Версия лесника Ремпеля - стр. 2 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Версия лесника Ремпеля  (Прочитано 14658 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #30 : 31.01.23 04:28 »
Итак, если обобщённо, столкнулись фронты двух воздушных масс, скорее всего юго-западного тёплого циклона, который перед этим событием установил очень тёплую зимнюю погоду (так же по Бурмантово), и холодный северо-атлантический антициклон.

В общем, нет смысла разбираться в этих циклонах и антициклонах, если уже имеем более конкретную картинку по ветру, в конкретное время и в конкретном месте. столкнулись две воздушные массы - тёплая юго-западная и холодная северная во встречно-перпендикулярных направлениях. Холодная масса шла клином, выталкивая тёплую вверх, а тёплая, шла на подъём, собственно и образовывая кучевую облачность.

Обычно, вход фрона зимних циклонов часто сопровождается ледяным дождём, а вход антициклонов - ливневыми осадками из мощных куче-грозовых облаков. Вот этот набор и произвёл катаклизм на ХЧ, поскольку в горной местности погодные явления усугубляются, катализируются ещё и горными преградами для воздушных масс.

Примерно вот так собирается и усиливается кучевое облако, и когда тёплую массу поднимает входящий холодный клин, и когда его поднимает горный склон, и когда он сам натекает на прежний холодный воздух.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Следует заметить, что получается двойная преграда для поступления тёплой массы циклона, во-первых западные склоны гор, во-вторых, холодные воздушные массы в перпендикулярном направлении тёплым массам, что повысило давление и быстрой подъём вверх этих тёплых масс с образованием кучево-грозовых облаков.

Ледяной дождь обычно бывает обложным, а условием его образования являет наличие двух слоёв холодного воздуха ниже и выше  тёплого слоя. Если, например, входит тёплый циклон, то натекает на холодную массу прежнего холодного воздуха, а выше есть естественный холодный слой с высотными слоистыми облаками. И вот между ними происходит весь процесс сперва конденсации с промерзанием, потом проход через тёплый слой с таянием, а потом снова подмерзание капель до мокрого снега или ледяного дождя в нижнем холодном слое. И сколь долго натекает этот тёплый воздух на холодный, столь долго может продолжаться ледяной дождь.

Вот пример, что бывает зимой после длительного обложного ледяного дождя.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Да собственно все мы в жизни зимой временами видим обледеневшие деревья, у которых иногда от веса ледяного слова ломаются ветки.

Для образования ливне-грозовых облаков достаточно просто интенсивного входа холодного фрона с подтеканием под прежний тёплый слой. Тогда это низкие, порой чёрные кучевые облака, очень бурно выпадающие осадками на местности под собой. часто с грозами. Как продукт этого образования таких облаков в небе присутствуют и низкие слоистые облака.

Примерно вот так они начинают развиваться.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Вот так развиваются.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


А вот так заканчивают развитие и выпадают бурными осадками, зимой часто мокрыми, если облако низко над землёй. Вода не успевает хорошо замёрзнуть на небольшом расстоянии до земли. На фото видно, как под облаком сплошной стеной интенсивно выпадают осадки.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Кроме всего, кучево-грозовые облака становятся источником гроз и молний, зависит от мощи облака.

В горах это выглядит примерно так.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Вдали можно заметить полоски чистого неба. Это граница облака, и там уже не будет ни молний, ни ливня, солнышко может светить. Это считанные километры. Ад будет только под облаком.

Вот ещё примеры грозы в горах.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Под такими молниям и про палатку  с одеждой думать некогда,  а только бегом вниз. Молнии всегда бьют в более возвышенное место.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Бывают разряды в самом облаке, или если смотреть издали на севшее на склоны облако, тогда молнии выглядят просто вспышками на туманном горизонте. Вполне возможно, что именно такие странные вспышки видели местные жители в направлении ХЧ, в десятках километров от него, как раз в предночное время вечернего киносеанса  1-го февраля.  Ведь они были далеко от облака уже на равнине и не могли видеть самих молний и снежного ливня, потому эти вспышки и называли странными.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Теперь остаётся только посмотреть по сводкам Бурмантово облачность, каким видам осадков она соответствует.
« Последнее редактирование: 31.01.23 06:46 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #31 : 31.01.23 13:53 »
Бурмантово

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 31.01.23 13:54 »


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #32 : 11.02.23 22:34 »
Здравствуйте уважаемый Кузьма . Очень рад вас снова видеть на форуме.

Мне кажется что начинать нужно с выхода из лабаза .
Но вам как автору виднее .

Из УД нам известно что туристы разделись . Постелили куртки на пол под одеяла .
По фото установки палатки легко вычислить температуру . Это -20 .

Лично я не против ливневой версии . Пусть были оба фронта . Дождь пошел и ладушки .
Любой снегопад это Дождь .
Капли падают с большой высоты охлаждаются . Превращаются в снежинки . Чем холоднее у земли тем твёрже снежинка .
Мы имеем - 20 . А значит ливневый снегопад невозможен .
Обычный снегопад пожалуйста и сколько угодно . Но никак не Мокрый снег . Так как он ещё в воздухе замёрзнет .
Совсем другое дело если температура была  -5 . По Бурматого .
Вот при такой т. Вода прилетит мокрым снегом .

Теплая погода стояла днём . А значит важно когда туристы вышли с лабаза .
В 17.30 заход солнца . Главного согревателя нет . И по Бурматого идёт понижение температуры .

Вывод .
Ваш ливневый снегопад был Днём . Выход на маршрут не позже 11 утра .

Теперь про спуск от палатки .
По интернету найдите . Смена температуры снега .
Происходит за 2 часа .
Если представить себе . Что при -20 . Шёл дождь то упав на снег он тут же легко замерзал  . И не за десятки минут и за единицы. То есть туристы должны были идти под дождем. Так как в другом случае . Они шли по льду

Совсем другое дело . Если было -5 .
Снег и так мягкий , теплый . После дождя ещё и влагонасыщенный . Что соответствует и четкости следа и его долгожительству .

Но это только днём а никак не после 17 часов .
И тут встаёт вопрос о фото установки палатки .
Это же явная ошибка Костина .
Фото сделано 31 го числа . А так как он не читал дневник. То знать не знал что туристы выходили на перевал . Вот и поставил фото как последнее.
Факты же нам говорят о том что уже Днём ребята были на МП . Всего -5 . Или теплее . Они снимают и убирают куртки под одеяла . Тепло то на весь день .
Согласитесь трудно быть без шапок варежек обуви при сильном ветре и -20 .
А вот при теплой погоде пожалуйста .
Звучало мнение что они переодевались . Но не все же разом и скопом .
Девушки первые . Остальные на улице и конечно одетые . Ведь -20 и ветер . Затем девушки одев шапки варежки обувь выйдут и дождутся остальных .
По УД же получается . Что все залезли , разделись . Сидят такие в -20 замёрзшую корейку кушают .
Одеть шапку в голову не приходит .

Однако повторюсь . Если это День и -5 или теплее .
По Буянову вообще -3 . То всё встаёт на свои места .
Всё понятно и логично .

Как вам Кузьма такой вариант

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #33 : 11.02.23 23:36 »
В фамилии ошибка .
Коськин расставлял фото по дням похода .
На что опирался неизвестно . Сам он об этом никогда не говорил . Даже не пытайтесь искать . Я это уже сделал за вас .

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #34 : 13.02.23 15:15 »
Как вам Кузьма такой вариант
Надо найти конкретнее, что там было.
Даже не знаю. с чего начинать анализ, в облачности или с температуры.

