыты её материалом, и их никуда не несло и не било о тверди, то даже настоящая лавина их просто занесла бы, как метель, осадки или осов, не причинив травм такой тяжести. Да и не было там лавины. негде там ей было разогнаться, даже при небольших имеющихся участках склона в 15 гр. выше палатки.
Отправлено: Кузьма - 17.03.23 15:39
Некоторые это заметание представляют так, что достаточно просто иногда выходить из палатки для расчистки. В реалиях это не так. Есть достаточно рассказов горных туристов о горных метелях, от которых можно едва спастить, или даже погибнуть. Если кому интересно, передам эти рассказы своими словами позже. А пока можно обратиться к цифрам, полученным из реалий.
Эмпирическая (замеры на практике) таблица количества переноса (наметания) снега на погонный метр в зависимости от скорости ветра (дополнительно - от плотности снега).
[attachimg=1]
Точных параметров, как и в остальном, на ХЧ знать невозможно. Но для общей оценки достаточно и допускаемых. Например, если ветер в Бурмантово был 15 м/с, то на известном своей ветренностью ХЧ могло быть раза в два больше или более. Но мы будем стараться брать меньшие из реалистичных значений, чтобы не предполагать сразу худшее, что могло быть.
Судя по посечённой коре деревец именно с западной стороны, получается, что ветровая труба у ХЧ образуется именно для западный направлений ветра. Это значит, что нормальный ветер на равнине там становится сильным до штормового, а сильный на равнине становится на ХЧ могущим уносить людей. В то время, как на равнине люди нормально ходили по ветру, поисковики на склоне, при прощупывании площадей снега, вынуждены были связываться верёвками, чтобы поодиночке кого-то не унесло. Собак уносило. По Бурмантово следует, что где-то пере 19.00 на ХЧ подул западный ветер, то есть, тот, который в районе ХЧ бывает очень сильным, сильнее, чем в других местах.
Не будем брать для прикидочного расчёта такой мощный ветер, который уносит людей. А возьмём просто очень сильный ветер под границей со штормовым. Пусть, на подходе к 20 м/с. Пусть это будет более тяжёлый снег с меньшей скоростью проноса.
Из таблицы проноса снега на погонный метр видим, что при подходе скорости ветра к 20-и м/с это будет пронос 2-х кубов снега на погонный метр в час. То есть, если на пути перемещаемого метелью снега поставить преграду шириной в 1 метр, то за час перед этой преградой накопится сугроб в 2 кубометра снега.
Теперь по рисунку схемы расположения платки посмотрим, за какое время замело палатку при выбранных параметрах метели и с какой скоростью один человек должен расчищать эту палатку, чтобы устранять постоянно продолжающийся занос.
Вот примерно такая схема положения палатки. Небольшие неточности значения не имеют, главное, показать процесс заметания и засыпания осадками, а так же основные размеры для количественных примерных расчётов.
[attachimg=2]
При выбранной скорости ветра на каждый метр длины ската за час собирается 2 кубометра снега. Основной перенос, конечно у поверхности. Около половины поверхности ската, верхней, является той самой преградой, которая собирает наметаемый снег. Немного снега перелетает конёк палатки, но в то же время осадки, которые имеют более вертикальную составляющую полёта дополнительно задерживаются скатом. Потому, допустим, что наметание вместе с засыпанием примерно равно указанному в таблице.
При выбранном ветре за час на каждом метре длины западного ската должно намести около 2-х кубометров снега, то есть, полностью засыпать палатку вместе с коньком и выше. А вот яма между западной стенкой и коньком, собравшийся снег в которой давит на скат, имеет объём примерно в половину кубометра, и значит, будет засыпан и заметена примерно за 15 минут. То есть, западный скат полностью накроется снегом, если не расчищать, за 15 минут. Время достаточное небольшое, чтобы понять проблему и наладить постоянную расчистку, которой требует начавший сильно провисать западный скат.
Если скорость ветра была больше выбранной в среднем, то занос западного ската мог произойти быстрее, чем за 15 минут. Если скорость ветра была меньше, то занос мог происходить дольше, ну, пусть полчаса.
Теперь оценим примерно вес наметённого и насыпанного снега на палатку. Мы выбрали в таблице плотность 300 кг/куб. При мокрых осадках он мог бы быть больше, но зато наметался бы медленнее. Так что при меньшей заметённости вес был бы примерно того же порядка.
Длина платки 4 с лишним метра. На каждом метре длины примерно по полкуба снега, то есть, не около 150 кг. Итого, без расчистки примерно за минту на западном скате накопилось бы более 600 кг снега. Это примерно вес всей группы туристов, как если бы они все разом легли на скат палатки. Вот примерно такая нагрузка была бы на растяжки. На верёвки, удерживающие вес ткани платки, добавлено ещё около 600 кг или более.
Конечно же, туристы поняли проблему, увидев чрезмерное провисание ската под грузом снега. Возможно, Дятлов, как руководитель группы, сам уже начал расчищать палатку, когда остальная группа переодевалась, дав команду Тибо переодеться и идти на расчистку ему на смену. Поэтому Дятлов, зашедший в платку последним, не успел до конца переодеться (потерянный свёток рубахи с тапочками, не одетые носки). Резкое ухудшение погоды и занос начались уже где-то перед 19.00, когда туристы даже не до конца укрепили устанавливаемую платку.
На смену уставшему Дятлову вероятно вышел уже переодевшийся Тибо. Вот теперь следует оценить, с какой скоростью один человек, без совковой лопаты, должен расчищать западный скат при том, что его тут же заносило со скоростью 2 куба в час на погонный метр ската.
Отправлено: Кузьма - 24.03.23 09:33
[attachimg=1]
Розовыми точкам обозначена лежащая верёвка растяжки на сугробе у входа, значит, при обрыве этот сугроб уже был. При обкапывании платки поисковиками, край сугроба отколося и немного съехал вниз, и видно, обнажив верёвку, вмёрзшую в слежавшийся снег, лишь чуть на поверхности сугроба присыпанную сверху снегом. Если учесть, что снег за месяц слёгся, то сугроб перед входом был выше, чем показывает положение оборванной верёвки, практически лишь под самым коньком оставляя немного проёма для доступа в палатку воздуха.
Также информативен наклон лыжной палки (в нижнем левом углу фото), используемой для крепления верёвки растяжки, там, кстати виден обрыв верёвки. Этот наклон палки направлен как раз по ходу верёвки к креплению в коньке палатки. Это говорит о том, что на платке был большой груз, натягивающий верёвку растяжки до такой степени, что она наклонила забитую в снег палку, на которой крепилась. Видно, что оборванный конец верёвки при обрыве отбрыльнул вправо.
Посчитаем для выбранного ветра, с какой скоростью нужно было очищать палатку, чтобы её не заметало быстрее очистки.
С каждого погонного метра палатки нужно было счищать около 2-х кубометров снега в час. Палатка имеет 4 метра с лишним длины. Значит, считай, больше 8-и кубов в час. непрерывно работая без передышек. Значит, 1 куб снега надо было выкидывать минут за 7-8. Без лопаты и места, куда выкидывать. Значит, сперва выгребать с западного ската к торцам палатки, а потом вторым этапом от торцов сгребать вниз по склону. То есть, за 7-8 минут нужно было дважды грести этот кубометр, инче говоря 2 куба.
Понятно, что отгребать (в основном ногами) 2 куба снега одному человеку за 7-8 минут не просто, если вообще возможно. Скорее всего, при оценке ситуации, на помощь был отправлен Семён, который спешно накинул куртку и вылез на помощь. Тогда одни мог грести между скатом и стенкой к торцам, а другой отгребать от торца дальше и освобождать место для первого.
Когда произошло обрушение палатки, похоже, оба работали у заднего торца. Например, Тибо грёб от ската, а Семён отгребал дальше, освобождая место. Тогда получается, что оба вместе должны отгребать куб за 7-8 минут, чтобы заносило не быстрее, чем они отгребали.
Если же они очистку начали не сразу, а когда уже заметили значительно провисание западного ската, то работать надо было ещё быстрее, чтобы обогнать скорость постоянного заноса и выгрести то, что уже занесено.
Тут мне вспомнился одни отчёт туристической группы, где они в горах попали под подобную метель. Это были уже современные туристы, и палатка у них была современная, раскладная, на металлических опорах. Обрыв растяжек им не грозил, а металлические трубки и крепкая ткань выдержали бы практически любой вес. Но встала другая проблема. Палатку замело значительно выше крыши. Вроде ничего страшного, потом можно изнутри откопаться, когда метель кончится. Но вот дышать было нечем нескольким человекам в небольшой палатке. Не было доступа кислорода. У них была с собой походная лопатка. И пришлось ею воспользоваться, чтобы сделать в снегу дыру для доступа кислорода. В общем, суть в том, что турист, постоянно без передышек работающий этой лопатой в полную физическую силу, на которую только был способен, едва успевал выбрасывать снег их проделанного колодца, с такой скоростью его тут же заносило. При полном изнеможении стало понятно, что в таком темпе туристы не смогут постоянно расчищать проход для воздуха, если самый сильный и выносливый из них почувствовал свой предел. Решено было уходить из палатки. Благо где-то совсем недалеко они знали пещеру, где можно было переждать эту мощную метель. Взяв самое необходимое, они едва добрались до этой пещеры, проваливая в наметённый снег и преодолевая сильный ветер. Утром им пришлось откапывать выход из пещеры, его тоже полностью занесло. Вот такой бывает горная метель и мощные осадки.
Дятловцам надо было не просто узкий колодец очищать для доступа кислорода, а половину двойной патки, так как у них была ещё и проблема растяжек, не рассчитанных на слишком большой вес груза на скатах.
Отправлено: Кузьма - 25.03.23 12:33
От груза быстро накопившегося на западном скате снега, при резко усилившихся западном ветре и метели, вставленные в снег палки растяжек стали крениться, продавливая толщу снега, в которую были вставлены. Это ослабило натянутость конка, в свою очередь натягивающего и держащего ткань скатов палатки. Ставшая плохо натянутой ткань западного ската в результате стала сильно провисать под копящимся грузом снега, уменьшая объём палатки.
Для ослабления груза на расчистку палатки был откомандирован Тибо, который, вероятно был дежурным, уже переодевшимся и одевшимся для выхода на расчистку. Начал расчищать западную часть ската прямо от входа, выкидывая снег на площадку перед входом (больше некуда, если надо быстро). Поняв, что скорость заноса быстрее его работы, он позвал помощь. На помощь вышел Семён и начал расчистку с заднего торца, навстречу Тибо (чтобы не мешать друг другу в проёме межу западным скатом стенкой подреза ямы), сперва отгребая снег вниз по склону за задним торцом и освобождая место для выгребаемого снега из занесённой ямы над западным скатом палатки.
Несмотря на активную работу ребята не успевали полностью очищать платку, так как вслед очищенная часть ямы снова заполнялась мощной метелью (и очень вероятно уже и начавшимися осадками) и надо было снова грести там, где уже отчасти снег со ската был убран.
В это время внутри палатки, увидев опасность того, что при ослабевших растяжках палатка вообще может лечь, тоже бросили все дела и стали, чем можно, укреплять палатку изнутри. Западный скат у входа был подпёрт высокими вещами, которые частично брали на себя нагрузку снега на скате. А вот середина и задняя часть, где находились туристы, сильным провисанием ската уже теснила людей, и надо было что-то придумать для подпирания провисших скатов, тем самым ослабив нагрузку на кренящиеся растяжки. Вполне логично выглядит, например, порезанная палка в качественных подпорок с тем жые смыслом, с каким ставились подпирающие палки под конёк в торцах палатки. Только теперь палки нужно поставить под провисшие скаты. Конечно же, всем было понятно, что заново переустанавливать и растягивать палатку в данный момент нет никакой возможности, слишком разыгралась непогода, чтобы долго находиться вне укрытия. Поэтому надо было хоть как-то, хоть чем-то закрепить то, что есть.
Аскинадзи в интервью уверенно помнил, что палка была порезана на равные три части, то есть, около 50 см каждая часть. Возможно, что это была палка с одной уже имеющейся канавкой сепциально для установки и закрепления печки, но то, что треть палки была уже отломлена, говорит о том, что она в тот момент была использована для других целей. Скорее всего следующий надрез был сделан с целью отломить ещё один 50-и-сантиметровый кусок. Даже если бы скат полностью лёг, оставив полметра высоты на таких подпорках, то у туристов был шанс, пусть и без комфорта, лёжа, но оставаться в укрытии до окончания острой фазы непогоды или до рассвета, когда можно было уже всё переделать или собраться и уйти. Поэтому очень логично, что туристы начали использовать всё, что годилось, для подпорок ската. А если бы палатка полностью легла и придавила всех грузом накопившегося на скате снега, то это уже проблема жизни и смерти, в основном связанная с невозможностью достаточного для жизни дыхания.
Отправлено: Кузьма - 26.03.23 17:38
Перед 19.00 северный ветер сменился западным и начал заносить западный скат палатки. Двое вышли на расчистку. Приближение кучево-дождевого ливневого облака всегда сопровождается появлением всё более усиливающегося ветра. Сперва, пока ветер не был столь силён, скорее всего, из-за того, что некуда было выкидывать счищаемый снег, накидывали его выше на подрез, где образовался валик, который, казалось бы, должен был только лучше защищать палатку от заноса, образовав валик на подрезе (поэтому и поставили палатку под подрез, чтобы он защищал сильных западных ветров). Однако,когда ветер быстро усиливался, как оно и бывает перед ливнем, этот же валик стал на себе задерживать метелевый снег выше палатки.
Поскольку дальше выкидывать наносимый снег вверх было уже трудно, стали выгребать ногами, лыжами на площадку у входа и на площадку за задним торцом палатки, параллельно освобождаю её отгребанием снега ниже по склону. Ветер ещё больше усилился, дул сильными шквалами и заносил ещё быстрее. Палки растяжек накренились и ослабили натяжение конька, после чего начал сильно провисать нагруженный западный скат, с которого ребята уже не успевали выгребать тут же наносимый снег. Поэтому внутри палатки тоже начали бороться с провисанием ската, ослабляя нагрузку на растяжки всякими подпорками.
