Отправлено: AVGust - 22.05.13 16:39
Если предположить, что нечто подобное могло произойти с дятловцами и стало причиной покидания ими палатки,- то что это могло быть??? Симптоматика случая в Бурятии, как указывается в обсуждениях, похожа на неожиданное проявление «горной болезни»,- но считается, что она возникает на высоте не ниже 3 500 - 4 000 м, т.е. просто не может проявиться на более низких высотах... ИЛИ МОЖЕТ ???
Попробуем разобраться.
Итак, что такое горная болезнь? Википедия даёт следующий ответ :
« Разновидностью высотной болезни является горная болезнь, в возникновении которой наряду с недостатком кислорода играют также роль такие добавочные факторы, как физическое утомление, охлаждение, обезвоживание организма, ультрафиолетовое излучение, тяжёлые погодные условия (например, ураганные ветры), резкие перепады температур в течение дня и т. д. Но основным патологическим фактором горной болезни является гипоксия.
Гипокси́я — состояние кислородного голодания как всего организма в целом, так и отдельных органов и тканей, вызванное различными факторами: задержкой дыхания, болезненными состояниями, малым содержанием кислорода в атмосфере. Вследствие гипоксии в жизненно важных органах развиваются необратимые изменения. Наиболее чувствительными к кислородной недостаточности являются центральная нервная система, мышца сердца, ткани почек, печени. Может вызывать появление необъяснимого чувства эйфории, приводит к головокружениям, низкому мышечному тонусу.»
Ещё одна полезная информация :
В разных областях земного шара и на различных высотах процентное содержание кислорода - важнейшей для живых организмов составной части атмосферы - почти не меняется до высоты 19 000 м. Однако плотность воздуха является величиной изменчивой. Если у поверхности моря при давлении 760 мм ртутного столба и температуре 0° плотность сухого воздуха равна 1293 г на 1 м3, то на высоте 5000 м она уменьшается почти на 50%., т.е. количества необходимого для жизни кислорода уменьшается по сравнению с привычным в 2 раза.
ТЕПЕРЬ НАДО РЕШИТЬ ЗАДАЧУ: при каких условиях в горах на небольших высотах может появиться неожиданно сильное разряжение воздуха и, как следствие, кислородное голодание ?
МОЙ ОТВЕТ : при длительном сильном ветре, без порывов. Я имею в виду возможный «побочный» эффект воздействия ветра по принципу аэрографа, в котором быстродвижущийся поток воздуха захватывает с собой ближние воздушные слои, создавая тем самым разряжение над трубкой, погруженной в краску.
Так же устроены и бытовые щелевые воздушные вентиляторы (например, от фирмы Дайсон), в которых быстрый поток воздуха, вырываясь из кольцевой щели, захватывает с собой ближние слои воздуха, что создаёт внутри кольца разряжение, заставляющее двигаться сквозь это кольцо новые воздушные массы,- в результате вентилятор дует, но привычный открытый пропеллер, способный вращением причинить вред кому-либо- при этом отсутствует.
А теперь перенесём это на особенности расположения палаток в горах в турпоходах.
Туристы стараются разбить палатку по-возможности в защищённом от ветра месте, используя для этого особенности рельефа местности летом, либо зимой- как в случае с палаткой дятловцев,- она была вкопана в снег, с наветренной стороны её защищал снежный слой, сопоставимый с высотой палатки, т.е. ветер дул с горы поверх конька палатки. Обратите внимание, что со всех сторон палатки,- относительно ровный рельеф без явных оврагов, лощин и т.п. А это очень важный фактор. Почему? А потому, что если широким фронтом начинает дуть действительно сильный ветер,- либо равномерный, либо постепенно усиливающийся, но без порывов,- то в палатке под таким «защитным порогом» неизбежно будет образовываться зона разреженного воздуха, а взяться притоку свежего воздуха неоткуда, т. к. и справа, и слева продолжается движение воздушных масс той же скорости и направления. Грубо говоря, воздушные массы на высокой скорости подобно лыжнику, прыгающему с трамплина, срываются с уступа этого трамплина и движутся дальше, «пролетая» над палаткой, подгоняемые следующими воздушными массами. Т.е. площадка, на которой располагается палатка, становится похожей на заткнутую снизу трубку для краски в аэрографе,- внутри неё -постоянное разряжение, пока сверху и по бокам не перестанет дуть ветер. Проходил бы, например, какой-либо овражек через такую разреженную воздушную зону,- то приток воздуха худо-бедно был бы возможен по нему. А при окружающем ровном рельефе -нет. Особо оговариваю, что ветер должен быть без порывов потому, что во время «пауз» разряжение будет ослабевать, т.е. воздух будет успевать заполнять такую нишу и ничего страшного для здоровья туристов не произойдёт. Но при длительном ветре — возникает парадокс- чем сильнее ветер- тем меньше кислорода для дыхания в зоне разряжения.
Вывод: думаю, не обязательно подниматься в горы на высоты свыше 3,5 км, чтобы «заработать» гипоксиию. Для этого достаточно оказаться в «мёртвом» для циркуляции воздуха месте при длительном сильном равномерном ветре.
А наличие сильного ветра, дующего с горы вниз, в случае с группой Дятлова не вызывает никаких сомнений. И в случае гибели туристов в Бурятии,- тоже был сильнейший ветер, у подножья гор «деревья валило рядом, как спички». Правда, в Бурятском варианте неясен окружающий рельеф и направление ветра. Но при относительно ровном ландшафте (не в смысле -горизонтальном, а просто без излишних перепадов) любой выступ местности может послужить для воздушных масс таким «трамплином». В том числе и в гигантских масштабах- даже целый горный хребет. На это ещё накладывается тот факт, что ветер всегда дует из зоны с повышенным давлением в зону давления пониженного, и чем сильнее ветер- тем соответственно в этом районе и давление будет более низкое уже изначально, плюс высота хотя бы от километра,- всё-таки даёт уменьшение плотности воздуха...
Спроецируем это на группу Дятлова. В тесной палатке неожиданно все почувствовали себя плохо, начинают задыхаться. Возможно кто-то даже теряет сознание, а кто-то начинает странно себя вести. Смятение. С каждой секундой состояние ухудшается, тем более что дышат в таком малом объёме 9 человек, с каждым вдохом уничтожая вдруг ставший дефицитным кислород. Кто-то пытается расстёгнуть пуговицы на входе в палатку, кто-то начинает прорезать стенки в надежде дать приток свежего воздуха, но- ужас !- это не помогает. И это на фоне свиста ветра, что просто не укладывается в голове ! В отчаянии делают большие горизонтальные разрезы, вываливаются из палатки, вытолкнув по пути вещи, служившие, видимо, подушками (т.к. резали палатку со стороны голов). Отползают от палатки, встают в полный рост,- и -о, чудо ! Тут можно дышать, не смотря на обжигающий ветер (ведь головы- то теперь расположены выше уровня снега). И сразу возникает страх перед возвращением в палатку,- ведь в ней явно кроется неизвестная опасность, раз неподалёку можно нормально дышать, а внутри — все только что чуть не погибли по непонятной причине. К палатке в такой ситуации даже страшно приближаться. Вот и уходят туристы в лес, не понимая, что же произошло, а потому боясь забрать из палатки всё необходимое для выживания.
Понятно, что версия не объясняет ни следы радиации, ни смертельные травмы,- но прочтите внимательно ещё раз описание случая в Бурятии: «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись.» . А так же пену изо рта и кровь из ушей у первого погибшего в 1993 году. Вспомните упоминание следствия по делу гибели дятловцев о том, что складывалось впечатление о неадекватности туристов. Учтите последствия гипоксии : «в жизненно важных органах развиваются необратимые изменения». Да и Ракитин упоминает, что переломы рёбер часто возникают при неумелых попытках провести искусственное дыхание...
Конечно, вариантов развития последующих событий много, но логически можно объяснить какие-то вещи только при условии, что в них изначально присутствует логика. Если же поступки совершаются в «затуманенном» сознании, то с объяснением будет сложнее. Например, выжившая при трагедии в Бурятии девушка пыталась объединить ребят и заставить их спуститься с горы вниз, но её просто никто не пожелал слушать, после чего туристы и погибли.
P.S. Подозреваю, что многие горные трагедии можно объяснить этим «эффектом аэрографа». Не могу сказать точную инфо, но может быть даже на этом сайте прочитал о случае с альпинистами, которые укрылись в горах от непогоды в пещерке, причём их палатка от ветра защищалась полиэтиленом. А причиной смерти посчитали недостаточный воздухообмен, т.к. полиэтилен мешал проникновению воздуха в палатку. Вот может, на самом деле в пещере возникло длительное разряжение по принципу аэрографа , а полиэтилен просто усугубил ситуацию ? И т.п.
Р.Р.S. Интересные дополнительные факты о горной болезни в поддержку версии ( взято из http://medi.ru/DOC/a210324.htm (http://medi.ru/DOC/a210324.htm) )- выборочно:
На развитие горной болезни влияют следующие индивидуальные факторы :
пол (женщины лучше переносят гипоксию);
возраст (молодые люди плохо переносят гипоксию);
Высота развития горной болезни для разных людей и разных условий бывает весьма вариабельной. Некоторые начинают страдать от кислородной недостаточности уже на высоте 2000 м
Чтобы нагнать больше кислорода, человек дышит глубже и чаще. А сердечно-сосудистая система старается быстрее отнести кислород к тканям и органам: повышается пульс, давление, объем крови.
У человека наиболее чувствительными и уязвимыми к гипоксии являются ткани головного мозга и ткань легочной альвеолы, так как последние получают кислород непосредственно из воздуха. Именно недостаточное снабжение этих тканей кислородом и является причиной развития в них отечных процессов.
Повышение температуры тела (лихорадка) — в ответ на переохлаждение, отек ... температура тела повышается. Данный иммунный стереотип, «полезный» в нормальных условиях, в условиях недостатка кислорода еще более усугубляет гипоксию, так как с повышением температуры тела повышается потребность в кислороде. Установлено, что при 38 °C потребность в кислороде удваивается, а при 39,5 °C — вырастает в 4 раза.
- горизонтальное положение заболевшего недопустимо в любое время суток;
- каждый час ночного времени должен использоваться не для сна (которого и так нет), а для спуска; состояние заболевшего к утру всегда заметно ухудшается.
Причина смерти при отеке легких — массивное пенообразование, вызывающее асфиксию дыхательных путей.
Причина скоротечности летального исхода в том, что они развиваются по принципу порочного круга, когда последующие этапы усугубляют исходную причину, а исходная причина усугубляет следствия (например, сдавление вен головного мозга приводит к более сильному отеку и наоборот).
Прочие изменения:
Болевая чувствительность по мере нарастания гипоксии снижается вплоть до полной ее потери.
Психические изменения:
Многие альпинисты рассказывают о влиянии высоты на психику человека.
Экспедиционный врач П.В. Андригин , указав на осколки стекла на снегу, пояснил: «Это — смеситель для счета эритроцитов в крови. Испытуемый, на уровне долины вполне владеющий собой субъект, на высоте взял да и вполне спокойно перекусил его зубами».
Райнхольд Месснер (высота 8200 м, бескислородное одиночное восхождение на Эверест в 1980 году) отмечал: «Ощущение, возникшее несколько часов назад, что у меня есть невидимый спутник, усиливается. Я даже спрашиваю себя, как же мы разместимся в этой крошечной палатке. Кусок сухого мяса разделяю на две равные части. Оборачиваюсь. Убеждаюсь, что я один».
Участник первого советского восхождения на Эверест Михаил Туркевич об одном из напарников во время спуска с вершины рассказывал: «Эдик идти отказывается. Сел, свесив ноги в сторону Непала, говорит, что ему и здесь хорошо. Оказывается, у него кончился кислород».
Острейшая форма горной болезни — гипоксическое удушье — иногда наступает сразу же после доставки людей на большие высоты вертолетом, самолетом, автотранспортом или при быстром восхождении.
Внезапно возникают ощущение пустоты при вдохе, жгучая боль во всем теле, рябь в глазах или потемнение, прострация, появляется страх смерти, человек теряет сознание (например, при разгерметизации кабины самолета пилот теряет сознание через 2 минуты ). Однако при быстром спуске и оказании необходимой медицинской помощи все явления быстро проходят.