Пока, по анализу ветра нам известно, что в районе 19.00 в районе ХЧ произошёл резкий прорыв северного ветра западным.

Давай тогда сперва по температуре.

Если Бурмантово ведёт наблюдения по мировому правилу, то метеорологические сутки наблюдения кончаются и начинаются на этой долготе в 18.00. Это надо учитывать.  Это обычно так работают метеостанции мира, куда и Россия входит, поскольку передают друг другу информацию Но точно не знаю, вдруг тогда Бурмантово не соблюдало эти сутки? Кто знает, подскажите.

То, что в 1-го февраля с утра было тепло, и так известно по Бурмантово, где указан минимум и максимум. Меньше -5 было. А вот когда они уже были на склоне пошёл северный ветер, входил холодный северо-атлантический антициклон. Вот тогда началось понижение. Если сутки в Бурмантово метеорологические, то в 18.00 было уже около -10. Если не метеорологические, то под -30 температура опустилась уже после 24.00. Далее с этого пика она пошла  вверх на потепление и шла до 3-го февраля, пока опять не ринулась вниз.

Это похоже  на то, что антициклон вошёл двумя волнами, что вполне обычно.

Если не требовать абсолютной точности, то можно сказать, что ночью с 1-го на второе произошло быстрое понижение температуры и началось оно вместе с приходом северного ветра ещё днём к вечеру, когда холодная воздушная масса клином подтекали под прежнюю тёплую и поднимала её вверх, образуя кучево-грозовое облако с ливневыми осадками. Но когда около 19.00 в районе ХЧ произошёл прорыв мощного западного ветра, натекание тёплой массы прежнего циклона на более холодный пришедший, то это обстоятельство создало условия и для ледяного дождя, каковой бывает именно при входе тёплого воздуха, создавая мощный тёплый слой между двумя холодными. Если расстояние до земли не велико, то выпадет или ледяной дождь, или даже просто дождь.

Что хочу сказать? Там получилась смешанная картина создавшихся условий, как для низкого кучевого облака - тёплый слой, так и для нижнего холодного, который должен успеть или не успеть заморозить капли. В общем, там сложились условия сразу для обоих видов осадков. А к тому же, если облако было низкими прямо над склоном, то при выпадении даже и ливневые осадки из просто кучевого облака могли не успеть замёрзнуть в полёте, или же подморозиться до очень мокрого снега, что почти аналогично по влажности с ледяным дождём.

Так было или эдак, не имеет столь большого значения для конечного вывода, а имеет значение, что и тот, и другой вариант могут давать очень большую влажность выпадающих осадков. Информация Бурмантово по облакам может подсказать, что именно было, поскольку по облакам эти варианты имеют свои различающиеся признаки.

Теперь посмотрим облака, и тогда к какому-то выводу придём.


Поблагодарили за сообщение: Ганс

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #35 : 13.02.23 15:20 »
То, что в 1-го февраля с утра было тепло, и так известно по Бурмантово,
Вы бы ещё замерили расстояние в км от Бурмантово до палатки.

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #36 : 13.02.23 18:56 »
Здравствуйте дорогой мой Кузьма . Читаю вас и радуюсь . Может это потому что мы с вами видим ГД одинаково . Я тоже считаю что туристы погибли потому что не справились с погодой . Травмы конечно в овраге . Только у меня чуть по-другому. Интересно будет обсудить и наши два взгляда на вторичность костра . У меня опять чуть по другому .

Не могу понять почему вам нужно именно ночью отправлять ребят от палатки . Но это не принципиально .
Значит у вас , если я правильно понимаю, дело было так.
Туристы вышли в 15 часов из ЛАБАЗА . В 17 они ставят палатку  ( по Иванову ) . В это время всё ещё тепло . Фронт такой теплый . Солнце по интернету заходит в 17.30 . Затем они сидят в палатке . Кушают классический обед . Который описан в дневнике . И который никак на ужин не тянет . Одеваться не собираются как как тепло . Хотя уже темно а ночью обязательно прейдет холод . По Бурматого -20 . А в дневнике писали что ночью недовно было -18 , -24 .
Затем налетает ветер . Приходит похолодание . Причем как я понимаю это всё быстро и резко .  В палатке нет дров , резко холодает . Но туристы даже шапочки не одевают . Даже дополнительные носки  или просто варежки .
При этом понимают что тепло кончилось и дальше будет только холоднее .
В этот момент рушится палатка её режут и раздетыми уходят . По ещё тёплому снегу . Температура снега не меняется мгновенно . Даже если на улице уже -20 .
Вам не кажется странным их поведение .
Туристы знают что стемнело . Знают что пришол
ночной холод . Что теплее не будет . Но не одевают хотя бы шапки . Если выйти из горячей бани на снег . То через 5 минут станет не комфортно . Захочется или в тепло или одеться. Или я что то не учитываю .
Почему не взяли вещи  с собой меня не интересует .

Мне не хочется спорить с вами Кузьма . Хочется просто понять эту ситуацию .

nvru70 Кузьма уже посчитал это расстояние. По прямой 52 км.  Объяснил для чего это надо и что из этого можно получить  .
Лично по мне это вообще лишнее . Погоду можно легко вычислить по фактам УД . Это гораздо убедительней чем от Бурматого . Хотя как добавочный косвенный  факт , тоже хорошо  . Но это погода . А вот высчитывание километров , скорости ветра и сколько нужно времени на прохождение этого расстояния совершенно лишнее. Только усложняет текст .

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #37 : 13.02.23 20:24 »
Погоду можно легко вычислить по фактам УД .
Погоду по "фактам" не вычислить, да и нет таких "фактов".

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #38 : 13.02.23 22:38 »
Есть фото Установка палатки . На ней туристы копают яму .
Спрашивается какая температура на фото ?
Вы конечно видели его и хорошо знаете . Судя по вашему высказыванию определить это невозможно . Так как на нем нет градусника .
На самом же деле это легко вычислить . Достаточно посмотреть на снег . Он сыпучий как крупа .а это ничто иное как градусник температуры.
Любой школьник глянув на этот снег вам сообщит  . Что температура воздуха -20 .
Именно такими характеристиками обладает снег при минус двадцати .
Используя этот метод вы сможете ответить себе и остальным на любой вопрос.

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 123
  • Благодарностей: 1 694

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был 06.11.24 11:21

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #39 : 13.02.23 23:48 »
Не нужно свое представление о чем то выдавать за научную истину
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.


Поблагодарили за сообщение: Нэнси

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #40 : 14.02.23 00:49 »
Вы конечно видели его и хорошо знаете
Вы на этом фото кого-нибудь из группы Дятлова опознали?

Добавлено позже:
Любой школьник глянув на этот снег вам сообщит
Уже"любой школьник" по фотографии умеет температуру определять?
« Последнее редактирование: 14.02.23 00:51 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #41 : 14.02.23 14:02 »
Справедливости ради, на фото снег действительно сыпучий, вымороженный.

Вы на этом фото кого-нибудь из группы Дятлова опознали?
Никого опознать нельзя.

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #42 : 14.02.23 18:21 »
Давайте ещё раз расскажу о методе что применяю . Он изобретён столетия назад .
Возьмём например выход из лабаза .
По Иванову в 3 часа . 
Оъяснений нет . Фактов говорящих тоже .
Как решить когда вышли ?

Всё очень просто . Читаем факты УД . Которые косвенно указывают на время .