Сперва начавшийся ливневый снегопад стал переходить в очень бурный снег с дождём, а шквалы ветра достигали штормовых значений. Возможно, уже тогда начали появляться короткие короткие молнии из низкого чёрного облака. И вот очень сильный шквал ветра (а возможно и рядом ударившая молния) привели к осову того снега, который накопился на подрезе, задерживаемый в том числе и накиданным валиком. Обычно все осовы вызывают именно сильные шквалы ветры. Например, накопившийся на крыше снег во время такого шквала съезжает с крыши, а бывает, что шквал такой силы потом и саму крышу срывает. Лично мне такие случаи известны из реальной жизни. Бывает и такое: если снага на крыше накопилось очень много, то под ним погибает человек, попавший под этот осов.
Вот что-то примерно такое могло произойти и у палатки, подрез был, накопление снега было, сильные шквалы ветра были, бурные осадки тоже. Всё то, что провоцирует осовы. Конечно, палатка могла лечь и не только от осова, а просто из-за максимального накопления снега через какое-то время, если сильным ветром платку заносило быстрее, чем ребята могли очищать с трудностями и задержками из-за того, что не было удобного места для выгребания и не было нормальной лопаты. И такой вариант, и вариант осова, одинаково возможны для случившегося с палаткой. Ведь мы не знаем точно, насколько силён был ветер. Если ветере был сильнее того, который выбран для оценки скорости заноса и расчистки (до 20 м/с), а он на ХЧ всегда значительно сильнее с западных направлений, то вполне могли просто не успевать счищать - заносило быстрее, чем можно было выкидывать снег со скатов. А если ветер был даже и меньше выбранного, но с сильными шквалами на момент наступления острой фазы непогоды, то вполне возможен, и даже наиболее вероятен именно осов.
Если накопление снега происходит достаточно плавно, наращивая груз, то осов обеспечивает очень быстрый сход груза, кроме своего веса с добавленной набранной энергией падения. Иначе говоря, это уже ближе к удару грузом. И растяжки, уже и без того нагруженные, не выдержали. Вместе с энергией падения это могла быть сила удара в тонну и больше, но распределённую по все поверхности ската, так что причинить травм не могла, при этом концентрируясь именно на растяжках. А кроме того, именно количество накрывшего снега представляло опасность того, что из-под него можно было не выбраться, особенно, если этому мешала ткань палатки. Если просто из зыбкого накрывшего снега ещё можно откопаться, то из под прочной ткани, накрытой этим снегом, уже откопаться нельзя.
Как раз во время обвала палатки кто-то ближе ко входу резал следующий кусок палки для подпорки, в руках был нож. Его от сильного сдавливания упавшим грузом спасла как передняя стойка, укреплённая сугром от выкидываемого при расчистке снега, так и высокие вещи, находившиеся у входа, подпёршие ткань. Быстро сообразив, что произошло, этот турист начал резать палатку, понимая, что не освободившись от ткани придавленные ребята не смогут выбраться. Дятлов, последним зашедший в палатку, доставший из рюкзака вещи и начавший переодеваться, когда провис конёк, стал принимать меры по укреплению палатки изнутри, так и не успел до конца переодеться. Так быстро всё случилось.
Действительно. При наползании кучево-дождевого ливневого облака начинается усиление ветра, которое происходит в районе до получаса (+-), после чего подходит острая фаза. Поэтому всё произошло достаточно быстро, не более, чем за полчаса от начала мощного заметания до завала палатки.
Тибо и Семён в момент обвала, скорее всего находились за задним торцом палатки, отгребая снег вниз по склону, освобождая площадку для следующего выгребания снега. Когда начлася осов на подрезе, они скорее всего ещё и отбежали на несколько шагов, чтобы не попасть под основную массу осова, и их могло захватить лишь краем, засыпав не слишком сильно, не полностью, так что можно было без большого труда выбраться. Поэтому два следа присоединились к остальным немного со стороны. Пока двое выбирались из снега, остальные выбрались через сделанный разрез, помогая друг другу.
И это уже была самая острая фаза непогоды, спровоцировавшая обвал палатки. Дул сильнейший шквалистый ветер с ильной метелью, падали бурные, непроглядные осадки в виде снега с дождём. И скорее всего начали бить молнии, которые оказывали дополнительный психологический эффект для принятия решения спускаться немедленно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.03.23 18:45
Отправлено: Кузьма - 27.03.23 16:54
Если был ветер такой силы как Вы описываете то те мелкие вещи, найденные у палатки были бы снесены вниз по склону. При западном ветре группа находясь на восточном склоне находилась в зоне пониженного давления (аэродинамика).Но именно западные ветра на ХЧ сильны настолько, что ломают и несут курумник вниз, где начинается растительность рассекая им кору деревец именно с западной стороны, что заметили там туристы, исследователи дела. Это реалии, о которых знали манси и лесник Ремпель, а так же поисковики, связывавшиеся верёвками при обследовании склона, что бы по отдельности кого-то не унёс ветер, такой силы он был.
У ХЧ достаточно пологая вершина и не столь крутой склон, хорошая обтекаемость, а палатка была почти под этой вершиной. Ну и потом, в ветровой трубе ветер может быть настолько сильнее, что и пониженное давление за склоном, выше, чем не пониженное на равнине, когда это перемещение воздушных масс выходит из горного лабиринта, рассеиваясь по равнине.
Обычно ветровая тень хорошо работает под крутыми стенками (вершинами и склонами). А на плавных подъёмах ближе к вершине и подветренной, и наветренной стороны давление, наоборот, повышено. Сперва уплотнение за счёт тормоза на препятствии, а потом за вершиной, за счёт постепенного снижения плотности за счёт появления дополнительного объёма внизу. Можно схемку распределения давления нарисовать.
Под крутым склоном горизонтальная составляющая движения ветра сперва больше вертикального заполнения вниз, за счёт чего и получается тень. А при пологом склоне этой небольшой вертикальной составляющей движения заполнения дополнительного объёма как раз хватает, чтобы совпадать с пологостью склона.
Отправлено: алекс шаркин - 27.03.23 17:34
У Золотарёва не было верхней куртки и перчаток , без чего он в штатной ситуации не пошёл бы чистить снег.
Отправлено: Кузьма - 27.03.23 20:34
Климат Сев. Урала резко континентальный.Ошибаетесь. На Северном урале климат умеренно континентальный, как и в европейской части России, в Москве, в Питере и. т.п.
Континентальный он в Западной Сибири. А резко континентальный начинается уже восточнее за Енисеем.
Цитирование
В таких районах не бывает зимних ливневых осадков ,характер погоды не способен меняться за десяток минут ,изменение погоды более инертно.Выходит, в Бурмантово вруны, наврали, что 1-го наблюдали и фальшиво записали в сводку ливневые осадки? И только потому, что Вы так решили, что ливней там не бывает.
Бывают там и ливневые осадки, и зимние грозы.
Слова инженера-синоптика Урала для вас авторитетны?
Цитирование
– На Урале случаются даже зимние грозы, такое иногда бывает, – рассказала «АиФ-Урал» главный инженер-синоптик Свердловской области Галина Шепоренко.Или тоже нет веры, как синоптикам Бурмантово?
Цитирование
Нанос снега на палатку также процесс инертный , и у туристов было бы достаточно времени ,чтобы всем одеться ,выйти наружу и очистить палатку.Ничего подобного. Не выдумывайте. Заносит с разной скоростью. Для этого вам таблица предоставлена, с какой скоростью происходит занос в зависимости от скорости ветра. Измерения для таблицы производились в реале. Трудно посчитать? Или веры нет таблице? А заодно и туристам, попадавшим в горную метель?
Цитирование
У Золотарёва не было верхней куртки и перчаток , без чего он в штатной ситуации не пошёл бы чистить снег.Значит, чистил одни Тибо, тем более не успевая. Но скорее всего, Семён спонтанно срочно вылез на помощь, накинув ближайшую куртку. Копаться в вещах было некогда в авральной ситуации. Двое следов присоединились чуть со стороны. Поэтому именно он вышел. Если бы кто-то другой вышел, то накинул бы хоть какую-то обувку, валенки рядом со входом лежали.
Может и перчатки у него были, да уронил, потерял, унесло. А может, приспичило, и до ветру выскочил ненадолго.
Ни одно утверждение из вашего сообщения не соответствует реальности. Полностью демагогические.
Добавлено позже:
Специально для пропустивших уже сказанное, ещё раз повторю.
Кучево-дождевое не грозовое облако ничем не отличается от кучево-дождевого грозового кроме единственного параметра - скорости движения в нём частиц воды и льда, что пропорционально и скорости столкновений, разделяющих заряженность на плюс и минус. Плюсовой заряд уходит в нижнюю часть облака, а отрицательный - в верхнюю. Земля имеет отрицательный заряд, и при достаточном напряжении происходит разряд пробоем диэлектрика, которым является воздух. Это и есть молния.
Летом, при общей более тёплой температуре соответственно больше броуновское, дающее большую частоту столкновений частиц. Поэтому летом облака чаще бывают грозовыми. Зимой при низкой температуре это движение и частота столкновений медленнее, поэтому грозы бывают реже только в тех случаях, когда скорости движения частиц повышаются за счёт других факторов. Таким фактором может быть ветер, а вернее, столкновение двух ветровых потоков воздушных масс, энергия которых при столкновениях частиц того и другого потока становится тем самым скоростным фактором для столкновения частиц. В таких случаях бывает зимняя гроза, потому что по скорости и силе столкновения частиц не уступает летним. То есть, важна скорость сталкивающихся воздушных масс. В ветровой отортенской трубе это столкновение достаточно мощное. В отличие, например от Бурмантова всего в 70-и км, где на равнине ветер нет таких труб, как бывает в горных ландшафтах. А иногда и в больших городских агломератах с многоэтажной застройкой. Над Москвой мне, например, неоднократно приходилось наблюдать зимнюю грозу.
Вся первая часть у меня тщательно была посвящена всем деталям погоды только потому, что все условия соответствовали как бурным ливневым осадкам, так очень вероятной грозе. И подтвердились эти условия следами-столбиками, смёрзшимися одеялами, замёрзшими куропатками и наблюдением местными странных вспышками в стороне ХЧ. Все детали погоды совпадают с этими деталями в деле, все пазлы сложились в картинку без единого противоречия.
Как, думаете, синоптики прогнозируют грозу в каком-то месте. Вот так и прогнозируют: анализируют направление и скорость движущихся масс воздуха, высчитывают где примерно они встретятся, и если скорости достаточные и столкновение будет бурным, то и предупреждают для этого места, что будет или возможна гроза.
Отправлено: Кузьма - 27.03.23 21:49
Если был ветер такой силы как Вы описываете то те мелкие вещи, найденные у палатки были бы снесены вниз по склону. При западном ветре группа находясь на восточном склоне находилась в зоне пониженного давления (аэродинамика).Может, что-то лёгкое, что уронили, то и снесло. Найти вряд ли бы удалось тогда при поиске, если далеко унесло мелкие лёгкие вещи. А вот тяжёлые вещи, типа ножен, упавших в снег, или фонарика, вставленного в снег не унесло бы, а начало бы заметать метелью, как и лёгкие вещи, если их притоптали, заглубив в снег. Когда вылезали из палатки и потом помогали выбраться другим, вполне могли притоптать то, что положили, чтобы освободить руки для помощи другим, или уронили.
Скорее всего они из палатки выбирались так.
Кто-то ближе ко входу, кого из-за высоких вещей не накрыло полностью, и он имел степени движения (в отличие от тех, кого ближе к заднему торцу накрыло полностью и под тканью палатки лишило возможности движения), этот кто-то. имея при себе нож, начал делать разрез. Вылез сам и кто-то рядом с нии, продолжил разрез, чтобы освободить остальных. Носами эти остальные не могли выбраться, будучи придавлены. И этим первым выбравшимся приходилось отжимать разрезанный скат с грузом снега, чтобы дать секунды возможности движения продвинуться к разрезу.
Вылезшие помогали отжимать скат с грузом снега, чтобы вылезли и другие. Вот в это время вполне могли положить, уронить и затоптать лёгкие вещи, а тяжёлые и сами провалились, упав. Делать это нужно было быстро, так как дело касалось возможности дышать.
Отправлено: алекс шаркин - 28.03.23 15:20
По вашей версии туристы остановились на высоком склоне для ночёвки без печки и ещё при этом пошли на длительную борьбу с наметаемым снегом. Зачем ? Если бы ситуация складывалась настолько критически ,у них всегда была возможность одеться ,взять необходимое и уйти в лес, даже если не было возможности свернуть палатку обратно.
Никакой ливневой дождь ,никакой наносной снег не смог бы застать туристов врасплох. Такое могло произойти только при
внезапном сходе на палатку большого количества снега ,более вероятно снега рыхло-сыпучего , который полностью прекратил доступ в палатку воздуха ,но не нанёс тяжёлых травм трём туристам.
Отправлено: Кузьма - 28.03.23 20:57
Я очень долго живу на Южном Урале и ни разу не наблюдал ливневого дождя в январе-феврале месяце.На Сев. Урале климат ещё более жёсткий, где вероятность подобного ещё меньше.Кому мне верить?
Цитирование
– На Урале случаются даже зимние грозы, такое иногда бывает, – рассказала «АиФ-Урал» главный инженер-синоптик Свердловской области Галина Шепоренко.Гроза не зависит от месяца года. В любой месяц может случиться, если создались условия для грозы (выше сказано, какие). Другое дело, что в холодное время года эти условия создаются реже (тоже выше сказано, почему), поэтому в любой месяц гроза не исключена.
Больше сказать нечего. Нет неясности.
Для появления долгосрочных тарельчатых следов столбиков необходимы одновременно большая влажность с низкой температурой. Ничто, кроме выпадения мокрых осадков не может дать такого временного сочетания влажности и температуры. Только зимний ливень - снег с дождём (или ещё ледяной дождь).
Добавлено позже:
Мы видим на последнем фото ГД отсутствие всякого дождя ,около 19 часов по экспертизе Пигольциной температура у палатки была - 17 гр. , холодовой индекс около 30 гр., что и явилось главной причиной ухода ГД в лес после схода на палатку снега.Никто и не спорит, что что на фото дождя нет. А вот позже, в районе 19-и часов, начался ливень - дождь со снегом. Все условия для этого были.
