Версия лесника Ремпеля - стр. 3 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Версия лесника Ремпеля  (Прочитано 14695 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #60 : 04.03.23 12:21 »
Совершенно с вами Кузьма согласен . Из этого абсолютно ничего не вытянуть . При этом не имеет значения кто спускался раньше.

Гораздо интереснее что было после спуска .
Конечно первое что студенты сделали . Это снежную пещеру ( настил ). А вот костер у кедра вторичен и был только для двоих .

В моей версии это выглядит так .
Спуск был не позже 15 ч. Ребята видели овраг определили визуально его снегонаполнение . Приняли решение выкопать сн . пещеру .
Очень правильное действие .
Если остановка на склоне была для проведения холодной ночёвки . То настил это круто .
Заночевать без печки , не в палатке а в снежной пещере . Другие туристы в УПИ от зависти удавятся .
Опять же не надо тащить 1.5 км дрова к палатке .
Если ночью будет очень холодно то лес в шаговой доступности . А там дрова на любой вкус .
То что ужина не будет не проблема . Пропустят один ужин не помрут . Раздетость не вопрос . Ведь в СП будет -5 . А это не ночные -24 написанные в дневнике .
В СП всегда одна температура от -10 до -5 . Сильный холод не страшен . Тем более если закрыть вход снежными кирпичами .

Как всегда всё у меня понятно и логично . Действия объяснены без натяжек , на тоненького .

Например у всех остальных версий . Сначала идёт костер . И это логически правильно . Ведь у них спуск при -20 , ночью , раздетыми .
Конечно необходим огонь и как обогрев и как освещение . Вот и следователь Иванов так в УД пишет .

Но на кой тогда строить СП . Если для выживания уже ВСЁ ЕСТЬ .
У Вл Р настил сделали для раненых . Типа им там будет хорошо . При -5 . А вот у теплого костра не комфортно .
И давай раздетыми , без обуви , голыми руками копать снег . При этом вообще непонятно как они узнали что это овраг  ночью . Что он достаточно глубокий .
Как выбирали место для СП . Почему именно там а не сделать шалаш из тех же ёлок . Забросать его стены снегом . А внутри развести костер . Или на входе .

К сожалению авторы просто переписывают Буянова , Ракитина . А подумать забывают .

iTalia


  • Сообщений: 113
  • Благодарностей: 13

  • Был 07.03.23 13:45

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #61 : 04.03.23 14:49 »
Совершенно с вами Кузьма согласен . Из этого абсолютно ничего не вытянуть . При этом не имеет значения кто спускался раньше.

Гораздо интереснее что было после спуска .
Конечно первое что студенты сделали . Это снежную пещеру ( настил ). А вот костер у кедра вторичен и был только для двоих .

В моей версии это выглядит так .
Спуск был не позже 15 ч. .
-а как вы это определили, если даже день и неделя неизвестна никому.? Поделитесь, пожалуйста с нами. %-)

Добавлено позже:
Совершенно с вами Кузьма согласен . Из этого абсолютно ничего не вытянуть . При этом не имеет значения кто спускался раньше.

Гораздо интереснее что было после спуска .
Конечно первое что студенты сделали . Это снежную пещеру ( настил ). А вот костер у кедра вторичен и был только для двоих .

В моей версии это выглядит так .
Спуск был не позже 15 ч. .
-а как вы это определили, если даже день и неделя неизвестна никому.? Поделитесь, пожалуйста с нами. %-)
« Последнее редактирование: 04.03.23 14:51 »

Ганс

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 5

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 31.05.24 16:01

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #62 : 04.03.23 18:36 »
Вообще то моя тема есть сдесь же в исследованиях .
Но для вас Италия отвечу тут .

По моей версии из лабаза вышли штатно утром не позже 11 часов . Обед был на склоне как и всегда корейкой .
Так как для сохранности следов необходимо сначала теплый снег . Затем похолодание . То согласно фактов, днём , именно днём было тепло . Тут и Раздетость и  Бурматого и следы . Всё это говорит что спуск был Днём .
По интернету узнаем что заход солнца в 17.30 .
Нужны дрова на всякий пожарный  , приготовить ужин а утром завтрак . Не ночью же или в темноте за ними идти .
А для определится с оврагом  его снегонаполнением. Выбором места , принятия решения нужно время .
Время нужно и для выкопать СП .
Поэтому и время не позже 15 часов . Это в кратце .

Конечно мне скажут что это только мои личные расчеты и они не подтверждены фактами из УД .
И я соглашусь с написавшим .
Но дело в том что расчет времени вообще невозможен . Например следователь Иванов делает его вообще не на чём не основываясь .
Нет причин выходить позже . Не указана погода спуска . Причин копания настила , лазания по кедру  и ТД.

У меня же объяснено по каким причинам . Что и зачем .
А так как время никто нам указать не сможет . То читателям остаётся выбрать тот вариант который им понравится больше .
Ну например . Настил выкопали чтоб спрятаться от  убийц . Которые спустились от палатки добить .
Однако автор не может объяснить как они с фонариками не увидели следы заметания на снегу . Ведущие в овраг .
Кстати у других не намного лучше .
 А уж объяснить Зачем нужна СП вообще никакой критики не выдерживает .
Снова предлагаю каждому задуматься . Зачем нужна снежная пещера . Если для выживания уже всё есть .

А представьте какие это трудозатраты . Ночью , в темноте  , раздетыми копать снег  .
И делать это для того чтобы поместить туда раненых . Которые не двигаются и им и так холодно . А в СП теплее чем -5 не будет ( снег не даст )

Настил это камень предкновения для любой версии ( кроме моей ) . Лично я ещё ни разу не читал хоть что то хоть мало мальски логичное .
У любого автора куча сообщений на эту тему . По принципу - ТАК БЫТЬ НЕ МОЖЕТ .

А вот у меня никто и никогда не писал , что идея провести ночь в СП это самое глупое что смог придумать автор . И что студенты никогда бы так  не поступили .

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #63 : 05.03.23 00:11 »
Перед тем, как сделать полные выводы по погоде на ХЧ, можно ещё посмотреть климатическую карту по осадкам. Вот вырезка из карты для Урала, а маленькими белыми точками примерно обозначены Брумантово и район ХЧ.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Смотрим зоны количества осадков.
Видим практически двойную границу по перепаду осадков. 800 и более - это в горах, там, где ХЧ. От 600 до 800 - это у границы гор с равниной, считанные километры, почти граница двойного перепада по количеству. И Бурмантово уже на равнине в зоне от 400 до 600.
Это означает, что постоянно в в зоне гор выпадает в два раза и более осадков, чем уже на равнине. То есть, именно на горных склонах, как было показано на картинке выше, подъёмом по этм склонам тёплого воздуха зарождаются и  развиваются кучево-дождевые облака, которые из-за быстроты процессов здесь же и выпадают бурными осадками. Если в Бурмантово обычный ливень, то на ХЧ это гораздо более бурный ливень. Если над Бурмантово кучево-дождевые облака, то над ХЧ гораздо более мощные кучево-дождевые облака вплоть до грозовых. Только так может может получиться двойная граница количества осадков буквально на расстоянии порядка 70 км.

И действительно, в интернете есть отчёты, рассказы туристов, которые сплавлялись мимо ХЧ. Я здесь своими словами передам. На подходе к ХЧ была отличная солнечная погода. Но как только стали входить в зону ХЧ, оказались под мощным облаком, которое разразилась чрезвычайно бурным ливнем. Со склонов бурными потоками текла вода, и переполняющаяся река превратилась в быстрый бурлящий поток, несущий и кидающий плавсредство туристов как щепку. В общем, они едва не погибли, едва выплыли. Но когда оказались уже за пределами ХЧ на другой стороне, то вскоре опять оказались в спокойной солнечной погоде.

И это подтверждает, что по осадкам эта часть Урала и район ХЧ действительно находятся по за двойной границей перепада их количества.

Теперь можно представить всю картину и сделать выводы, что же было с погодой в районе ХЧ.

Первым делом надо учесть, что все процессы погоды, замеренные в Бурмантово на ХЧ были гораздо сильнее. Температура на высоте гор всегда ниже, чем на равнине. Выпадение осадков, как видим по карте, всегда сильнее и бурнее в два или более раза. Ветер, по сложившейся конфигурации гор на ХЧ всегда значительно сильнее. Причём именно сила и скорость западных ветров, могущих унести человека (мо опыту манси), так как уже современные исследователи заметили, что кора молодых деревец в районе ХЧ вся посечена  именно с западной стороны - курумником, срываемым и уносимым сильнейшим ветром.

И так, последовательность в явлениях погоды второй половины 1-го февраля.

Прежде западный ветер во второй половине дня уже сменился на северный, который представлял из себя холодные воздушные массы, входящие клином и вытесняющие прежний по-зимнему тёплый воздух вверх. Ветер был шквалистый, что говорит о бурных процессах образования кучевой облачности.

Примерно перед 19.00 ветер на ХЧ резко сменился на сильный западный. Об  этом говорит тот факт, что когда в Бурмантов ещё продолжал дуть северный ветер, в районе ХЧ уже дул  западный. Теперь уже тёплые воздушные массы с запада натекали на тот холодный воздух, который вошёл с северным ветром, и продолжил насыщать тот тёплый воздух, который вытеснил вверх холодный клин. Получается, это тройная или большая сила и скорость насыщения тёплого воздуха: во-первых, вытеснение вверх тёплого воздуха холодным клином, во-вторых, мощное (из-за значительной скорости сильного западного ветра) натекание на холодный воздух тёплого западного, в-третьих, горные склоны своим препятствием направленно вверх по давлением таже ускоряли этот подъём.