Отправлено: GrayCat - 22.05.13 18:05
Отправлено: AVGust - 23.05.13 10:19
... Палатку должно было просто втягивать вверх.- Ну если втягивать вверх- то это почти вакуум, т.е. полное отсутствие воздуха как такового. Тут же имелось в виду именно недостаток кислорода. Не случайно я привёл пример, что на высоте 5 км разряжение, а значит и кол-во кислорода примерно в 2 раза ниже привычного. А ведь предпосылки при плохих погодных условиях, усталости и холоде,- для горной болезни начинаются примерно на 4 км высоты. Думаю, что если достаточно быстро давление воздуха, а значит содержание кислорода, упадёт хотя бы в 2 раза, то организму будет сразу непросто "акклиматизироваться" и привыкнуть к этому.
Я сам достаточно "погодозависымый", и при скачках атмосферного давления мне порой бывает очень "невесело"
А в моей версии, обратите внимание, накладывается три фактора понижения давления :
1) сама высота нахождения туристов ( хотя бы небольшое, но разряжение есть)
2) местный "очаг" пониженного давления,- иначе бы ветер не дул,- неопределённый, но возможно существенный фактор
3) этот "эффект аэрографа"
И насчёт почти ураганной скорости ветра,- в бурятском случае,похоже, так и было.
В случае с дятловцами,- всяко могло быть,- вспомните рассказы манси о том, что в этих местах ветра бывают такие- оленя с ног валит.
Отправлено: mrv - 23.05.13 10:34
Отправлено: AVGust - 23.05.13 12:25
в Бурятии в 1993 г... скорее всего туристы погибли не от горной болезни (там недостаточная высота горы для неё), а от отравления озоном. В предыдущий день там было много гроз и дождя, пишут, что такое иногда случается при подобных условиях (симптомы совпадают).- не исключено, но вот кровь из ушей у первого погибшего,- всё-таки больше указывает на фокусы с давлением
Отправлено: нертин - 15.08.15 02:08
Pepper
Сообщений: 4 366
Расположение: Ленинград
Был сегодня в 01:30
тема - "Альбертовская кошка" - радон?
« Ответ #44 : 25.05.15 19:40 »
... разгон (ускорение) электронов в плазме происходит не за счет собственного движения фронта ударной волны (который имеет сверхзвуковые скорости, то есть порядка до 1000 м/с), а за счет образующейся в зоне скачка уплотнения этой УВ в плазме колоссальной разности потенциалов. Именно эта разность потенциалов и разгоняет электроны... и разгоняет до скоростей от 1000 000 км/с и выше.
Только после этого ускоренные электроны становятся бета-частицами.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2808.msg332275#msg332275 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2808.msg332275#msg332275)
. А в других местах по сравнению с этим всёж-таки намного приличнее..
Добавлено позже:
.. А переступив через эту ... и вернувшись к теме, можно вспомнить обсуждение колебаний давления:
- В конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.
Если группа Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место..
http://pda.kp.ru/daily/26413.3/3286620/ (http://pda.kp.ru/daily/26413.3/3286620/)
. И последовавшие возражения:
-Кто-нибудь где-нибудь хоть раз в природных условиях встречал подобные "низкочастотные перепады давления"?
Одно дело в экспериментальных условиях в маленькой комнате с постоянным источником инфразвука для этих перепадов, а другое- в условиях гористой местности с непостоянными воздушными потоками, метеоусловиями, перемещениями людей (!) и так далее. Даже если такой перепад и возникнет теоретически.. с достаточной по силе интенсивностью,каковы его шансы продержаться на одном уровне хотя-бы пол-минуты?..
. И тем, кто пытается "потенциалом плазмы гонять" электроны в три с лишним раза быстрее скорости света, тоже надо конечно же возражать..
Отправлено: Pepper - 15.08.15 11:02
Именно эта разность потенциалов и разгоняет электроны... и разгоняет до скоростей от 1000 000 км/с и выше.Я по поводу этих нулей уже отвечал, но Вы упорно делаете вид, что не заметили.
И продолжаете засорять своим флудом чужие темы.
Отправлено: нертин - 15.08.15 19:19
А из вводного сообщения автора-ТС в общем-то извлечь это полезное затруднительно.. Пожалуй справедливо аналогия с аэрографом осталась практически без внимания. Действительно, предложенный автором вариант стабильного понижения давления можно получить, если всей группе сидеть в колодце глубиной метра три-четыре, да и то вряд ли удастся так "набрать" километра два лишних высоты для начала выраженных проявлений гипоксии.. Поэтому не мудрено, что какое-то внимание привлекают только колебания давления, подобные инфразвуку... Подобные, но совсем не обязательно им являющиеся..
Вот что можно к примеру узнать из диссера по промышленной гигиене :
.. 4. Разработана концептуальная патогенетическая модель инфра-звукового воздействия на организм. Особенностью повреждающего действия инфразвука является развитие сочетанных взаимосвязанных патологических процессов. Один из них обусловлен закономерностями развития общего адаптационного синдрома, другой - альтерацией нервных образований головного мозга, органов мишеней эндокринной системы и внутренних органов. Основным патогенетическим звеном этого процесса является развитие тканевой гипоксии вследствие церебральной гипертензии из-за ликвор- гемодинамических и микро-циркуляторных нарушений. Универсальным следствием гипоксии является дезорганизация мембран, которая приводит к выходу ферментов из субклеточных структур и клеток в тканевую жидкость и кровь, что играет существенную роль в механизме вторичной гипоксической альтерации ткани.. http://medical-diss.com/medicina/nauchnye-osnovy-reglamentatsii-infrazvuka-v-meditsine-truda (http://medical-diss.com/medicina/nauchnye-osnovy-reglamentatsii-infrazvuka-v-meditsine-truda)
. Понять, как это впрямую связано со смертью, тяжеловато даже владея терминологией медицинского глоссария.., когда ж эта альтерация закончится летальным исходом.. Но такие материалы привлекаются как доказательства губительного воздействия инфразвуковых колебаний давления, хотя являются результатами изучения только лишь хронических, растянутых по времени воздействий.
Добавлено позже:
И в результате математико-статистического подтверждения приходят к выводу об идентичности картины инфразвукового симптомокомплекса с таковым при гипоталамическом (диэнцефальном), что позволило обосновать представление об инфразвуковом гипоталамическом (диэнцефальном) синдроме (которое нашло адекватное морфологическое подтверждение в экспериментальных исследованиях на животных), при этом стертые его формы могут обнаруживаться при воздействии инфразвука умеренных уровней. http://vmede.org/sait/?page=15&id=Gigiena_truda_izmerov_2010&menu=Gigiena_truda_izmerov_2010 (http://vmede.org/sait/?page=15&id=Gigiena_truda_izmerov_2010&menu=Gigiena_truda_izmerov_2010)
Отправлено: нертин - 17.08.15 01:21
- Клиническими критериями гипоталамического синдрома являются в основном нейроэндокринно-обменные симптомы, которые практически являются его вегето-сосудистой формой, которую обычно называют вегето-сосудистой дистонией (ВСД).
Главной причиной ВСД является дисфункция автономной нервной системы, при этом функция симпатического и парасимпатического её отделов может нарушаться в разной степени, иногда даже разнонаправленно.
Психоневрологические расстройства при дисфункции симпатического отдела характеризуются паническим беспокойством, страхом, замиранием сердца, чувством нехватки воздуха резкой пульсирующей головной болью, ознобом, снижением или потерей зрения, звоном в ушах, парестезией губ, иногда слуховыми галлюцинациями.
Парасимпатикотонический тип ВСД проявляется ощущениями удушья, слабости, сонливости, тошноты с чувством голода.
Люди при этом адинамичные, бледные, изредка гиперемированы, отмечается брадикардия, снижение артериального давления, влажные, холодные ладони, полиурия..
Криз в этом случае чаще протекает пароксизмально и получил название вагоинсулярного криза, который напоминает гипогликемический синдром.При этом сходство не только формальное. Вагоинсулярный криз сопровождается гиперинсулинемией и снижением концентрации сахара в крови.
Для вагоинсулярного криза характерны проявления синестоипохондрического плана: страх смерти, удушье, боль в области сердца, нарушение зрения и слуха, парестезии, гиперкинезы или наоборот псевдопараличи конечностей либо отдельных групп мыщц.
А затем гиперинсулинемия может перейти в гипоинсулинемию, подобную диабетической коме..
.. И в результате ребята-коровинцы на Хамар Дабане провели ночь в холодной палатке полураздетые, явно в состоянии вагоинсулярного криза:
"Картина была жуткая, вспоминают спасатели. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Эти вопросы остались без ответов. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения.."
Плюс у одного - кардиогенный отёк лёгких гидростатического типа с превалированием симпатикотонической дисфункции.. http://www.polismed.com/articles-otek-legkogo-simptomy-mekhanizm-razvitija-prichiny-diagnostika-lechenie.html (http://www.polismed.com/articles-otek-legkogo-simptomy-mekhanizm-razvitija-prichiny-diagnostika-lechenie.html)
http://www.valeriana.ru/content/view/202/29/ (http://www.valeriana.ru/content/view/202/29/)
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.08.15 14:05
.. И в результате ребята-коровинцы на Хамар Дабане провели ночь в холодной палатке полураздетые, явно в состоянии вагоинсулярного криза:Обнаружение трупов в тонком трико и босиком всего-лишь означает, что кто-то до прибытия спасателей успел помародерствовать, а совсем не означает, что "коровинцы провели ночь в холодной палатке полураздетые, явно в состоянии вагоинсулярного криза".
"Картина была жуткая, вспоминают спасатели. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Эти вопросы остались без ответов. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения.."
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.08.15 15:26
Когда дует сильный ветер и ты на улице - кажется сердце остановится.Это скачки давления из-за прохождения вихрей и усиления порывов ветра. Именно они вызвали ухудшение самочувствия дятловцев, вынудившее их экстренно покинуть палатку. Кроме этого, именно они явились причиной смерти коровинцев.
http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/ (http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/)
Цитирование
- В конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.
Если группа Игоря Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место.
Отправлено: нертин - 21.08.15 15:37
Сравнение без противопоставления.. И ни кровотечений из носа.., ни баротравм от надуманных перепадов давления..
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.08.15 16:11
Вот как странно получается..,- дятловцы через стенку кинулись прочь от этого "ужасного" квазиинфразвука, а коровинцам всё нипочём было, сидели себе спокойненько, а потом взяли и дружно умерли, не отходя от палатки..К сожалению, Вам совсем неизвестно то, как вели себя дятловцы, и очень приблизительно то, как вели себя коровинцы. Поэтому Ваше противопоставление ничем не обосновано.
Отправлено: Pepper - 21.08.15 18:22
А вот относительно звуков (не знаю,инфразвук ли это ) -- на пляже , никаких высоток , и если сильный ветер (относительно ,конечно, при очень сильном на пляже никого нет )--знаете , не могу передать какой это звук ветра -... ноющий .И ноющий и ноющий.Если Вы его слышите ухом - то это никакой не инфразвук, по определению.
Более того, раз "ноющий", то это скорее всего высокие частоты, то есть еще дальше от инфразвука.
Отправлено: Сергей В. - 21.08.15 18:50
Отправлено: Гайна - 21.08.15 19:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=362681)
Отправлено: KAMA - 21.08.15 19:44
сли Вы его слышите ухом - то это никакой не инфразвук, по определению.Я и не спорю. Я просто рассказала , как ветер иногда ... разные эмоции вызывает и на психику давит.
Более того, раз "ноющий", то это скорее всего высокие частоты, то есть еще дальше от инфразвука.
Отправлено: нертин - 22.08.15 23:13
.. А затем гиперинсулинемия может перейти в гипоинсулинемию, подобную диабетической коме..
Поначалу обычным гликолизом в бета-клетках поджелудочной железы с образованием АТФ ингибируются калий-каналы и снижается мембранный потенциал бета-клеток, чем активируются потенциал-зависимые кальциевые каналы.. Кальций входит в клетки и стимулирует слияние везикул, содержащих инсулин, с плазматической мембраной ; в результате - секреция инсулина, который активирует перенос глюкозы в печень, сердце и скелетные мышцы.., затем уже в результате её утилизации уровень её концентрации падает, и отрицательной обратной связью уменьшается секреция инсулина..
Понятно, что при быстром нарастании блокирования кальциевых каналов происходит катастрофическое нарушение такой регуляции и поступление инсулина в ткани прекращается, развивается гипотермия..
То есть, гипергликемия, вызванная интоксикацией блокаторами кальциевых каналов, является результатом снижения секреции инсулина (вследствие блокирования кальциевых каналов в β-клетках поджелудочной железы), а также повышенного высвобождения эндогенных катехоламинов с последующим усилением глюконеогенеза в печени и снижением утилизации глюкозы [8].