Ничуть не против, что на тот момент у палатки было -17. Тоже примерно такую температуру даю, точно больше -10-и.
Если больше ничто не гнало туристов с этого места, кроме -17, то это не причина не попробовать откопать тёплые вещи. При -17-и и активной физической работе даже в слабой одежде можно продержаться достаточно долго, чтобы достать вещи. А одежда была хоть и не достаточная, но и не такая уж слабая. Ну и Дятлов нашёл бы что-нить одеть на один х/б носок, а не пошёл со склона без задержек в одном этом носке. Работая всей группой, они вполне могли разгрести хотя бы часть палатки с вещами, если больше ничто не угрожало.
Например, вход устоял, а там близко лежали валенки. Неужели бы не всем коллективом не разгребли бы этот сугроб в входа, чтобы протиснуться ползком и достать хотя бы валенки. Думаю, осов не был ликм большим, иначе и восточный скат глубоко завалило бы, разрез не помог бы.
Их погнала лютая погода, бурные мокрые осадки и гроза. Ровно так же, как она гонит любого человека, попавшего в эпицентр сильного грозового ливня.
Если идёт мощный грозовой ливень на местности, то молнии бьют в возвышенности на этой местности, пробой по самому меньшему сопротивлению воздушного диэлектрика. Многократно это приходилось наблюдать, тоже не мало живя на местности с невысокими горами с плоскими вершинами. Уйти из под ударов молний это быстро скрыться в убежище, или же быстрее спускаться вриз.
Как-то на себе пришлось испытать это статическое электричество буквально перед самой грозой. На такой вот горе. У меня тогда волосы были длинные, почти до плеч. На земле мы стояли босиком. Так вот волосы у меня на всю длину встали вертикально, свечкой. Плюс облака с минсом волос до такой степени притягивались. Ещё бы чуток, и уже маленькая молния проскочила бы между облаком и моей головой. Друзья ржали с моего вида со стоячими волосами. Кстати, на этой горе были случия, что молния людей убивала, сразу насмерть.
Добавлено позже:
По вашей версии туристы остановились на высоком склоне для ночёвки без печки и ещё при этом пошли на длительную борьбу с наметаемым снегом. Зачем ? Если бы ситуация складывалась настолько критически ,у них всегда была возможность одеться ,взять необходимое и уйти в лес, даже если не было возможности свернуть палатку обратно.Ливни набегают очень быстро. Причём не сразу понятно, что он будет и какой силы он будет. Например, по моему опыту, нато самой горе, набег укладывался в полчаса или меньше. Но убегали в укрытие, только когда внезапно сразу сильный ливень начинался и громы с молниями.
Так и дятловцам. Сперва вполне логично было именно очищать наметаемый снег. А когда стало понятно, что непогода их угробит, уже было поздно, из-за внезапности начала острой, опасной фазы. Заранее не известно, насколько мощной будет эта фаза. Ничего не оставалось, как бежать вниз, где больше условий средств для выживания до окончания острой фазы, или даже до рассвета. А на склоне, даже если бы рискнули остаться до окончания ливня. всё равно погибли бы: замёрзли бы без укрытия, мокрые и без дров, чтобы хоть немного согреться и подсушиться.
Следы столбики - доказательство, что было очень много влаги вовремя отхода, хотя до этого, судя по тем же фото, такой влажности не было. Так откуда же она взялась? При том, что все физические параметры, судя по анализу погоды, были именно для ливневых осадков. И не просто осадков, а на высоте, на склоне, где свои особенности выпадения этих осадков (выше об этом было достаточно подробно сказано).
Может быть, пролетел какой-то самолёт, загруженный водой, и распылил её над палаткой и вниз по склону? Так никакой воды не хватило бы в объёме самолёта для такого увлажнения достаточно большой площади. А вот кучево-дождевое облако легко бы увлажнило большую территорию.
Отправлено: алекс шаркин - 29.03.23 07:58
1 Для образования следов-столбиков повышенная влажность не обязательна ,как и невозможно установить точный критерий для влажности снега. Любой снег влажен и влага испаряется не обязательно от тепла или солнца . Снег и влага постепенно выдувается сильным холодным ветром.
Бывший житель Вижая С Винниченко Марии Пискарёвой :
Зимой при хорошем ветре и рыхлом снеге следы на открытых местах заносит буквально моментально в течение получаса, может их становится не видно, но они не исчезают! Они могут не наблюдаться, в течение всей зимы и в дальнейшем, но на момент, когда снег начинает выветриваться, а снег необязательно должен таять, он и без потайки за счет ветра испаряется, выветривается, ну и выдувается, конечно, и тогда следы выплывают на поверхность и очень долго остаются, сходят с последним снегом, только с учетом опыта и наблюдательности люди могут это знать.
2 Сейчас невозможно определить , предпринимали или нет дятловцы попытки откопать палатку. Скорей всего снега было очень много (покрывал и южный конёк )и он продолжал ссыпаться сверху из за напора. Нельзя исключить и возможность повторного схода микро лавины , который окончательно похоронил надежды туристов достать всё необходимое.Единственный довод в пользу таких попыток- это переставленные кем то ко входу запасные лыжи (или одна лыжа к другой ). Хотя это могли сделать и СиШ ,которые не упомянули об этом в 59г. Далее всё понятно : холодовой индекс -30 гр. ,увлажнённая снегом одежда ,голые руки и ноги. Оставался единственный выход-быстрее уходить вниз к костру и готовиться к утреннему возвращению.
Именно мокрый снег даёт детальность (босая нога определялась), тарельчатость (заледеневшая обводнённость продавленной боковой стенки) и долгосрочность (крепость от кристаллического обледенения воды) оставленного следа.
Отправлено: Кузьма - 29.03.23 11:55
2 Сейчас невозможно определить , предпринимали или нет дятловцы попытки откопать палатку. Скорей всего снега было очень много (покрывал и южный конёк )и он продолжал ссыпаться сверху из за напора. Нельзя исключить и возможность повторного схода микро лавины , который окончательно похоронил надежды туристов достать всё необходимое.Единственный довод в пользу таких попыток- это переставленные кем то ко входу запасные лыжи (или одна лыжа к другой ). Хотя это могли сделать и СиШ ,которые не упомянули об этом в 59г. Далее всё понятно : холодовой индекс -30 гр. ,увлажнённая снегом одежда ,голые руки и ноги. Оставался единственный выход-быстрее уходить вниз к костру и готовиться к утреннему возвращению.Собственно, при разном взгляде на некоторые детали, Ваш вывод в конце сообщения совпадает и с моим. Так как для определения причины гибели не важны эти наши расхождения, то можно о них особо и не спорить: хоть по-вашему, хоть по-моему, но они ушли от платки вниз, где их ждал следующий несчастный случай, послуживший так же причиной гибели.
Можно констатировать следующую разницу в наших взглядах.
1. Вы, считаете, что для ухода от палатки достаточно было просто низкой температуры и заваленности палатки. А считаю, что были и дополнительные детали, усилившие причину их отхода вниз без попыток достать тёплые вещи.
2. Вы считаете, что долгосрочные тарельчатые следы столбики могли остаться и без существенной влажности снега. А я считаю, что необходима была значительная влажность, чтобы эти следы-столбики не исчезли быстрее.
И то, и другое позволяет назвать одну и туже причину природного характера, заставившую туристов оставить палатку без достаточной одежды и обуви, начав срочный спуск вниз.
А раз вывод одинаков о покидании склона, не вижу необходимости что-то друг другу доказывать, поскольку, как Вы верно сказали то же, что и я говорю, мы не моежм абсолютно точно до мельчайшей детали ни степени непогоды, ни посекундных действий туристов.
А значит, пока досточно главного вывода, моего и Вашего: у туристов была веская природная причина срочно покинуть склон. Этого достаточно для продвижения дальше по причинам гибели.
Только добавлю, по экспериментам дятловедам на месте трагедии, следы в сухом снегу, будучи выметены, не держались больше 3-х дней. Фактор долгосрочности, а возможно и тарельчатости отсутствовал. Только очень влажный снег способен лучшим обледенением дать длительную крепость следа и мелких деталей на его поверхности и краях.
Чтобы уметь различать мокрый снег (официальный термин явления) от сухого на бытовом уровне (без измерения степени влажности), достаточен простой опыт детства: из одного снега вы может скатать объёмные шары для снеговика и легко скомкать плотные снежки, а из сухого - хрен чего слепите. Поэтому при неразличении кем-то сухого и влажного снега, в споры вступать не буду, если нет простейшего бытового опыта соприкосновения с природой и её явлениями.
Отправлено: Кузьма - 09.04.23 20:22
Туристы оказались без укрытия в агрессивной среде непогоды - холод, мощный ливень (минимум - очень мокрый снег, скорее всего - снег с дождём, максимум - ещё и составляющая ледяного дождя), нулевая видимость даже с фонарём из-за бурности осадков, а возможно и опустившегося облака, метель, которая заметала поваленную палатку быстрее, чем её можно было откапывать, а очень вероятно и молнии, бившие в склон совсем рядом. Быстрая оценка всего вместе, а особенно если били молнии (сильное эмоциональное воздействие), дала понимание, что в таких условиях они не справятся с расчисткой палатки, быстрее промокнут и замёрзнут, к тому же, если повезёт с расчисткой, то всё равно замёрзнут без укрытия и дров, чтобы обогреться и обсушиться от тепла костра. Значит, выход один - как можно быстрее спуститься вниз, к кромке леса, где есть глубокий снег для сооружения снегового убежища, которое защитит от осадков и сильного ветра, и есть дрова, чтобы сушиться и согреваться. Переждать так непогоду при тепле и укрытии, выжить, а когда станет потише, или на рассвете, вернуться на склон, чтобы расчистить палатку и достать вещи. А прямо сейчас, не теряя ни минуты, нужно быстрее спускаться, так как время нахождения не очень тепло одетых людей на морозе и во влажности ограничено. Надо до того, как замёрзнут, успеть выдолбить укрытие, собрать дров и развести костёр.
Скорее всего Дятлов громко дал команду всем, только что выбравшимся из палатки и двоим вне палатки команду - взяться всем за руки и шеренгой спускаться начать спуск. Почему шеренгой? Ведь удобнее идти след в след. Потому что при нулевой видимости и сильнейшем ветре, важно было не потеряться и чтобы не унесло ветром. Именно шеренгой, взявшись за руки, каждый мог контролировать своих соседей. Двое, бывшие вне палатки, присоединились к группе чуть со стороны из-за заднего торца упавшей палатки. А кто-то один шёл на шаг впереди всей шеренги, тоже как-то удерживаемый идущими за ним, чтобы проверять путь на наличие ям и других опасностей. Тогда, если что, остальные ему помогут выбраться из этой опасности.
Вот примерно так они спускались. Кстати, там где на пути была ледяная площадка, при сильном ливне могла образоваться большая лужа и замёрзнуть, если это была некоторая ложбинка. Другие туристы, попадавшие под такой мощный ливень на этом перевале, рассказывали, какими бурными, всё сносящими потоками стекала вода со склонов. Скорее всего такой бурности зимой не было, ибо снег поглощал текущую воду, разве что в ложбине могла скопиться лужа, образовав ледяную поверхность.
Обычно полтора километра нормальным шагом человек проходит за 15 минут. С учётом того, что местность была пересечённая, можно на всякий случай удвоить это время, хотя, конечно, туристы спешили спуститься, но спешили с осторожностью. Сильный западный ветер дул им в спину, почти помогая этому спуску. Примерное время спуска можно использовать дальше в расчётах, чтобы согласовать с остальными деталями.
Никто никаких травм не получил, все спускались своими ногами, слаженно, зная куда и зачем - в овраг к снеговому убежищу и к дровам на кромке леса.
Отправлено: Кузьма - 16.04.23 16:00
Уже спускаясь, туристы представляли, что они ищут.
1. Глубокий снег, чтобы сделать самое простое, надёжное и быстрое в изготовлении снеговое убежище - нору. Глубина сугроба должна была быть около 2-метров - метра полтора высоты убежища и с полметра потолок. Они знали, что такой снег могут найти в овраге, так как всем известно, что именно овраги заметает больше всего.
2. Непосредственно вблизи этого места должна быть достаточная растительность в качестве дров для будущего костра.
Если эти два условия будут выполнены, то туристы смогут укрыться от непогоды - осадков и сильного ветра, а так же согреваться и сушиться с помощью тепла костра. Тогда они спасены. Всё остальное не имело большого значения, только эти два условия для выживания до стихания непогоды или до рассвета. Вполне реально выжить, практически нужные несколько часов, если найдётся такое место.
И оно нашлось, когда они достигли низшей точки оврага. Снега нанесло в тот год много, достаточно для убежища, а уже в нескольких метрах начиналась подходящая растительность для дров.
Может быть, они прошли сколько-то метров по оврагу, чтобы найти на покатой снежной поверхности берега морщину, из которой удобнее и быстрее вырыть убежище, чтобы подкопаться в этой морщине, не выбрасывая снег вверх. а просто выгребая его ногами и выдалбливая палками полость пещеры. Голыми руками выкопать глубокую яму им было проблематично, ни лопат, ни лыж для выкидывания. К тому же это естественное углубление защищало бы от сильного ветра площадку перед пещеркой для костра.
Всё правильно выбрали, всё предусмотрели, но одного они не знали, что под снегом этого оврага течёт незамерзающий ручей, образующий обширные промоины.
Отправлено: Кузьма - 17.04.23 15:00
Абсолютным доказательством уровня снега в том месте и в то время являются теряемые обломки веточек, таскаемые к настилу, по которым нашли этот настил. Эти веточки не могли провалиться в снег и не могли переместиться вверх, если потом их засыпало снегом. Они показывают на 100% уровень снега в месте трагедии. С того самого места на поверхности снега с этими веточками, откуда пошли копать вниз к настилу почти по вертикали спускания этих веточек, и есть место, указывающее высоту снега на месте трагедии.
А вот пост со ссылкой на Темпалова, который тоже оценил высоту снега в овраге с ручьём именно в тот год.
Тут часто спорят про толщину снега.Пожалуй, почти вертикальный спуск их к настилу, является деталью для некоторого вывода. Принесённые верхушки туристы скидывали, а не сами с принесёнными верхушками спускались по этой вертикали. Если бы они сделали в снегу ступеньки, то тогда веточки шли бы стороной с более пологим спуском. Но почти вертикаль говорит только об одном: их скидывали вниз, и обломки цеплялись за неровности на этой почти вертикали ямы.