Следы были сделаны в теплую погоду.
Тепло было днём по Бурматого
Туристы разделись , убрали куртки под одеяла.
Отсутствуют шапочки и у всех  варежки.
Например Золо в валенках , куртке и даже фотоаппарат на шее . Но без шапки и варежек .
Явно ему не холодно .
В дневнике написано что днём теплее чем ночью ( 31  число )
В палатке кружка с утренней кашей ( овсянка ) Значит обеда ещё не было.
Нарезанная корейка , раскрытый мешок с сухорями . Фляжка с какао . Найдены в палатке .
В дневнике писали об обеде . И его видим в палатке .
Обед проходил на марше и Днём .

Посмотрите сколько фактов вам криком кричат что в Обед первого числа туристы уже БЫЛИ НА СКЛОНЕ .

А теперь попробуйте найти косвенные факты того что ребята вышли из лабаза в 3 часа .
Да их просто не существует в природе .
Значит получается что те кто переписывает Иванова . Просто идут на поводу . Не веря в свои силы . Считая что следователь никак не может ошибаться .
Авторитет следователя авторов книг Ракитина , Буянова  гораздо сильнее вашего. И вы сдались .

Не видеть этих фактов вы не  могли .
Лично я считаю что просто не применили мой метод . Как то некогда было . Во всём виновата занятость .

Пользуясь этим многовековым методом можно ответить на любой вопрос трагедии .
Конечно сначала хорошо бы провести оценку фактов .
Например экспертиза палатки ошибочна . Как и почему сами найдите . Ну или попробуйте найти факты в ее защиту .
Ливневый снегопад вообще не доказуем . Хотя Кузьма вполне толково объяснил его ВОЗМОЖНОСТЬ . Но возможность не обязательна . Косвенных фактов ее подтверждающие я лично не вижу .
И даже если его не было . То не беда . Так как главное это наличие теплой погоды ( -5) . Когда снег достаточно мягкий , влагонасыщенный .
Интересно то что ливневоый снегопад не отменяет теплый день первого числа а дополняет .

Добавлено позже:
Дополнение .
Спорить с кем то из участников мне не интересно. Могу только высказать свое видение , но не больше .
Так что на провокации не откликнусь .
« Последнее редактирование: 14.02.23 18:31 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #43 : 23.02.23 18:12 »
Вы бы ещё замерили расстояние в км от Бурмантово до палатки.
А вы ещё потребовали бы для доказательства причины гибели туристов точное время произошедшего до секунды.

Добавлено позже:
В 17 они ставят палатку  ( по Иванову ) . В это время всё ещё тепло .
В 17 уже не тепло, по расчётам ветра (выше) там уже дул северный холодный ветер, входил клин холодно антициклона. В лицо туристам. Возможно поэтому они прошли мало и решили остановиться под северным отрогом, потому что температура уж начала значительно понижаться, а ветер против хода усиливаться. Надеялись переждать под заслоном северного отрога, дойдя до него и встретив более сильный холодный ветер. Но этот же отрог мог сыграть роль и в происшествии с палаткой, поскольку преграждал путь северному ветру, усиливая и убыстряя подъём более тёплого прежнего воздуха, что даёт более мощное образование над этим местом кучевого облака.   

Добавлено позже:
Затем они сидят в палатке . Кушают классический обед .
Палатку они ставили значительно дольше, место выбирали, яму копали, под ветром её устанавливали. Так что даже  к ужину не успели закрепить до конца, и к началу острой фазы непогоды кто-то её дозакреплял (скорее двое одетых вышли) уже при свете фонарика на скате (раз солнце уже закатилось).
« Последнее редактирование: 23.02.23 18:36 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #44 : 23.02.23 19:12 »
Одеваться не собираются как как тепло . Хотя уже темно а ночью обязательно прейдет холод . По Бурматого -20 . А в дневнике писали что ночью недовно было -18 , -24 .
По Бурмантово к ночи ночью было под -30, а на высоте ХЧ, скорее всего и ниже -30. Но когда они ставили палатку и входили, столько ещё не было. Тогда в сводке на 1-е февраля была бы эта низкая температура, а не на ночное начало суток уже 2-го. Было холоднее, чем с утра, потому что дул холодный северный ветер, но не тот максимум, который отмечен в Бурмантово.

В районе 19 часов (+-) они как раз переодевались в палатке, поочерёдно, кто-то зашёл раньше, а кто-то позже. Дятлов позже зашёл и потому не успел даже надеть рубаху, носки  и тапочки (их нашли рядом с поваленной палаткой свёрнутым, то есть только что вынутыми из рюкзака. А кто вошёл раньше, уже переоделся и занялся нарезанием корейки на ужин, так как было уже время ужина. Думаю, что это была Зина, потому что она уже хорошо до конца переодета, всё при ней, носки и меховые стельки.
Кто-то аже уже свой кусочек съел, так как валялись шкурки. Возможно, голодный Дятлов, будучи голодным после всего, войдя в палатку и увидев нарезанную корейку, не выдержал и прихватил кусочек, ещё не переодеваясь. Это потому, что при экспертизе содержимого желудков у Дятлова время последнего приёма пищи было меньше, чем у остальных.

И именно в этот момент началась острая фаза непогоды. Время ужина, время до установки платки от начала, недопереодетость Дятлова, который, как руководитель, последним зашёл в палатку, и время прорыва западно ветра (по расчётам ветра) - всё это сходится вместе  на одно время и свидетельствует именно о промежутке времени около 19 часов (+-), в который произошли  сильное обострение непогоды и авария палатки.
Теперь, анализируя погоду и характер осадков, детали у найденной палатки, следует уточнить, что же это была за непогода в районе 19 вечера, лишившая туристов палатки.

Детали: главная - долгосрочные следы-столбики, дополнительные - смёрзшиеся одеяла, замёрзшие куропатки (вряд ли поисковики их собирали в ямках охотников, были бы недавние следы этих охотников, или же, если давно не собранные, уже занесло бы и сверху покрыло курумником, так что их не было видно, чтобы собирать. А видно было, если они замёрзли ближе к поверхности, как и следы столбики). Косвенной дополнительной деталью может быть и странный настил с разостланной одеждой, свидетельствующий о том, что одежда нуждалась в скорейшей просушке.

Добавлено позже:
Затем налетает ветер . Приходит похолодание . Причем как я понимаю это всё быстро и резко .  В палатке нет дров , резко холодает . Но туристы даже шапочки не одевают . Даже дополнительные носки  или просто варежки .
Резкое похолодание случилось позже, когда уже весь поднятый тёплый воздух выпал осадками и установилась ясная погода.

Было не до утепления в момент начала острой фазы непогоды. Впереди хочу сюда кинуть расчёт по таблице скорости наметания снега в зависимости от скорости ветра, как быстро за считанные минуты, максиму небольшие дестяки минут, могло занести и повалить палатку. Даже не успели дорезать лыжную палку на подпорки быстро провисшего ската, без чего недоукреплённая извне платка могла воот-вот улечься, если растяжки не выдержат такой быстро нарастающий вес снега. Ни ужин, ни одетость не имели той остроты в короткое время, когда была угроза падения платки с критически быстро провисшими скатами. Этому способствовала также её двойная длина пр сравнению со стандартом.

Добавлено позже:
В этот момент рушится палатка её режут и раздетыми уходят . По ещё тёплому снегу . Температура снега не меняется мгновенно . Даже если на улице уже -20 .
Да, уходят по ещё тёплому, хотя хотя холод поступает уже не менее, чем полдня, и скорее всего ещё и достаточно мокрому снегу. Об этом  точно свидетельствую следы-столбики. И только после выпадения осадков, разрядки ливневых облаков, начинает заходить уже сильный холод.