И такое развитие вагоинсулярного криза - это по существу диабетическая кома и последующая смерть.. http://pro-diabet.com/oslozhneniya/diabeticheskaya-koma.html (http://pro-diabet.com/oslozhneniya/diabeticheskaya-koma.html)
. То есть по мере развития гипоинсулинемии нарастает и поступление в кровь катехоламинов ( адреналин, норадреналин, дофамин ), соответственно превалирование в дисфункции вегетативной системы переходит от пара- к симпатикотонии, что в частности особо проявилось на Хамар Дабане у первого погибшего парня..
Отправлено: Still - 22.08.15 23:17
То есть по мере развития гипоинсулинемии нарастает и поступление в кровь катехоламинов ( адреналин, норадреналин, дофамин ), соответственно превалирование в дисфункции вегетативной системы переходит от пара- к симпатикотонии, что в частности особо проявилось на Хамар Дабане у первого погибшего парня..там был отек легких. вероятно-кардиогенный. никакой симпатикотонии (вы похоже даже не понимаете о чем пишете)
Отправлено: нертин - 22.08.15 23:27
http://flatik.ru/lekciya-kardiogennij-i-nekardiogennij-otek-legkih-v-s-korovkin (http://flatik.ru/lekciya-kardiogennij-i-nekardiogennij-otek-legkih-v-s-korovkin)
. Уймитесь что ли , немногословно "понимающий"..
Отправлено: Still - 23.08.15 00:02
Отправлено: Гайна - 23.08.15 00:22
Комментарий модератора
ОБА: брейк! ]:->
ОБА: брейк! ]:->
Отправлено: Гайна - 23.08.15 00:24
Комментарий модератора
нертин, скорбная песня про кальциевые каналы не одна и та же третью неделю по кругу поётся?
Ей-богу, экспертов привлеку - пусть оценят!
нертин, скорбная песня про кальциевые каналы не одна и та же третью неделю по кругу поётся?
Ей-богу, экспертов привлеку - пусть оценят!
Отправлено: следи-столбики - 23.08.15 00:41
Отправлено: нертин - 23.08.15 19:59
.. "Ударная волна также принадлежит инфразвуковому спектру, и ухо человека не в силах уловить ее частоту (менее 16–25 Гц). Инфразвук порождают естественные и техногенные факторы. К естественным источникам относят бури, землетрясения, ураганы.. И некоторые взрывы... От звуковой ударную волну отличают высокая амплитуда энергии и незначительный по продолжительности импульс. В частности, техника, которую используют для ударно-волновых процедур в медицине, работает, опираясь на так называемый принцип кавитации на пограничной линии раздела сред. Сопротивляемость жидкостей и мягких тканей организма акустической ударной волне минимальна, поэтому волновая энергия беспрепятственно проникает в мягкие ткани, практически не нанося им никакого вреда. Волны влияют на кости и хрящи, а также на различные уплотнения.."
.. Так что ударную волну взрыва светящегося шара-пузыря по Л.Н.Иванову (59 год) тоже можно рассматривать как единичный импульс инфразвукового диапазона, который был причиной переломов и большинства остальных травм.. Но конечно энергия была много выше, чем при медицинских воздействиях..
. Извлечение из http://mirsovetov.ru/a/medicine/others/shock-wave-therapy.html (http://mirsovetov.ru/a/medicine/others/shock-wave-therapy.html)
Отправлено: плотник - 23.08.15 20:32
Отправлено: arhelon - 23.08.15 20:56
Оффтоп (текст не по теме).. Так что ударную волну взрыва светящегося шара-пузыря по Л.Н.Иванову (59 год) тоже можно рассматривать как единичный импульс инфразвукового диапазона, который был причиной переломов и большинства остальных травм.. Но конечно энергия была много выше, чем при медицинских воздействиях..Ну, тогда в лесной зоне и деревья должен был этот мощный импульс от взрыва в воздухе, пусть даже и в этом диапазоне частот, вывалить, как при Тунгусском феномене. КМК.
Отправлено: нертин - 23.08.15 21:47
.. большой ярко-оранжевого цвета шар появился сначала на территории дома отдыха перед грозой, его увидел обслуживающий персонал и они сразу же позакрывали все двери и окна, и потом шар ушёл в лес, где и "взорвался". Про это событие даже писали тогда в местной областной газете, настолько оно было редкое и удивительное. Наша смена в этом доме отыха к тому времени уже закончилась, но у моего отца там работали знакомые, они ему все и рассказали, он туда ездил даже посмотреть на поваленные дереьвя, очень впечатлился. Думаю, если бы там "дятловцы" действительно увидели бы такую шаровую молнию и она бы взорвалась, там бы ни о них, ни от палатки вообще ничего не осталось бы..
. Но ребятам-дятловцам пришлось столкнуться с куда более скромным по размеру шариком, примерно как мяч баскетбольный, и весом грамм пятьдесят.., но этого хватило, чтобы "положить" четверых в ручей и ещё троих контузить без "излишеств" в виде поломанной растительности..
Отправлено: плотник - 23.08.15 22:43
Нет, вам это только К.. Хотя mrv когда-то возглавила абакумовскую тему вот таким сообщением:т.е шариков было как минимум три .
.. большой ярко-оранжевого цвета шар появился сначала на территории дома отдыха перед грозой, его увидел обслуживающий персонал и они сразу же позакрывали все двери и окна, и потом шар ушёл в лес, где и "взорвался". Про это событие даже писали тогда в местной областной газете, настолько оно было редкое и удивительное. Наша смена в этом доме отыха к тому времени уже закончилась, но у моего отца там работали знакомые, они ему все и рассказали, он туда ездил даже посмотреть на поваленные дереьвя, очень впечатлился. Думаю, если бы там "дятловцы" действительно увидели бы такую шаровую молнию и она бы взорвалась, там бы ни о них, ни от палатки вообще ничего не осталось бы..
. Но ребятам-дятловцам пришлось столкнуться с куда более скромным по размеру шариком, примерно как мяч баскетбольный, и весом грамм пятьдесят.., но этого хватило, чтобы "положить" четверых в ручей и ещё троих контузить без "излишеств" в виде поломанной растительности..
Отправлено: нертин - 24.08.15 20:20
".. Доктор Кен Бейли, из института Рослина при Эдинбургском университете, по результатам исследований сказал следующее: "На протяжении более чем двадцати лет все мы считали гипоксию одним заболеванием. Сейчас мы показали что это не так, что эта болезнь состоит по крайней мере из двух различных, не связанных между собой симптомов, которые могут восприниматься людьми как одновременно, так и порознь.."
. Это из "... британские учёные доказали..", но тем не менее..
Добавлено позже:
... Судмеду, конечно, ближе экзогенные виды гипоксии,- шесть по В.Н. Крюкову http://www.labex.ru/page/sudmed_34.html (http://www.labex.ru/page/sudmed_34.html)
Более общая классификация -
.. в зависимости от этиологии и механизмов развития И. Р. Петров (1949) разделил все виды гипоксии на две группы:
1. Гипоксия вследствие снижения парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе (экзогенная). Она может быть нормо- и гипобарической.
2. Гипоксия при патологических процессах (эндогенная):
а) дыхательная,
б) сердечно-сосудистая,
в) кровяная,
г) тканевая,
д) смешанная.
Дополнительно в настоящее время выделяют гипоксию субстратную и перегрузочную..
http://allrefs.net/c1/49hlq/p33/ (http://allrefs.net/c1/49hlq/p33/)
.. Гипоксия разобщения представляет собой своеобразный вариант гипоксии тканевого типа, возникающий при резко выраженном уменьшении сопряженности.. в дыхательной цепи. Потребление тканями кислорода при этом обычно возрастает, однако значительное увеличение доли энергии, рассеиваемой в виде избыточно образующегося тепла приводит к энергетическому обесцениванию тканевого дыхания и его.. недостаточности. Разобщающими свойствами обладают многие вещества экзо- и эндогенного происхождения: избыток ионов Н+ и Са2+, свободных жирных кислот, адреналина..
.. Гипоксия субстратная.. в некоторых случаях при нормальной доставке О2, нормальном состоянии мембран и ферментных систем возникает первичный дефицит субстратов, приводящий к нарушению работы всех взаимосвязанных звеньев биологического окисления. Почти в большинстве случаев такая гипоксия связана с дефицитом в клетках глюкозы. Так. прекращение поступления глюкозы в головной мозг уже через 5 — 8 мин (т.е. примерно через такой же срок, как после прекращения доставки О2) ведет к гибели наиболее чувствительных нервных клеток. Углеводное голодание инсулинзависимых тканей возникает при некоторых формах сахарного диабета и других расстройствах углеводного обмена. Подобная форма гипоксии может развиться и при дефиците некоторых других субстратов (например, жирных кислот в миокарде, при общем тяжелом голодании и др.). Потребление кислорода при данной форме гипоксии в результате недостатка субстратов окисления также обычно снижено. https://auno.kz/patofiziologiya-tom-2/195-osnovnye-opredeleniya-i-klassifikaciya.html/2 (https://auno.kz/patofiziologiya-tom-2/195-osnovnye-opredeleniya-i-klassifikaciya.html/2)
Отправлено: нертин - 25.08.15 15:30
".. ТЕПЕРЬ НАДО РЕШИТЬ ЗАДАЧУ: при каких условиях в горах на небольших высотах может появиться неожиданно сильное разряжение воздуха и, как следствие, кислородное голодание ?
МОЙ ОТВЕТ : при длительном сильном ветре, без порывов. Я имею в виду возможный «побочный» эффект воздействия ветра по принципу аэрографа, в котором быстродвижущийся поток воздуха захватывает с собой ближние воздушные слои, создавая тем самым разряжение над .." замкнутым объёмом, открытым только в сторону потока..
. Но такая постановка - лишь частный случай проявления гипоксии, в чистом виде маловероятный для палаточного варианта осуществления.. С большей вероятностью можно ожидать возникновения в какой-то мере такого состояния при достаточно резких пульсациях давления в обдувающем потоке. Этот более общий подход интересен и для случая квазиинфразвука..
Однако смертельным это может быть только в экстремальном случае ударной волны. Тем не менее попытаться разобраться в физиологических деталях возникновения и проявления гипоксии в палаточном варианте представляется полезным для понимания хотя бы лёгкой неадекватности в поведении ребят-дятловцев.., причём не ограничиваясь только лишь возможными снижениями давления воздуха..
Отправлено: AVGust - 25.08.15 16:16
- про ударную волну речь, разумеется, не идёт. Следы доказывают, что при отходе от палатки все туристы были целы и каждый передвигался самостоятельно.
- версия инфразвука, имхо, тоже опровергается этими следами,- он бы создавал панику, и люди бежали ли бы прочь "врассыпную", в то время как следы демонстрируют вполне организованное движение вниз.
т.е. следы вроде как свидетельствуют о том, что либо опасность исходит из самой палатки, а не извне, либо действительно палатка заметается таким количеством снега, что бороться с ним в данный момент времени просто нереально.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.08.15 17:41
версия инфразвука, имхо, тоже опровергается этими следами,- он бы создавал панику,Интересно, насколько достоверно Вам известно, как должны себя вести люди при действии инфразвука, если одновременно имеет место сильный ветер и холод?
Отправлено: baibars - 25.08.15 18:14
Интересно, насколько достоверно Вам известно, как должны себя вести люди при действии инфразвука, если одновременно имеет место сильный ветер и холод?а что- ветер и холод нивелируют действие инфразвука?
Отправлено: AVGust - 25.08.15 18:56
- Да понятно, что воздействие инфразвука различно, и зависит о его мощности и частоты. В очень популярной в своё время статье на эту тему от А. Плахотника, опубликованной в журнале "Вокруг света", № 8 за 1985 год (это не нынешняя "жёлтая пресса", а вполне уважаемое то время издание) приводятся различные варианты воздействия: (цитаты)
" Инфразвук действует на внутренние органы уже тем, что заставляет их колебаться тем сильнее, чем выше мощность излучателя инфразвука; тем самым вызывается трение между органами - сердцем и лёгкими, желудком. Даже при кратковременном воздействии небольшой мощности раздражение таково, что на протяжение нескольких последующих часов любой другой низкий звук вызывал в органах чувство, что они вибрируют. Если возникает резонанс между частотой инфразвука и частотой, например, кровообращения, то амплитуда сердечных сокращений увеличивается настолько, что происходит разрыв артерий. Если колебания в противофазе, то кровообращение тормозится и сердце останавливается. Слабый инфразвук действуют на внутреннее ухо и вызывают ощущение морской болезни. При среднем уровне возникают расстройства пищеварения и мозга. Это оборачивается обморочными состояниями, параличами, тошнотой, рвотой, усталостью."
"Не исключено, что именно инфразвук, вызываемый ветром вызывает чувство подавленности и усталости."