В качестве информации свидетельство прокурора Темпалова
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i)
Допрос свидетеля Темпалова В.И
лист дела номер 309-312ЦитированиеЦитирование
... Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной...
Не известно, до какой глубины по этой почти вертикали шли веточки, где кончились, и дальше копали уже просто в глубь без веточек. А то можно было бы определить очень конкретно глубину это й ямы, в которой ребята обосновались для временного пережидания ночи и непогоды. Поэтому здесь можно только примерно определить глубину площадки, с которой начинался лаз в сооружённую пещерку с настилом.
У меня много наглядны собранных фоток для примеров потеряно (диск с ними полетел), но что-то, победнее, осталось на другом. Потому придётся не самые лучшие из найденных примеров использовать.
Вот пример такой морщины, в которой, не копая много, много остановиться и в которой удобно врываться в сугроб для сооружения снеговой норы.
[attachimg=1]
Видим изгиб достаточно крутой поверхности снега. Такой изгиб может быть не обязательно из-за поворота русла, а скорее из-за конкретного профиля вдоль ручья, задерживающего или пропускающего метелевый снег, даже от формы растительности по берегу зависит, а также от возможных предыдущих обвалов в пустоты под снегом, после чего воронка, хоть и заметается на сколько-то, но остаётся пониженным местом, подобной морщиной.
Из угла такой морщины, из одной и снежных стенок очень удобно почти горизонтально вынимать и отгребать снег прямо ногами, параллельно руслу, поскольку перпендикулярное руслу выгребание могло быстро наткнуться на почву берега и не дать нужного размера пещерки. Только такой вариант и годился туристам, поскольку копать вертикально и выкидывать снег наверх голыми кистями не было никакой возможности без лопат или хотя бы лыж. Кстати, это место именно с мест трагедии, скорее всего именно в такую стенку и пошли, только уровень снега под ногами тогда был выше, накрыв и промоины, а наметённые стенки даже перекрывали русло, поскольку снега в конкретном месте туристов и в конкретное время было больше.
К тому же подобная морщина своим углублением между снежных стенок хорошо защищала, в частности, от тогдашних северо-западных направлений ветра и поэтому годилась для размещения костра, на расчищенной площадке в том самом углу морщины.
Примерно вот так роется снеговое убежище в сугробе.
[attachimg=2]
Самый простой и быстрый и малозатратный способ сооружения укрытия от ветра и холода, и снег просто выгребается, можно сделать без лопат, долбить палками и выгребать ногами. Вполне реально было дятловцам вот в такой морщине снежной стенки вдоль берега выдолбить такое убежище.
Примерно вот так могла выглядеть пещерка дятловцев в снежной стенке берега.
[attachimg=3]
А может быть, вход был низким, как лаз. Этого мы никогда не узнаем, но это и не имеет никакого значения для выяснения причины гибели.
Посередине линейкой в глубину садились бы туристы двумя рядами, спинами друг к дургу, чтобы сохранять тепло тел, и так пережидали бы ночь и непогоду.
Но в пещерке дятловцев был ещё и настил, имевший большое значение для выживания плохо одетых и разутых людей. Но о нём отдельный разговор.
Отправлено: Кузьма - 22.04.23 08:57
Примерно так выглядя сухие ямы (на примере грота, чтобы было видно), скрытые под снегом. Фотка с перевала.
[attachimg=2]
Они образуются либо от задержки снега на растениях, создающих нежную стенку, на которой уже образуется наддув (крыша ямы), илбо наддув происходит на достаточно крутом перепаде высоты. Например, как у крутых каменных стенок русла ручья или сухого ущельица. И конечно, могут быть глубже , чем на фото. Это те ямы, о которых предупреждал лесник Ремпель, что в это зимнее время и на пересечённом ландшафте их маршрута, можно провалиться в такую яму.
Но опаснее сухих ям являются ямы в руслах с незамерзающей водой, потому что, при полном закрытии наддувом в такой яме холодный воздух уже так не проходит в неё, а незамерзающая вода брызгами на каменных водопадиках и испарениями вызывает подтаивание с обледенением снежного купола над ней, постепенно увеличивая размер пустоты и подмывая опоры снежного купола водой. Такое подмывание усиленно на местах закрытых промоин.
Примерно так выглядит стаивание снега над водой и обледенение внутренней его поверхности, с образованием ледяного мостика (или ледяного моста в случае большого потока воды).
[attachimg=1]
Но самыми опасными ямами являются такие пустоты над водой, у которых есть крутые подъёмчики берега и крупные камни с покатостями по руслу (в отличие от примера предыдущей фотки). Во-первых, они глубже, так как в образовании пустоты участвует не только стаивание снега купола, но и наддув на куром подъёме от русла или на больших камнях по руслу. А во-вторых, опора оснований, держащих купол снега, находится не на горизонтальной, а на крутой поверхности, что опасно съезжанием этого основания при большой нагрузке купала и подмытии этих опор с уменьшением их основания. А если ещё происходит обрушение какого-то снежного фрагмента под куполом, перекрывая протоку воды, то некоторое время вода в промоине повышает свой уровень и тем самым ещё больше подмывает опоры снежного купола. Вот этот природный механизм, в отличие от сухих ям, очень опасен обрушениями всей массы снега купола, если его снеговые опоры оказались подмыты и истончены в основании, где скапливается в промоинах или интенсивно течёт на водопадиках вода.
Примерно так выглядит обрушение части наддува, перекрывшего сухое пространство меду высокими близ лежащими вертикальными крутыми профилями. Обычный отрыв части наддува и падение.
[attachimg=3]
Примерно так выглядит обрушение неглубокой, маленькой по диаметру и высоте пустоты под снегом по руслу, образовавшее небольшую воронку (фото с перевала). Сползание, или падение снежного участка в пустоту с крутых подъёмчиков по руслу, из-за ослабленных подмытием и таянием опор (фото с перевала). Без падения высоких стенок снега.
[attachimg=4]
Отправлено: ЁлыПалы - 23.04.23 06:03
Отправлено: алекс шаркин - 23.04.23 08:29
Отправлено: Кузьма - 23.04.23 20:18
Настил не мог помещаться в некой пещерке или углублении в снегу хотя бы потому ,что вся четвёрка была обнаружена в 4-6 метрах ниже его по течению ,и никакой обвал ,оползень не переместили бы тела на такое расстояние. А значит место гибели ребят и настил не связаны между собой. Таким образом ( личная версия ) возводимое убежище (самое простое-небольшое углубление под естественным наддувом левого берега ) располагалось непосредственно около места обнаружения ,а так называемый настил -никакой не настил ,а куча стройматериала ,которую временно сложили при возможном сбросе заготовленных стволов с правого берега ручья.Могло такое быть, что они при обвале оказались в 4-6-и метрах от настила. Продолжу потихоньку это объяснять.
Простейшая, для лёгкого восприятия, схема образования пустот двойным процессом - накоплением с наддувом снега и вытаиванием с обледенением от незамерзающей воды и с подтаиванием и подмыванием оснований, на которых держится эта шапка и вся конструкция сверху. А так же, отчего зависит размер этих пустот (мелкие, средние и большие камни в воде).
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Красные - маленькие, средние и большие камни в воде (синяя полоска под ними).
От голубого до светло-серого - этапы накопления снега до смыкания его наеврху. На первых этапах видны промоины с водой, на последнем - полное укрытие с невидимыми пустотами под снегом. Серое с белыми точками - слой полностью закрывшего пустоты снега.
Белый - образовавшая пустота под снегом, в том числе со стаиванием и обледенением внутренней поверхности снежного покрытия, а также утончением подтаивающих опор на камнях.
Над мелкими камнями образуется низкая высота пустоты, над средними - средняя, над большими - высокая.
На последней картинке последний этап, после которого основания могут полностью стаять, и вес всего купола может обрушиться, причём, в зависимости от неравновесного распределения снега, просто упасть, как падает гриб на тонкой срезанной ножке.
Отправлено: Кузьма - 27.04.23 06:34
[attachimg=1]
На переднем плане у нижнего обреза фото видим уступ Рокотяна, на котором уже накопилась шапка снега и при ещё большем снеге подрастёт и соединится с наддувом правого берега, а с левым, через водопадик, уже соединилась. Там под шапкой слева на месте водопадика образовалась "труба" под снегом, по которой продолжает течь незамерзающая вода водопадика. Важно заметить, что эта шапка на уступе Рокотяна является подпоркой для наклонной стенки наддува с левого (по фото) берега. Если эту подпорку убрать, наклонная стенка может рухнуть.
На самом заднем плане видна уже закрывшаяся сверху пустота над промоиной. Видимо, там уже дно оврага с ручейком,поэтому наклонные стенки наддувов-накопителей уже сомкнулись. А ближе ещё остаётся щель, которая при накоплении снега в высоту тоже сомкнётся, и пустоты над промоинами станут невидимыми.
Судя по тому, что дно оврага с ручейком колеблется в ширину около 2-х метров, то в соотношении этой ширины с высотой снега над проминами, можно примерно оценить, что высота снега над промоинами тоже порядка до 2-х метров.
В ночь нахождения там туристов высота снега на берегу ручья была порядка 3-х метров, что измерили обломки веточек на поверхности снега (до настила), которые опадали на поверхность снежного покрова, когда туристы таскали деревца к настилу. То есть, на фото не хватает ещё до полутора метра снега (в измерении ото дна) до того уровня, который нанесло в году и в ночь гибели туристов.
Совершенно понятно, что если продлить наклон стенок снега над промоинами на эти до полутора метров, то оставшаяся щель сомкнётся даже раньше, чем эти до этих полутора метров добавочной высоты уровня снега. Пустоты над промоинами стнут невидимыми.
Вот этот кадр из видео информативен по первому этапу образования пустот в русле.
[attachimg=2]
Вид более сверху показывает все промоины на нескольких метрах от настила до уступа Рокотяна, а значит и будущие пустоты под снегом.
Отправлено: Кузьма - 28.04.23 07:01
Переломы, действительно, очень похожи на результат обрушения, но ещё нужно объяснить уход из палатки и многое другое. Так как есть множество признаков того, что фальсификация была произведена в 90-х в интересах УПИ или "памяти о погибших", возникает картина конфликта, который привёл к гибели всей группы.Вы можете здесь ставить вопросы по палатке и уходу от неё, где есть какие-то нелогичности или нестыковки, и вместе будем разбираться с помощью конструктивных аргументов. Может, Вас интересует, что некий след каблука вовсе не от каблука?
(Этот пост как-то оказался мною пропущен. Только теперь вижу его, когда накопившийся спам перевожу в оффтоп. Раньше, вроде, автору темы можно было и удалять спам, а сейчас что-то не вижу этой функции.)
Отправлено: Кузьма - 19.05.23 08:42
[attachimg=1]
Но лучше всего основания пустот над промоинами можно рассмотреть на этом фото, где ещё снег не так высок.
[attachimg=2]
Можно сразу дать обозначение промоинам.
ДТ - промоина, в которой нашли тела Дубининой и Тибо.
КЗ - промоина, в которой нашли тела Колеватова и Золотарёва.
НК - промоина, в районе которых находились настил и костёр на расчищенной площадке перед входом в снежную нору с настилом.
Справа на фото видно окошко, со стволом лежачего дерева. Это на летних фотках поможет определить размеры дна между пустотами.
Пожалуй, на каждом фото нужно обращать внимание на наклон деревьев по краям береговых бортов дна. Если человеку уследить моменты обрушений сложно (как трагически получилось у туристов), то деревья там находятся постоянно и реагируют на эти обрушения последующими формами своих стволов.
Также полезно заметить одну интересную деталь в динамике формирования пустот.
На фото с меньшим количество наметённого снега видим между промоинами КЗ и НК широкую и высокую снежную перемычку, которая по косой пересекает дно с руслом и примыкает к уступу Рокотяна. Синие стрелки показывают саму уступ с обледенелым на нём снегом, а уже выше наметённая широкая перемычка через всё дно оврага с руслом.
[attachimg=3]
Эта широкая перемычка является опорной подпоркой для нависающего стены берегового наметённого снега. Если снег станет достаточно высок, а значит с тяжёлой нависающей массой, то сила сцепления этой массы может не выдержать веса нависающего снега, если эта подпорка по какой-то причине уменьшится или упадёт. Тогда береговой нависающий снег может отколоться от остальной массы снега берега и рухнуть в ручей.
А теперь посмотрим на фотографию, где снега уже больше, под 2 метра.
[attachimg=4]
Этой большой подпорки уже не видим. На её месте только неровный край нависшего снега, где произошёл её отрыв от всей береговой массы снега. Так же видим, что промоина КЗ величилась за счёт открытой воды справа, так гед раньше большая, но исчезнувшая перемычка смыкалась с правой стороной уступа Рокотяна.
Куда же делась такая большая основообразующая перемычка, и почему воды в промоине КЗ стало больше, когда снега нанесло уже гораздо больше и до смыкания над пустотой щель стала меньше?
Отправлено: Дед мазая - 19.05.23 11:39
Вот этот кадр зимнего ручья с места трагедии тоже хорошо показывает этап из процесса образования закрытой пустоты. Ещё с метр наметённого снега, и щель над пустотами сомкнётся.Возможно, замкнется. Возможно, сверху этой перемычки наметет слой снега, который Вам необходим. Это область предположений и , тем не менее, мы Вам верим безоговорочно, какой бы вывод дальше Вы не сделали...
Можно сразу дать обозначение промоинам.А можно еще обозначить место голов этих четверых? Это уже была бы какая-то конкретика...
ДТ - промоина, в которой нашли тела Дубининой и Тибо.
КЗ - промоина, в которой нашли тела Колеватова и Золотарёва.
Отправлено: Кузьма - 19.05.23 12:52
Возможно, замкнется. Возможно, сверху этой перемычки наметет слой снега, который Вам необходим. Это область предположений и , тем не менее, мы Вам верим безоговорочно, какой бы вывод дальше Вы не сделали...Это не предположение, это расчёт.
Замерьте угол наклона снега с береговой стенки и продолжите этот наддув по этим углом до пересекания с наддувом другого берега с наклоном под его углом. В результате получите высоту смыкания.