Добавлено позже:
Вам не кажется странным их поведение .
Туристы знают что стемнело . Знают что пришол
ночной холод . Что теплее не будет . Но не одевают хотя бы шапки . Если выйти из горячей бани на снег . То через 5 минут станет не комфортно . Захочется или в тепло или одеться. Или я что то не учитываю .
Почему не взяли вещи  с собой меня не интересует .
Ну, кто успел до конца переодеться, у тех шапочки были надеты. И вообще для безветренного закрытого, хоть  и холодного помещения
они, кто успел до конца, были одеты не так и плохо. К тому же они ещё не ложились спать, когда без движения требуется более тепло укрываться. Для этого у них в углу лежали валенки на ноги и разостланы одеяла для укрывания. После дневной активности, только войдя в палатку и только переодевшись, сразу, ещё продолжая двигаться, не мёрзли, дыханием и тёплыми телами немного согревая маленький объём воздуха в палатке. А на ночь, для сна оделись бы потеплее, укрылись. Но до этого не успело дойти. Кто только что переоделся и двигался по палатке, кто ещё не успел до конца переодеться, как всё налетело и очень быстро случилось. Шапочек там хватает на найденных туристах. Мало кто не успел.

Добавлено позже:
По УД же получается . Что все залезли , разделись . Сидят такие в -20 замёрзшую корейку кушают .
Одеть шапку в голову не приходит .

Однако повторюсь . Если это День и -5 или теплее .
По Буянову вообще -3 . То всё встаёт на свои места .
Всё понятно и логично .

Как вам Кузьма такой вариант
Не успели они корейку покушать, судя по экспертизе содержимого желудков. Ещё не -20, ещё не все залезли (вообще все сразу не залезают, тесно будет вытаскивать из сразу из всех рюкзаков и сразу всем переодеваться). Шапки практически у всех одеты, кто успел переодеться до конца, а если кто не успел, то быстро стало не до шапки.
По Бурмантову тоже было тепло, но утром, однако средняя за метеорологические сутки уже была значительно ниже, а к ночи, что уже следующие метеорологические сутки уже был нижний минимум  опд -30. Оно и понятно, если не пренебрегать информацией по ветру, который во второй половине дня уже был не тёплый западный, а холодный северный.

Такой вариант, как вы предлагаете,вс же местами не сходится. Пазлы хоть и близко ложатся, но имеют щели, местами не совпадают.

Добавлено позже:
Лично по мне это вообще лишнее . Погоду можно легко вычислить по фактам УД . Это гораздо убедительней чем от Бурматого . Хотя как добавочный косвенный  факт , тоже хорошо  . Но это погода . А вот высчитывание километров , скорости ветра и сколько нужно времени на прохождение этого расстояния совершенно лишнее. Только усложняет текст .
Лично мне это тоже лишнее, тоже видно многим деталям, что там было. Но други это не видно, не понятно, почему не остались на склоне и не стали палатку откапывать. Так же, как и вам не понято, почему не одели шапочки, хотя шапочки  вообще-то у большинства были надеты. Вот я и собираюсь объяснить, насколько быстро произошёл процесс аварии, что много чего не успели сделать. А для этого нудно показать, когда и какие взбрыки погоды произошли.
« Последнее редактирование: 23.02.23 20:10 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #45 : 23.02.23 20:19 »
Любой школьник глянув на этот снег вам сообщит  . Что температура воздуха -20 .
Именно такими характеристиками обладает снег при минус двадцати .
Совершенно верно, это сухой снег, который бывает при достаточном минусе, но не обязательно -20, можно и -15, и -10. А впечатление сильной сыпучести на фотографии может создавать и просто достаточно вильный ветер, который несёт и не слишком лёгкий морозный снег, как небольшой ветер несёт такой снег. Вполне могло быть и меньше - 20-и, но на ХЧ могло быть уже и -20, когда в Бурмантов их ещё не было. Эта точность  вообще не принципиальна для выяснения причины гибели палатки и туристов. Вполне достаточно по фото сделать вывод, что снег был достаточно сухой и лёгкий, а температура уже ниже, чем -5. Это совпадает и с Бурмантово.

Добавлено позже:
Например Золо в валенках , куртке и даже фотоаппарат на шее . Но без шапки и варежек .
Как это без шапки? Она при его голове в ручье. Может чуток соскользнула, когда упал, но всё равно при голове.

Добавлено позже:
Следы были сделаны в теплую погоду.
Тепло было днём по Бурматого
Если бы следы были сделаны по теплу и при такой метели, какую мы видим на фотках, то их замело бы до похолодания, и таких долгосрочных следов-столбиков не получилось бы.

Они должны были быть сделаны по мокрому снегу  при достаточно низкой температуре, чтобы сразу начать обледеневать.

Добавлено позже:
Отсутствуют шапочки и у всех  варежки.
Очень не удобно в варежках разбирать рюкзаки, снимать одевать одежду, надевать носки, нарезать корейку, брать сухарики, писать боевой листок.

А вот спать в них очень даже хорошо, но спать ещё не ложились.

Добавлено позже:
Посмотрите сколько фактов вам криком кричат что в Обед первого числа туристы уже БЫЛИ НА СКЛОНЕ .
Факты так себе, не доказательные и не много.

В районе обеда на Хч уже дул северный ветер, сменив западный. А шли трудно, на подъём, против ветра, прошли мало. Как раз получается по времени, что выйдя после обеда, успевали пройти два км, выкопать яму под платку, установить её, переодеться и начать готовиться к ужину. Есил вышли с утра, да ещё и тепло было, как готовили обед без дров на голом склоне, даже печку не разобрав? Зачем так рано остановились, если до обеда можно было ещё пройти несколько км (а они уже и так опаздывали, выбились их графика похода)?
А каша в кружке...? Ну не захотел никто доесть оставшуюся с утра кашу, хватило обеда. Может, спецом эту кашу заранее сготовили, чтобы потом на холодной ночёвке, без дров, её не варить с утра, а разогреть небольшим чурбачком, заодно подогрев и лыжную обувь, для чего его и прихватили.

 
Ладно, всё, пока хва отвечать, надо не уходить в стороны, а догнуть линию по погоде и облакам.
« Последнее редактирование: 23.02.23 21:20 »

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #46 : 23.02.23 22:52 »
Дорогой Кузьма , совершенно не хочется с вами ругаться . Хотя это принято на форуме .
Возможно я просто что то упустил , недопонял . Поэтому давайте ещё раз. .

Варежек нет ни у кого . Шапочки у девушек  . Возле Золо лежит две штуки . Обе ему одели на голову . И в морге он уже в шапках . Но если вы читали разбор  этих ш. То поняли что одна от девушки а вторая от кедра .
Он ушел с фотиком но без ш. и варежек . Дятлов без шапки , ну и ТД. На финише с шапками меньше половины а вы говорите Большинство .