Однако, следов рвотных масс в палатке и по пути вниз не зафиксировано, вниз все спустились на своих ногах.
Тем не менее вполне допускаю, что если в трагедии дятловцев и принимал участие инфразвук,- то его могли испугаться, приняв за "голос" надвигающейся лавины.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.08.15 20:01
В очень популярной в своё время статье на эту тему от А. Плахотника, опубликованной в журнале "Вокруг света", № 8 за 1985 год (это не нынешняя "жёлтая пресса", а вполне уважаемое то время издание) приводятся различные варианты воздействия:К сожалению, написанное в данной статье принадлежит жанру "научно-популярная литература", поэтому опираться на неё, как на источник достоверной информации нельзя. Есть материалы исследований исследований на тему влияния инфразвука на человека. Могу порекомендовать:
http://medical-diss.com/medicina/nauchnye-osnovy-reglamentatsii-infrazvuka-v-meditsine-truda (http://medical-diss.com/medicina/nauchnye-osnovy-reglamentatsii-infrazvuka-v-meditsine-truda)
Ещё (это то же самое, но более популярно):
http://vmede.org/sait/?page=15&id=Gigiena_truda_izmerov_2010&menu=Gigiena_truda_izmerov_2010 (http://vmede.org/sait/?page=15&id=Gigiena_truda_izmerov_2010&menu=Gigiena_truda_izmerov_2010)
Вот выборка из 2-го источника самых опасных видов инфразвука:
(http://f5.s.qip.ru/jjb2KBBt.jpg) (http://shot.qip.ru/00LBeX-5jjb2KBBt/)
Добавлено позже:
а что- ветер и холод нивелируют действие инфразвука?Непонятно, откуда это Вы взяли, что нивелирует.
Отправлено: baibars - 25.08.15 20:10
Интересно, насколько достоверно Вам известно, как должны себя вести люди при действии инфразвука, если одновременно имеет место сильный ветер и холод?не могли бы прояснить более конкретно?
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.08.15 20:14
не могли бы прояснить более конкретно?Что Вам конкретно непонятно? Вопрос был о том, насколько достоверно автор поста представляет себе поведение людей при совместном действии инфразвука, сильного ветра, холода, а также темноты.
Отправлено: baibars - 25.08.15 20:38
Что Вам конкретно непонятно? Вопрос был о том, насколько достоверно автор поста представляет себе поведение людей при совместном действии инфразвука, сильного ветра, холода, а также темноты.ну а есть работы на этот счет? со статически достоверной выборкой?
Отправлено: нертин - 25.08.15 20:46
.. в конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.
Если группа Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место..
http://pda.kp.ru/daily/26413.3/3286620/ (http://pda.kp.ru/daily/26413.3/3286620/)
. И последовавшие возражения:
-Кто-нибудь где-нибудь хоть раз в природных условиях встречал подобные "низкочастотные перепады давления"?
Одно дело в экспериментальных условиях в маленькой комнате с постоянным источником инфразвука для этих перепадов, а другое- в условиях гористой местности с непостоянными воздушными потоками, метеоусловиями, перемещениями людей (!) и так далее. Даже если такой перепад и возникнет теоретически.. с достаточной по силе интенсивностью,каковы его шансы продержаться на одном уровне хотя-бы пол-минуты?..
. И от себя хочется добавить: ну ведь это всё легко поверяется измерениями на месте.., но за двадцать лет никто и ни разу..
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.08.15 20:46
ну а есть работы на этот счет? со статически достоверной выборкой?Вы про какие работы?
Добавлено позже:
Кто-нибудь где-нибудь хоть раз в природных условиях встречал подобные "низкочастотные перепады давления"?С чего ради Вы решили, что в природных условиях подобное не наблюдалось.
Одно дело в экспериментальных условиях в маленькой комнате с постоянным источником инфразвука для этих перепадов, а другое- в условиях гористой местности с непостоянными воздушными потоками, метеоусловиями, перемещениями людей (!) и так далее. Даже если такой перепад и возникнет теоретически.. с достаточной по силе интенсивностью,каковы его шансы продержаться на одном уровне хотя-бы пол-минуты?..
С какой стати Вы решили, что мнение Сергеева основывается на экспериментальных условиях маленькой комнаты?
Спросите об этом у С.Сергеева.
Ваш вопрос про "продержаться" вообще не в тему. Скачки, они на то и скачки, чтобы не "держаться", а "скакать". Вы незнакомы с основами газодинамики?
Отправлено: baibars - 25.08.15 20:55
Вы про какие работы?медицинские которые вестимо
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.08.15 20:57
но за двадцать лет никто и ни разу..... никто ни разу не находился на МП в момент, когда на Перевале дул ураганный ветер.
... никто ни разу не измерял уровень аэродинамического шума в этот момент.
Добавлено позже:
медицинские которые вестимоМой вопрос был про поведение людей.
Отправлено: baibars - 25.08.15 21:02
Мой вопрос был про поведение людей.соответсвенно- мой вопрос про изучение влияния инфразвука в различных условиях ( в вашесм случае- с участием ветра холода и темноты) на людей.
Отправлено: Сергей В. - 25.08.15 21:02
но за двадцать лет никто и ни разу..Ну как же, Алексеенков с Борзенковым как раз этой зимой такой ветер застали.
... никто ни разу не находился на МП в момент, когда на Перевале дул ураганный ветер.
... никто ни разу не измерял уровень аэродинамического шума в этот момент.
Отправлено: нертин - 25.08.15 21:09
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.08.15 21:09
Ну как же, Алексеенков с Борзенковым как раз этой зимой такой ветер застали.Они были в момент ветра на МП?
Какова была сила этого ветра по сравнению с 01.02.59?
Добавлено позже:
Никто ни разу.., никто ни разу.. Тогда значит вообще разговор всего лишь о выдумках как обычно, недостоверных..Имеем нулевое количество измерений при нулевом количестве положительных результатов. Итого: 0/0 = неопределённость. А, вообще, в таком случае имеет смысл прислушаться к мнению специалистов по акустике (С.Сергеев), чем фантазировать.
Отправлено: Сергей В. - 25.08.15 21:28
Они были в момент ветра на МП?:D
Какова была сила этого ветра по сравнению с 01.02.59?
Ну это Вы у Шуры спросите, но судя по видео, ветер был очень силен, шатровая палатка разве что не взмывала, хотели даже вниз посреди ночи спуститься.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.08.15 21:32
Ну это Вы у Шуры спросите,Это Вы спросите. Я то знаю, что при сильном ветре они на МП не были.
Отправлено: нертин - 25.08.15 21:41
И ещё можно вспомнить вот такое:
--------------------------------------------------------------------------------
Helga
Сообщений: 6 440
Была сегодня в 17:46
Статьи в "Комсомольской правде"
« Ответ #2487 : 29.07.15 17:18 »
Цитата: Владимир Сидоров - 29.07.15 12:55
Можно поступить проще: попросить неверующих посидеть на МП, когда дует сильный западный ветер.
Конечно проще)))
Вместо того, чтобы установить датчики - посадить туда на всю зиму неверующих. Если не инфразвука, так просто метели испугаются))))
А датчики - это сложнее :( Но именно это будет НАУЧНЫМ доказательством, а не аргументом.. для дам..
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.08.15 21:45
Согласен с Сергеевым, - инфразвука не было, колебания давления возможныНепонятно с чем Вы согласны. Инфразвук, как и любой звук, это и есть колебания давления.
Отправлено: Сергей В. - 25.08.15 22:14
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.08.15 22:24
Цитирование
21.01.15. Утром -13ºC. Собрались и двинулись к перевалу Дятлова и далее к останцам около обелиска. На подъёме С-З ветер 22-24 м/с с порывами до 27-29 м/с. Низовая метель. Солнце. Дымка на западе. Поставили лагерь на том же месте, что и в 2014 году.Таким образом, в момент самого сильного ветра (ночью 24.01, днём 27.01 и ночью с 27.01 на 28.01), Шуры и Борзенкова на МП не было.
Вечером -23ºC. Ветер почти стих. Ночью -25ºC.
Несмотря на звёздное небо (луны нет) рельеф снега на склоне плохо видно, можно споткнуться о заструги, оступиться. Но при наличии торчащих камней отслеживать рельеф становиться проще.
22.01.15. Утром -23ºC. Весь день работали на склоне. МП было выставлено с учётом летнего позиционирования Игорем Б.. Камни на этот раз были занесены меньше. Может быть, Игорь попытается привязаться к ним своим методом. ТС1-ТС4 и ТС К (Курикова) были выставлены в соответствии с уточнённой схемой от harlan.
На МП из снега была сооружена модель заваленной палатки, чтобы посмотреть динамику заноса. Были сделаны снимки сопряжений с соответствующих точек.
На грядах, в районе Зины и около останцев было установлено 8 следов-столбиков из пенопласта с той же целью – посмотреть динамику заноса.
Все фото с Canon 600 выложены здесь https://yadi.sk/d/a5yYDrrxeYDRv
(Фото 6361-6443 сделаны 22.01.15; фото 6444-6522 сделаны 24.01.15.)
Фото с видеокамеры (сделаны 24.01.15) здесь https://yadi.sk/d/SZjc_KlpeYMUp
Видео эпизод со сносной (для этого раза) погодой https://yadi.sk/d/iiTHxt5BeYDMx
(Всё видео будет выложено после монтажа, ссылка появиться.)
К вечеру на склоне З ветер 2,7-3,8 м/с. Тихо. Ясно. Вечером -23ºC. Ночью -18ºC. Вторая половина ночи сильная низовая метель. З ветер 20-27 м/с.
23.01.15. Утром -18ºC. С-З ветер 17-27 м/c. Среднее значение 20-22. Сильная низовая метель. Плотность метелевого снега при этом составила 360 кг/ м куб. На склоне работать было невозможно. Ходили в Ауспию искать лабаз – на мой взгляд, совершенно бесперспективное занятие.
Координаты лагеря поисковиков Володя зафиксировал следующие (т.94):
N 44,628’ E 26,941’ Высота 594 м.
По возврашении (в 16 часов) ветер стал З-СЗ, чуть слабее. Температура вечером -20ºC.
Азимут на Полярную – 19 градусов.
24.01.15. Утром -17ºC. Второй день (точнее первая его половина), когда можно было работать на склоне, и была сделана вторая серия снимков, показывающая изменения на склоне за двое суток сильных ветров.
Замеры ветра по мере подъёма к МП:
- У останцев З ветер 10-14 м/с.
- На середине пути от останцев к МП 13-16 м/с.
- На МП 13,5-16,5 м/с.
Замеры ветра на склоне по мере спуска к району нахождения Зины:
- МП: 14,5-17 (в среднем 15)
- Ниже МП метров на десять: 13,5-17 (14,5)
- 1 гряда: 15-18 (16,5)
- 2 гряда: 14-16 (14,5)
- Между 2 и 3 грядами: 12,5-14,5 (13)
- 3 гряда: 14,5-17,5 (15).
В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с.
Отсюда в этом году шёл довольно рыхлый свеженаметённый снег.
В районе настила и кедра состояние и величина снежного покрова были примерно такие же, как и в феврале 2014.
Под кедром глубина снега около 90 см.
В ручье около места Люды проталина.
Ещё раз отмечу: Х-Ч, отрог, район МП даже сейчас просматриваются от кедра (с земли/снега), с полуручья, с полянки выше кедров. См. фото 6503-6505; 6508-6516.
Район МП точно в центре кадра. Кедр впереди справа, за кадром
То есть в 59 году весь склон обозревался (при наличии видимости) с земли, без необходимости куда-либо залезать и проделывать «окна».
Расстояние от кедра до устья 1 ручья составляет 85 метров.
Положение кедра с места палатки на склоне зафиксировали на видео с помощью фейерверка.
При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с.
Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC.
Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Пришлось убрать ЦК и всю ночь до 8 утра держать руками погашенный купол палатки.
25.01.15. Утром ветер ослабел, восстановили ЦК, поели и легли отоспаться. К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению.
¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель. Луны нет. Звёзд не видно. Видны ближние скалы (20-30 м), торчащие из снега камни. Заструги (микрорельеф наста) различаются плохо. Очертаний границ леса и хребтов не видно.
26.01.15. Утром -15ºC. Ветер 16-26 м/с. Весь день сильная общая метель.
В 15 часов температура -12ºC. З ветер усилился до 26-31 м/с. Днём видны скалы на 30-50 метров (останца с обелиском от нас не видно). Всё тонет в снежном молоке.
Плотность метелевого снега при общей метели составила 122 кг/м куб.
Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Давление падает вторые сутки.
Ночью дважды снимали ЦК и дожидались ослабления ветра.