Всё это означает, как зарождение и образование мощного кучево-дождевого облака, которое становится грозовым именно при высокой скорости процессов в нём, интенсивности движения частиц воды и кристалликов в нём. Зимние грозы по процессу их возникновения ничем не отличаются от летних, тот же самый процесс двигательной активности частиц создаёт электрический заряд. А редкость зимних гроз объясняется только меньшей интенсивностью зимних процессов образования и соответственно сталкивания частиц. Но если скорости процессов достигают интенсивности летних, то возникает и зимняя гроза. Как видим, что облако над ХЧ формировалось стразу аж 3-мя факторами, определяющими высокую скорость формирования и движения частиц в воздухе, то скорее всего даже закономерно должна была быть гроза, скорость движения частиц в облаке утроилась этими факторами и достигла летней интенсивности. И бывает это зимой хоть и реже, чем летом, но достаточно часто, чтобы практический каждый мог наблюдать зимнюю грозу.

О грозе тогда на ХЧ могут свидетельствовать по крайней мере два упоминания того времени.
Одно вот это (кажется от внучки Ремпеля):
Говорили, что происходило это не однократно, светилось "белым-белым", происходило без звука, и что вначале это считали северным сиянием.
Если гроза происходит в низком густом облаке, практически сидящем на склонах, то именно так и должно это выглядеть, не стрелы из облака к земле, а практически внутри облака. Северное сияние напоминают частые вспышки-отсветы.

Второе упоминание, кажется, упомянуто у Майи (точно не помню, но оно известно дятловедам). В газете того времени была заметка со свидетельством местного жителя (не помню точно (подскажите, кто помнит), кажется Вижая, или другого близлежащего населённого пункта). В ней говорилось о том, что во время последнего киносеанса 1-го февраля жители так же видели странные вспышки в направлении ХЧ. Эта странность так же могла быть частотой и разной интенсивностью вспышек, напоминающих колеблющееся  сияние на горизонте. И точно так же издали оно и должно видеться при густом низком грозовом облаке, молнии без стрел сверху вниз, а расплывчатые вспышки в густом облаке, из далека. В то же время в месте короткого разряда в склон или внутри облака, если это совсем рядом, то это ничуть не менее устрашающее и опасное явление.

Теперь о влажности осадков.

Если облако сидело на вершине и даже на части склона (а судя по облачности, отмеченной в Бурмантово это были низкие облака, ниже Уральских гор), то по-любому осадки должны были быть очень влажными, поскольку слой холодного воздуха до земли былн слишком мал, чтобы падающие  капли успевали кристаллизоваться. Скорее всего это был снег с дождём. К тому же это могли быть смешанные осадки не только снега с дожём, но и с составляющей ледяного дождя, так как из-за смешанных процессов были условия и для ливневых осадков из кучево-дождевых облаков, и для ледяного дождя из более высоких слоёв. Обычно происходят по одиночке или процесс подтекания холодного воздуха, дающего кучево-дождевые облака с ливнями, или натекание тёплого воздуха на холодный,дающий тёплый слой между двумя холодными - нижним и верхним, что сопровождается ледяным дождём. Но в данном случае, как видим, шли одновременно и параллельно оба процесса - подтекания холодного и натекания тёплого.

Нет смысла гадать, какая именно смесь осадков тогда выпала на ХЧ, но точно одно, в любом случае это были крайне мокрые осадки. И этому тоже есть свидетельства.
Например, вот это (из параллельной ветки, для краткости изложения использую сообщение)

показания Карелина (и других) о жестком необычном насте на склоне, о заледеневших лепешках-следах, ледяных грядах,
Именно так и должно быть, если были крайне мокрые осадки.

А так же и другие свидетельства, твёрдый снег на платке, смёрзшиеся одеяла и вещи в палатке. Это тоже могло быть при очень мокрых осадках, которые подтекли и под разрезанный скат палатки, намочив те же одеяла. Сухие, только что вынутые из рюкзаков, эти одеяла не смёрзлись бы.

Ну и то, что поисковики собирали замёрзших куропаток. Если бы куропатки каждую зиму замерзали просто от холода, они просто там не зимовали бы. Значит, их замерзанию послужило некое редкое явление погоды, которое промочило пух, который не смогли защитить верхние перья, что и послужило замерзанию. А так промочить мог только достаточно бурный дождь.

Ну и самое главное это, конечно же, очень прочные, долгосрочные тарельчатые следы столбики, которые возможны только при сильной влаге в достаточно отрицательной температуре, то есть, при быстром увлажнении с быстрой кристаллизацией влаги.

На мой взгляд всего вышесказанного и детальных свидетельств досточно, чтобы обрисовать примерную картину, что же было с погодой в тот вечер на склоне ХЧ.

Да, и последнее, что стоит заметить, это то, что кучево-дождевое облако, всегда локально. Практически это столб, бывающий очень высоким, в зависимости от мощи, над ограниченной площадью основания до нескольких километров. Если, например, эпицентр образования облака был над ХЧ, то в округе примерно до 5-и км в среднем, уже не было никаких осадков в то время, как под эпицентром облака был "ад". Облако могло быть мощным не за счёт своей площади, а за счёт высоты, чему способствовал мощный локальный подъём воздуха именно в этом месте. Возможно, именно северный отрог, под которым остановились туристы, сыграл свою роль, преграждая путь северному ветру, а значит давал большее давление и направляющую по северному склону более мощное выталкивание тёплого воздуха, чем в округе. А сам ХЧ западным склоном то же самое делал для западного ветра. Поэтому мощное облако образовалось именно в районе ХЧ.

А так же куче-дождевое облако очень локально и во времени, в отличие от от осадков при обложной облачности. Выпадает куче-дождевое облако, опять же в зависимости от его мощи, в среднем от нескольких минут до пары часов (+-). Потому во время пребывания туристов в овраге эта непогода могла уже кончиться и дать возможность туристам попробовать вернуться к палатке.
« Последнее редактирование: 20.03.23 12:47 »


Поблагодарили за сообщение: Ганс

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #64 : 05.03.23 14:09 »
а как вы это определили, если даже день и неделя неизвестна никому.?
Хоть и не ко мне вопрос, но на мой взгляд, есть доказательство вполне достаточное для определения дня и времени суток, когда произошла авария.

Туристы очень стабильно и аккуратно вели дневники, не было дня, который не был бы отражён в дневниках. И только, начиная с 1-го февраля больше не было  никаких записей. Значит, их уже некому было делать.

Обычно, занятые днём переходами и работой по сборам, установке и сворачивании палатки, собиранию дров и разведению костра, готовке пищи, туристы освобождались для записей в дневниками уже после ужина перед сном. К тому же в это время можно было записать все события закончившегося дня. 1-го февраля записей уже не было. Значит, уход из платки произошёл ещё до этого времени записей в дневники. А нарезанная и не съеденная корейка (кроме кого-то, успевшего схватить кусочек и оставив шкурки), говорит, что это произошло как раз примерно ко времени ужина.

Ещё дополнительным признаком именно этого времени покидания палатки может служить патанатомического исследования желудков.  Это время время приёма пищи, с учётом того, что ужина не было (корейка нарезана, но не съедена), говорит о том, что последний приём пищи у них был в районе обеда, и это совпадает по времени с тем, как если бы ребята ушли от платки около 19.00 (плюс-минус) и ещё некоторое, тоже совпадающее, время проводил работы уже в овраге. У Дятлова время приёма пищи несколько позже, возможно это именно он, заходя в палатку последним, усталый и голодный, увидев нарезанную корейку у входа, схватил пару кусочков ещё до переодевания, оставив шкурки от этих кусочков.   

А так же теперь и выводы по погоде подтверждают это время.

Была ещё одна попытка записать о происшествии в дневник - у Семёна. на дне оврага в его руках обнаружены блокнот и карандаш. Но в этот момент что-то случилось, помешавшее это сделать. Доставать в овраге в вечерне-ночной темноте имело смысл только в том случае, если  там в овраге был костёр и свет от него. Если бы Семён для записи использовал бы фонарик, то этот фонарик тоже нашил бы в руках Семёна или где-то рядом с телом. Это косвенно, но логично свидетельствует о том, что в овраге был костёр. Так же, как об этому свидетельствую обломки веточек, теряемые по пути из двух областей вырезания деревец именно к настилу. Куда делись у настила около  50-и принесённых верхушек, если не был предназначены для костра?

По всем этим признакам нет сомнений, что туристы погибли 1-го февраля между вечером и ночью. Любые другие предложения времени гибели не имеют таких твёрдых аргументов, чтобы быть принятыми приоритетнее.
« Последнее редактирование: 15.03.23 08:25 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #65 : 14.03.23 23:51 »
После того, как разобрались с погодой, можно разобраться, что же случилось с палаткой и что послужило срочному уходу туристов со склона вниз, в овраг.
« Последнее редактирование: 14.03.23 23:52 »

Скалолазка


  • Сообщений: 263
  • Благодарностей: 86

  • Была 21.07.23 12:06

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #66 : 15.03.23 00:19 »
После того, как разобрались с погодой, можно разобраться, что же случилось с палаткой и что послужило срочному уходу туристов со склона вниз, в овраг.
На палатку сошла снежная доска. По инструкции после схода лавины необходимо уходить от палатки, так как очень вероятно, что сойдёт ещё одна лавина. Чем быстрее уйти от палатки, тем безопаснее.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #67 : 15.03.23 08:44 »
На палатку сошла снежная доска. По инструкции после схода лавины необходимо уходить от палатки, так как очень вероятно, что сойдёт ещё одна лавина. Чем быстрее уйти от палатки, тем безопаснее.
Какая ещё лавина? Палатка стояла практически под вершиной ХЧ, которая достаточно полога. Никакие подвижки снега не могли там стать лавиной, поскольку нет ни крутизны склона от вершины, ни достаточного расстояния по нему, чтобы разогнаться до скорости лавины.

Для нормальной доски тоже нет аналогичных же условий. Разве что мог отломиться маленький кусочек, например, на подрезе ямы под палатку, да и то этот кусочек должен был оторваться и сдвинуться ниже подреза, то есть, ниже палатки (доска всегда сходит ниже трещины или подреза, поэтому у туристов есть инструкция всегда идти выше трещины, если таковую заметили).