Здесь где-то 1.5 -2 метра. А тогда было ото дна около 4-х метров. Около тёх до настила (по обломкам веточек) плюс бортик до дна с руслом ручейка.
Даже не обязательно рассчитывать, на прикид видно по имеющимся на фото пропорциям размером, где сомкнётся. Но Вы можете для убедительности рассчитать.
Можете заметить в конце этой щели уже сомкнувшийся наддув. Там меньше ширина между бережками и сухими подъёмами дна, поэтому смыкание на меньшей высоте (см. выше примитивные схемы образования пустот, там видно, как от высоты опор и ширины между ними зависит высота смыкания).
Добавлено позже:
А можно еще обозначить место голов этих четверых? Это уже была бы какая-то конкретика...Можно, но лучше позже, чтобы по порядку, пока не перебивая вопроса о пустотах. Это положение тоже будет практически расчётным в зависимости от схемы обрушения.
Оффтоп (текст не по теме)Чтоб не мучиться ожидание, гурбо-схематично показываю.
[attachimg=1]
[attachimg=1]
Отправлено: алекс шаркин - 05.06.23 20:21
Отправлено: Кузьма - 05.06.23 21:13
Оффтоп (текст не по теме)А вы уверены, что он предупреждал еще до выхода на маршрут? И на чём же, позвольте полюбопытствовать, основана ваша уверенность?Если Вы ни в чём и ни в ком не уверены, то это пустая затея - заниматься дятловской темой. Лучше оставьте её.
Добавлено позже:
Мое мнение таки совсем о другом: Ремпель не был лесником. Ремпель был лесничим.Мне без разницы, был он лесником или лесничим, это не имеет отношения к причинам гибели туристов.
Это имеет отношение к моему языку, но для указания на это достаточно короткого замечания без перехода на личность Ремпеля по поводу его некомпетентности.
Мне важно, что он знал из реала по жизни, в том числе от манси, и что сообщил следствию. И Ваша его критика меня мало волнует и уводит тему в неконструктивную сторону.
Цитирование
И сколько же людей (число, если можно) упало в ущелья, пропасти и ямы на страшном и опасном "уральском хребте"?А не подскажете, зачем поисковики при поиске щупами на склоне связывались верёвками? А собаки и вовсе удержаться не могли.
Туда вообще людей почти не ходило, да ещё в это опасное время года, потому случаев не много. Даже манси не ходили, традиционно следовавшие передаваемым вековым знаниям предков от том, как погибали те, кто ходли. Белым людям в это время года нечего было делать, а манси мимо опасных территорий тропы прокладывали, памятуя наследие предков.
У меня по жизни есть опыт и знание о таких опасных территориях, так там местные тоже это знают и никогда не ходя там зимой и ранней весной. Если очень нужно, ходили дальней дорогой в обход. А вот в те времена, когда ходило много нищих по деревням, прося милостыни хлебушком, не знавшие этих опасностей, тогда каждый год из межгорного оврага в реку выносило трупы этих нищих, провалившихся в овраге под снег в воду. на дне оврага. Как не стало тех нищих, а больше там ходить незачем, так прекратился и вынос трупов.
Версия названа от имени лесничего Ремпеля символично.Автор ,видимо , обозначает главную причину трагедии ,когда туристы полураздетыми покинули заваленную снегом палатку:не подготовленность и самонадеянность самих туристов. В первую очередь их руководителя Игоря Дятлова. Мол Ремпель их предупреждал ,а они не послушались.Если это так ,то я с Автором согласен.Не то чтобы символична, а я вполне верю, что Ремпель хорошо знал об опасностях этого маршрута, пусть даже со слов манси, которые даже не охотились зимой на ХЧ, говоря, что там нет зверя. Видать, даже зверь знал и выработал рефлекс, что там часто бывает сильный ветер и провалы, и лучше туда не забредать. И предупреждал со знанием дела. И после его допроса следствием совершенно понятно, что именно эти опасности, о которых он предупреждал, и сыграли главную роль в их гибели. Это и есть версия Ремпеля, изложенная в УД.
А туристы и Дятлов, хоть и имели большой опыт походов, хоть и были изобретательными, спортивными и выносливыми, но опыта такой силы природы ещё не встречали, и узнали этот опыт только ценой гибели.
Отправлено: Сергани - 06.06.23 12:44
Ваша тема-версия основана исключительно на вашей же вере в исключительную профессиональную компетентность Ремпеля, которого вы изначально считаете лесником, хорошо знающим места и условия, в которых произошла ТГД. Основное, главное и единственное доказательство верности вашей версии, которое вы имеете: утверждение Ремпеля о том, что на маршрут по УХ смертельно опасен.
И всё.
Юридическое значение доказательства - "мне один мужик сказал" - является ничтожным. Да и в логическом отношении такой аргумент явно не тянет хотя бы на "двойку".
Даже такой незначительной формальности, как сводка погоды на предполагаемый момент гибели туристов, в материалах следствия нет. И вы ей не пользуетесь.
Или я ошибаюсь?
Таки повторю свои вопросы вам, как темозаводчику, вопросы, которые следователь обязан был задать Ремпелю:
1) сколько человек сдуло в ямы на УХ?
2) кто эти люди?
и себе
3) почему правоохранительные органы не знают ни об одном таком случае?
4) почему никто из манси на допросах не говорит о смертельной опасности передвижения по УХ?
5) почему тропа манси проходит как раз по УХ (и ровненько по склону ХЧ), если там смертельно опасно?
Еще раз: я пишу не о Ремпеле и обсуждаю не его компетентность.
я обсуждаю (пытаюсь) основание и обоснование вашей версии.
Вы опираетесь на никем и ничем не подтвержденные утверждения, составленные со слов третьих лиц.
Или у вас есть хоть какие-то юридические (или хотя бы здравомысленные) доказательства достоверности того, что вы использовали для создания версии о "разгуле стихии" на УХ?
Поделитесь тогда.
Отправлено: Сергани - 06.06.23 14:07
Вот ни на секунду.
Вы не хотите понять (и принять) одного: лесничий Ремпель не обязан был знать условия и особенности УХ вообще и ХЧ в частности.
Он (скорее всего) там никогда не был. И быть ему там - по должности и по профессии - не было необходимости. А учитывая характерные особенности времени и места пребывания, то можно сказать, что и возможности побывать там у Ремпеля не было.
То, что в протоколе допроса и в вашей версии сформулировано как "предупреждение специалиста туристам" является обычной житейской
Конечно же непослушного...
Еще раз:
1) вижайский лесничий не должен был знать наощупь природные особенности местности не столь отдаленной
2) вижайский лесничий не обязан был предупреждать праздно шатающихся о каких-либо особенностях местности не столь отдаленн
Отправлено: Сергани - 07.06.23 14:37
Вы неудачно назвали свою тему.
Ну, ошиблись. Бывает. Что тут такого?!
Но эта ошибка - "лесник Ремпель" - не только (и не столько) в фактической неточности по матчасти.
Пафос версии лесника Ремпеля заключается в том, что никто не виноват и ничто не виновато в гибели ГД, кроме них самих.
Их предупреждали. Их отговаривали. Но они не послушались, нарушили правила, самовольно сменили маршрут.
Вот и поплатились.
По правде говоря, 99 прц. всех имеющихся версий - об этом же.
Несообразительные. Недисциплинированные. Неумелые.
Вот именно это меня более всего бесит и я часто срываюсь в переход на личности.
Но не в данном случае. Просто потому, что личности "лесника Ремпеля" нет и никогда не было.
И потому, что выбор маршрута в этом месте в это время и должен делать командир. Делать это осознанно и понимая все особенности вариантов.
У Дятлова был опыт перемещения по УХ. И было знание того, что идти "по низам" не всегда удобно. И не всегда возможно.
Сабж, который зимой вольно попнётся через лес куда бы то ни было - по моей оценке - пациент для специалиста соответствующего профиля.
В дневниках ГД есть абзац о том, как туристы пробивались через сугробы по колено.
А вот на просеке, которую вроде бы расхваливал Ремпель, сугробы были бы по пояс, а то и по горлышко. И ладно бы - когда туда: повернули бы от нечего делать. А кабы когда оттуда?
Риторический вопрос...
По лесу, да еще через пойму - это с какого дуба надо рухнуть?
Кстати, Дятлов интересовался и у манси как лучше ходить: по верхам или по низам. Один из Бахтияров (не память не вспомню какой) говорил об этом следователю.
А к Ремпелю Игорь зашел не за советом, а исключительно интересуясь план-схемой участка. И Дятлов хорошо (я полагаю) понимал куда и зачем он обращается: в контору, в которой нет практиков, но полно теоретиков.
Такой совет, который дал Ремпель, туристы могли получить от зав. клубом, местного почтальона или продавщицы в райпо. Если им позволял возраст и прописка.
Цена этим советам - да что говорить...
Отправлено: Нэнси - 07.06.23 21:50
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1501185)
Отправлено: Сергани - 08.06.23 13:53
Автор ,видимо , обозначает главную причину трагедии ,когда туристы полураздетыми покинули заваленную снегом палатку:не подготовленность и самонадеянность самих туристов. В первую очередь их руководителя Игоря Дятлова. Мол Ремпель их предупреждал ,а они не послушались.А о чём таком предупреждал Ремпель туристов? Разве о том, что из палатки нельзя выходить раздетыми и разутыми?
И как вы полагаете: почему туристы оказались без одежды и обуви в нужный момент, пробыв (перед этим) в палатке немалый период времени (в часах, не в минутах измеряемый) и таки не оделись и не обулись, за редким исключением?
Потому что были неподготовлены и самонадеянны? Неподготовлены к тому, что в неотапливаемой (да и отапливаемой!) палатке на ночь надо одеваться, причем сразу после "заселения"?
Отправлено: алекс шаркин - 10.06.23 18:58
И как вы полагаете: почему туристы оказались без одежды и обуви в нужный моментНе надо придираться к названию темы ,надо обсуждать по существу. Везёт тому ,кто везёт.В какой то степени дятловцам не повезло ,но они сами зачем то вышли в 14-15 часов ,они же сами соорудили "ласточкино гнездо "и намеревались ночевать без печки. Кому был нужен такой риск ,тем более руководителю , не имеющего опыта в зимней тройке ? Лично я не вижу иных причин гибели ,кроме излишней самоуверенности Дятлова. Возможно не повезло последней четвёрке. Если бы не обвал в ручье ,то кто-то ,возможно ,мог дожить до утра.
Ремпель предупреждал Дятлова с Колмогоровой об опасности прохода по хребту ? Предупреждал ,что может закончится трагически ? Туристы не послушались. Итог плачевен. Хотя ,конечно ,никакой собственной версии у лесничего Ремпеля не было.И я бы лично не стал писать сегодня от его имени.
Отправлено: Сергани - 11.06.23 08:10
Не надо придираться к названию темы ,надо обсуждать по существу.я указываю на фактическую ошибку, которая имеет определяющее значение для версии - и это вы считаете придиркой?!
Неужели непонятно: 1) Ремпель был не лесником, но лесничим, т.е. работал не в лесу, но в вижайской конторе 2) Ремпель не был на УХ и не мог знать о природных и погодных условиях этой местности 3) Ремпель не имел никаких должностных полномочий и обязанностей указывать туристам как и где они должны передвигаться
но они сами зачем то вышли в 14-15 часов ,они же сами соорудили "ласточкино гнездо "и намеревались ночевать без печки."Ласточкино гнездо" - это что? И из каких источников вы почерпнули уверенность, что ГД намеревалась ночевать без печки? А зачем они тогда потащили ее с собой? И зачем Дятлов интересовался у Ремпеля границей леса по УХ?
Как вы думаете?
Ремпель предупреждал Дятлова с Колмогоровой об опасности прохода по хребту ? Предупреждал ,что может закончится трагически ?Вы таки полагаете, что туристы погибли на УХ? На склоне 1079? И вы ничего не знаете о том, что Дятлов с Колмогоровой уже проходили по хребту без малейших затруднений.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.06.23 14:09
Цитирование
Вы таки полагаете, что туристы погибли на УХ? На склоне 1079? И вы ничего не знаете о том, что Дятлов с Колмогоровой уже проходили по хребту без малейших затруднений.Когда??? =-O
Отправлено: Сергани - 11.06.23 15:07
Когда??? =-O
В феврале 1957 года. На Молебный Камень. Северный Урал.
Запись в дневнике от 20.02.1957 г. "Идти по склону хребта лучше, чем по долине. Снег глубокий, но плотный, лучшая возможность ориентироваться, нет больших перепадов высот.." И это не эмоции, а буквальный расчет: по верхам группа идет 8 км в час, по низам - 3-4. А кое-где идти и вообще невозможно, почему Дятлов "свернул" с маршрута.
Нарушил, так сказать, правда, непонятно, что.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.06.23 15:25
Сергани, спасибо.
Но в случае с переходом от ХЧ к Отортену по верхам я в сомнении, ветер.
Отправлено: Сергани - 12.06.23 07:56
Но в случае с переходом от ХЧ к Отортену по верхам я в сомнении, ветер.Ну, тогда еше пара цитат из дневника ГД зимнего похода-57.
Цитирование
До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой... Мы были не продуваемы. Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.и вот
Цитирование
Перевал. Холод, ветер, пурга. Но всё же хорошо полюбоваться седым Уралом, его плоскими каменистыми хребтами.Полюбоваться!
Ветер в феврале 57-го на Северном Урале, о котором с таким удовольствием вспоминают туристы, однозначно был позабористей, нежели ветер в феврале 59-го на перевале Дятлова.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.06.23 13:43
Отправлено: Сергани - 12.06.23 15:01
Сергани, так на Молебку они с леса поднимались, бросок верх-низ.Так на любую горку поднимаются снизу вверх.
14 февраля ГД идет "по низам" и
Цитирование
попадаем в дикий бурелом. В последние дни выпало очень много рыхлого снега, направляющий проваливается по колено.15-го туристы идут
Цитирование
прежним маршрутом... Дремучий бурелом сменяется горельником, идти по которому не легче.А вот 17-го начинается
Цитирование
подьём. Снова ель, кедры. Иногда выходим на большие поляны. Отсюда чудесный вид на Молебный. Тропа поворачивает на юг... Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей.19-го дневка на склоне. 20, 21 и 22 идут по верхам.