Погода . Утром тепла не было . Об этом говорит отсутствие лыжного следа к палатке .
СиШ видели заметенный след лыж в лесу и шел он на склон . Затем исчез . Взяв его азимут продолжили движение и вышли к палатке .
То есть они шли дорогой студентов . А вот их лыжный след не сохранился . 9 человек . След в след . Это целая , утоптанная дорога . Это вам не одиночный след в валенке с каблуком . Это утаптывание по одному месту 9 раз . Но следа лыж нет .
Алексеенков  получил следы столбики на Перевале . Через 3 дня разрушились . Не хватило тепла . Было -15 .
Необходимо -5 или теплее .
-7,-10 и то не подойдёт .
Из этого следует вывод .
Утром было холодно для следов . По фото лабаза , там -10 , не холоднее . Определяется легко по снегу на деревьях .
Если вам нужно то я вам могу описать состояние снега при -10 и -15 и ТД.
На фото Установка палатки мы видим четкие -20 . И опять же по снегу под ногами . При этом я направление и силу ветра в расчет не беру .

И так в 17 часов на Перевале -20 .( по Иванову и вам )
Из интернета вы узнаете что даже если сейчас резко потеплеет . То снег изменит температуру только спустя 2 часа . Но у вас теплеть не предусмотрено . У вас ливневый снегопад .
И опять обратитесь к интернету . А там русским по белому вам укажут что он возможен только в теплую погоду .
Конечно можно сказать что 2+2 это 12 . Вот только правильный ответ будет. 4 .
Ливневый снегопад  ( ЛС ) даже в -10 невозможен . Это не я вам говорю . А Природа - Мать наша .
Если вы хотите ЛС то ставьте теплую погоду . Не стесняйтесь .
Я понимаю что у вас версия и вам просто необходим ветер , вьюга , -20 . Но в этом случае вы пишите про какую-то другую группу туристов . А нам бы про Дятловцев послушать .

Потом ещё добавлю

Добавлено позже:
Ошибка с моей стороны . Вы Кузьма правы . Большинство в шапках
Две девушки , Слободин ,  Тибо , черная с ушами из под кедра .
Вспомнил обсуждение этой шапки . На фото похода у Золо её не видно . Типа она не его а Дорошенко .

Одного не туда приписал . Жутко извиняюсь .
« Последнее редактирование: 23.02.23 23:20 »

Альпеншток


  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 80

  • Был 12.03.23 17:40

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #47 : 23.02.23 23:27 »
Сплошной снег. Метель. Снег прилипает к гладкой штормовке, к лицу, к рюкзакам, к лыжам и не сдувается ветром.
Это примерно -5 градусов и влажный снег.

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #48 : 24.02.23 16:44 »
Как я понял вас Альпеншток , вы говорите о фото установки палатки . Или про фото на склоне .

Действительно мы видим снег и на куртках и на рюкзаках .
Только вывод вы делаете неверный .
Это не Прилипший снег а надутый .
По состоянию снега под ногами , легко определяем температуру как -20 . В этом состоянии снег сухой , колючий . Очень похож на песок .
Его ветром несёт по склону . Надувает на одежду , рюкзаки . С вертикальных поверхностей он ссыпается . В складках и горизонтальных местах остаётся .
Распрями рукав и он ссыпается . Согни руку и метель его вновь надует .

Лично я не могу определить ( по фото ) . Идёт или нет снегопад . Однако возможно что снег летящий по склону . Это тот самый промороженный снег с поверхности склона . Подхваченный ветром и уносимый к лесу .
Однако это не имеет значения . Так как эти фотографии сделаны 31 числа и по ошибке поставлены в первое .
Применительно к версии Кузьмы . Я писал , что в такую температуру следы долго не проживут . И ливневый снегопад невозможен . Слишком холодно .

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #49 : 28.02.23 14:15 »
совершенно не хочется с вами ругаться . Хотя это принято на форуме .
И хорошо, что не хочется. Давайте вопреки томцу, что здесь принято, обойдёмся без ругни, она ничего не даёт для расследования, а только вызывает желание бросить всю эту бодягу.

Цитирование
Погода . Утром тепла не было . Об этом говорит отсутствие лыжного следа к палатке .
СиШ видели заметенный след лыж в лесу и шел он на склон . Затем исчез . Взяв его азимут продолжили движение и вышли к палатке .
То есть они шли дорогой студентов . А вот их лыжный след не сохранился . 9 человек . След в след . Это целая , утоптанная дорога . Это вам не одиночный след в валенке с каблуком . Это утаптывание по одному месту 9 раз . Но следа лыж нет .
По Бурмантово максимальная температура 1-го февраля была около -5. Скорее всего это было утром, может до полудня, потому что ночью температура несколько опускается. На склоне ХЧ в этот период мог быть минус чуть больше, так как с подъёмом на высоту температура ниже. А минимальная температура по Бурмантово в те же метеорологические сутки (до 18.00) была в районе -10. Значит близкая была и в районе ХЧ (практически рядом), на склоне немного ниже. При такой температуре вполне может мести и сухим снегом.
Что касается лыжни, то ничего странного, что при таком ветре и метели её сразу же студентами начало заносить. А потом слежалось, сверху коркой покрылось, вот и скрыт лыжный след. Вероятно, там, где всё же виден лыжный след, ветреное место, заметает и выдувает одновременно.

Цитирование
Алексеенков  получил следы столбики на Перевале . Через 3 дня разрушились . Не хватило тепла .
Такого тепла, чтобы снег начал подтаивать и быть очень мокрым, и не было. Хоть и не большой, но всё же был минус, ничего не тает и не добавляет влаги. Не хватило не тепла, а влаги, потому что для крепких следов столбиков нужно повышенное количество влаги как раз при низкой температуре, для быстрого замерзания, пока повышенная влага не рассосалась по толще снега вокруг снега. Вот где-то после 18.00 уже могло начаться более существенное понижение температуры, может и до - 20, в перспективе к ночи и -30-ю или даже больше в районе ХЧ. С показаниями Бурмантово это согласуется. Понижение температуры началось 1-го февраля вместе с приходом северного и северо-западного ветра антициклона. По ветру в Бурмантов можно сказать, что примерно после обеда этот ветер уже дул, а значит, был обязан нести холодный воздух и понижать температуру.

Спорить о конкретике температуры в конкретное время, неизвестное нам, на фото бессмысленно, раз есть некоторые более объективные данные из Бурмантово. А главное, что и Бурмантово не поможет, если над ХЧ образовалось локальное кучево-грозовое облако. Именно в горах на склонах наиболее интенсивен это процесс образования, как интенсивна и разрядка. Если облако было низким, сравнимым с высотой горы, то даже и при -20-и под облаком, конденсированные капли не успевают замёрзнуть на ничтожном расстоянии до поверхности склона. Тогда снег может быть и очень мокрым, и даже частично дождём. И эту более высокую температуру локального облака над склоном, никакое  Бурмантово зафиксировать не могло, и тем более фотографии до образования этого облака. Только те, кто были на склоне, в зоне под облаком, это могли знать, ощущать, видеть.

В принципе, перепад температуры во времени такой же, как в летних разрядах кучево-грозовых облаков, только температурно наоборот. Налетает сильный шквалистый ветер с сильным похолоданием (летом), солнечное небо закрывается чёрным облаком, начинается очень интенсивное выпадение осадков (летом может быть дождь с градом, зимой снег с дождём) со снижением видимости. И длится всё не долго, в зависимости от мощи образовавшегося облака, в среднем от получаса до 2-х часов (бывает и короче, и дольше). И после разрядки облака опять ясное небо  и солнышко, если день, и звёзды, если ночь. И постепенное возвращение прежней температуры воздуха, изменившейся под облаком.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #50 : 28.02.23 16:36 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Это данные Бурмантово об облачности в тот день.

Что означают буквы - выше в посте Глаши. форма и высота.