Но главное, опытные в этом деле поисковики не нашли никаких следов лавины и доски, которые должны были обязательно остаться.

А вот локальные осовы, спровоцированные непогодой, очень даже не редкое явление, даже частое, и вполне вероятны, и скорее всего были на склоне там, где особенности профилей способствовали накоплению снега с вертикальными поверхностями этого накопления (например, наддув). Снег, скопившийся выше на подрезе ямы платки, вполне мог осыпаться на палатку, сдвинутый непогодой. Но если такой небольшой осов и был, то его признаки тоже должны хоть немного остаться у палатки. Для этого нужно рассматривать фотки найденной палатки. Такой осов трудно отличить от обычного мощного и бурного заметания метелью и засыпания палатки осадками, так как мощь, скорость и время его воздействия не столь велики, как у настоящих лавин и сходах досок.

Причины срочного ухода были другие.
« Последнее редактирование: 15.03.23 20:13 »


Поблагодарили за сообщение: Нэнси

Скалолазка


  • Сообщений: 263
  • Благодарностей: 86

  • Была 21.07.23 12:06

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #68 : 15.03.23 18:03 »
Склон лавиноопасный. Это есть в справочниках по Уральским горам и в результатах проверки прокуратуры Свердловской области.
В учебниках по гляциологии лавиноопасными называются склоны круче 15°.
Проверка прокуратуры установила сход снежного осова, но снежный осов не мог сломать рёбра. Сломать рёбра могла только снежная доска. Буянов привёл все расчёты нагрузок на людей в палатке.
На склоне не было ни одного специалиста, который мог бы провести необходимые исследования для определения схода снежной доски. Это упущение и недоработка следствия. Тем не менее, стихийная сила в постановлении о прекращении дела - это снежная доска или ураган, а не криминал.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #69 : 15.03.23 19:57 »
Проверка прокуратуры установила сход снежного осова, но снежный осов не мог сломать рёбра.
Абсолютно верно. Осов мог быть, этому даже можно найти детальки по фото найденной палатки. А вот лавины и доски в полноценном смысле этих слов не было. Опытные люди там были и заметили бы хоть какой-то признак этих явлений. Но и ребер и черепов в палатке никому не ломало, все спускались на своих ногах, что видно по следам. Все травмы туристы получили внизу в овраге, что вполне доказательно. Поэтому нет смысла вписывать в картину произошедшего лавину и доску, без единого оставленного следа, только для того,  чтобы объяснить травмы, причём со множеством нестыковок с другими деталями дела. Ниже надеюсь доказательно объяснить, как были получены все травмы.

А Вы можете попробовать посмотреть на возможность лавины в реале. Одного участка склона в 15 гр. не достаточно для  зачатия полноценной лавины. Возьмите панорамное фото ХЧ с отмеченным местом палатки, прямо по фото измерьте градус склона не только у места  платки, но и выше, где лавина могла начать свой ход, и сколько метров она успела пройти расстояния до палатки и насколько могла разогнаться, чтобы стать лавиной. По определению лавина имеет определённую скорость, и увидите, что нет там полноценных условий для настоящей лавины. Скорости схода ниже уже не называются лавинами, это оползни или осовы. Не было там от достаточно пологой вершины достаточного расстояния до палатки, чтобы получился разгон лавины.

Ко всему прочему, лавина ломает человека за счёт того, что, захватив тело, несёт его с большой скоростью, крутит и бьёт о встречные твёрдые препятствия. Если же лавина человека только накрывает и заносит снегом, не несёт, то никаких столь тяжёлых травм она не причиняет, и вся опасность только в трудности выбраться из-под толщи снега, откопаться, чтобы не задохнуться. Полно тех, когда лавина только накрыла, оставив возможность откопаться, или чтобы кто-то быстро откопал, и человек освобождается без всяких существенных травм. Ну а если туристы были ещё и в платке, прикрыты её материалом, и их никуда не несло и не било о тверди, то даже настоящая лавина их просто занесла бы, как метель, осадки или осов, не причинив травм такой тяжести. Да и не было там лавины. негде там ей было разогнаться, даже при небольших имеющихся участках склона в 15 гр. выше палатки.
« Последнее редактирование: 20.03.23 12:34 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #70 : 17.03.23 15:39 »
Теперь, когда кое-что стало понятно по погоде, ветру, осадкам и температуре, можно рассмотреть процесс заметания палатки.
Некоторые это заметание представляют так, что достаточно просто иногда выходить из палатки для расчистки. В реалиях это не так. Есть достаточно рассказов горных туристов о горных метелях, от которых можно едва спастить, или даже погибнуть. Если кому интересно, передам эти рассказы своими словами позже. А пока можно обратиться к цифрам, полученным из реалий.

Эмпирическая (замеры на практике) таблица количества переноса (наметания) снега на погонный метр в зависимости от скорости ветра (дополнительно - от плотности снега).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Точных параметров, как и в остальном, на ХЧ знать невозможно. Но для общей оценки достаточно и допускаемых. Например, если ветер в Бурмантово был 15 м/с, то на известном своей ветренностью ХЧ могло быть раза в два больше или более. Но мы будем стараться брать меньшие из реалистичных значений, чтобы не предполагать сразу худшее, что могло быть.

Судя по посечённой коре деревец именно с западной стороны, получается, что ветровая труба у ХЧ образуется именно для западный направлений ветра. Это значит, что нормальный ветер на равнине там становится сильным до штормового, а сильный на равнине становится на ХЧ могущим уносить людей. В то время, как на равнине люди нормально ходили по ветру, поисковики на склоне, при прощупывании площадей снега, вынуждены были связываться верёвками, чтобы поодиночке кого-то не унесло. Собак уносило. По Бурмантово следует, что где-то пере 19.00 на ХЧ подул западный ветер, то есть, тот, который в районе ХЧ бывает очень сильным, сильнее, чем в других местах.

Не будем брать для прикидочного  расчёта такой мощный ветер, который уносит людей. А возьмём просто очень сильный ветер под границей со штормовым. Пусть, на подходе к 20 м/с. Пусть это будет более тяжёлый снег с меньшей скоростью проноса.

Из таблицы проноса снега на погонный метр видим, что при подходе скорости ветра к 20-и м/с это будет пронос 2-х кубов снега на погонный метр в час. То есть, если на пути перемещаемого метелью снега поставить преграду шириной в 1 метр, то за час перед этой преградой накопится сугроб в 2 кубометра снега.

Теперь по рисунку схемы расположения платки посмотрим, за какое время замело палатку при выбранных параметрах метели и с какой скоростью один человек должен расчищать эту палатку, чтобы устранять постоянно продолжающийся занос.

Вот примерно такая схема положения палатки. Небольшие неточности значения не имеют, главное, показать процесс заметания и засыпания осадками, а так же основные размеры для количественных примерных расчётов.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


При выбранной скорости ветра на каждый метр длины ската за час собирается 2 кубометра снега. Основной перенос, конечно у поверхности. Около половины поверхности ската, верхней, является той самой преградой, которая собирает наметаемый снег. Немного снега перелетает конёк палатки, но в то же время осадки, которые имеют более вертикальную составляющую полёта дополнительно задерживаются скатом. Потому, допустим, что наметание вместе с засыпанием примерно равно указанному в таблице.

При выбранном ветре за час  на каждом метре длины западного ската должно намести около 2-х кубометров снега, то есть, полностью засыпать палатку вместе с коньком и выше. А вот яма между западной стенкой и коньком, собравшийся снег в которой давит на скат, имеет объём примерно в половину кубометра, и значит, будет засыпан и заметена примерно за 15 минут. То есть, западный скат полностью накроется снегом, если не расчищать, за 15 минут. Время достаточное небольшое, чтобы понять проблему и наладить постоянную расчистку, которой требует начавший сильно провисать западный скат.

Если скорость ветра была больше выбранной в среднем, то занос западного ската мог произойти быстрее, чем за 15 минут. Если скорость ветра была меньше, то занос мог происходить дольше, ну, пусть полчаса.

Теперь оценим примерно вес наметённого и насыпанного снега на палатку. Мы выбрали в таблице плотность 300 кг/куб. При мокрых осадках он мог бы быть больше, но зато наметался бы медленнее. Так что при меньшей заметённости вес был бы примерно того же порядка.

Длина платки 4 с лишним метра. На каждом метре длины примерно по полкуба снега, то есть, не около 150 кг. Итого, без расчистки примерно за минту на западном скате накопилось бы более 600 кг снега. Это примерно вес всей группы туристов, как если бы они все разом  легли на скат палатки. Вот примерно такая нагрузка была бы на растяжки. На верёвки, удерживающие вес  ткани платки, добавлено ещё около 600 кг или более.

Конечно же, туристы поняли проблему, увидев чрезмерное провисание ската под грузом снега.  Возможно, Дятлов, как руководитель группы, сам уже начал расчищать палатку, когда остальная группа переодевалась, дав команду Тибо переодеться и идти на расчистку ему на смену. Поэтому Дятлов, зашедший в платку последним, не успел до конца переодеться (потерянный свёток рубахи с тапочками, не одетые носки). Резкое ухудшение погоды и занос начались уже где-то перед 19.00, когда туристы даже не до конца укрепили устанавливаемую платку. 