27.01.15. Утром З ветер был по прежнему сильный (не измеряли). Никакой возможности сходить на склон, и что-либо сфотографировать не было. В 11.30 собрали лагерь и ушли к месту выброски под перевалом Дятлова. Палатку поставили на самой границе леса.
Вечером - 18ºC. Ветер порывами. Показалось, что стихает. Однако это оказалось затишьем перед ураганным (30-35 м/с) ветром, поднявшимся ночью.
С двух сторон палатку защищала снежная стенка. Однако ветровую юбку из-под неё постепенно выдёргивало порывами. Пришлось внутри палатки отсыпать снежный вал по периметру, чтобы прижать скаты к внешней стенке.
Пришлось погасить купол, так как надеяться на прочность ткани в данной ситуации было не разумно.
Однако держать всю ночь купол представлялось невозможным – руки коченели и затекали. Пришлось зарыть горизонтально на глубине полметра центральный кол (два колена – 170 см) и привязать к нему купол.
Показалось, что теперь, в полной экипировке, можно залезть в двойной блок спальника и расслабиться. Однако через час стало ясно, что так до утра не дотянуть, задубеешь – было ощущение, что ветер дует прямо внутри спальника.
Пришлось вырыть внутри палатки прямоугольную яму глубиной 60-70 см на двоих, перетащить туда спальники, вновь загрузиться в них и провалиться на часок в сон. Далее в полудрёме дожидались утра.
Если бы в какой-то момент палатка не выдержала порыва, то следующим неизбежным шагом было бы уползание в лес. До этого не дошло – спасибо ветру, палатке, ну, и …нам - немножко))
28.01.15. Как и было договорено, за нами приехал снегоход. "Натурные испытания" благополучно завершились. Аномально сильный ветер, не прекращавшийся 6 суток, так и не стих.
Отправлено: Сергей В. - 25.08.15 22:45
Таким образом, в момент самого сильного ветра (днём 27.01 и ночью с 27.01 на 28.01), Шуры и Борзенкова на МП не было.Тогда, как Вы выделили, было 30-35 м/с.
В общем так, Владимир, если не попросите извинения, я это учту.
В ночь с 24 на 25 (12-я мин) ветер был 29-33 м/с и палатка стояла на МП.
Отправлено: нертин - 25.08.15 22:51
Но все умерли..
. Однако цитата из Шуры, начиная именно с этого "... Однако .. затишьем перед.." впрямую иллюстрирует отсутствие и квазиинфразвука, и собственно "эффекта аэрографа"..
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.08.15 22:55
В ночь с 24 на 25 (12-я мин) ветер был 29-33 м/с и палатка стояла на МП.
21.01.15. Утром -13ºC. Собрались и двинулись к перевалу Дятлова и далее к останцам около обелиска. На подъёме С-З ветер 22-24 м/с с порывами до 27-29 м/с. Низовая метель. Солнце. Дымка на западе. Поставили лагерь на том же месте, что и в 2014 году.
Цитирование
Перевал Дятлова в феврале 2014 года.Какое отношение лагерь среди останцев имеет к МП?
А и Б сидели на трубе перевале с 17.00 5 февраля по 13.00 12 февраля. Наш лагерь располагался среди останцев, чуть выше прошлогоднего лагеря МЧС и КП.
Отправлено: нертин - 26.08.15 00:51
Отправлено: Сергей В. - 26.08.15 13:31
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.08.15 14:42
Оффтоп (текст не по теме)Это, конечно, анекдот: автор инфразвуковой версии Борзенков не в там месте его слушал!Ничего смешного не вижу. Если захотите повеселиться, то рекомендую, например, почитать недоумения некоторых товарищей по поводу того, что туристы не смогли ножом нарубить деревьев для нодьи. Или утверждения товарищей, что язык Дубининой, якобы, съела росомаха, после чего побежала в тундру ловить оленей. Или утверждения, что упавших в овраг и поломавших там рёбра туристов перетаскивали за 50 метров в другой овраг, более комфортабельный.
Отправлено: Сергей В. - 26.08.15 15:37
И насчет ВАБа много на себя берете, он не для того обошел все с камерой, микрофоном и анемометром, чтобы потом ему указывали где ночевать.
При этом почти всякому понятно, что если уж где и вероятно появление ветрового инфразвука, так это в останцах.
Отправлено: Pepper - 26.08.15 15:42
При этом почти всякому понятно, что если уж где и вероятно появление ветрового инфразвука, так это в останцах.И лучше всего - не на перевале, а на Пупах. Вот там уж останцы, так останцы... *THUMBS UP*
Если и там нет "природного ИЗ", то его нет нигде!
Отправлено: нертин - 26.08.15 15:47
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.08.15 17:14
При этом почти всякому понятно, что если уж где и вероятно появление ветрового инфразвука, так это в останцах.Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что неплохо разбираетесь в этих вопросах?
И лучше всего - не на перевале, а на Пупах. Вот там уж останцы, так останцы...Мне известно, что Вы считаете себя знатоком аэродинамики и акустики. Однако, послушаем, что говорят по данному поводу настоящие специалисты:
Если и там нет "природного ИЗ", то его нет нигде!
Цитирование
В конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.
Если группа Игоря Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место.
Добавлено позже:
Ошибаетесь, никто тут не веселится, а язык сам выпал.Вы прежде так горячо отстаивали версию росомахи, что мне резкая перемена Вашего мнения стала полной неожиданностью.
Отправлено: Pepper - 26.08.15 17:24
послушаем, что говорят по данному поводу настоящие специалисты:Ключевые слова: "могла, могли, могло" и "если". Голые фантазии, ничем не подкрепленные, кроме авторитета доктора биологических (я выделил) наук.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.08.15 17:29
Голые фантазии, ничем не подкрепленные, кроме авторитета доктора биологических (я выделил) наук.Чем тогда подкреплены Ваши нефантазии?
Отправлено: Pepper - 26.08.15 17:29
Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место.Это вообще шедевр! Уж Вы должны знать, что на сильном ветру палатку ТАК колбасит и она ТАК "изменяет свой объем", что это и вправду вызывает немалый стресс и желание покинуть такую палатку.
Но если очень хочется, то можно это назвать и "низкочастотными колебаниями давления", что ничуть не будет противоречить истине.
Добавлено позже:
Чем тогда подкреплены Ваши нефантазии?Вы конкретно о чем? Мы сейчас чью версию рассматриваем?
Отправлено: Сергей В. - 26.08.15 17:37
Однако, послушаем, что говорят по данному поводу настоящие специалисты:Уже почитали этого кабинетного акустика в Комсомолке. Вот только многие тысячи людей, ночевавших, гулявших и просто прошедших МП при разной погоде и времени года не видели и не слышали этих вихрей. Вы бы еще посмотрели на ютубе поход группы телекомпании Шеремета с Коськиным на 50-летие ДТ, там ведь они тоже попали под сильнейший ветер примерно на МП, и были под ним в палатке весь день и всю ночь.
мне резкая перемена Вашего мнения стала полной неожиданностьюРазве я менял мнение? - у меня язык еще держится *STOP*
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.08.15 17:38
Уж Вы должны знатьДавайте отставим подобную риторику: никто никому ничего не должен.
на сильном ветру палатку ТАК колбасит и она ТАК "изменяет свой объем", что это и вправду вызывает немалый стресс и желание покинуть такую палатку.В замечании Сергеева речь не о колбашении палатки при сильном ветре, а именно о скачках давления. Читайте внимательнее и не переиначивайте на свой лад смысл чужих слов.
Но если очень хочется, то можно это назвать и "низкочастотными колебаниями давления", что ничуть не будет противоречить истине.Вот-вот: речь у Сергеева идёт не о том, "как это хочется назвать" или "как это можно назвать", а конкретно о скачках давления.
Вы конкретно о чем?Об этом:
Если и там нет "природного ИЗ", то его нет нигде!
Добавлено позже:
Уже почитали этого кабинетного акустика в Комсомолке.Вы кого предлагаете читать?
Вот только многие тысячи людей, ночевавших, гулявших и просто прошедших МП при разной погоде и времени года не видели и не слышали этих вихрей. Вы бы еще посмотрели на ютубе поход группы телекомпании Шеремета с Коськиным на 50-летие ДТ, там ведь они тоже попали под сильнейший ветер примерно на МП, и были под ним в палатке весь день и всю ночь.Сколько из этих "многих тысяч" находились на МП при ветре хотя бы 30 м/с?
Отправлено: Pepper - 26.08.15 17:45
Давайте отставим подобную риторику: никто никому ничего не должен.Это означает ответ "не знаю"?
В замечании Сергеева речь не о колбашении палатки при сильном ветре, а именно о скачках давления. Читайте внимательнее и не переиначивайте на свой лад смысл чужих слов.А в моем - именно о "колбашении".
Которое, в отличие от "скачков" Сергеева - наблюдаемый факт, хорошо известный любому, кто ночевал в палатке на сильном ветру.
Если и там нет "природного ИЗ", то его нет нигде!Вы это замечание (в отношении останцев на Маньпупунере) оспариваете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.08.15 17:55
А в моем - именно о "колбашении".Хочется Вам порассуждать о "наблюдаемом колбашении" - рассуждайте на здоровье о нём, а не о скачках давления. У Сергеева то речь именно о скачках, а не о колбашении. Зачем подменивать предмет вопроса? Или Вы не понимаете разницы?
Которое, в отличие от "скачков" Сергеева - наблюдаемый факт, хорошо известный любому, кто ночевал в палатке на сильном ветру.
Вы это замечание (в отношении останцев на Маньпупунере) оспариваете?Вам стал непонятен смысл собственной реплики, и Вы спрашиваете о нём у меня?
Отправлено: Pepper - 26.08.15 18:39
У Сергеева то речь именно о скачках, а не о колбашении. Зачем подменивать предмет вопроса? Или Вы не понимаете разницы?Подмену совершил именно Сергеев, когда от рассуждений об изменениях давления и баротравме легких (к слову, не подкрепленных никакими фактами или ссылками на исследования) перешел к "изменениям объема" палатки и последующему стрессу.
Если первое (баротравма и пр.) требует доказательства, то второе (изменение объема палатки на ветру) - наблюдаемый факт, хорошо известный всем, кому приходилось находиться в такой палатке (Вас я не имею в виду).
А вот причинно-следственная связь между первым и вторым - в рассказе Сергеева отсутствует. Он просто без всякого обоснования перешел от одного тезиса к другому, создав впечатление, что одно вытекает из другого, и что конечным результатом якобы является "стресс и желание покинуть палатку".
Вам стал непонятен смысл собственной реплики, и Вы спрашиваете о нём у меня?Уважаемый Владимир, идите, пожалуйста, со своей демагогией куда-нибудь в другое место, ок? Я четко и ясно спросил у Вас, что именно интересует Вас, и почему.
Если Вы что-то не поняли в моих постах - просто спросите, если вопрос будет задан корректно - я отвечу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.08.15 19:01
Подмену совершил именно Сергеев, когда от рассуждений об изменениях давления и баротравме легких (к слову, не подкрепленных никакими фактами или ссылками на исследования) перешел к "изменениям объема" палатки и последующему стрессу...(флуд пропускаю)... А вот причинно-следственная связь между первым (т.е. баротравма) и вторым (т.е. изменение объема палатки на ветру) - в рассказе Сергеева отсутствует.То есть Вам непонятна логическая связь:
1) почему происходят скачки давления при срыве вихрей с вершины гребня,
2) почему происходит изменение объёма палатки при скачках давления,
3) почему происходит баротравма при скачках давления (= при измененении объёма палатки),
4) почему может возникать стресс при баротравме (= изменении объёма палатки, = скачках давления).
Я правильно Вас понял?
Мне лично всё это понятно и без дополнительных объяснений.
Уважаемый Владимир, идите, пожалуйста, со своей демагогией куда-нибудь в другое место, ок?Странно. Ваша реплика и я должен Вам объяснять, что Вы в ней имели ввиду? Напомню, я Вас спросил, на чём основано Ваше утверждение:
Если и там (то есть на Пупах) нет "природного ИЗ", то его нет нигде!То есть, Ваше утверждение устанавливало логическую связь типа: если верно <A>, то верно <Б>. Вы начали выяснять, к какой части Вашего утверждения относится мой вопрос (<А> или <Б>). Ни к какой. Мой вопрос относится не к достоверности <А> или достоверности <Б>, а к достоверности Вашего утверждения <А> -> <Б>. Надеюсь, я понятно объяснил. Прошу Вас быть внимательнее при чтении моих постов.