Св70 - кучево-дождевые облака, низкие. Ниже, чем вершины уральских гор. Видимость могла уменьшать не только метель, но и сидящее облако ещё не слишком плотным нижним краем при образовании.

Sc90 - слоисто-кучевые, тоже низкие. Слоистые образуются в результате процессов в кучевом облаке, над кучевым.  То есть, все признаки образующегося и сопровождающегося осадками кучево-дождевого облака.

As - высоко-слоистые. Такие участвуют в процессе образования ледяного дождя, если ниже его есть слой тёплого воздуха и под ним слой холодного воздуха. Ледяной дождь образуется между двумя холодными слоями и тёплым слоем между ними.

Ас- высоко-кучевые облака. Сами обычно осадков не дают, но обозначают собой границу охлаждения поднимающегося с земли тёплого воздуха. Ледяной дождь, изначально в виде кристаллов в высоко-слоистом облаке, ниже высоко-кучевых облаков начинает таять, превращаясь в капли, а ниже, уже в нижнем холодном слое, эти капли начинают замерзать, на поверхности, образуя тонкокорые ледяные шарики с водой внутри. Упавший шарик легко разбивается и выпускает влагу. А холодный нижний слой воздуха замораживает эут воду, образуя на всём ледяной слой.

Обложной, долгий ледяной дождь даёт достаточно толстый слой льда на поверхностях земли, а недолгий, соответственно, меньшее обледенение.

 
« Последнее редактирование: 28.02.23 17:22 »

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #51 : 01.03.23 20:37 »
Ещё раз убедился что вы Кузьма отлично разбираетесь в погоде первого числа .
И так . Днём было тепло . По моей версии туристы спустились до 15 часов, не в темноте или ночью .

Теперь про лыжный след .
У Алексеенкова следы столбики сделаны при -16 , -18 . Через 3 дня разрушились .
Предположим что туристы шли из лабаза при -10 .
Значит их лыжный след проживет неделю . Затем разрушится .
То есть для долгой жизни следа нужно тепло . Которое и было днём первого числа .

У вас в версии ливневый снегопад при -20 . Замерзание до льда за минуты . И тут встаёт вопрос .
Когда ребята спускались ?
Если перед дождем то никак не получается . Потому что снег проморожен и выглядит песком . Никакого отпечатка каблука или пальцев не будет .
Если спускались сразу после дождя то следы на склоне должны быть короче .
Объясню .
При -20 вода замёрзнет за минуты . Ребята шли медленно . Никуда не торопились . Следы были видны на 600 м . А это уже десятки минут .
Кроме того. Судя по следам спускались двумя группами 2 и 7 человек . И если вы внимательно почитаете про следы на склоне то сделаете тот же вывод что и я .

Двое ушли от палатки раньше . Вторая группа спускалась уже по их следам . По времени разрыв между группами был 20 минут.
Значит если первые двое шли по мокрому снегу . То остальные шли уже по льду .
Но следы и у тех и других одинаковые .

Лично я не против ливневого снегопада . Но никак не могу понять как это увязать со следами . Надеюсь вы мне это растолкуете .

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #52 : 01.03.23 21:57 »
для долгой жизни следа нужно тепло . Которое и было днём первого числа .
Если тепло, то плюсовое, чтобы подтаял до воды. А плюса тогда не было, да и какой плюс на фотографии?

Для долгого следа нужна существенная влажность и минусовая температура, чтобы получилось прочное обледенение для долгого следа.

Добавлено позже:
Предположим что туристы шли из лабаза при -10 .
Значит их лыжный след проживет неделю . Затем разрушится .
Это если его вымело после того, как сперва замело. А могло и не вымести, если по заметённому более мокрый снег выпал и образовал леденистый слой, как, например, на палатке. Тогда могло вымести только местами, где повозвышеннее. Но этот след мог и не быть столбиком, оставаясь ямкой. Потому что, если вымело более обледенелый снег, то сухой, хоть и уплотнённый, выметало бы ещё быстрее. 

Добавлено позже:
У вас в версии ливневый снегопад при -20 . Замерзание до льда за минуты . И тут встаёт вопрос .
Когда ребята спускались ?
Если перед дождем то никак не получается . Потому что снег проморожен и выглядит песком . Никакого отпечатка каблука или пальцев не будет .
Если спускались сразу после дождя то следы на склоне должны быть короче .
Объясню .
При -20 вода замёрзнет за минуты . Ребята шли медленно . Никуда не торопились . Следы были видны на 600 м . А это уже десятки минут .
Во-первых, не утверждаю, что когда спускались было - 20. Может, - 20 стало через полчаса, а до этого было -10. Этого узнать невозможно.
Во-вторых, палатка рухнула как раз во время погодной катавасии, а не после её окончания. Тогда бы туристы попробовали что-то вытащить, если всё уже утихло, а не пустились срочно вниз. То, что одеяла в платке были смёрзшиеся, говорит о том, что в разрез туда попала достаточная влага. Если бы было немного влаги, то было бы что-то типа инея по поверхности, но не смёрзшесть. Очень даже похоже, что они уходили во время ливневого снегопада, возможно, уже не в самой острой фазе, которая повалила палатку, но всё ещё в продолжении мокрого снега или снега с дождём.

При -20 вода замёрзнет за минуты . Ребята шли медленно . Никуда не торопились . Следы были видны на 600 м . А это уже десятки минут .
Скорее всего они торопились, чтобы быстрее спуститься из опасной зоны непогоды, но проявляя осторожность на пересечённой местности. 500 метров от палатки (где ещё были следы) по ровной местности нормальным шагом идит минут 6. Пусть, они это расстояние по пересечённое шли подольше - минут 10. А примерно чрез полчаса уже были  у оврага. В это время мог продолжаться снегопад или снег с дождём.

Через полчаса, поскольку ливни не бывают очень долгими (пара часов это уже мощный), снег уже мог перестать идти, а мог  ещё какое-то время продолжаться. Этого мы знать не можем. Но это и не имеет значения для определения причины гибели. Палатка по-любому упала от сильной непогоды, о чём у меня ещё будут расчёты.
« Последнее редактирование: 01.03.23 22:40 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #53 : 01.03.23 23:00 »
Двое ушли от палатки раньше . Вторая группа спускалась уже по их следам . По времени разрыв между группами был 20 минут.
А куда дыре пошли вниз раньше и зачем? Если хотели спуститься в овраг, например, за дровишками, то это больше, чем час на холоде. Вряд ли они пошли за дровами. И даже если бы пошли, то оделись бы получше, штормовки одели бы и валенки настоящие, а не мягкие бурки для сна (у Тибо). Нет, неуда им было идти по темну и нулевой видимости. А острая непогода случилась около 19 часов, когда прорвался сильный Западный ветер.

Мне нужен ещё один пост с картой и выводами по погоде по всему здесь ранее приведённому. Там выходит, что бурная непогода должна была случиться около 19-ти часов, плюс-минус.