На смену уставшему Дятлову вероятно вышел уже переодевшийся Тибо. Вот теперь следует оценить, с какой скоростью один человек, без совковой лопаты, должен расчищать западный скат при том, что его тут же заносило со скоростью 2 куба в час на погонный метр ската.
« Последнее редактирование: 23.03.23 21:20 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #71 : 24.03.23 09:33 »
Две проблемы  мешали откапывать платку быстро: первая - отсутствие - совковой лопаты, вторая - некуда отбрасывать быстро наносимый снег. Самый быстрый механизм очистки в таких условиях - выгребание ногами, ибо выкидывание лыжами и горстями менее эффективно. А места, куда выгребать с западного ската снег, практически не было, ибо платка с трёх сторон - западный скат и наполовину торцы - были в яме. Закидывать наверх (руками) было бесполезно, так как выброшенный снег тут же ветром сносился назад (хотя, немного могли выкинуть и вверх (горстями). Перекидывать через конёк, значит, нагружать уже восточный скат выкинутым снегом. Ещё часть выгребаемого от западного ската снега можно было разместить на площадке перед входом. И скорее всего, из-за необходимости быстрее убрать снег со ската, так и было. Сугроб у входа ничем не грозил палатке, просто потом можно было сгрести этот сугроб ниже по склону или хотя бы выгрести лазейку для входа. А вот быстро наносимый снег на скат нужно было выгрести как можно быстрее, чтобы не допустить неприемлемой нагрузки на растяжки. Вероятно, сугроб перед входом и был тем самым выгребаемым снегом, и этот сугроб помог устоять передней стойке при обрушении платки, подпёр её. До отгребания этого сугроба вниз по склону при освобождении входа не дошло, платка обрушилась раньше, и сугроб так и остался. Уровень сугроба на момент обрыва растяжек (с учётом осадки снега за месяц) можно определить по положению оборванной верёвки растяжки, она при обрыве не могла лечь ниже этого сугроба у входа.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Розовыми точкам обозначена лежащая верёвка растяжки на сугробе у входа, значит, при обрыве этот сугроб уже был. При обкапывании платки поисковиками, край сугроба отколося и немного съехал вниз, и видно, обнажив верёвку, вмёрзшую в слежавшийся снег, лишь чуть на поверхности сугроба присыпанную сверху снегом. Если учесть, что снег за месяц слёгся, то сугроб перед входом был выше, чем показывает положение оборванной верёвки, практически лишь под самым коньком оставляя немного  проёма для доступа в палатку воздуха.

Также информативен наклон лыжной палки (в нижнем левом углу фото), используемой для крепления верёвки растяжки, там, кстати виден обрыв верёвки. Этот наклон палки направлен как раз по ходу верёвки к креплению в коньке палатки. Это говорит о том, что на платке был большой груз, натягивающий верёвку растяжки до такой степени, что она наклонила забитую в снег палку, на которой крепилась. Видно, что оборванный конец верёвки  при обрыве отбрыльнул вправо.

 Посчитаем для выбранного ветра, с какой скоростью нужно было очищать палатку, чтобы её не заметало быстрее очистки.

С каждого погонного метра палатки нужно было счищать около 2-х кубометров снега в час. Палатка имеет 4 метра с лишним длины. Значит, считай, больше 8-и кубов в час. непрерывно работая без передышек. Значит, 1 куб снега надо было выкидывать минут за 7-8. Без лопаты и места, куда выкидывать. Значит, сперва выгребать с западного ската к торцам палатки, а потом вторым этапом от торцов сгребать вниз по склону. То есть, за 7-8 минут нужно было дважды  грести этот кубометр, инче говоря 2 куба.

Понятно, что отгребать (в основном ногами) 2 куба снега одному человеку за 7-8 минут  не просто, если вообще возможно.  Скорее всего, при оценке ситуации, на помощь был отправлен Семён, который спешно накинул куртку и вылез на помощь. Тогда одни мог грести между скатом и стенкой к торцам, а другой отгребать от торца дальше и освобождать место для первого.

Когда произошло обрушение палатки, похоже, оба работали у заднего торца. Например, Тибо грёб от ската, а Семён отгребал дальше, освобождая место. Тогда получается, что оба вместе должны отгребать куб за 7-8 минут, чтобы заносило не быстрее, чем они отгребали.
Если же они очистку начали не сразу, а когда уже заметили значительно провисание западного ската, то работать надо было ещё быстрее, чтобы обогнать скорость постоянного заноса и выгрести то, что уже занесено.

Тут мне вспомнился одни отчёт туристической группы, где они в горах попали под подобную метель. Это были уже современные туристы, и палатка у них была современная, раскладная, на металлических опорах. Обрыв растяжек им не грозил, а металлические трубки и крепкая ткань выдержали бы практически любой вес. Но встала другая проблема. Палатку замело значительно выше крыши. Вроде ничего страшного, потом можно изнутри откопаться, когда метель кончится. Но вот дышать было нечем нескольким человекам в небольшой палатке. Не было доступа кислорода. У них была с собой походная лопатка. И пришлось ею воспользоваться, чтобы сделать в снегу дыру для доступа кислорода. В общем, суть в том, что турист, постоянно без передышек работающий этой лопатой в полную физическую силу, на которую только был способен, едва успевал выбрасывать снег их проделанного колодца, с такой скоростью его тут же заносило. При полном изнеможении стало понятно, что в таком темпе туристы не смогут постоянно расчищать проход для воздуха, если самый сильный и выносливый из них почувствовал свой предел. Решено было уходить из палатки. Благо где-то совсем недалеко они знали пещеру, где можно было переждать эту мощную метель. Взяв самое необходимое, они едва добрались до этой пещеры, проваливая в наметённый снег и преодолевая сильный ветер. Утром им пришлось откапывать выход из пещеры, его тоже полностью занесло. Вот такой бывает горная метель и мощные осадки.

Дятловцам надо было не просто узкий колодец очищать для доступа кислорода, а половину двойной патки, так как у них была ещё и проблема растяжек, не рассчитанных на слишком большой вес груза на скатах.
« Последнее редактирование: 24.03.23 21:53 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #72 : 25.03.23 12:33 »
 В общем, целая картина могла быть такой.

От груза быстро накопившегося на западном скате снега, при резко усилившихся западном ветре и метели, вставленные в снег палки растяжек стали крениться, продавливая толщу снега, в которую были вставлены. Это ослабило натянутость конка, в свою очередь натягивающего и держащего ткань скатов палатки. Ставшая плохо натянутой ткань западного ската в результате стала сильно провисать под копящимся грузом снега, уменьшая  объём палатки.

Для ослабления груза на расчистку палатки был откомандирован Тибо, который, вероятно был дежурным, уже переодевшимся и одевшимся для выхода на расчистку. Начал расчищать западную часть ската прямо от входа, выкидывая снег на площадку перед входом (больше некуда, если надо быстро). Поняв, что скорость заноса быстрее его работы, он позвал помощь. На помощь вышел Семён и начал расчистку с заднего торца, навстречу Тибо (чтобы не мешать друг другу в проёме межу западным скатом стенкой подреза ямы), сперва отгребая снег вниз по склону за задним торцом и освобождая место для выгребаемого снега из занесённой ямы над западным скатом палатки.

Несмотря на активную работу ребята не успевали полностью очищать платку, так как вслед очищенная часть ямы снова заполнялась мощной метелью (и очень вероятно уже и начавшимися осадками) и надо было снова грести там, где уже отчасти снег со ската был убран.

 В это время внутри палатки, увидев опасность того, что при ослабевших растяжках палатка вообще может лечь, тоже бросили все дела и стали, чем можно, укреплять палатку изнутри. Западный скат у входа был подпёрт высокими вещами, которые частично брали на себя нагрузку снега на скате. А вот середина и задняя часть, где находились туристы, сильным провисанием ската уже теснила людей, и надо было что-то придумать для подпирания провисших скатов, тем самым ослабив нагрузку на кренящиеся растяжки. Вполне логично выглядит, например, порезанная палка в качественных подпорок с тем жые смыслом,  с каким ставились подпирающие палки под конёк в торцах палатки. Только теперь палки нужно поставить под провисшие скаты. Конечно же, всем было понятно, что заново переустанавливать и растягивать палатку в данный момент нет никакой возможности, слишком разыгралась непогода, чтобы долго находиться вне укрытия. Поэтому надо было хоть как-то, хоть чем-то закрепить то, что есть.

Аскинадзи в интервью уверенно помнил, что палка была порезана на равные три части, то есть, около 50 см каждая часть. Возможно, что это была палка с одной уже имеющейся канавкой сепциально для установки и закрепления печки, но то, что треть палки была уже отломлена, говорит о том, что она в тот момент была использована для других целей. Скорее всего следующий надрез был сделан с целью отломить ещё один 50-и-сантиметровый кусок. Даже если бы скат полностью лёг, оставив полметра высоты на таких подпорках, то у туристов был шанс, пусть и без комфорта, лёжа, но оставаться в укрытии до окончания острой фазы непогоды или до рассвета, когда можно было уже всё переделать или собраться и уйти. Поэтому очень логично, что туристы начали использовать всё, что годилось, для подпорок ската. А если бы палатка полностью легла и придавила всех грузом накопившегося на скате снега, то это уже проблема жизни и смерти, в основном связанная с невозможностью достаточного для жизни дыхания.
« Последнее редактирование: 27.03.23 16:38 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #73 : 26.03.23 17:38 »
Общая картина события могла быть такой (с абсолютной точностью каждое движение никто знать не может, но это и не принципиально).

Перед 19.00 северный ветер сменился западным и начал заносить западный скат палатки. Двое вышли на расчистку. Приближение  кучево-дождевого ливневого облака всегда сопровождается появлением всё более усиливающегося ветра. Сперва, пока ветер не был столь силён, скорее всего, из-за того, что некуда было выкидывать счищаемый снег, накидывали его выше на подрез, где образовался валик, который, казалось бы, должен был только лучше защищать палатку от заноса, образовав валик на подрезе (поэтому и поставили палатку под подрез, чтобы он защищал сильных западных ветров). Однако,когда ветер быстро усиливался, как оно и бывает  перед ливнем, этот же валик стал на себе задерживать метелевый снег выше палатки.

Поскольку дальше выкидывать наносимый снег вверх было уже трудно, стали выгребать ногами, лыжами на площадку у входа  и на площадку за задним торцом палатки, параллельно освобождаю её отгребанием снега ниже по склону. Ветер ещё больше усилился, дул сильными шквалами и заносил ещё быстрее. Палки растяжек накренились и ослабили натяжение конька, после чего начал сильно провисать нагруженный западный скат, с которого ребята уже не успевали выгребать тут же наносимый снег. Поэтому внутри палатки тоже начали бороться с провисанием ската, ослабляя нагрузку на растяжки всякими подпорками.