Отправлено: Pepper - 26.08.15 19:48
То есть Вам непонятна логическая связь:1) почему происходят скачки давления при срыве вихрей с вершины гребня,2) почему происходит изменение объёма палатки при скачках давления,3) почему происходит баротравма при скачках давления (= при измененении объёма палатки), 4) почему может возникать стресс при баротравме (= изменении объёма палатки, = скачках давления).Я правильно Вас понял?Правильно понимаете.
Пожалуйста, обоснуйте переход от п. 1 к пп.2-4.
В цифрах. Какой необходим скачок давления для:
а) изменения объема палатки,
б) баротравмы легких,
в) и каков будет скачок давления при срыве вихря с вершины ХЧ.
Заранее спасибо!
Странно. Ваша реплика и я должен Вам объяснять, что Вы в ней имели ввиду?Вот и мне странно: с какой стати Вы решили, что Вы это должны?
С кем-то в другой теме перепутали?
Еще раз прочитайте мой вопрос, если не поняли с первого раза.
"Прошу Вас быть внимательнее при чтении моих постов". (с)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.08.15 20:05
с какой стати Вы решили, что Вы это должны?Вы ведь спросили:
Вы это замечание (в отношении останцев на Маньпупунере) оспариваете?Таким образом, Вы исказили смысл моего поста, который относился к Вашему утверждению "если А, то Б", а не к А и не к Б. Вот я поэтому и спросил, должен ли я Вам объяснять смысл Вашего же утверждения.
Пожалуйста, обоснуйте переход от п. 1 к пп.2-4.Давайте не будем пытаться быть умнее профильного специалиста. Речь в топике идёт не о "цифрах", а о том, чтобы правильно понимать высказывание С.Сергеева. Если Вас интересуют конкретные "цифры", обращайтесь к самому специалисту. Только он Вам сможет в этом помочь.
В цифрах. Какой необходим скачок давления для:
а) изменения объема палатки,
б) баротравмы легких,
в) и каков будет скачок давления при срыве вихря с вершины ХЧ.
Отправлено: baibars - 26.08.15 20:08
Давайте не будем пытаться быть умнее профильного специалиста. Речь в топике идёт не о "цифрах", а о том, чтобы правильно понимать высказывание С.Сергеева. Если Вас интересуют конкретные "цифры", обращайтесь к самому специалисту. Только он Вам сможет в этом помочь.давайте. профильный специалист в данном случае к медицине никакого отношения не имеет. а так-же он избегает однозначных утверждений. как верно подметил пеппер- "если" и "возможно". то есть- на уровне лавины буяного.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.08.15 20:18
профильный специалист в данном случае к медицине никакого отношения не имееЯ думаю, что мнение директора «Научно-исследовательский института прикладной акустики» доктора биологических наук С.Сергеева стоит больше, чем мнение мануального терапевта.
а так-же он избегает однозначных утверждений. как верно подметил пеппер- "если" и "возможно". то есть- на уровне лавины буяного.Вы неправы. Буянов не говорит "если" и "возможно". Он говорит "так было". Что касается слов Сергеева, то чем Вы недовольны, и что Вы от него хотели бы? Чтобы он также, как и Буянов, стал заявлять "так было"? Он сказал "как могло быть" и этого достаточно. Если Вы с ним несогласны, попробуйте оспорить, доказав, что "так не могло быть".
Отправлено: baibars - 26.08.15 20:26
Я думаю, что мнение директора «Научно-исследовательский института прикладной акустики» доктора биологических наук С.Сергеева стоит больше, чем мнение мануального терапевта.смею вас огорчить- доктор биологических наук ни капли не смыслит в медицине. посему даже участковый терапевт в ближайшей к вам поликлинике знает больше чем он. просто по профилю деятельности.
Он сказал "как могло быть" и этого достаточно. Если Вы с ним несогласны, попробуйте оспорить, доказав, что "так не могло быть".хорошо. только пусть он докажет что "как могло быть" могло привести к тому "что мы имеем"-окей? *YES*
Отправлено: Pepper - 26.08.15 20:31
Давайте не будем пытаться быть умнее профильного специалиста. Речь в топике идёт не о "цифрах", а о том, чтобы правильно понимать высказывание С.Сергеева. Если Вас интересуют конкретные "цифры", обращайтесь к самому специалисту. Только он Вам сможет в этом помочь.Давайте. Не будем, если Вы не хотите или не можете.
Понимание высказывания Сергеева я уже высказал выше: это классический пример манипуляции. Выстроен ряд утверждений, из которых каждое последующее не вытекает из предыдущего (то есть, не доказано автором). И как следствие - итоговый тезис о причинах покидания палатки имеет видимость доказанного вывода, тогда как на самом деле является голословным заявлением.
Поскольку Вы цифр не знаете и за ними к автору не обращались - налицо еще один классический случай, только уже - "веры в авторитет".
А бремя приведение доказательств тезиса лежит на том, кто этот тезис выдвигает (или защищает).
Добавлено позже:
Вы ведь спросили:Цитата: Pepper - сегодня в 17:45Вы это замечание (в отношении останцев на Маньпупунере) оспариваете?Таким образом, Вы исказили смысл моего постаГолимая демагогия. Я ничего не искажал, я всего лишь задал вопрос, уточняющий Вашу позицию по этому конкретному замечанию (имею полное право).
Вы либо согласны с моим замечанием о Пупах и ИЗ, либо несогласны.
Если согласны - то мне нет смысла его обосновывать.
Если несогласны - то я и хотел услышать от Вас однозначное подтверждение этому. Только после этого я буду комментировать любые Ваши логические построения.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.08.15 21:01
Поскольку Вы цифр не знаете и за ними к автору не обращались - налицо еще один классический случай, только уже - "веры в авторитет".Вот и я об этом же. Поскольку Вы сами "цифр" не знаете, то Ваши доводы являются классическим случаем попытки "ниспровержения авторитета профильного специалиста" на основе одних голословных утверждений.
Понимание высказывания Сергеева я уже высказал выше: это классический пример манипуляции. Выстроен ряд утверждений, из которых каждое последующее не вытекает из предыдущего (то есть, не доказано автором).Напротив, у Сергеева каждое последующее утверждение логично вытекает из предыдущего.
1. Образование и срыв вихрей вытекают из сильного ветра и особенностей рельефа (явление хорошо известно).
2. Скачки давления - из срыва вихрей (закон Бернулли. Кстати, при скорости ветра 40 м/с и температуре -20С, при срыве вихрей скачки давления будет примерно 1000 Па, что эквивалентно звуку громкостью 150 дБ).
3. Баротравмы и изменение объёма палатки - из скачков давления (биологическое действие скачков давления хорошо известно, а изменение объёма воздуха в палатке из-за скачков давления понятно тем, кто знаком с основами термодинамики).
4. Паника - из баротравмы и изменения объёма палатки.
Вы же ни одного звена из этой цепочки опровергнуть не можете. Ни "цифрами", ни "мнением специалистов".
Добавлено позже:
Я ничего не искажал, я всего лишь задал вопрос, уточняющий Вашу позицию по этому конкретному замечанию (имею полное право).Наоборот: именно Ваш уточняющий вопрос искажал смысл Вашего же утверждения. В чём это искажение, я Вам уже дважды объяснил. Поэтому я и поинтересовался, стоит ли мне объяснять Вам смысл Вашего собственного утверждения. Имею право. Поэтому, ещё раз уточняю: мой вопрос не относится ни к достоверности инфразвука на Пупах (то есть отдельно, как Вы спрашивали), ни к достоверности инфразвука вообще (то есть тоже отдельно, как Вы спрашивали). Он относится к высказанному Вами утверждению о наличии логической связи между этими двумя сущностями (если А, то Б).
Отправлено: Pepper - 27.08.15 10:40
Поэтому, ещё раз уточняю: мой вопрос не относится ни к достоверности инфразвука на Пупах (то есть отдельно, как Вы спрашивали), ни к достоверности инфразвука вообщеСпасибо, я именно это и хотел от Вас узнать.
Поскольку Ваш вопрос, как Вы сами признали, не имеет отношения к теме моего комментария, тем самым он является троллингом. Поэтому я не вижу необходимости на него отвечать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.08.15 11:05
Поскольку Ваш вопрос, как Вы сами признали, не имеет отношения к теме моего комментария, тем самым он является троллингом. Поэтому я не вижу необходимости на него отвечать.Я Вам уже трижды пояснил, почему Ваш "комментарий" по смыслу не соответствует ни Вашему собственному утверждению, ни моему вопросу к Вам. Печально, что, так и не высказав ни одного реального аргумента по существу темы, Вы прибегаете к таким нехитрым приёмам, как обвинение оппонента в троллинге.
Таким образом, резюмируем: ни один из доводов С.Сергеева о турбулентности воздушного потока, обтекающего вершину Холатчахля, как о первичной причине гибели туристов, не встретил аргументированных возражений. Возражения заключались в попытках подмены предмета дискуссии (скачков давления при срыве вихрей) "колебаниями палатки на ветру", что, разумеется, совсем не одно и то же. Кроме этого, уважаемыми оппонентами не было высказано ни одного контраргумента по следующим пунктам утверждений С.Сергеева:
1. Образование и срыв вихрей происходят из-за сильного ветра и особенностей рельефа.
2. Скачки давления всегда происходят при срыве вихрей.
3. Баротравмы и изменение объёма палатки происходят из-за скачков давления.
4. Паника происходит из-за баротравмы и изменения объёма палатки.
Отправлено: нертин - 27.08.15 23:16
.. Наиболее характерными симптомами баротравмы легких являются быстрая потеря сознания вскоре после воздействия сброса давления более чем на 100 мм, кашель с выделением пенистой кровянистой мокроты, боли в груди, усиливающиеся при вдохе, частое поверхностное дыхание, резкая бледность или синюшность кожных покровов, подкожная эмфизема, частый пульс, низкое артериальное давление и прогрессирующее ухудшение состояния пострадавшего.
.. Падение давления сопровождается перерастяжением и разрывом альвеол, межальвеолярных перегородок бронхов и кровеносных сосудов. Из поврежденных сосудов кровь изливается в ткань легких, и образуется легочное кровотечение.
.. Через разорванные легочные капилляры газовые пузырьки проникают в малый круг кровообращения, артериальные сосуды, берущие начало в восходящей части дуги аорты, коронарные сосуды сердца и артерии, питающие головной мозг. После попадания газа через легочные вены в левое сердце он поступает в артериальную систему большого круга кровообращения, что приводит к воздушной эмболии.
.. Концевой характер коронарных сосудов способствует эмболизации и появлению расстройств в деятельности сердца вплоть до инфаркта и остановки сердца.
.. У погибших на фоне обильных сливных сине-багровых трупных пятен множественные точечные кровоизлияния, располагающиеся также и вне локализации трупных пятен, указывающих на прижизненное происхождение травмы..
http://sudebnaja.ru/barotravma/297-barotravma-legkix.html (http://sudebnaja.ru/barotravma/297-barotravma-legkix.html)
. Осталось прикинуть, у кого ж из ребят-дятловцев такое проявилось..
Отправлено: Pepper - 28.08.15 11:36
Осталось прикинуть, у кого ж из ребят-дятловцев такое проявилось..Это просто. Надо узнать, кто из ребят был найден в водолазном снаряжении:
Цитирование
Баротравма легких образуется от резкого повышения давления в системе аппарат—легкие, у ныряльщиков во время задержки дыхания, при быстром подъеме на поверхность с глубины 3—10 м вне зависимости от времени пребывания под водой, в любом виде водолазного снаряжения, быстром всплытии из затопленного отсека подводной лодки без кислородного снаряжения, погружении под воду, дыхании через противогазы, применении аппаратов искусственного дыхания, наркозных аппаратов, неумелом использовании кислородного снаряжения и т.д.
Отправлено: superskeptik - 28.08.15 12:03
А на мой взгляд вполне типичный ландшафт. Таких мест по миру тысячи, но там инфразвук не свирепствует.
В чем дело?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.08.15 13:03
Осталось прикинуть, у кого ж из ребят-дятловцев такое проявилось..Это несложно. Кровь из носа Колмогоровой - признак, характерный для баротравмы. Пена на лице Дорошенко, потеря сознания Дятловым и Слободиным - тоже.
Надо узнать, кто из ребят был найден в водолазном снаряжении:Баротравма возможна только если человек в водолазном снаряжении?
А на мой взгляд вполне типичный ландшафт. Таких мест по миру тысячи, но там инфразвук не свирепствует.Дело, уважаемый суперскептик, в силе ветра: величина скачков давления пропорциональна квадрату скорости ветра. Поэтому кроме рельефа, нужна и соответствующая сила ветра.
В чем дело?
Отправлено: Pepper - 28.08.15 13:09
Баротравма возможна только если человек в водолазном снаряжении?Я выше привел цитату.