Скорее всего, эти двое, одетые не подходяще для долго дальнего пути, но подходяще для недалёкого и недолгого выхода из палатки, спускались вместе со всеми. А вышли, скорее всего, на расчистку палатки, когда скаты начали сильно провисать. И фонарик на скат могли вставить в снег именно они, чтобы в темноте видеть, что и где, и куда надо отгребать. Руки нужны свободные. А когда палатка упала, фонарик вместе со скатом и снегом тоже упал, накрылся снегом. Возможно, небольшой осов засыпал и этих двоих, находящихся за задним торцом палатки, и им тоже пришлось выбираться из снега, пока другие через разрез выбирались из палатки. Потому и пошли на спуск чуть со стороны из-за палатки, но вместе со всеми.
« Последнее редактирование: 01.03.23 23:19 »

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #54 : 03.03.23 01:05 »
Здравствуйте уважаемый Кузьма . После того как вы снизили температуру , на спуске , до -10 . Что вдвое теплее чем начальные -20 светром , метелью . Стало совсем хорошо .
Конечно же теперь ваш ливневый снегопад выполняет свою функцию в полной мере .
Ваша мысль - идея о том что раз в Бурматого был ливневый снегопад. То он вполне мог быть и на Перевале очень правильная .
Действительно так могло быть . При соответствующей розе ветров .

Откуда я взял и настаивал на -20  ?
Всё очень просто .
Любой кто хоть раз видел снег . Отлично знает что . Снег при разной температуре - РАЗНЫЙ .
При -20 это промороженные кристаллики . Внешне это выглядит как песок .
Если фото На склоне и фото Установки палатки всё же от первого числа . То именно такой снег мы видим на этих фото . А значит легко можем определить температуру на фото .
Если автор версии не указывает потепление на спуске . То пишет несуразицу . Так как следов с отпечатками пальцев и каблука . В таком снегу не будет . Из за его промороженности .

Почему я пишу о том что спускались от палатки две группы и они спустились раздельно ?
Об этом в своей теме Я говорил ещё 5 лет назад .
Я не привязывал это к своей версии . Я это вычислил по фактам и из этого появилась версия . Вернее её продолжение . Давайте ещё раз объясню .

Из УД и со слов поисковиков нам известно следующее .
В 20 м от палатки обнаружены следы  семи человек . В 20 м от них , в стороне следы ещё двух человек . Через 20 м следы двоих соединились со следами  основной группы .
Кроме того . Поисковики нам сообщают о том что никто не бежал . Шли обычным шагом . Кроме того . И это очень важно . Следов Остановки или Возврата - НЕ БЫЛО .
Вот из этого возникает картина спуска двух групп отдельно друг от друга . С разрывом между ними в 20 минут или более .
Странно что никто из сегодняшних поисковиков не обратил на это внимание .

Если у кого то ещё не сложилась картинка . То именно для них расскажу подробнее .

Не имеет значения что случилось в палатке . Почему ушли . Берём чисто спуск .
Представим себе классические -20 , метель ветер .
Две группы спускаются от палатки . Но всем конечно понятно что двинулись они не одновременно .
Например .
7 ч. отошли от палатки . И есть следы что они стояли . Что делали неизвестно . Может решали как быть . Может искали двоих что находились в 20 м от них .
Может кричали ища их .
И если докричались то двое идут к группе . Но пойдут кратчайшим путем . На звук или  увидев товарищей .
Тогда было бы по другому .
К стоящей группе из 7 ч . подойдут следы двоих . Но было не так .
Поисковики нам сообщают что - через 20 м следы соединились . Но следов Остановки , тоесть Встречи друг с другом НЕТ .
Есть встреча следов и только .
Представим что двое услышали и пошли за группой . В том направлении где она была . Или увидели силуэты ребят и пошли в том направлении .
Основная группа знает что двоих нет докричались , сообщили где они . Им ответили и вот вот их догонят .
Так почему же не подождать ?
Но следов Остановки на склоне нет . Если уверены что сейчас догонят то почему никто даже не оглянулся .
В этом случае необходимо остановиться на секунду и посмотреть назад через плечо .
Но и в этом случае . На снегу останется след ОСТАНОВКИ а  его не было .
Тоесть . Нет самых простых , естественных действий основной группы по отношению к двоим идущим в стороне и за ними .
Картина такая что 7 ч . - Двоих не теряли . Они за них не беспокоятся . Они их не ищут .
Это легко укладывается если они ЗНАЮТ где эти двое . Поэтому нет следов Остановки подождать или посмотреть назад - догоняют или нет .нет следов поиска  этих двоих на склоне .
Следующий вопрос .
Кто спускался первым от палатки ?
 Перекур и продолжу

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #55 : 03.03.23 03:05 »
Кто спускался первым от палатки ?
Ответ - группа из двух человек .

Определяется легко и просто .
Основная группа из 7 ч. не ищет этих двоих . Не проявляет беспокойство по их отсутствию . Это нам показывают следы на склоне .
Никто не останавливается чтоб оглянуться или погромче крикнуть . Или подождать отстающих . Никто не ходит по склону в разные стороны поискать двоих .
Если двое идут за основной группой . То чтоб догнать ускорятся . Но следов бега или быстрой ходьбы нет .

Основная группа ведёт себя так словно ЗНАЕТ где отсутствующие двое .
Представим что они сзади . Остались чтоб откопать палатку . То есть задержка продолжительная .
Поэтому никто не оглядывается .
Однако палатка не откопана . Вещи не брали . Топоры , продукты на месте .
Предположим что остались следить за убийцами или инсценировщиками . Но где факты что они были . Никаких следов . Только предположения .
Придумать вариантов отставания двоих можно много . Но вот фактов этому никак не найти .

Конечно двое ушли раньше остальных .  Группа знает куда и зачем пошли . Спускается по их следам поэтому нет остановки оглядеться , покричать , подождать  , посмотреть . И меня спросят а где в этом случае факты ?
Двоих отправили как головной дозор . Они должны выйти раньше , найти место . Развести костер .
Место под кедром найдено . Костер жгли .
Двое пошли за дровами ТК. ночью могло быть очень холодно . Прокурор Куряков предложил до -45 . Сами туристы в дневнике пишут про ночные -24 . Что тоже не мёд .

В моей версии . Двое днём до 15 ч . уходят за дровами . Остальные спускаются по их следам позже но до 15 ч .
Разрыв между группами в 20 минут так как если меньше . То криком попросили бы подождать остальных или ускорившись догнали бы . Но так как следов Остановки не двоих не даже одного нет . Быстрых шагов бега нет . То значит эти двое были достаточно далеко . А двадцати минут для этого достаточно . Был ли разрыв больше неизвестно . Предпологать можно , Но где факты .

Вот так легко и просто . Используя анализ известных нам сведений из УД и показания поисковиков 59 . Мы можем воссоздать картину происшедшего .
Почему никто за 65 лет этим не озаботился вообще непонятно .
Ладно хоть я у вас есть . Вы бы хоть записывали за мной . А то опять что-то не то напишите .
Ваш лучший поисковик современности Алентьев Игорь Михайлович . ( Он же сегодня Ганс )

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #56 : 03.03.23 10:08 »
Кто спускался первым от палатки ?
Ответ - группа из двух человек .

Определяется легко и просто .
Основная группа из 7 ч. не ищет этих двоих . Не проявляет беспокойство по их отсутствию .
Конечно не ищет, потому что между ними голосовая связь. Они слышат, что ребята здесь рядом, и по команде на отход также начинают спуск, на голос из группы, для воссоединения.

Цитирование
Никто не останавливается чтоб оглянуться или погромче крикнуть . Или подождать отстающих . Никто не ходит по склону в разные стороны поискать двоих.
Оглядываться бесполезно, потому что темно и в густом снегопаде нулевая видимость. Всё на постоянной голосовой связи. 20 метров это совсем небольшое расстояние для звука. Ходить по склону и искать тех, голос и ответы которых рядом, нет никакой необходимости.