Сперва начавшийся ливневый снегопад стал переходить в очень бурный снег с дождём, а шквалы ветра достигали штормовых значений. Возможно, уже тогда начали появляться короткие короткие молнии из низкого чёрного облака. И вот очень сильный шквал ветра (а возможно и рядом ударившая молния) привели к осову того снега, который накопился на подрезе, задерживаемый в том числе и накиданным валиком. Обычно все осовы вызывают именно сильные шквалы ветры. Например, накопившийся на крыше снег во время такого шквала съезжает с крыши, а бывает, что шквал такой силы потом и саму крышу срывает. Лично мне такие случаи известны из реальной жизни. Бывает и такое: если снага на крыше накопилось очень много, то под ним погибает человек, попавший под этот осов.

Вот что-то примерно такое могло произойти и у палатки, подрез был, накопление снега было, сильные шквалы ветра были, бурные осадки тоже. Всё то, что провоцирует осовы. Конечно, палатка могла лечь и не только от осова, а просто из-за максимального накопления снега через какое-то время, если сильным ветром платку заносило быстрее, чем ребята могли очищать с трудностями и задержками из-за того, что не было удобного места для выгребания и не было нормальной лопаты. И такой вариант, и вариант осова, одинаково возможны для случившегося с палаткой. Ведь мы не знаем точно, насколько силён был ветер. Если ветере был сильнее того, который выбран для оценки скорости заноса и расчистки (до 20 м/с), а он на ХЧ всегда значительно сильнее с западных направлений, то вполне могли просто не успевать счищать - заносило быстрее, чем можно было выкидывать снег со скатов. А если ветер был даже и меньше выбранного, но с сильными шквалами на момент наступления острой фазы непогоды, то вполне возможен, и даже наиболее вероятен именно осов.

Если накопление снега происходит достаточно плавно, наращивая груз, то осов обеспечивает очень быстрый сход груза, кроме своего веса с добавленной набранной энергией падения.  Иначе говоря, это уже ближе к удару грузом. И растяжки, уже и без того нагруженные, не выдержали. Вместе с энергией падения это могла быть сила удара в тонну и больше, но распределённую по все поверхности ската, так что причинить травм не могла, при этом концентрируясь именно на растяжках. А кроме того, именно количество накрывшего снега представляло опасность того, что из-под него можно было не выбраться, особенно, если этому мешала ткань палатки. Если просто из зыбкого накрывшего снега ещё можно откопаться, то из под прочной ткани, накрытой этим снегом, уже откопаться нельзя.

Как раз во время обвала палатки кто-то ближе ко входу резал следующий кусок палки для подпорки, в руках был нож. Его от сильного сдавливания упавшим грузом спасла как передняя стойка, укреплённая сугром от выкидываемого при расчистке снега, так и высокие вещи, находившиеся у входа, подпёршие ткань. Быстро сообразив, что произошло, этот турист начал резать палатку, понимая, что не освободившись от ткани придавленные ребята не смогут выбраться. Дятлов, последним зашедший в палатку, доставший из рюкзака вещи и начавший переодеваться, когда провис конёк, стал принимать меры по укреплению палатки изнутри, так и не успел до конца переодеться. Так быстро всё случилось.

Действительно. При наползании кучево-дождевого ливневого облака  начинается усиление ветра, которое происходит в районе до получаса (+-), после чего подходит острая фаза. Поэтому всё произошло достаточно быстро, не более, чем за полчаса от начала мощного заметания до завала палатки.

Тибо и Семён в момент обвала, скорее всего находились за задним торцом палатки, отгребая снег вниз по склону, освобождая площадку для следующего выгребания снега. Когда начлася осов на подрезе, они скорее всего ещё и отбежали на несколько шагов, чтобы не попасть под основную массу осова, и их могло захватить лишь краем, засыпав не слишком сильно, не полностью, так что можно было без большого труда выбраться. Поэтому два следа присоединились к остальным немного со стороны. Пока двое выбирались из снега, остальные выбрались через сделанный разрез, помогая друг другу.

И это уже была самая острая фаза непогоды, спровоцировавшая обвал палатки. Дул сильнейший шквалистый ветер с ильной метелью, падали бурные, непроглядные осадки в виде снега с дождём. И скорее всего начали бить молнии, которые оказывали дополнительный психологический эффект для принятия решения спускаться немедленно.
« Последнее редактирование: 27.03.23 16:39 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 126
  • Благодарностей: 1 694

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был сегодня в 19:59

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #74 : 26.03.23 18:45 »
Если был ветер такой силы как Вы описываете то те мелкие вещи, найденные у палатки были бы снесены вниз по склону. При западном ветре группа находясь на восточном склоне находилась в зоне пониженного давления (аэродинамика).
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #75 : 27.03.23 16:54 »
Если был ветер такой силы как Вы описываете то те мелкие вещи, найденные у палатки были бы снесены вниз по склону. При западном ветре группа находясь на восточном склоне находилась в зоне пониженного давления (аэродинамика).
Но именно западные ветра на ХЧ сильны настолько, что ломают и несут курумник вниз, где начинается растительность рассекая им кору деревец именно с западной стороны, что заметили там туристы, исследователи дела. Это реалии, о которых знали манси и лесник Ремпель, а так же поисковики, связывавшиеся верёвками при обследовании склона, что бы по отдельности кого-то не унёс ветер, такой силы он был.

У ХЧ достаточно пологая вершина и не столь крутой склон, хорошая обтекаемость, а палатка была почти под этой вершиной.  Ну и потом, в ветровой трубе ветер может быть настолько сильнее, что и пониженное давление за склоном, выше, чем не пониженное на равнине, когда это перемещение воздушных масс выходит из горного лабиринта, рассеиваясь по равнине.

Обычно ветровая тень хорошо работает под крутыми стенками (вершинами и склонами). А на плавных подъёмах ближе к вершине и  подветренной, и наветренной стороны давление, наоборот, повышено. Сперва уплотнение за счёт тормоза на препятствии, а потом за вершиной, за счёт постепенного снижения плотности за счёт появления дополнительного объёма внизу. Можно схемку распределения давления нарисовать.

Под крутым склоном горизонтальная составляющая движения ветра сперва больше вертикального заполнения вниз, за счёт чего и получается тень. А при пологом склоне этой небольшой вертикальной составляющей движения заполнения дополнительного объёма как раз хватает, чтобы совпадать с пологостью склона.
« Последнее редактирование: 27.03.23 21:17 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #76 : 27.03.23 17:34 »
           Климат Сев. Урала резко континентальный. В таких районах не бывает зимних ливневых осадков ,характер погоды не способен меняться за десяток минут ,изменение погоды более инертно. Нанос снега на палатку также процесс инертный , и у туристов было бы достаточно времени ,чтобы всем одеться ,выйти наружу и очистить палатку.
У Золотарёва не было верхней куртки и перчаток , без чего он в штатной ситуации не пошёл бы чистить снег.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #77 : 27.03.23 20:34 »
Климат Сев. Урала резко континентальный.
Ошибаетесь. На Северном урале климат умеренно континентальный, как и в европейской части России, в Москве, в Питере и. т.п.
Континентальный он в Западной Сибири. А резко континентальный начинается уже восточнее за Енисеем.

         
Цитирование
В таких районах не бывает зимних ливневых осадков ,характер погоды не способен меняться за десяток минут ,изменение погоды более инертно.
Выходит, в Бурмантово вруны, наврали, что 1-го наблюдали и фальшиво записали в сводку ливневые осадки? И только потому, что Вы так решили, что ливней там не бывает.

Бывают там и ливневые осадки, и зимние грозы.

Слова инженера-синоптика Урала для вас авторитетны?

Цитирование
– На Урале случаются даже зимние грозы, такое иногда бывает, – рассказала «АиФ-Урал» главный инженер-синоптик Свердловской области Галина Шепоренко.
Или тоже нет веры, как синоптикам Бурмантово?

Цитирование
Нанос снега на палатку также процесс инертный , и у туристов было бы достаточно времени ,чтобы всем одеться ,выйти наружу и очистить палатку.
Ничего подобного. Не выдумывайте. Заносит с разной скоростью. Для этого вам таблица предоставлена, с какой скоростью происходит занос в зависимости от скорости ветра. Измерения для таблицы производились в реале. Трудно посчитать? Или веры нет таблице? А заодно и туристам, попадавшим в горную метель?
Цитирование
У Золотарёва не было верхней куртки и перчаток , без чего он в штатной ситуации не пошёл бы чистить снег.
Значит, чистил одни Тибо, тем более не успевая. Но скорее всего, Семён спонтанно срочно вылез на помощь, накинув ближайшую куртку. Копаться в вещах было некогда в авральной ситуации. Двое следов присоединились чуть со стороны. Поэтому именно он вышел. Если бы кто-то другой вышел, то накинул бы хоть какую-то обувку, валенки рядом со входом лежали.
Может и перчатки у него были, да уронил, потерял, унесло. А может, приспичило, и до ветру выскочил ненадолго.

Ни одно утверждение из вашего сообщения не соответствует реальности. Полностью демагогические.

Добавлено позже:
Специально для пропустивших уже сказанное, ещё раз повторю.

Кучево-дождевое не грозовое облако ничем не отличается от кучево-дождевого грозового кроме единственного параметра - скорости движения в нём частиц воды и льда, что пропорционально и скорости столкновений, разделяющих заряженность на плюс и минус. Плюсовой заряд уходит в нижнюю часть облака, а отрицательный - в верхнюю. Земля имеет отрицательный заряд, и при достаточном напряжении происходит разряд пробоем диэлектрика, которым является воздух. Это и есть молния.