Цитирование
Идти по склону хребта лучше, чем по долине.А так-то можно сказать, что туристы и на Отортен с леса б поднимались, броском верх-низ.
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.06.23 16:45
Реинкарнация?
Попытка понять причину трагедии.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.06.23 22:02
20, 21 и 22 идут по верхам.Скорее по границе леса, спускаясь в лес на ночёвки.
Сергани, план похода и схема движения группы на карте есть? Интересно было бы посмотреть.
Отправлено: Сергани - 13.06.23 07:47
Скорее по границе леса, спускаясь в лес на ночёвки.Граница леса - она не сильно больно ровная и, скажем, те же ели растут достаточно высоко по рельефу. Когда туристы пишут, что ночевка или дневка прошла на склоне, то это значит, что в лес они не спускались.
Незачем.
Дятлов понимая, что к чему, неслучайно срисовал в вижайской конторе границы леса на хребте.
Ресурс. Дрова и вообще.
На хребте не было и не могло быть дефицита топлива для печки или костра. Другое дело, что елка в печке - худший вариант. Но не настолько, чтобы умереть.
Сергани, план похода и схема движения группы на карте есть? Интересно было бы посмотреть.https://taina.su/forum/index.php?topic=113.0
https://proza.ru/2012/05/03/1477
Отправлено: Сергани - 14.06.23 12:15
Я сомневаюсь, что эти страсти придумывал И. Д. Ремпель, но он был в числе тех, кто эти ужасы озвучил для следователя.
Два месяца провели там поисковики и ни один не пискнул по поводу экстремально-опасных условий длительного проживания. Проживания! При этом среди поисковиков было немало тех, кто понежнее был погибших туристов, покапризнее в бытовом отношении.
А ГД там намеревалась всего лишь просто пройти, а если остановиться - всего лишь на несколько ночных часов. Они взяли с собой печку. Потому что Дятлов знал уже границу леса по УХ. И мог тщательно планировать свое передвижение в это время в этом месте.
Что же касается "одной из наших просек", то при строгом и честном расследовании, такого доброжелателя вполне можно было заподозрить и даже обвинить в провокационном намерении.
Идти зимой в самый снегопадный период по лесу через Лозьву - это дно нездравого смысла.
Кстати, если бы Дятлов повел свою группу по этому безумному маршруту и там случилось бы то, что вполне могло случиться, то обвинений и претензий вывалили бы на него намного больше, чем в "нашем случае". И обосновано, кстати.
И прокуратура, и руководящие органы, и общественность. И даже - не исключаю - "лесник Ремпель"...
Отправлено: maicom - 14.06.23 13:21
Версия "лесника Ремпеля" основана на придуманных (воображаемых) экстремальных факторах.Согласен
Цитирование
Протокол допроса свидетеля РемпельЭто первое,второе,никакие ветры не "выгнали" бы туристов из палатки заставив разрезать ее,наоборот,судя по содержимому палатки они знали что делали,Бартоломей вспоминал
7 марта 1959 г. Следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской
области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в помещении Вижайского
лаготделения п.я. 240
Свидетель показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю
лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут
движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Оттортен
и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они
пойдут. Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в
зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие
ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют
сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне
этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там
не бывал.
Цитирование
В походе, в который мы ходили с Игорем Дятловым за год этого, в 1958 году, на Приполярный Урал, был такой случай: стал резко нарастать ветер и минут за 10-15 превратился в ураган. Мы не могли поставить палатку, потому что были выше зоны леса.Ветер был такой, что валил с ног. Единственное спасение было — раскрыть палатку, придавать ее рюкзаками, залезть внутрь и закрыться.Мы залезли и держали ее своими телами — она трепыхалась, гудела. Были в одежде, как шли, только не помню, одели валенки или сидели на них. Где-то часа в четыре утра все утихло, и мы стали кемарить [дремать]. А Игорь, когда уже стало светать, вылез и сфотографировал палатку в таком видеу ГД так же были ведра печка и инструмент у входа,видимо пытались так же прижать палатку,единственное что было вне палатки это ледоруб, фонарик и лыжи что говорит о том что скорее всего кто то проводил какие то манипуляции с палаткой уже после ее покидания и возможно пытались проникнуть в палатку, Брусницын говорил что палатка была привязана за лыжи
Цитирование
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. БлагодаряТак же Бардин и Шулежко писали
плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Всё
завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на
лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой
палки не было.
Цитирование
Скат же, обращенный к спуску по склону, былуходя в непонятном направлении в незнакомый лес гд оставили возле палатки ледоруб, фонарик и лыжи которые были связаны веревкой,все это им бы пригодилось в низу во первых,во вторых фонарик так же как и шапочку Слободина не сдуло ветром
разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.
Цитирование
На голове шапочка, назначит не было такого уроганного ветра который бы сбивал людей с ног при этом не трогая вещи т.к даже поисковики в радиограммах писали
основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не
было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то
мертвого, Слободина.
Цитирование
27.II. го 17-20 часовЗначит ответ на главный вопрос "версия лесника Ремпеля" не дает,почему гд покинули палатку?
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Как удалось обнаружить трупы.
Сообщите ваше мнение оставлять или Аксельрода на Оттортене
Заостровский
Сульман
Отправлено: Сергани - 14.06.23 14:42
Значит ответ на главный вопрос "версия лесника Ремпеля" не дает,почему гд покинули палатку?Вопрос, действительно, главный - хик сальта, как говорится.
При этом, туристов, в этой версии сумевших (как-то) уйти (убежать) со смертельно опасного склона, "стихийная сила" убивает уже в спасительном и безопасном лесу: одних заваливает снегом в овраге, других вымораживает у костра, ну, а тройку мороз и ветер убивают (опять же по сути в безопасном лесу) за попытку вернуться на склон.
Такая вот злопамятная и вездесущая.
И которая, кстати, как и т.н. посторонние, не оставила никаких следов. Во всяком случае, Иванов их не нашел.
Хотя очеень старался.
Отправлено: maicom - 14.06.23 14:54
ну, а тройку мороз и ветер убивают (опять же по сути в безопасном лесу) за попытку вернуться на склон.Вопрос,зачем возвращаться?они только пришли от палатки и девять человек не смогли ее откопать и взять вещи и пошли вниз а тут полураздетые,уставшие,раненые втроем решают идти назад?так же мне непонятно их расположение при этом,если они пошли втроем то не лучше ли идти держась друг за друга согревая и поддерживая? здесь получается идут втроем Зина впереди за ней Слободин и потом Дятлов,Зина ушла вперед упала и замерзла,куда идут тогда Слободин и Дятлов?почему не помогли ей?или один не дошел значит я дойду и идет дальше пока все не упали и не замерзли?на что то при этом расчитывая дойдя до палатки?Слободин пошел с травмой головы держа стельки на груди под свитером которые не выпали ни при спуске ни при подъеме.
На мой взгляд более вероятна версия что они не успели уйти вниз со склона,возможно это они производили какие то манипуляции у палатки оставив при этом ледоруб и фонарик а двое Юр жгли костер у кедра на продуваемом месте для ориентира для троки.
Но главный вопрос остается вопросом,выход всей группы из палатки и уход от нее.
Отправлено: Сергани - 15.06.23 07:46
Вопрос,зачем возвращаться?Искать ответ на этот вопрос в рамках обсуждаемой версии - бессмысленно. Ну, хотя бы потому, что не было ни сильного ветра, ни смертельного холода, ни снежного заноса или завала.
Ничего этого не было, поэтому анализировать размещение тел погибших и их состояние необходимо с учетом совершенно иных исходных данных и факторов.
А в рамках "версии лесника Ремпеля" (и любой другой с похожими установками) есть простые (я бы даже сказал - простейшие) ответы на ваши вопросы: у Дятлова не было опыта и сообразительности, группа недисциплинированная и неуправляемая, туристы самовольно изменили маршрут, нарушили все мыслимые правила безопасности, а в критический момент разгула стихии - запаниковали, потому что неопытные, недисциплинированные, неумелые, незнающие и т.д.
Паника (признаков которой в реальности нет ровно также, как нет признаков стихийных катаклизмов) - объясняет всё и отвечает на все вопросы.
Почему покинули палатку? Запаниковали.
Почему пошли к палатке? Запаниковали.
Почему? Потому что.
Добавлено позже:
Но главный вопрос остается вопросом,выход всей группы из палатки и уход от нее.Да.
Но только не в этой версии. Не здесь. И не сейчас.
Отправлено: Сергани - 16.06.23 07:37
Заявления вижайских
6 марта Чеглаков: "По обстоятельствам которые мне пришлось видеть в районе поисков погибших людей я со своей стороны считаю, что они могли погибнуть только от стихии..."
7 марта Ремпель: "Мое личное мнение по поводу гибели туристов является в том, что они могли погибнуть только от стихийного бедствия из-за климатических условий..."
7 марта Пашин: "Считаю, что в это время когда находились там был сильный ветер и их снесло с горы..."
7 марта Чагин: "Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину..."
да что вы сговорились, что ли...
Отправлено: SKAD - 16.06.23 08:13
А в этой версии главный (и самый интересный вопрос) - а почему, собственно, 7 марта Кузьминых вызывает на допрос лесничего Ремпеля?
Чья это была инициатива - вот что действительно интересно.Может Кузьминых, может Иванов, а какая разница?
Никаких наколок в предыдущих показаниях (Дряхлых, Ряжнев, Чеглаков) не было.Так Ремпель Дятловцам маршрут советовал, а не этим Вижайским!...
Отправлено: Сергани - 16.06.23 12:58
Может Кузьминых, может Иванов, а какая разница?А может и еще кто. Из числа не имеющих отношения к прокуратуре. В материалах следствия нет никаких наколок на Ремпеля и того же Чагина, и каким-то образом Кузьминых надо было узнать, что туристы встречались и с тем, и с другим.
Так Ремпель Дятловцам маршрут советовал, а не этим Вижайским!...Что советовал Ремпель, мы таки знаем только с его слов. Проверить достоверность которых нет никакой возможности.
Ремпель и сам вижайский, при этом Иван Дмитриевич - зуб даю - не стал бы самовольно придумывать такую отмазку и понуждать компанию продвигать и поддерживать. Вижайский лесничий никакого отношения к регулированию туристического трафика не имел и иметь не мог.
Не был. Не имею. Не участвовал.
А он тут вылез рамсы разводить...
В Вижае и около него было кому заниматься этим. Он и сам не скрывался, и вижайские ни на миг не забывали ху из ху.
Без разрешения и даже указания Хакимова в Вижае даже дятлы с дерева на дерево не перелетали.
Отправлено: SKAD - 16.06.23 13:03
Что советовал Ремпель, мы таки знаем только с его слов. Проверить достоверность которых нет никакой возможности.Это почему это у Иванова и Кузьминых не было возможности спросить у Юдина? =-O
Отправлено: Сергани - 16.06.23 13:38
Это почему это у Иванова и Кузьминых не было возможности спросить у Юдина? =-OПочему ж нет?!
Вот только о чем спросить? О том, что говорил Ремпель Дятлову?
Но был ли
Скорее всего потому, что его об этом не спрашивают. В середине апреля.
Но чего ради прокуратуре спрашивать его в начале марта об этом - с кем встречались в Вижае туристы и о чём были терки?
Как-то даже несколько неприлично собирать таким макаром информацию следователю районной прокуратуры.
Добавлено позже:
Я так-то и мгновения не сомневаюсь, что у прокурорских в Вижае были свои информаторы. С волками жить...
Вот только эти информаторы могли быть (в буквальном смысле - быть, т.е. существовать) исключительно по доброй (или как получится) воле тов. Хакимова.
И под его контролем.
Допросы все вижайских - в помещении вижайского лаготделения п.я. 240
Отправлено: adelauda_glasha - 16.06.23 14:19
Граница леса - она не сильно больно ровная и, скажем, те же ели растут достаточно высоко по рельефу. Когда туристы пишут, что ночевка или дневка прошла на склоне, то это значит, что в лес они не спускались.Сергани, по тексту Шунина движение 20 числа "по хребту" всё-таки по границе леса, ночёвки в лесу.
Незачем.
20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. За два дня её почти полностью занесло. Очень тепло и сыро. Чувствуется перевал – граница бассейнов Вишеры и Вижая – она же граница Европы и Азии. Все восхищаются дикой красотой окружающего нас леса. Вскоре тропа исчезла. Видимости никакой. Идём параллельно реке (Аз150), не теряя высоту. Идти по склону хребта лучше, чем по долине. Снег глубокий, но плотный, лучшая возможность ориентироваться, нет больших перепадов высот.
21.02.1957 г. За вчерашний день по Велсу прошли около 8 километров. Сегодня погода хорошая, иногда появляется солнце и в эти моменты лес, занесенный снегом, кажется сказочным. Исключительно плодотворно работают фотографы. Через час привал. Открытый склон, на котором мы расположились, даёт возможность обозреть наш весь путь по Велсу. Вдали среди облаков иногда появляется острая вершина Молебного камня. Белая. Высоко поднимаясь среди остальных гор и хребтов, очаровывает своим величем. По Велсу прошли 15 километров. Теперь на восток, к Ивделю (Аз120).
Перевал. Холод, ветер, пурга. Но всё же хорошо полюбоваться седым Уралом, его плоскими каменистыми хребтами. Снова спускаемся в декоративный сад, снова белые деревья и сугробы. Скорость 3-4 километра в час. Ночуем у самого истока Кула на крутом берегу. Сегодняшний день - один из самых ярких дней похода. Впереди ещё один перевал в долину Ивделя. Восьмая ночёвка в палатке.
22.02.1957 г. Придерживаемся прежнего азимута (Аз120). И вот Ивдель – маленький незастывающий ручеёк. Впереди – цепь хребтов, разделённых долиной Ивделя. Перевалили через один, к вечеру выходим на Ивдель. Здесь он пересекает хребет Хоза-Тумп.
Отправлено: Сергани - 16.06.23 15:36
Сергани, по тексту Шунина движение 20 числа "по хребту" всё-таки по границе леса, ночёвки в лесу.Это не по Шунину - по дневниковым записям ГД. В ночь с 17-го на 18-е туристы останавливаются на склоне - прямо так и пишут
Цитирование
Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей.Ты таки немножко преувеличиваешь себе и нам пустынность склонов УХ: граница леса - в отдельных местах - поднимается до 1000 метров, а отдельные стволы могут и повыше залезть.