Там еще есть подводные лодки, противогазы и кислородное снаряжение.
Вы с ней несогласны?
Тогда приведите свои варианты причин баротравм (которые скрываются под буквами "и т.д.").
Отправлено: Albert - 28.08.15 13:10
Осталось прикинуть, у кого ж из ребят-дятловцев такое проявилось..Дорошенко
... ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см.
Дубинина
не указано
Дятлов
... ширина дуги аорты над клапанами 8 см.
Золотарев
не указано
Колеватов
Ширина дуги аорты над клапанами 7 см.
Колмогорова
ширина дуги аорты над клапанами 8 см.
Кривонищенко
не указано
Слободин
не указано
Тибо
Ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см
= = =
Нашел информацию, что у молодых людей их возраста должна быть цифра 4-5 см.
Разговаривал на эту тему с Вьетнамкой. Она высказалась (имхо в шутку), что этих ребят надо было срочно оперировать, а не в поход выпускать. Но потом предположила, что в СМЭ имелась в виду ДЛИНА. Неужели врачи ТАК пишут?
Это примерно как Вы бы нашли некое кольцо диаметром сантиметра три, а в протокол записали: найдено кольцо ОКРУЖНОСТЬЮ около 10 см. Имхо - идиотизм.
Отправлено: baibars - 28.08.15 13:12
Это несложно. Кровь из носа Колмогоровой - признак, характерный для баротравмы. Пена на лице Дорошенко, потеря сознания Дятловым и Слободиным - тоже.справедливости ради- эти симтомы настолько неспецифичны-что их можно "подогнать" под любое воздействие. то есть они не явлыются специфичными для баротравмы. ну и откуда там баротравмы? есть ли подобные примеры гибели тургрупп от "перепадов давления" в условиях высокогорья?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.08.15 13:22
Я выше привел цитату.Вынужден обратить Ваше внимание на то, что Вы своей репликой:
Там еще есть подводные лодки, противогазы и кислородное снаряжение.
Вы с ней несогласны?
Надо узнать, кто из ребят был найден в водолазном снаряженииискусственно сужаете круг поиска возможных причин баротравмы, тогда как я уже неоднократно в данном топике обращал Выше внимание на то, что Сергеев прямо пишет о том, что причиной баротравмы могли быть скачки давления при срыве вихрей, возникающие при обтекании сильным ветром вершины Холатчахля (или гребня отрога, что по моему мнению тоже возможно). Прошу Вас быть внимательнее и избегать оффтопа.
Добавлено позже:
ну и откуда там баротравмы?Вы так и не прочитали замечание Сергеева? В данном топике оно процитировано дважды, и там всё объяснено.
Отправлено: Pepper - 28.08.15 13:37
Вынужден обратить Ваше внимание на то, что Вы своей репликой:Как все запущено... *DONT_KNOW*
Цитата: Pepper - сегодня в 11:36
Надо узнать, кто из ребят был найден в водолазном снаряжении
искусственно сужаете круг поиска возможных причин баротравмы,
(http://5.firepic.org/5/images/2013-01/04/6sdmpj48myhw.jpg)
Добавлено позже:
Вы так и не прочитали замечание Сергеева? В данном топике оно процитировано дважды, и там всё объяснено.Голословные рассуждения, высосанные из пальца (это относится как к доктору биологических наук, так и к Вашим вольным пересказам его рассуждений) - вычеркиваем.
Вопрос остается: назовите реальную (доказанную, известную в медицине и описанную в литературе и пр.) причину баротравмы, помимо водолазного, кислородного и пр. снаряжения.
Отправлено: superskeptik - 28.08.15 13:55
Дело, уважаемый суперскептик, в силе ветра: величина скачков давления пропорциональна квадрату скорости ветра. Поэтому кроме рельефа, нужна и соответствующая сила ветра.Спасибо за ответ. А нельзя ли привести формулу для расчета?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.08.15 14:05
А нельзя ли привести формулу для расчета?Уравнение Бернулли для адиабатического сжатия газа не помните?
ρv2/2 + pγ/(1-γ) = const
ρ - плотность, v - скорость, p - давление, γ - показатель адиабаты (коэффициент Пуассона) для воздуха равен 1.4.
Отправлено: нертин - 28.08.15 14:50
".. У Игоря Дятлова, Дорошенко, Зины и Тибо всё нормально с аортами было. Не забивайте голову. 7-9 см ширины восходящего отдела аорты в развернутом виде — это норма. ".. И тему закрыл..
http://forens.ru/index.php/topic/7981-%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8-%D0%B0%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%8B/ (http://forens.ru/index.php/topic/7981-%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8-%D0%B0%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%8B/)
Отправлено: baibars - 28.08.15 16:01
Вопрос остается: назовите реальную (доказанную, известную в медицине и описанную в литературе и пр.) причину баротравмы, помимо водолазного, кислородного и пр. снаряжения.Пеппер- я уже спрашивал у него-результат ожидаем- ответа нет *YES*
Отправлено: superskeptik - 28.08.15 16:21
Уравнение Бернулли для адиабатического сжатия газа не помните? ρv2/2 + (γ/(1-γ))p = constЕще раз спасибо за ответ. Такую формулу помню (Да и в Ландау с Лившицем заглянуть недолго). Только что-то меня смущает.
Может быть Pepper сможет развеять мои сомнения.
Отправлено: Pepper - 28.08.15 16:38
Может быть Pepper сможет развеять мои сомнения.А что за сомнения?
Отправлено: superskeptik - 28.08.15 16:42
А что за сомнения?Все ли условия для применения данного уравнения соблюдаются в нашем случае?
Заранее благодарен (за ответ).
Отправлено: Pepper - 28.08.15 16:50
Все ли условия для применения данного уравнения соблюдаются в нашем случае?Пока что непонятно, какую модель движения потока воздуха нам предлагает рассматривать Владимир, и какие именно давления нужно сравнивать (между чем и чем скачки давления).
Например, классический пример действия данного уравнения - это срывание ветром крыш у зданий и сооружений (давление в потоке над крышей - ниже, чем давление неподвижного воздуха внутри здания).
Или что-то иное?
А чисто в теории - должен иметь место стационарный поток воздуха (обтекание без вихрей).
Отправлено: superskeptik - 28.08.15 16:58
Пока что непонятно, какую модель движения потока воздуха нам предлагает рассматривать Владимир, и какие именно давления нужно сравнивать (между чем и чем скачки давления).Спасибо. Надеюсь, что Владимир Сидоров прояснит ситуацию с моделью, и Вы сможете ответить более определенно.
Например, классический пример действия данного уравнения - это срывание ветром крыш у зданий и сооружений (давление в потоке над крышей - ниже, чем давление неподвижного воздуха внутри здания).
Или что-то иное?
А чисто в теории - должен иметь место стационарный поток воздуха (обтекание без вихрей).
Загляну попозже (Сейчас вынужден заняться более насущными делами). Еще раз спасибо за ответ.
Отправлено: Гайна - 28.08.15 17:23
Комментарий модератора
Авторам последних постов - модераторская благодарность за корректное ведение дискуссии. :) @}->--
Авторам последних постов - модераторская благодарность за корректное ведение дискуссии. :) @}->--
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.08.15 17:39
Например, классический пример действия данного уравнения - это срывание ветром крыш у зданий и сооружений (давление в потоке над крышей - ниже, чем давление неподвижного воздуха внутри здания).Это типичный "неклассический" пример. Дело в том, что реальный газ отличается от того, что называют идеальным газом (в аэродинамическом, а не термодинамическом смысле). Это отличие заключается в наличии у реального газа вязкости. В случае в крышей воздух под ней имеет связь с воздухом над крышей через отверстия, площадь которых невелика. В результате, для того, чтобы попасть извне под крышу воздух должен преодолеть вязкое трение при перетоке через узость (то есть для перетока с определённой скоростью должна быть затрачена определённая энергия). И, соответственно, наоборот, из-под крыши во внешнее пространство. Для описания поведения газа (и жидкости) в этом случае вводится специальная поправка на вязкость (трение о поверхность). Эта поправка тем больше, чем больше трение. В случае с крышей (то есть с малыми отверстиями) величина этой поправка велика и существенно влияет на результат применения уравнения Бернулли. В итоге оказывается, зависимость давления газа от скорости истечения существенно отличается от той, которая была бы определена по "классическому" уравнению Бернулли. В конкретных случаях срыва крыш ветром как правило виновато не то, что скорость воздуха под крышей невелика. Можно легко показать, что это замедление скорости ветра под крышей создаёт подъёмную силу, меньшую, чем ветровое давление на наветренный скат кровли. Основная же причина срыва крыш в том, что с наветренной стороны создаётся область повышенного давления, а с подветренной - пониженного.
Или что-то иное?
Pн>Рп
При этом, если сообщение чердачного пространства с внешним пространством с наветренной стороны гораздо лучше, чем с воздухом с подветренной стороны (например, чердачные отверстия с этой стороны и открыты), то воздух будет накачиваться в чердачное пространство, и давление воздух на чердаке будет ближе к наветренному. В этом случае создаются условия для срыва крыши.Рч≈Рн,
Рч>0.5*(Рн+Рп)
Если, наоборот, сообщение чердака с подветренной зоной будет лучше, то воздух будет "высасываться" из чердачного пространства, (давление там будет ближе к давлению над подветренным скатом).Рч>0.5*(Рн+Рп)
Рч≈Рп,
Рч<0.5*(Рн+Рп)
Рч<0.5*(Рн+Рп)
Отправлено: Pepper - 28.08.15 18:14
Это типичный "неклассический" пример. Дело в том, что реальный газ отличается от того, что называют идеальным газом (в аэродинамическом, а не термодинамическом смысле). Это отличие заключается в наличии у реального газа вязкости.Поскольку образование вихрей и "скачки давления" над вершиной ХЧ, якобы вызывающие баротравмы, точно так же вызываются реальным газом, а не идеальным, этой неидеальностью мы смело можем пренебречь.
В случае в крышей воздух под ней имеет связь с воздухом над крышей через отверстия, площадь которых невелика. В результате, для того, чтобы попасть извне под крышу воздух должен преодолеть вязкое трение при перетоке через узость (то есть для перетока с определённой скоростью должна быть затрачена определённая энергия).Газу не нужно туда "попадать", он там уже находится, даже если нет ветра.
Представьте для начала, что отверстий нет вообще (это упрощение вполне допустимо).
Основная причина срыва в том, что с наветренной стороны создаётся область повышенного давления, а с подветренной - пониженного.Нет. Строители при расчетах конструкций крыш рассматривают два принципиально разных механизма повреждения крыш ветром:
1. Опрокидывание за счет фронтального давления на наветренный скат - это для высоких крыш.
2. Вертикальный отрыв крыши (часто - только листов и черепицы) за счет избыточного давления под крышей. Это - для пологих крыш.
Примерно так:
(http://nedorogoidom.ru/wp-content/uploads/2011/11/pod'mnaya-sila-vetra.jpg)
Но независимо от этого примера, Вы так и не ответили на наш вопрос.
Опишите, пожалуйста, механизм образования скачков давления на вершине и склоне ХЧ, как Вы себе его представляете. Желательно с иллюстрацией.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.08.15 18:46
Поскольку образование вихрей и "скачки давления" над вершиной ХЧ, якобы вызывающие баротравмы, точно так же вызываются реальным газом, а не идеальным, этой неидеальностью мы смело можем пренебречь.То есть, Вы "смело пренебрегаете" неидеальностью газа (вязкостью) на число Рейнольдса, характеризующее тип течения: ламинарный или турбулентный ("якобы турбулентный", по Вашему мнению)? Теперь становится понятнее, на чём основывается Ваше утверждение:
А чисто в теории - должен иметь место стационарный поток воздуха (обтекание без вихрей).
Газу не нужно туда "попадать", он там уже находится, даже если нет ветра.Если отверстий нет вообще, это означает, что в уравнении Бернулли член, соответствующий вязкости, становится бесконечно большим по сравнению с остальными (для перекачки газа через непроницаемое препятствие требуется бесконечно много энергии). Поэтому о применимости уравнения Бернулли для идеального газа в этом случае говорить вообще нельзя. Практически это означает, что состояние (давление, скорость) газа под кровлей и состояние (давление, скорость) газа над кровлей никак не зависят друг от друга.
Представьте для начала, что отверстий нет вообще (это упрощение вполне допустимо).
Строители при расчетах конструкций крыш рассматривают два принципиально разных механизма повреждения крыш ветром:А теперь почитаем СНиП "Нагрузки и воздействия". http://snipov.net/c_4623_snip_95861.html (http://snipov.net/c_4623_snip_95861.html). Глава "Ветровые нагрузки":
1. Опрокидывание за счет фронтального давления на наветренный скат - это для высоких крыш.