Летом, при общей более тёплой температуре соответственно больше броуновское, дающее большую частоту столкновений частиц. Поэтому летом облака чаще бывают грозовыми. Зимой при низкой температуре это движение и частота столкновений медленнее, поэтому грозы бывают реже только в тех случаях, когда скорости движения частиц повышаются за счёт других факторов. Таким фактором может быть ветер, а вернее, столкновение двух ветровых потоков воздушных масс, энергия которых при столкновениях частиц того и другого потока становится тем самым скоростным фактором для столкновения частиц. В таких случаях бывает зимняя гроза, потому что по скорости и силе столкновения частиц не уступает летним. То есть, важна скорость сталкивающихся воздушных масс. В ветровой отортенской трубе это столкновение достаточно мощное. В отличие, например от Бурмантова всего в 70-и км, где на равнине ветер нет таких труб, как бывает в горных ландшафтах. А иногда и в больших городских агломератах с многоэтажной застройкой. Над Москвой мне, например, неоднократно приходилось наблюдать зимнюю грозу.

Вся первая часть у меня тщательно была посвящена всем деталям погоды только потому, что все условия соответствовали как бурным ливневым осадкам, так очень вероятной грозе. И подтвердились эти условия следами-столбиками, смёрзшимися одеялами, замёрзшими куропатками и наблюдением местными странных вспышками в стороне ХЧ. Все детали погоды совпадают с этими деталями в деле, все пазлы сложились в картинку без единого противоречия.

Как, думаете, синоптики прогнозируют грозу в каком-то месте. Вот так и прогнозируют: анализируют направление и скорость движущихся масс воздуха, высчитывают где примерно они встретятся, и если скорости достаточные и столкновение будет бурным, то и предупреждают для этого места, что будет или возможна гроза.
« Последнее редактирование: 27.03.23 21:30 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #78 : 27.03.23 21:49 »
Если был ветер такой силы как Вы описываете то те мелкие вещи, найденные у палатки были бы снесены вниз по склону. При западном ветре группа находясь на восточном склоне находилась в зоне пониженного давления (аэродинамика).
Может, что-то лёгкое, что уронили, то и снесло. Найти вряд ли бы удалось тогда при поиске, если далеко унесло мелкие лёгкие вещи. А вот тяжёлые вещи, типа ножен, упавших в снег, или фонарика, вставленного в снег не унесло бы, а начало бы заметать метелью, как и лёгкие вещи, если их притоптали, заглубив в снег. Когда вылезали из палатки и потом помогали выбраться другим, вполне могли притоптать то, что положили, чтобы освободить руки для помощи другим, или уронили.

Скорее всего они из палатки выбирались так.
Кто-то ближе ко входу, кого из-за высоких вещей не накрыло полностью, и он имел степени движения  (в отличие от тех, кого ближе к заднему торцу накрыло полностью и под тканью палатки лишило возможности движения), этот кто-то. имея при себе нож, начал делать разрез. Вылез сам и кто-то рядом с нии, продолжил разрез, чтобы освободить остальных. Носами эти остальные не могли выбраться, будучи придавлены. И этим первым выбравшимся приходилось отжимать разрезанный скат  с грузом снега, чтобы дать секунды возможности движения продвинуться к разрезу.

Вылезшие помогали отжимать скат с грузом снега, чтобы вылезли и другие. Вот в это время вполне могли положить, уронить и затоптать лёгкие вещи, а тяжёлые и сами провалились, упав. Делать это нужно было быстро, так как дело касалось возможности дышать.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #79 : 28.03.23 15:20 »
      Я очень долго живу на Южном Урале и ни разу не наблюдал ливневого дождя в январе-феврале месяце.На Сев. Урале климат ещё более жёсткий, где вероятность подобного ещё меньше. Мы видим на последнем фото ГД отсутствие всякого дождя ,около 19 часов по экспертизе Пигольциной температура у палатки была - 17 гр. , холодовой индекс около 30 гр., что и явилось главной причиной ухода ГД в лес после схода на палатку снега.
По вашей версии туристы остановились на высоком склоне для ночёвки без печки и ещё при этом пошли на длительную борьбу с наметаемым снегом. Зачем ? Если бы ситуация складывалась настолько критически ,у них всегда была возможность одеться ,взять необходимое и уйти в лес, даже если не было возможности свернуть палатку обратно.
Никакой ливневой дождь ,никакой наносной снег не смог бы застать туристов врасплох. Такое могло произойти только при
внезапном сходе на палатку большого количества снега ,более вероятно снега рыхло-сыпучего , который полностью прекратил доступ в палатку воздуха ,но не нанёс тяжёлых травм трём туристам.
 
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #80 : 28.03.23 20:57 »
Я очень долго живу на Южном Урале и ни разу не наблюдал ливневого дождя в январе-феврале месяце.На Сев. Урале климат ещё более жёсткий, где вероятность подобного ещё меньше.
Кому мне верить?
Цитирование
– На Урале случаются даже зимние грозы, такое иногда бывает, – рассказала «АиФ-Урал» главный инженер-синоптик Свердловской области Галина Шепоренко.
Гроза не зависит от месяца года. В любой месяц может случиться, если создались условия для грозы (выше сказано, какие). Другое дело, что в холодное время года эти условия создаются реже (тоже выше сказано, почему), поэтому в любой месяц гроза не исключена.

Больше сказать нечего. Нет неясности.

Для появления долгосрочных тарельчатых следов столбиков необходимы одновременно большая влажность с низкой температурой. Ничто, кроме выпадения мокрых осадков не может дать такого временного сочетания влажности и температуры. Только зимний ливень - снег с дождём (или ещё ледяной дождь).

Добавлено позже:
Мы видим на последнем фото ГД отсутствие всякого дождя ,около 19 часов по экспертизе Пигольциной температура у палатки была - 17 гр. , холодовой индекс около 30 гр., что и явилось главной причиной ухода ГД в лес после схода на палатку снега.
Никто и не спорит, что что на фото дождя нет. А вот позже, в районе 19-и часов, начался ливень - дождь со снегом. Все условия для этого были.

Ничуть не против, что на тот момент у палатки было -17. Тоже примерно такую температуру даю, точно больше -10-и.

Если больше ничто не гнало туристов с этого места, кроме -17, то это не причина не попробовать откопать тёплые вещи. При -17-и и активной физической работе даже в слабой одежде можно продержаться достаточно долго, чтобы достать вещи. А одежда была хоть и не достаточная, но и не такая уж слабая. Ну и Дятлов нашёл бы что-нить одеть на один х/б носок, а не пошёл со склона без задержек в одном этом носке. Работая всей группой, они вполне могли разгрести хотя бы часть палатки с вещами, если больше ничто не угрожало.

Например, вход устоял, а там близко лежали валенки. Неужели бы не всем коллективом не разгребли бы этот сугроб в входа, чтобы протиснуться ползком и достать хотя бы валенки. Думаю, осов не был ликм большим, иначе и восточный скат глубоко завалило бы, разрез не помог бы.

Их погнала лютая погода, бурные мокрые осадки и гроза. Ровно так же, как она гонит любого человека, попавшего в эпицентр сильного грозового ливня.

Если идёт мощный грозовой ливень на местности, то молнии бьют в возвышенности на этой местности, пробой по самому меньшему сопротивлению воздушного диэлектрика. Многократно это приходилось наблюдать, тоже не мало живя на местности с невысокими горами с плоскими вершинами. Уйти из под ударов молний это быстро скрыться в убежище, или же быстрее спускаться вриз.

Как-то на себе пришлось испытать это статическое электричество буквально перед самой грозой. На такой вот горе. У меня тогда волосы были длинные, почти до плеч. На земле мы стояли босиком. Так вот волосы у меня на всю длину встали вертикально, свечкой. Плюс облака с минсом волос до такой степени притягивались. Ещё бы чуток, и уже маленькая молния проскочила бы между облаком и моей головой. Друзья ржали с моего вида со стоячими волосами. Кстати, на этой горе были случия, что молния людей убивала, сразу насмерть.

Добавлено позже:
По вашей версии туристы остановились на высоком склоне для ночёвки без печки и ещё при этом пошли на длительную борьбу с наметаемым снегом. Зачем ? Если бы ситуация складывалась настолько критически ,у них всегда была возможность одеться ,взять необходимое и уйти в лес, даже если не было возможности свернуть палатку обратно.
Ливни набегают очень быстро. Причём не сразу понятно, что он будет и какой силы он будет.  Например, по моему опыту, нато самой горе, набег укладывался в полчаса или меньше. Но убегали в укрытие, только когда внезапно сразу сильный ливень начинался и громы с молниями.

Так и дятловцам. Сперва вполне логично было именно очищать наметаемый снег. А когда стало понятно, что непогода их угробит, уже было поздно, из-за внезапности начала острой, опасной фазы. Заранее не известно, насколько мощной будет эта фаза. Ничего не оставалось, как бежать вниз, где больше условий средств для выживания до окончания острой фазы, или даже до рассвета. А на склоне, даже если бы рискнули остаться до окончания ливня. всё равно погибли бы: замёрзли бы без укрытия, мокрые и без дров, чтобы хоть немного согреться и подсушиться.

Следы столбики - доказательство, что было очень много влаги вовремя отхода, хотя до этого, судя по тем же фото, такой влажности не было. Так откуда же она взялась? При том, что все физические параметры, судя по анализу погоды,  были именно для ливневых осадков. И не просто осадков, а на высоте, на склоне, где свои особенности выпадения этих осадков (выше об этом было достаточно подробно сказано).