Вот елки - там и тогда - залезли. На склон.
И еще ты немножко преувеличиваешь себе и нам выгоды и удобства ночевки в лесу в сравнении с ночевкой на безлесном участке.
Так себе преимущество. Зыбкое.
Но важно даже не это, а вот что: они ж туда не на ПМЖ пробивались. Несколько часов - и пошел, пошел себе, пошел.
Сам всегда так делаю.
Да кабы только я.
Устраиваться на 5-6 часовой привал с длительным геморроем - семь раз отмерь, потом еще семь раз отмерь и только потом семь раз проверь, правильно ли ты измерил первые семь раз - не, в этом есть свои прелести...
Но не по мне.
Добавлено позже:
а 21-го на склоне у них дневка - собственно, всё то же самое, что и ночью, только при дневном освещении.
Отправлено: Косатый - 16.06.23 16:11
И еще ты немножко преувеличиваешь себе и нам выгоды и удобства ночевки в лесу в сравнении с ночевкой на безлесном участке.
Так себе преимущество. Зыбкое.
Но важно даже не это, а вот что: они ж туда не на ПМЖ пробивались. Несколько часов - и пошел, пошел себе, пошел.
Сам всегда так делаю.
Да кабы только я.
Я сумлеваюсь спросить... а Вы с такой же палаткою именно этак-то все и рассчитывали?
Отправлено: Сергани - 17.06.23 07:59
Я сумлеваюсь спросить... а Вы с такой же палаткою именно этак-то все и рассчитывали?да вы не сумлевайтесь, спрашивайте, мне несложно ответить. "Рассчитывал" я исключительно на плащ-палатку армейскую. Мне этого всегда хватало и сейчас хватает для комфортного (по моим меркам) пребывания на свежем воздухе на слабо пересеченной местности.
А, собственно, что вас в "такой же палатке"-то смущает? Какие-то претензии есть к палатке ГД?
Отправлено: SKAD - 17.06.23 17:12
Почему ж нет?!Совершенно точно Ремпель не был на встрече Юдина с Дятловым! *PARDON*
Вот только о чем спросить? О том, что говорил Ремпель Дятлову?
Но был ли мал Юдин на встрече с Ремпелем?
С какой вероятностью Ремпель должен считать, что Дятлов полностью рассказал всей группе о чём они говорили?
Так какой смысл Ремпелю врать? *DONT_KNOW*
Отправлено: adelauda_glasha - 17.06.23 21:47
Почему группа не могла пройти к Отортену по лесоустроительнам просекам?
По ним не заблудишься, опять же экономия времени, хоть Сергани утверждает, просеки снегом по самое небалуйся заметены.
Да и мансийская перегонная тропа к Отортену есть.
Отправлено: arfaxad - 17.06.23 22:24
возможно специальное отклонение от маршрута для проверки наличия аномалии местности,
там некая прозрачная энергетическая паутина, энергетическая линза, как барьер для прохода,
возможно что это эпизодически возникающее в этом месте аномальное явление, которое
проявляется тем, что там возникает некая невидимая прозрачная энергетическая преграда,
которая не позволяет путникам двигаться дальше, они упираются в прозрачный барьер из
некой аномальной плотности электромагнитного поля, как в стекло только без стекла, и при
этом напрямую вход/выход невозможен, можно двигаться лишь в обход вдоль такой стены,
и при этом может уменьшаться вес человека, это объясняет и феномен неповреждённости
голых стоп ног туристов – после прохождения более километра по травмирующему грунту,
ведь это ещё одно серьёзное обстоятельство что пока ещё не получило своего объяснения.
Отправлено: Сергани - 18.06.23 08:12
Так какой смысл Ремпелю врать?Действительно.
Это же невозможно, чтобы вижайский лесничий, немец, родившийся в Днепропетровской области, проживающий в таком месте в такое время - и чтобы врал?! Чтобы следователю прокуратуры врал!?
Вы читали протокол допроса Юдина? Там есть хоть одно слово о каких-либо встречах, о каких-либо планах. Даже на прямой вопрос - об обсуждении в Вижае сроков возвращения - он не дает конкретного и определенного ответа: Дятлов ему ничего не говорил, но кто-то кому-то что-то говорил.
И никакой конкретики о маршруте, о предполагаемых опасностях, о предупреждениях и предложениях...
И чего, собственно, бояться Ремпелю?! Вы полагаете, что вижайский лесничий знал о том, что Юдин не пошел с группой? И может его разоблачить?
Добавлено позже:
хоть Сергани утверждает, просеки снегом по самое небалуйся заметены.С какого бока тут сергани?!
Неверующему надо просто зайти в зимний лес, необязательно уральский, желательно поглубже - чтоб уж наверняка...
Или почитать текст мартовского радио от Масленникова: "Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода хххх части группы этой долиной в Лозьву отпадает
Да, это не на просеке - на просеке всё ощутимо хуже.
А если ты и Масленникову не доверяешь в этом вопросе, то подумай: а за каким счастьем манси лезли на склон (в том числе тот самый), хотя рядом были практически облагороженные Ремпелем проспекты? С немецкой тщательностью, ага...
Добавлено позже:
возможно специальное отклонение от маршрута для проверки наличия аномалии местности,а местные там тропу натоптали тоже в исследовательских целях?
И откуда свердловские студенты могли узнать о феномене н уральском склоне? Специальное отклонение надо было планировать заранее, а что могут планировать люди, которые даже план-схему лесной границы на УХ никогда в руках не держали?
Отправлено: SKAD - 18.06.23 08:51
Действительно.Точно так же, как и Юдин протокол допроса Ремпеля!... *YES*
Это же невозможно, чтобы вижайский лесничий, немец, родившийся в Днепропетровской области, проживающий в таком месте в такое время - и чтобы врал?! Чтобы следователю прокуратуры врал!?
Вы читали протокол допроса Юдина? Там есть хоть одно слово о каких-либо встречах, о каких-либо планах.
Или Вы думаете, что Юдин всю оставшуюся жизнь покрывал Ремпеля?... :-X *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 18.06.23 12:29
Точно так же, как и Юдин протокол допроса Ремпеля!.И с какой, позвольте поинтересоваться, целью?
С какой целью следователь областной прокуратуры Романов мог бы дать в апреле почитать (!) мартовский протокол допроса Ремпеля???
Ремпель дал показания, которые вполне устраивали прокуратуру и вообще всех причастных. Никаких проверок - даже самых бредовых утверждений и заявлений т.н. свидетелей - не проводилось и никто из следователей не собирался этого делать.
Или Вы думаете, что Юдин всю оставшуюся жизнь покрывал Ремпеля?Вы вообще о чём? Сначала вы придумываете увлекательную (признаю) историю о том, Ремпель с Юдиным что-то мутили вкупе с следствием. Потом требуете от меня (!), чтобы я как-то устранил обнаруженные в вашей гипотезе противоречия...
Ремпель ничего не придумывал и ничего не врал. Зачем ему это!? Вижайский лесничий не имел никакого отношения к туризму и туристам и его встреча с Дятловым никаких обязательств на него не накладывала. Он имел полное право хранить полное молчание. Или отговориться общими фразами.
И ему ничего бы за это не было.
Ремпель добросовестно продемонстрировал нарисованную не Ремпелем картинку того, что случилось на месте ТГД. Ровно такую же, какую впарили следователю прокуратуры и прочие вижайские "специалисты". И прокуратура не только не обиделась на и не насторожилась по поводу, но приняла в общем и целом за основу.
Хотя изначально настроение ивдельской прокуратуры было совсем иным.
Отправлено: SKAD - 18.06.23 12:49
И с какой, позвольте поинтересоваться, целью?С той же целью, с которой Слобцова ознакомили с показаниями других лиц!.. *YES*
С какой целью следователь областной прокуратуры Романов мог бы дать в апреле почитать (!) мартовский протокол допроса Ремпеля???
Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц
Откуда Слобцову известно о чём показания других лиц?... *SMOKE*
Отправлено: Сергани - 18.06.23 14:34
С той же целью, с которой Слобцова ознакомили с показаниями других лиц!..Вы действительно полагаете, что на допросах (хотя бы и т.н. свидетелей) следователи дают им почитать протоколы допросов других
Широка страна моя родная...
Откуда Слобцову известно о чём показания других лиц?...Вот именно этот вопрос и должен был задать следователь шибко рациональному свидетелю.
Ты на вопрос отвечай, а анализировать и сопоставлять будут те, кому положено.
Но раз уж разговор зашел, то ответить - откуда Слобцову известно о чём показания других ли - легко. Вот уж точно - не бином ньютона.
Это ж не следствие: все, кто хотел, мог делать на месте преступления всё, что хотел, пересказывать кому угодно любые тайны следствия, молоть любую чушь под протокол - и всё путём.
И даже при таком следствии, Романов в апреле (в облпрокуратуре, не стал бы вот так "ваньку валять" - себе дороже. И главное: а ради чего? Чтоб проверить достоверность слов Ремпеля? А то ж Романову делать нечего, скучно...
Вы готовы привести хотя бы один момент, в котором можно предположить, что следователь проверял показания тех, кого допрашивали?
Один. Маленький. Мизерный.
Тогда и я поверю, что Ремпель был голова.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.06.23 15:02
Цитирование
Неверующему надо просто зайти в зимний лес, необязательно уральский, желательно поглубже - чтоб уж наверняка...Так правильно, долина ручья естественный снегонакопитель, а мы об уровне снежного покрова в лесных просеках на конец января месяца. Есть же фотографии с плёнок, на просеках снеговой покров будет аналогичным.
Или почитать текст мартовского радио от Масленникова: "Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода хххх части группы этой долиной в Лозьву отпадает
Да, это не на просеке - на просеке всё ощутимо хуже.
А если ты и Масленникову не доверяешь в этом вопросе, то подумай: а за каким счастьем манси лезли на склон (в том числе тот самый), хотя рядом были практически облагороженные Ремпелем проспекты? С немецкой тщательностью, ага...
Спокойны ушли с Лозьвы до базы Ильича, оттуда на Отортен по просекам рукой подать.
Отправлено: Сергани - 19.06.23 08:17
Коллеги, я не пойму, у вас в теме Ремпель глава ОПГ?Нет. У нас, здесь и сейчас, Ремпель - лесник и главный консультант по злокозненности стихии.
А в действительности Ремпель - вижайский лесничий, который был привлечен для выполнения деликатного поручения. Вместе с другими вижайскими специалистами.
Еще раз попробую повторить: Иван Дмитриевич Ремпель ничего не придумывал и и не давал ложных показаний следователю. То, что зафиксировано в протоколах допросов в начале марта на Вижайском лагпункте - неофициальная официальная позиция руководства Вижайского лагпункта.
Так понятно?
Хотя что тут может быть непонятного?!
Добавлено позже:
Так правильно, долина ручья естественный снегонакопитель,И чем же, интересно, долина ручья отличается от просеки в отношении естественного снегонакопления?
Спокойны ушли с Лозьвы до базы ИльичаА кто ж это так лихо ушли? Или это предложение проделать такой финт?
Зачем, направляясь к Отортену, возвращаться с Лозьвы на базу Ильича???
Отправлено: Сергани - 19.06.23 10:51
Удивительного в этом ничего нет. Но есть один характерный момент. С чего бы вдруг вижайские вообще начинают рассуждать о манси?
Потому что следователь задает им направление рассуждений: в конце, казалось бы, допроса Кузьминых спрашивает в упор об аборигенах всех и каждого.
И это неслучайно. Ивдельский прокурор, побывавший на месте ТГД, судя по некоторым косвенным признакам, сильно больно засомневался в силе стихийной силы. И, судя по некоторым косвенным признакам-2, в планах Темпалова появились пока еще смутные и неясные понятия: преступление и преступники.
Это нормально для прокурора, разве нет?!
Вот поэтому следователь ивдельской прокуратуры и задавал один и тот же вопрос в вижайском лагпункте. И получал на него один и тот же ответ.
Не укулупнешь.
Эти показания были приняты - а с чего бы следователю их не принять?
А позже эти показания вообще в самую масть легли...
Отправлено: adelauda_glasha - 19.06.23 14:33
1. Еще раз попробую повторить: Иван Дмитриевич Ремпель ничего не придумывал и и не давал ложных показаний следователю. То, что зафиксировано в протоколах допросов в начале марта на Вижайском лагпункте - неофициальная официальная позиция руководства Вижайского лагпункта.1. Допрос от 06.02 начальника о/м Полуночного капитана Чудинова Попова.
Так понятно?
Хотя что тут может быть непонятного?!
Добавлено позже:
2. И чем же, интересно, долина ручья отличается от просеки в отношении естественного снегонакопления?
3. А кто ж это так лихо ушли? Или это предложение проделать такой финт?
Зачем, направляясь к Отортену, возвращаться с Лозьвы на базу Ильича???
К 06.02. начлагпункта зарядил всех причастных и непричастных? Или капитан перед тем, как писать показания нач. отделения связи заранее сообщил начлагу? Ведомства разные, не уверена. Да и с числами загадка.
2. Долина ручья открытое место, в низине, весь снег с ГУХа сметается туда, ширина лесоустроительных просек порядка 2-6 метров, лесная зона, относительно безветренная, величина снежного покрова равномерна распределена по лесу.
3. База Ильича дальше 2С, возвращаться не надо :)
Но тут меня другое озадачивает, после выхода с 2С до ХЧ поисковики обнаружили 1 стоянку (или 2?) которую отнесли к тургруппе, хотя по идее, стоянок должно быть 4. Группа Неволина двигалась по маршруту дятловцев, но об обнаруженных стоянках не упоминала.
Отправлено: Сергани - 20.06.23 10:10
Долина ручья открытое место, в низине, весь снег с ГУХа сметается туда, ширина лесоустроительных просек порядка 2-6 метров, лесная зона, относительно безветренная, величина снежного покрова равномерна распределена по лесу.Википики - это удобно, конечно, но ширина просеки от полуметра до нескольких десятков метров - в зависимости от назначения. Русло реки (ручья) - естественная просека, куда снег свободно валится, а вот оттуда - система ниппель, ага. Всё, что упало на просеку - там и остается. Накапливается. Быстро. Много. И рыхлый. "Засады" не по всей длине, но на "героя" обязательно хватит.