Цитирование
Если двое идут за основной группой . То чтоб догнать ускорятся . Но следов бега или быстрой ходьбы нет .
Не обязательно бежать, что вообще трудно по снегу, если вообще возможно. Достаточно просто чуть убыстрить шаг, который практически ничем не будет отличаться от обычного шага. Скорость ходьбы бывает разная - от прогулочной до спортивной. Легко посчитать, насколько больше должны пройти двое, чтобы воссоединиться через 20 метров. По теореме Пифагора. Это 8 метров. 8 метров это 8 широких шагов. Таким образом отставание 2-их было всего на восемь широких шагов. Но они могли начать идти сразу после команды на отход, а группа ещё задержалась на нескольку секунд, чтобы встать в шеренгу и взяться за руки (чтобы кого-то не унесло от группы сильным ветром и для контроля друг друга, чтобы кто-то не отстал и не потерялся). Ход сцепленной шеренги и должен быть чуть медленнее, чем свободная ходьба двоих. Так что догнать эти 8 шагов для двоих не было никакой проблемой. И никакой доказательной информации эти следы не дают, что двое спустились раньше.

К тому же, никаких следов-столбиков не осталось бы, если они спускались около 15.00 времени. Снег, как сами говорите, был тогда сухой. А вот непогода, сделавшая этот снег мокрым, в котором остаются прочные следы-столбики, началась в районе 19.00, плюс-минус. Это следует из анализа всех Данных из Бурмантово. не раньше этого времени должны были остаться такие следы-столбики.

Ещё раз повторюсь, точную температуры на ХЧ в то время, как она была около -10 в Бурмантово, точно узнать нельзя. Можно только сказать, что она на склоне могла быть ниже, так как на высоте склона она всегда ниже, чем внизу на равнине. Но эта разница температур уже не играет никакой роли. И при -10-и вода замёрзнет, и при -20-и замёрзнет с образованием обледенелости снега.

Цитирование
Основная группа ведёт себя так словно ЗНАЕТ где отсутствующие двое .
Естественно, что знает. Двое только что вышли из палатки для расчистки и дозакрепления палатки, никуда не собираясь спускаться и уходить от палатки. А кроме того, отозвались совсем рядом.

Всё же, есть некоторые признаки небольшого осова у палатки, что обычное явление при сильной непогоде и крутых стенках снега, как было на подрезе ямы под палатку. Но об этом дальше можно поговорить при разборе механизма аварии палатки. Сейчас пока надо доказательно завершить тему непогоды, без которой такие долгосрочные тарельчатые следы-столбики были бы просто невозможны.
« Последнее редактирование: 04.03.23 10:21 »

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #57 : 03.03.23 16:09 »
Нет , дорогой мой Кузьма . Разрешите с вами не согласиться .
Давайте представим что двое догоняют основную группу . Они на голосовой связи .
Куда кричат идущие впереди ?
Неужели кричат вперёд по склону . А не назад тем кто догоняет . Но для этого нужно сделать остановку , повернутся к догоняющим .
Однако следов Остановки не было .

Следы видны на 500 м . И где следы встречи . Когда догнали ?
А почему не остановится впереди идущим . Хотя бы не всем а двоим , троим , одному  . Пусть не через 100 м а через 200 , 300 . Тем более что они рядом .
Почему не оглянуться когда уже в 3 м.
Но ничего этого не было .

Перекур

Добавлено позже:
И с температурой я не согласен.
-10 и -50 вода замёрзнет . И при -2 г. замёрзнет.
Но снег во всех случаях разный . Это вам любой лыжник скажет .
У нас есть слова очевидцев о том что следы отличного качества . Фото следа с каблуком это подтверждает .
Значит наша задача определить при какой температуре это возможно . При этом следы должны быть долгоживущим .
Лучшая температурра -5 и теплее .  Плюс ночное похолодание .
В итоге получаем найденные следы .

Теперь про фото На склоне и Установка палатки .
Снег не соответствует нужному . А значит . Нужно решить . Или следы не туристов . Или фотки не от первого числа .
Лично я считаю что фото в первое число поставлено неправильно .
Вот и Бурматого нам говорит что днём было тепло .
Так почему туристы не могли уйти от палатки днём по тёплому снегу ?
Что этому мешает .
« Последнее редактирование: 03.03.23 16:46 »

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #58 : 04.03.23 06:19 »
Ещё раз перечитал ваше сообщение уважаемый Кузьма . Вижу что похоже не так объяснил . Давайте попробую ещё раз .

Двое стоят в 20 м от основной группы . У вас в этот момент ветер , метель . Почти нулевая видимость .
7 ч. ищут двоих . Кричат . Те откликнулись . Им сообщают о спуске .
При этом обе группы стоят на месте .
Спрашивается , куда пойдут эти двое ?
Конечно на звук , к основной группе . Тоесть к тому месту где они стоят . К тому месту про которое говорят поисковики59 .
И конечно основная группа их будет ждать . Тем более что 20 м это всего две минуты хода .
Но мы видим другое .
Естественные и понятные действия отсутствуют. Или вы их неправильно мне объяснили .

Давайте возьмём другую вариацию вашего предложения .
Основная группа сообщила что они Начали спуск . Двое идут к ним . Не к месту где те стояли а к месту голоса в движении .
Но опять не получается . Потому что встреча следов произошла через 20 м .
Давайте ещё раз .
В движении ты кричишь и двигаешься . Тоесть через три секунды после того как прокричал . Тебя уже сдесь НЕТ . Ты уже сделал три шага .
Куда же идут двое ?
По вашему - На звук . Но там никого уже нет .
Уверен что это понимают и те и другие . А значит . Или двое побегут или  7 остановятся .
Однако не тех не других следов нет . Есть обычная хотьба .
Или если ребята кричат  что мы пошли , догоняйте . И это уже в дороге . То слова должны быть обращены назад . Ведь двое сзади . А значит нужно оставиться , повернутся . Но и этого нет .
Я уже молчу про подождать . Ведь это опять было бы в следах .
Тут подходит вариант когда двое по какой то причине остаются .
Вот тут понятно .
Голосом связались . Сообщили информацию и ушли . Двое то что хотели сделали и пошли в нужном направлении . Наткнулись на след основной группы и продолжили движение .
Осталось объяснить зачем остались и на сколько ?
И тут вспоминаем меня . А я вам указывал что вещи не брали . Палатку не откапывали . Причины оставаться двоим не вижу .
Может вы Кузьма придумаете . И в тоже время есть пара фактов говорящих что двое ушли раньше .

В любом случае мы приходим к варианту Раздельного спуска от палатки . При этом они на спуске не встречались .

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #59 : 04.03.23 10:16 »
Ганс, мне больше не хочется обсуждать, как они воссоединились, так как это могло быть многими вариантами, а полезной информации для причин гибели всё равно не выудишь.

Что здесь сложного? Двое в 20-мптрах услышали справа команду ""всем на спуск" и тут же пошли по косой вправо и вниз. Либо шли чуть быстрее и через 20 м увидели всю группу, либо группа чуть позже или медленнее шла (групповая ходьба вообще медленнее), либо двое, отставая на несколько шагов и увидев следы, догоняли эти несколько шагов параллельно. Какая разница, как они посекундно двигались для воссоединения? Воссоединились, и всё тут. И отсюда никак не вытащишь ничего, что свидетельствовало бы о том, что двое спускались чуть раньше. Ну, даже пусть они чуточку раньше спускались, и что из этого вытекает по причине гибели группы? Ничего.
Так что давай с этим заканчивать и не дискутировать впустую.
« Последнее редактирование: 04.03.23 10:44 »