Может быть, пролетел какой-то самолёт, загруженный водой, и распылил её над палаткой и вниз по склону? Так никакой воды не хватило бы в объёме самолёта для такого увлажнения достаточно большой площади. А вот кучево-дождевое облако легко бы увлажнило большую территорию.
« Последнее редактирование: 28.03.23 21:50 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #81 : 29.03.23 07:58 »
 
   1 Для образования следов-столбиков повышенная влажность не обязательна ,как и невозможно установить точный критерий для влажности снега. Любой снег влажен и влага испаряется не обязательно от тепла или солнца . Снег и влага постепенно выдувается сильным холодным ветром.
Бывший житель Вижая С Винниченко Марии Пискарёвой :
Зимой при хорошем ветре и рыхлом снеге следы на открытых местах заносит буквально моментально в течение получаса, может их становится не видно, но они не исчезают! Они могут не наблюдаться, в течение всей зимы и в дальнейшем, но на момент, когда снег начинает выветриваться, а снег необязательно должен таять, он и без потайки за счет ветра испаряется, выветривается, ну и выдувается, конечно, и тогда следы выплывают на поверхность и очень долго остаются, сходят с последним снегом, только с учетом опыта и наблюдательности люди могут это знать.

2 Сейчас невозможно определить , предпринимали или нет дятловцы попытки откопать палатку. Скорей всего снега было очень много (покрывал и южный конёк )и он продолжал ссыпаться сверху из за напора. Нельзя исключить и возможность повторного схода микро лавины , который окончательно похоронил надежды туристов достать всё необходимое.Единственный довод в пользу таких попыток- это переставленные кем то ко входу запасные лыжи (или одна лыжа к другой ). Хотя это могли сделать и СиШ ,которые не упомянули об этом в 59г. Далее всё понятно : холодовой индекс -30 гр. ,увлажнённая снегом одежда ,голые руки и ноги. Оставался единственный выход-быстрее уходить вниз к костру и готовиться к утреннему возвращению.

Именно мокрый снег даёт детальность (босая нога определялась), тарельчатость (заледеневшая обводнённость продавленной боковой стенки)  и долгосрочность (крепость от кристаллического обледенения воды)  оставленного следа.
« Последнее редактирование: 29.03.23 12:00 от Кузьма »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #82 : 29.03.23 11:55 »
2 Сейчас невозможно определить , предпринимали или нет дятловцы попытки откопать палатку. Скорей всего снега было очень много (покрывал и южный конёк )и он продолжал ссыпаться сверху из за напора. Нельзя исключить и возможность повторного схода микро лавины , который окончательно похоронил надежды туристов достать всё необходимое.Единственный довод в пользу таких попыток- это переставленные кем то ко входу запасные лыжи (или одна лыжа к другой ). Хотя это могли сделать и СиШ ,которые не упомянули об этом в 59г. Далее всё понятно : холодовой индекс -30 гр. ,увлажнённая снегом одежда ,голые руки и ноги. Оставался единственный выход-быстрее уходить вниз к костру и готовиться к утреннему возвращению.
Собственно, при разном взгляде на некоторые детали, Ваш вывод в конце сообщения совпадает и с моим. Так как  для определения причины гибели не важны эти наши расхождения, то можно о них особо и не спорить: хоть по-вашему, хоть по-моему, но они ушли от платки вниз, где их ждал следующий несчастный случай, послуживший так же причиной гибели.

Можно констатировать следующую разницу в наших взглядах.
1. Вы, считаете, что для ухода от палатки достаточно было просто низкой температуры и заваленности палатки. А считаю, что были и дополнительные детали, усилившие причину их отхода вниз без попыток достать тёплые вещи.

2. Вы считаете, что долгосрочные тарельчатые следы столбики могли остаться и без существенной влажности снега. А я считаю, что необходима была значительная влажность, чтобы эти следы-столбики не исчезли быстрее.

И то, и другое позволяет назвать одну и туже причину природного характера, заставившую туристов оставить палатку без достаточной одежды и обуви, начав срочный спуск вниз.

А раз вывод одинаков о покидании склона, не вижу необходимости что-то друг другу доказывать, поскольку, как Вы верно сказали то же, что и я говорю, мы не моежм абсолютно точно до мельчайшей детали ни степени непогоды, ни посекундных действий туристов.

А значит, пока досточно главного вывода, моего и Вашего: у туристов была веская природная причина срочно покинуть склон. Этого достаточно для продвижения дальше по причинам гибели.

Только добавлю, по экспериментам дятловедам на месте трагедии, следы в сухом снегу, будучи выметены, не держались больше 3-х дней. Фактор долгосрочности, а возможно и тарельчатости отсутствовал. Только очень влажный снег способен лучшим обледенением  дать длительную крепость следа и мелких деталей на его поверхности и краях.

Чтобы уметь различать мокрый снег (официальный термин явления) от сухого на бытовом уровне (без измерения степени влажности), достаточен простой опыт детства: из одного снега вы может скатать  объёмные шары для снеговика и легко скомкать плотные снежки, а из сухого - хрен чего слепите. Поэтому при неразличении кем-то сухого и влажного снега, в споры вступать не буду, если нет простейшего бытового опыта соприкосновения с природой и её явлениями.


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #83 : 09.04.23 20:22 »
Можно ещё представить себе спуск туристов, и на этом всё - дальше начинается овраг.

Туристы оказались без укрытия в агрессивной среде непогоды - холод, мощный ливень (минимум - очень мокрый снег, скорее всего - снег с дождём, максимум - ещё и составляющая ледяного дождя), нулевая видимость даже с фонарём из-за бурности осадков, а возможно и опустившегося облака, метель, которая заметала поваленную палатку быстрее, чем её можно было откапывать, а очень вероятно и молнии, бившие в склон совсем рядом. Быстрая оценка всего вместе, а особенно если били молнии (сильное эмоциональное воздействие), дала понимание, что в таких условиях они не справятся с расчисткой палатки, быстрее промокнут и замёрзнут, к тому же, если повезёт с расчисткой, то всё равно замёрзнут без укрытия и дров, чтобы обогреться и обсушиться от тепла костра. Значит, выход один - как можно быстрее спуститься вниз, к кромке леса, где есть глубокий снег для сооружения снегового убежища, которое защитит от осадков и сильного ветра, и есть дрова, чтобы сушиться и согреваться. Переждать так непогоду при тепле и укрытии, выжить, а когда станет потише, или на рассвете, вернуться на склон, чтобы расчистить палатку и достать вещи. А прямо сейчас, не теряя ни минуты, нужно быстрее спускаться, так как время нахождения не очень тепло одетых людей на морозе и во влажности ограничено. Надо до того, как замёрзнут, успеть выдолбить укрытие, собрать дров и развести костёр.

Скорее всего Дятлов громко дал команду всем, только что выбравшимся из палатки и двоим вне палатки команду - взяться всем за руки и шеренгой спускаться начать спуск. Почему шеренгой? Ведь удобнее идти след в след. Потому что при нулевой видимости и сильнейшем ветре, важно было не потеряться и чтобы не унесло ветром. Именно шеренгой, взявшись за руки, каждый мог контролировать своих соседей. Двое, бывшие вне палатки,  присоединились к группе чуть со стороны из-за заднего торца упавшей палатки. А кто-то один шёл на шаг впереди всей шеренги, тоже как-то удерживаемый идущими за ним, чтобы проверять путь на наличие ям и других опасностей. Тогда, если что, остальные ему помогут выбраться из этой опасности.

Вот примерно так они спускались. Кстати, там где на пути была ледяная площадка, при сильном ливне могла образоваться большая лужа и замёрзнуть, если это была некоторая ложбинка. Другие туристы, попадавшие под такой мощный ливень на этом перевале, рассказывали, какими бурными, всё сносящими потоками стекала вода  со склонов. Скорее всего такой бурности зимой не было, ибо снег поглощал текущую воду, разве что в ложбине могла скопиться лужа, образовав ледяную поверхность.

Обычно полтора километра нормальным шагом человек проходит за 15 минут. С учётом того, что местность была пересечённая, можно на всякий случай удвоить это время, хотя, конечно, туристы спешили спуститься, но спешили с осторожностью. Сильный западный ветер дул им в спину, почти помогая этому спуску. Примерное время спуска можно использовать дальше в расчётах, чтобы согласовать с остальными деталями.

Никто никаких травм не получил, все спускались своими ногами, слаженно, зная куда и зачем - в овраг к снеговому убежищу и к дровам на кромке леса.


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #84 : 16.04.23 16:00 »
ОВРАГ.

Уже спускаясь, туристы представляли, что они ищут.

1. Глубокий снег, чтобы сделать самое простое, надёжное и быстрое в изготовлении снеговое убежище - нору. Глубина сугроба должна была быть около 2-метров - метра полтора высоты убежища и с полметра потолок. Они знали, что такой снег могут найти в овраге, так как всем известно, что именно овраги заметает больше всего.

2. Непосредственно вблизи этого места должна быть достаточная растительность в качестве дров для будущего костра.

Если эти два условия будут выполнены, то туристы смогут укрыться от непогоды - осадков и сильного ветра, а так же согреваться и сушиться с помощью тепла костра. Тогда они спасены. Всё остальное не имело большого значения, только эти два условия для выживания до стихания непогоды или до рассвета. Вполне реально выжить, практически нужные несколько часов, если найдётся такое место.

И оно нашлось, когда они достигли низшей точки оврага. Снега нанесло в тот год много, достаточно для убежища, а уже в нескольких метрах начиналась подходящая растительность для дров.

Может быть, они прошли сколько-то метров по оврагу, чтобы найти на покатой снежной поверхности берега морщину, из которой удобнее и быстрее вырыть убежище, чтобы подкопаться в этой морщине, не выбрасывая снег вверх. а просто выгребая его ногами и выдалбливая палками полость пещеры. Голыми руками выкопать глубокую яму им было проблематично, ни лопат, ни лыж для выкидывания. К тому же это естественное углубление защищало бы от сильного ветра площадку перед пещеркой для костра.

Всё правильно выбрали, всё предусмотрели, но одного они не знали, что под снегом этого оврага течёт незамерзающий ручей, образующий обширные промоины.
« Последнее редактирование: 16.04.23 16:47 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #85 : 17.04.23 15:00 »
Первое, что следует уяснить, это высоту снежного покрова в месте трагедии и тот момент, когда там оказались туристы. Никакие среднегодовые уровне снега в среднем по Уралу ни играют никакой роли, тем более год от года эти уровни разные.