А тот снег, что с горки сносит - мелочи.
База Ильича дальше 2С, возвращаться не надоДолина Лозьвы, о которой идет речь, расположена между Отортеном и той самой БИ.
т.е. никак не получается
Цитирование
Спокойны ушли с Лозьвы до базы Ильича, оттуда на Отортен по просекам рукой подать.
Отправлено: adelauda_glasha - 20.06.23 13:51
Википики - это удобно, конечно, но ширина просеки от полуметра до нескольких десятков метров - в зависимости от назначения. Русло реки (ручья) - естественная просека, куда снег свободно валится, а вот оттуда - система ниппель, ага. Всё, что упало на просеку - там и остается. Накапливается. Быстро. Много. И рыхлый. "Засады" не по всей длине, но на "героя" обязательно хватит.Ремпель показывал лесоустроительные просеки, они действительно от 0,5м. до 2м, дальше расширение просеки до размеров дороги.
А тот снег, что с горки сносит - мелочи.
Долина Лозьвы, о которой идет речь, расположена между Отортеном и той самой БИ.
т.е. никак не получается
О дороге разговора нет, дятловцы в этом случае спокойно могли доехать до Отортена на попутке :)
Русло ручья никак не может являться просекой, тк. имеет глубину, перепад высот, береговую линию. Оврагом или балкой назвать допустимо, но просекой?
Зачем нам долина Лозьвы, когда по карте Ремпеля есть прямая просека от базы Ильича до подножия Отортена?
Отправлено: Косатый - 20.06.23 16:00
Зачем нам долина Лозьвы, когда по карте Ремпеля есть прямая просека от базы Ильича до подножия Отортена?А в правильную сторону думаете - только нужно понимать - что "лесоустроительные" просеки есть разные - лесозаготовительные, таксационные и даже противопожарные. Если на просеке оставались срубленные стволы- то в феврале на лыжах по такой просеке тупо не пройти - русло замерзшей реки или ручья- гораздо удобнее.
Отправлено: Сергани - 21.06.23 11:14
Русло ручья никак не может являться просекой, тк. имеет глубину, перепад высот, береговую линию. Оврагом или балкой назвать допустимо, но просекой?Ты немножко ошибаешься, если считаешь просеку "ровной дорогой" - на ней всё в соответствии с рельефом: и глубины, и перепады высот, и ямы, и овраги и вообще чёрт ногу сломит, да.
Река и просека одинаковы как места естественного снегонакопления. И эти накопления сильно больно затрудняют трафик, а нередко делают его невозможным.
Нет, это не смертельная опасность - вообще в тех местах довольно затруднительно погибнуть от "стихийной силы" - надо постараться. Но вот упариться на такой "дороге", как лесоустроительная просека, легко. Да, в самом худшем случае ГД просто вернулась с полдороги.
Ни уголовной, ни даже административной ответственности за такую "помощь" там не натянешь. В наше время хорошо подготовленные туристы на обратном пути завернули бы в Вижай и настучали бы советчику в бубен.
И были бы неправы, ибо: не верь, не бойся, не проси.
Добавлено позже:
Зачем нам долина Лозьвы, когда по карте Ремпеля есть прямая просека от базы Ильича до подножия Отортена?Даже Ремпель не смог бы устроить просеку к Отортену не пересекая Лозьвы. Это невозможно. Разве что на чудесной карте Ремпеля...
А в нашей реальности Лозьва с притоками расположена между базой и горой, так никак не вырулить мимо.
Не пересекая Лозьвы к Отортену можно было подойти только с севера.
Или по хребту...
Отправлено: adelauda_glasha - 21.06.23 13:46
Отправлено: Сергани - 22.06.23 07:52
Сергани, думаете, у группы были бы трудности с пересечением Лозьвы?Не думаю. Думать должен тот, кто принимает решение - в том самом месте в то самое время.
Я всегда посылал (прямо или намеком, если чин не позволял прямоты) любых советчиков, желающих мне помочь с выбором маршрута.
Потому что.
Я не знаю и не могу знать, были бы трудности у туристов с пересечением Лозьвы. Скорее, у туристов были бы трудности с тем, чтобы добраться до той Лозьвы... И сомневаюсь, что эти трудности им удалось бы преодолеть по "автобану Ремпеля"
Дятлов тогда и там принял правильное решение и выбрал самый надежный путь, потому что он знал всё, что ему надо было знать на тот момент.
Тут не о чем спорить-то. Но кое-что уточнить можно. И я готов это делать.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.23 14:05
Дятлов тогда и там принял правильное решение и выбрал самый надежный путь, потому что он знал всё, что ему надо было знать на тот момент.Но в проекте похода, на который получено добро от маршрутной комиссии, ХЧ не был указан.
Маршрут строился Вижай - Отортен - проход по западной части ГУХа до Ойко-Чакур, восхождение - спуск через юрты Бахтиярова в Вижай.
В теплой одежде и питании группа нужды не испытывала, отчего Дятлов решил урезать маршрут?
Сергани, как вы бы поступили я могу предположить, оставили бы базовый лагерь с дежурными под ХЧ ввиду перевала, сами сбегали бы в радиалку до Отортена оставить записку и сфотографироваться для отчёта. На всё про всё при плохой погоде полтора суток с ночёвкой, при хорошей, обернулись бы за световой день.
Отправлено: Axelrod - 22.06.23 20:58
В разграфлённом проекте похода (явно не в походных условиях запись) значится
дни 7.-8 Вверх по р. Ауспии 38км
день 9 Перевал в верховья Лозьвы 14км
день 10 Восхождение на г. Отортен 20км
как видим, перевал из Ауспии в Лозьву (он же перевал Дятлова) был заранее запланирован. Планировали ли они двигаться потом по руслу Лозьвы - большой вопрос. Гораздо проще по хребту (при летней погоде, да и при зимней тоже)
В показаниях одного из Анямова значится: По существу заданных вопросов поясняю, что в январе-марте м-це 1959 года я никогда и нигде туристов не видел. А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло, нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
[attach=1]
Судя по карте, место сворачивания с реки - возле буквы Л. Карту, её скриншот прилагаю.
В других показаниях манси (сейчас с ходу не найду) они некоторое расстояние якобы возвращались обратно по Лозьвы. Возможно они проскочили лишнее, или река начала крутиться и поняли что проскочили(см.карту) У меня самого такое было прошлым летом (в другом месте), когда я отправился в горы новым маршрутом от дома, но было столько незадокументированных заездов в лес, что я не рискнул свернуть в нужный. Проскочил 2 км, лишние 29 мин туда и 20 минут возвращался.
Очень странно звучит фраза день 10 Восхождение на г. Отортен 20км
Отортен это не такая гора как скажем Казбек, куда надо делать восхождение аж 20 км. Скорее, 2 км.
Холатчахль тоже по сути такая же гора (подъём от лабаза). Не зная точно их высоты на карте, на взгляд даже не определишь, что чего насколько выше.
В данном случае "Восхождение" - это "по долинам и по взгорьям шла дивизия вперёд".
Добавлено позже:
Отправлено: Сергани - 23.06.23 07:37
Но в проекте похода, на который получено добро от маршрутной комиссииНи тот, кто составлял этот проект,ни тот, кто давал добро - не были там никогда, не имели ясного и точного представления о местности.
Маршрут прокладывали на глобусе. Утверждали на нём же.
Иванов, с первых дней со строгим видом пережевывавший "главную причину гибели - сход с маршрута", малейшего усилия не затратил на проверку и оценку "утвержденного маршрута" или "маршрута лесника Ремпеля". И понятно почему. Он же не дурачок на самом деле и прекрасно понимал, какое фуфло
Не было и не могло быть там и тогда действительно надежного утвержденного маршрута - решение надо принимать на месте.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, как вы бы поступили я могу предположить, оставили бы базовый лагерь с дежурными под ХЧ ввиду перевала, сами сбегали бы в радиалку до Отортена оставить записку и сфотографироваться для отчёта. На всё про всё при плохой погоде полтора суток с ночёвкой, при хорошей, обернулись бы за световой день.Нет. Я бы остался в базовом лагере и пил бы водку. Я никогда не ходил в туристические походы и сомневаюсь, что это таки случится в этой моей жизни.
Для меня это бессмысленное занятие. Сходить на Отортен, чтобы сфоткаться и оставить записку - не понимаю.
Нет, я не считаю туризм ненужным делом или туристов бесполезными - просто это не мое.
Кто на что учился.
Процесс моего перемещения зависит от цели, но обязательны три правила: незаметно, быстро, легко.
Отправлено: Сергани - 23.06.23 11:39
Планировали ли они двигаться потом по руслу Лозьвы - большой вопрос. Гораздо проще по хребту (при летней погоде, да и при зимней тоже)Скорее всего, определенных планов не было: придем на место - посмотрим. Нормальный подход, здравомысленный. При этом, имхо, Дятлов настроен был на маршрут по хребту, идти по которому действительно проще и безопаснее, добраться до Отортена можно намного быстрее, чем на другом направлении.
Отправлено: Ivan5 - 23.06.23 11:47
Очень странно звучит фраза день 10 Восхождение на г. Отортен 20кмесли маршрут после перевала шел на северо-восток, к Лозьве, а потом по Лозьве вверх и к Отортену то там 20 км и набегает
Отортен это не такая гора как скажем Казбек, куда надо делать восхождение аж 20 км. Скорее, 2 км.
Холатчахль тоже по сути такая же гора (подъём от лабаза). Не зная точно их высоты на карте, на взгляд даже не определишь, что чего насколько выше.
В данном случае "Восхождение" - это "по долинам и по взгорьям шла дивизия вперёд".
Добавлено позже:
Скорее всего, определенных планов не было: придем на место - посмотрим. Нормальный подход, здравомысленный. При этом, имхо, Дятлов настроен был на маршрут по хребту, идти по которому действительно проще и безопаснее, добраться до Отортена можно намного быстрее, чем на другом направлении.и туда же в копилку догон протерянного дня в кернохранилище. Собирались направо от перевала, посмотрели и пошли налево
Отправлено: Дед мазая - 23.06.23 12:55
В показаниях одного из Анямова значится: По существу заданных вопросов поясняю, что в январе-марте м-це 1959 года я никогда и нигде туристов не видел. А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло, нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.[attach=1]
Снизу пунктиром идет тропа манси. В месте "разв." тропа сворачивается влево на Ауспию и вправо. И это место как-раз где 1-2км от устья Ауспии вверх по Лозьве. Дятловцы могли идти по тропе манси. А могли и проскочить устье Ауспии и вернуться...
Отправлено: Сергани - 23.06.23 14:52
и туда же в копилку догон протерянного дня в кернохранилище. Собирались направо от перевала, посмотрели и пошли налевоСправедливо.
Вполне возможно, что планы изменились из-за накопленного отставания.
Но если "лесник Ремпель" действительно давал Дятлову план-схему границы лесонасаждений на хребте, то уже в Вижае намерения Дятлова идти по верхам были вполне себе выпуклыми. Иначе непонятно, зачем он вообще в лесничество попнулся...
Отправлено: Axelrod - 23.06.23 17:51
Я сегодня вернулся из аналогичной прогулки по Карпатам. 15 км туда-обратно. С точки зрения летней погоды непонятно, зачем было тащить палатку наверх, ещё пилу, топоры. По пути она трава, изредка кусты.
Отправлено: Сергани - 24.06.23 08:11
Хотелось бы взглянуть на ту карту границы лесонасаждений!Вот да. Хорошее предложение.
Очень хотелось бы. И казалось бы - почему нет?! Почему в вещах туристов этого рисунка не оказалось? Если Ремпель нам не врет...
Отправлено: Axelrod - 24.06.23 17:32
В горах Карпатах, вблизи которых я сейчас нахожусь, такая ситуация. Вот на Кавказе горы разные, есть такого же типа, низкие, как холмы, покрытые лесом.
В Карпатах 90% гор покрыто лесом, но есть отдельные хребты (на украинском полоныны - от слова поле), покрытые травой, или вперемешку. Когда двигаешься по горам, покрытым лесом, скажем переходишь с вершины на вершину, этого не ощущается (ничего не видно из-за леса). Такое ощущение, что двигаешься просо по равнине.
Хотелось бы понять предыдущие маршурты Дятлова по Уралу, может они целиком проходили через леса. Ну, про пейзаж от Холатчахля до Отортена нам известно, что там голый хребет.
Но было ли это известно Дятлову, который был там первопроходцем. Может, он потащил топоры и пилы, предполагая, что будет двигаться траверсом через лес?
Как было у Дятлова и других со зрением? Вот я не могу понять по фото, насколько гора впереди у них на фото (Хой-Эква кажется) покрыта лесом?
Отправлено: Сергани - 25.06.23 08:02
Ну, про пейзаж от Холатчахля до Отортена нам известно, что там голый хребет.У Дятлова не было полного представления о местности. Но и того, что было, хватило бы для уверенного перехода по верхам. Да, сплошной растительности на склоне не было, но Дятлова интересовала именно граница леса, а она там - в шаговой доступности. Пила группе была нужна, потому что взяли с собой печку. А топоры - ну, а как без них в таком месте?!
Но было ли это известно Дятлову, который был там первопроходцем. Может, он потащил топоры и пилы, предполагая, что будет двигаться траверсом через лес?
Отправлено: Косатый - 27.06.23 17:15
Отправлено: Сергани - 28.06.23 09:15
пила и топоры вполне заменяют такой группе палатку-смотрите на ростовских туристовЕсли нет палатки - нет и печки, поэтому и пила не нужна.
Собственно, при перемещении по слабо-средне пересеченной местности, вообще практически ничего не нужно - сам всегда хожу налегке, в любое время года, на любые расстояния и никогда эта "легкость" не оборачивалась в тягость.
Но тут ведь - кто на что учился.
Для нормальных людей в походе (который является формой активного отдыха) таки нужна и палатка, и инструменты, и крем от загара, и пластины от комаров, чашечки, кружечки, ложечки...
А по сути, возвращаясь к вашей реплике, да: оставшись без палатки, ГД спокойно и даже с некоторым комфортом, могла устроиться на свежем воздухе. Переночевать. И даже пожить там немного...