Абсолютным доказательством уровня снега в том месте и в то время являются теряемые обломки веточек, таскаемые к настилу, по которым нашли этот настил. Эти веточки не могли провалиться в снег и не могли переместиться вверх, если потом их засыпало снегом. Они показывают на 100% уровень снега в месте  трагедии. С того самого места на поверхности снега с этими веточками, откуда пошли копать вниз к настилу почти по вертикали спускания этих веточек, и есть место, указывающее высоту снега на месте трагедии.

А вот пост со ссылкой на Темпалова, который тоже оценил высоту снега в овраге с ручьём именно в тот год.
Тут часто спорят про толщину снега.
В качестве информации свидетельство прокурора Темпалова

https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
Допрос свидетеля Темпалова В.И
лист дела номер 309-312
Цитирование
Цитирование
... Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной...
Пожалуй, почти вертикальный спуск их к настилу, является деталью для некоторого вывода. Принесённые верхушки туристы скидывали, а не сами с принесёнными верхушками спускались по этой вертикали. Если бы они сделали в снегу ступеньки, то тогда веточки шли бы стороной с более пологим спуском. Но почти вертикаль говорит только об одном: их скидывали вниз, и обломки цеплялись за неровности на этой почти вертикали ямы.

Не известно, до какой глубины по этой почти вертикали шли веточки, где кончились, и дальше копали уже просто в глубь без веточек. А то можно было бы определить очень конкретно глубину это й ямы, в которой ребята обосновались для временного пережидания ночи и непогоды. Поэтому здесь можно только примерно определить глубину площадки, с которой начинался лаз в сооружённую пещерку с настилом.

У меня много наглядны собранных фоток для примеров потеряно (диск с ними полетел), но что-то, победнее, осталось на другом. Потому придётся не самые лучшие из найденных примеров использовать.

Вот пример такой морщины, в которой, не копая много, много остановиться и в которой удобно врываться в сугроб для сооружения снеговой норы.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Видим изгиб достаточно крутой поверхности снега. Такой изгиб может быть не обязательно из-за поворота русла, а скорее из-за конкретного профиля вдоль ручья, задерживающего или пропускающего метелевый снег, даже от формы растительности по берегу зависит, а также от возможных предыдущих обвалов  в пустоты под снегом, после чего воронка, хоть и заметается на сколько-то, но остаётся пониженным местом, подобной морщиной.

Из угла такой морщины, из одной и снежных стенок очень удобно почти горизонтально вынимать и отгребать снег прямо ногами, параллельно руслу, поскольку перпендикулярное руслу выгребание могло быстро наткнуться на почву берега и не дать нужного размера пещерки. Только такой вариант и годился туристам, поскольку копать вертикально и выкидывать снег наверх голыми кистями не было никакой возможности без лопат или хотя бы лыж. Кстати, это место именно с мест трагедии, скорее всего именно в такую стенку и пошли, только уровень снега под ногами тогда был выше, накрыв и промоины, а наметённые стенки даже перекрывали русло, поскольку снега в конкретном месте туристов и в конкретное время было больше.

К тому же подобная морщина своим углублением между снежных стенок хорошо защищала, в частности, от тогдашних северо-западных направлений ветра и поэтому годилась для размещения костра, на расчищенной площадке в том самом углу морщины.

Примерно вот так роется снеговое убежище в сугробе.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Самый простой и быстрый и малозатратный способ сооружения укрытия от ветра и холода, и снег просто выгребается, можно сделать без лопат, долбить палками и выгребать ногами.   Вполне реально было дятловцам вот в такой морщине снежной стенки вдоль берега выдолбить такое убежище.

Примерно вот так могла выглядеть пещерка дятловцев в снежной стенке берега.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


А может быть, вход был низким, как лаз. Этого мы никогда не узнаем, но это и не имеет никакого значения для выяснения причины гибели.

Посередине линейкой в глубину садились бы туристы двумя рядами, спинами друг к дургу, чтобы сохранять тепло тел, и так пережидали бы ночь и непогоду.

Но в пещерке дятловцев был ещё и настил, имевший большое значение для выживания плохо одетых и разутых людей. Но о нём отдельный разговор.
« Последнее редактирование: 01.05.23 12:29 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #86 : 22.04.23 08:57 »
Ямы под снегом и провалы.

Примерно так выглядя сухие ямы (на примере грота, чтобы было видно), скрытые под снегом. Фотка с перевала.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Они образуются либо от задержки снега на растениях, создающих нежную стенку, на которой уже образуется наддув (крыша ямы), илбо наддув происходит на достаточно крутом перепаде высоты.  Например, как у крутых каменных стенок русла ручья или сухого ущельица. И конечно, могут быть глубже , чем на фото. Это те ямы, о которых предупреждал лесник Ремпель, что в это зимнее время и на пересечённом ландшафте их маршрута, можно провалиться в такую яму.

Но опаснее сухих ям являются ямы в руслах с незамерзающей водой, потому что, при полном закрытии наддувом в такой яме холодный воздух уже так не проходит в неё, а незамерзающая вода брызгами на каменных водопадиках и испарениями вызывает подтаивание с обледенением снежного купола над ней, постепенно увеличивая размер пустоты и подмывая опоры снежного купола водой. Такое подмывание усиленно на местах закрытых промоин.

Примерно так выглядит стаивание снега над водой и обледенение внутренней его поверхности, с образованием ледяного мостика (или ледяного моста в случае большого потока воды).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Но самыми опасными ямами являются такие пустоты над водой, у которых есть крутые подъёмчики берега и крупные камни с покатостями по руслу (в отличие от примера предыдущей фотки). Во-первых, они глубже, так как в образовании пустоты участвует не только стаивание снега купола, но и наддув на куром подъёме от русла или на больших камнях по руслу. А во-вторых, опора оснований, держащих купол снега, находится не на горизонтальной, а на крутой поверхности, что опасно съезжанием этого основания при большой нагрузке купала и подмытии этих опор с уменьшением их основания. А если ещё происходит обрушение какого-то снежного фрагмента под куполом, перекрывая протоку воды, то некоторое время вода в промоине повышает свой уровень и тем самым ещё больше подмывает опоры снежного купола. Вот этот природный механизм, в отличие от сухих ям, очень опасен обрушениями всей массы снега купола, если его снеговые опоры оказались подмыты и истончены в основании, где скапливается в промоинах или интенсивно течёт на водопадиках вода.

Примерно так выглядит обрушение части наддува, перекрывшего сухое пространство меду высокими близ лежащими вертикальными крутыми профилями. Обычный отрыв части наддува и падение.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Примерно так выглядит обрушение неглубокой, маленькой по диаметру и высоте пустоты под снегом по руслу, образовавшее небольшую воронку (фото с перевала). Сползание, или падение снежного участка в пустоту с крутых подъёмчиков по руслу, из-за ослабленных подмытием и таянием опор (фото с перевала). Без падения высоких стенок снега.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 22.04.23 11:55 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #87 : 23.04.23 06:03 »
Переломы, действительно, очень похожи на результат обрушения, но ещё нужно объяснить уход из палатки и многое другое. Так как есть множество признаков того, что фальсификация была произведена в 90-х в интересах УПИ или "памяти о погибших", возникает картина конфликта, который привёл к гибели всей группы.


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #88 : 23.04.23 08:29 »
Настил не мог помещаться в некой пещерке или углублении в снегу хотя бы потому ,что вся четвёрка была обнаружена в 4-6 метрах ниже его по течению ,и никакой обвал ,оползень не переместили бы тела на такое расстояние. А значит место гибели ребят и настил не связаны между собой. Таким образом ( личная версия ) возводимое убежище (самое простое-небольшое углубление под естественным наддувом левого берега ) располагалось непосредственно около места обнаружения ,а так называемый настил -никакой не настил ,а куча стройматериала ,которую временно сложили при возможном сбросе заготовленных стволов с правого берега ручья.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Версия лесника Ремпеля
« Ответ #89 : 23.04.23 20:18 »
Настил не мог помещаться в некой пещерке или углублении в снегу хотя бы потому ,что вся четвёрка была обнаружена в 4-6 метрах ниже его по течению ,и никакой обвал ,оползень не переместили бы тела на такое расстояние. А значит место гибели ребят и настил не связаны между собой. Таким образом ( личная версия ) возводимое убежище (самое простое-небольшое углубление под естественным наддувом левого берега ) располагалось непосредственно около места обнаружения ,а так называемый настил -никакой не настил ,а куча стройматериала ,которую временно сложили при возможном сбросе заготовленных стволов с правого берега ручья.
Могло такое быть, что они при обвале оказались в 4-6-и метрах от настила. Продолжу потихоньку это объяснять.

Простейшая, для лёгкого восприятия, схема образования пустот двойным процессом - накоплением с наддувом снега и вытаиванием с обледенением от незамерзающей воды и с подтаиванием и подмыванием оснований, на которых держится эта шапка и вся конструкция сверху. А так же, отчего зависит размер этих пустот (мелкие, средние и большие камни в воде).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Красные - маленькие, средние и большие камни в воде (синяя полоска под ними).

От голубого до светло-серого - этапы накопления снега до смыкания его наеврху. На первых этапах видны промоины с водой, на последнем - полное укрытие с невидимыми пустотами под снегом. Серое с белыми точками - слой полностью закрывшего пустоты снега.

Белый - образовавшая пустота под снегом, в том числе со стаиванием и обледенением внутренней поверхности снежного покрытия, а также утончением подтаивающих опор на камнях.

Над мелкими камнями образуется низкая высота пустоты, над средними - средняя, над большими - высокая.

На последней картинке последний этап, после которого основания могут полностью стаять, и вес всего  купола может обрушиться, причём, в зависимости от неравновесного распределения снега, просто упасть, как падает гриб на тонкой срезанной ножке.
« Последнее редактирование: 29.04.23 09:49 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II | odnokam