2. Вертикальный отрыв крыши (часто - только листов и черепицы) за счет избыточного давления под крышей.
Цитирование
6.1. Ветровую нагрузку на сооружение следует рассматривать как совокупность:И всё! То есть, избыточное внутреннее давление обусловлено именно с наличием проёмов и проницаемостью кровли, как я и писал в посте #100. Никакого внутреннего "аэродинамического" давления на кровлю, вытекающего из закона Бернулли для идеального газа и разности скоростей воздуха над и под кровлей, о которым Вы обеспокоились, нет в помине! Вы из какого источника зачерпнули свои "знания"? Ссылочку не дадите?
а) нормального давления we, приложенного к внешней поверхности сооружения или элемента;
б) сил трения wf, направленных по касательной к внешней поверхности и отнесенных к площади ее горизонтальной (для шедовых или волнистых покрытий, покрытий с фонарями) или вертикальной проекции (для стен с лоджиями и подобных конструкций);
в) нормального давления wi, приложенного к внутренним поверхностям зданий с проницаемыми ограждениями, с открывающимися или постоянно открытыми проемами;
либо как нормальное давление wx, wy, обусловленное общим сопротивлением сооружения в направлении осей х и y и условно приложенное к проекции сооружения на плоскость, перпендикулярную соответствующей оси.
При проектировании высоких сооружений, относительные размеры которых удовлетворяют условию h/d > 10, необходимо дополнительно производить поверочный расчет на вихревое возбуждение (ветровой резонанс); здесь h - высота сооружения, d - минимальный размер поперечного сечения, расположенного на уровне 2/3h.
Опишите, пожалуйста, механизм образования скачков давления на вершине и склоне ХЧ, как Вы себе его представляете.1. В моменты срыва вихрей, скорость движения воздуха в зоне отрыва резко падает вплоть до нуля.
2. При прохождении вихря (шквала) над некоей точкой на поверхности, скорость воздуха здесь сначала увеличивается (перед фронтом шквала), а затем (за фронтом) падает (даже может перейти через нуль и в течение короткого промежутка времени дуть в обратную сторону).
Перепады скорости вызывают перепады давления. Это закон Бернулли.
Отправлено: baibars - 28.08.15 21:35
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.08.15 08:40
какое это отношение имеет непосредственно к теме?К теме "аэрографа"? Самое прямое.
Отправлено: baibars - 29.08.15 12:38
К теме "аэрографа"? Самое прямое.к теме баротравм. не могли бы вы привести пример, когда группа туристов в горах получила баротравмы. очень интересно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.08.15 13:33
не могли бы вы привести пример, когда группа туристов в горах получила баротравмы.Хамар-Дабан, 1993 год.
Отправлено: baibars - 29.08.15 13:37
Хамар-Дабан, 1993 год.есть медицинское заключение, подтверждающее, что гибель туристов наступила вследствие баротравмы?
Отправлено: нертин - 29.08.15 13:44
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.08.15 14:41
есть медицинское заключение, подтверждающее, что гибель туристов наступила вследствие баротравмы?Это версия.
Отправлено: baibars - 29.08.15 16:36
Это версия.понятно.
резюмируем- каких-либо примеров гибели туристов в горах по причине баротравмы у вас нет. вопрос можно считать закрытым.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.08.15 16:45
Оффтоп (текст не по теме)резюмируем- каких-либо примеров гибели туристов в горах по причине баротравмы у вас нет. вопрос можно считать закрытым.Разумеется, можете.
Аналогично можете считать закрытым вопрос о криминальном избиении туристов, при которых они получают переломы, невозможные при избиении - "читайте и слушайте Туманова" ©;
Аналогично - вопрос об американских шпионах на Урале;
и т.д. и т.п.
Только небольшое отличие данной версии от версии криминального избиения в том, что по мнению специалистов-травматологов (Туманов, например), подобные золотарёвским и дубининским переломы рёбер при избиении невозможны, а по мнению специалистов по аэродинамике и биологии, баротравма в условиях Холатчахля возможна. Вопрос можно закрывать.
Отправлено: baibars - 29.08.15 16:50
Разумеется, можете. Аналогично можете считать закрытым вопрос о криминальном избиении туристов, при которых они получают переломы невозможные при избиении - "читайте и слушайте Туманова" ©смею напомнить- в данной теме обсуждаем возможность баротравм. криминал обсуждается в другой теме. давайте не оффтопить. вы признали что примеров у вас нет- этого достаточно.
Что-же касается специалистов по аэродинамике и биологии-то в данном случае их мнение никакой роли не играет, так как они не медики и что такое баротравма по определению не знают да и знать не должны. Посему-вопрос о баротравмах в случае с дятловцами за отсутствием даже "копеечных" доказательств закрыт.
Отправлено: superskeptik - 29.08.15 20:23
Отправлено: Pepper - 29.08.15 21:05
Подожду комментариев Pepperа,А что тут комментировать?
Комментировать нечего, кроме фантазий Владимира Сидорова, не имеющих никакого отношения к физике.
Как только в его рассмотрении появляются вихри, да еще и отрывающиеся - уравнение Бернулли становится неприменимо.
Отправлено: Мишаня - 29.08.15 21:26
Тогда приведите свои варианты причин баротравм (которые скрываются под буквами "и т.д.").Извините. Краем уха слышал, что, если человеку зажать нос и рот, у него от конвульсий могут порваться легкие.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.08.15 21:34
Комментировать нечего, кроме фантазий Владимира Сидорова, не имеющих никакого отношения к физике.Насчёт "фантазий Сидорова, не имеющих отношение к физике", Вы явно погорячились. И уравнение Бернулли, и критерий Рейнольдса - это есть самая настоящая физика.
Как тольколдо в его рассмотрении появляются вихри, да еще и отрывающиеся - уравнение Бернулли становится неприменимо.
Кстати, Вы как-то замолчали вопрос с кровлей, которую по Вашему мнению, следует рассчитывать неким новым способом. А там ведь нет ни слова про вихри. Вы согласны с моими доводами, или остаётесь при своём мнении? Этот вопрос является определяющим в том плане, что он позволяет определить, способен ли человек применить теоретические знания на практике? Ответьте, пожалуйста на такие вопросы.
1. Зависит ли давление воздуха под кровлей от скорости течения воздуха над кровлей, если чердачное пространство под кровлей не связано с пространством над кровлей отверстиями для воздухообмена?
2. Возможно ли вихреобразование по типу "подгорный ротор" при перетоке воздуха через гребень отрога при наблюдаемых значениях скоростей ветра?
3. Если да, то возможен ли срыв вихрей с вершины гребня, или образующиеся вихри образовавшись, остаются на месте?
4. Если срыв вихрей происходит, то сопровождается ли он скачками давления в зоне отрыва?
5. Если срыв и перемещение вихрей происходят, то сопровождается ли перемещение вихрей перепадами давления в точках, расположенных вдоль трассы его перемещения?
Отправлено: Мишаня - 29.08.15 21:44
Комментировать нечего, кроме фантазий Владимира Сидорова, не имеющих никакого отношения к физике.Хорошая тема. Буду заходить "послушать". Любопытно.
Как только в его рассмотрении появляются вихри, да еще и отрывающиеся - уравнение Бернулли становится неприменимо.
Насчёт "фантазий Сидорова, не имеющих отношение к физике", Вы явно погорячились. И уравнение Бернулли, и критерий Рейнольдса - это есть самая настоящая физика.
Кстати, Вы как-то замолчали вопрос с кровлей, которую по Вашему мнению, следует рассчитывать неким новым способом. А там ведь нет ни слова про вихри. Вы согласны с моими доводами, или остаётесь при своём мнении? Этот вопрос является определяющим в том плане, что он позволяет определить, способен ли человек применить теоретические знания на практике? Ответьте, пожалуйста на такие вопросы.
1. Зависит ли давление воздуха под кровлей от скорости течения воздуха над кровлей, если чердачное пространство под кровлей не связано с пространством над кровлей отверстиями для воздухообмена?
2. Возможно ли вихреобразование по типу "подгорный ротор" при перетоке воздуха через гребень отрога при наблюдаемых значениях скоростей ветра?
3. Если да, то возможен ли срыв вихрей с вершины гребня, или образующиеся вихри образовавшись, остаются на месте?
4. Если срыв вихрей происходит, то сопровождается ли он скачками давления в зоне отрыва?
5. Если срыв и перемещение вихрей происходят, то сопровождается ли перемещение вихрей перепадами давления в точках, расположенных вдоль трассы его перемещения?
Спасибо за внимание.
Отправлено: Pepper - 29.08.15 22:03
Кстати, Вы как-то замолчали вопрос с кровлей, которую по Вашему мнению, следует рассчитывать неким новым способом.Ничего нового. Все есть в СНиПе, жаль, что Вы не умеете им пользоваться.
Цитирование
ПРИЛОЖЕНИЕ 4(Даю подсказку: стрелочки вверх означают давление снизу вверх, то есть - подъемную силу, действующую на подветренный скат крыши.)
Обязательное
Схемы зданий, сооружений, элементов
конструкций и ветровых нагрузок
2 Здания с двускатными покрытиями
([url]http://www.docload.ru/Basesdoc/1/1880/x159.jpg[/url])
Цитирование
3 Здания со сводчатыми и близкими к ним по очертанию покрытиямиТе же стрелочки.
([url]http://www.docload.ru/Basesdoc/1/1880/x170.jpg[/url])
А вот еще интереснее:
Цитирование
9 Здания, постоянно открытые с одной стороны
([url]http://www.docload.ru/Basesdoc/1/1880/x192.jpg[/url])
Отправлено: Мишаня - 29.08.15 22:16
ПРИЛОЖЕНИЕ 4Как всегда, грубая инженерная версия,защищающая проектантов от последствий. (мы по ГОСТам работаем, говённиньким в последнее время) Любопытно бы поближе к Бернулли.
Обязательное
Схемы зданий, сооружений, элементов
конструкций и ветровых нагрузок
2 Здания с двускатными покрытиями
(Даю подсказку: стрелочки вверх означают давление снизу вверх, то есть - подъемную силу, действующую на подветренный скат крыши.)
Цитирование
3 Здания со сводчатыми и близкими к ним по очертанию покрытиями
Те же стрелочки.
Отправлено: Pepper - 29.08.15 22:21
Г. А. САВИЦКИЙ
ВЕТРОВАЯ НАГРУЗКА НА СООРУЖЕНИЯ. ИЗДАТЕЛЬСТВО ЛИТЕРАТУРЫ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ
Москва —1972
[attachimg=1]
Отмечу, что здесь показано не ламинарное обтекание крыши, так что уравнение Бернулли тоже неприменимо. Тем не менее, подъемная сила показана, но за счет срыва потока и вихреобразования.
Добавлено позже:
Цитирование
Таким образом, на крыше возникают сразу три силы, способные сорвать ее и опрокинуть – две касательные с наветренной стороны и подъемная сила, образующаяся от разности давлений воздуха, с подветренной стороны. Еще одна сила, возникающая от давления ветра, действует перпендикулярно склону (нормаль) и старается вдавить скат крыши внутрь и сломать его. В зависимости от крутизны скатов нормальные и касательные силы изменяют свое значение. Чем больше угол наклона ската кровли, тем большее значение принимают нормальные силы и меньшее касательные, и наоборот, на пологих крышах большее значения принимают касательные, увеличивая подъемную силу с подветренной и уменьшая нормальную с наветренной стороны [1].РАСЧЕТ ЗНАЧЕНИЯ СРЕДНЕЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ ВЕТРОВОЙ НАГРУЗКИ НА ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ
Пармон В.В., Морозов А.А.
АКАДЕМИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ СЛУЖБЫ МЧС РОССИИ
«ПРОБЛЕМЫ ТЕХНОСФЕРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ – 2014»
МАТЕРИАЛЫ 3-й МЕЖДУНАРОДНОЙ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ МОЛОДЫХ УЧЕНЫХ И СПЕЦИАЛИСТОВ
8 апреля 2014, Москва
Добавлено позже:
Как всегда, грубая инженерная версия,защищающая проектантов от последствий.Все правильно. Но раз уж коллега Сидоров ссылается на СНиП - отвечаем ему тем же самым по тому же месту. *THANK*
Отправлено: Мишаня - 29.08.15 22:47
Отмечу, что здесь показано не ламинарное обтекание крыши, так что уравнение Бернулли тоже неприменимоПочему неприменимо? Это закон сохранения энергии. Он везде применим.
Другой вопрос- неудобен (в данном случае, а по мне так удобен) для расчетов: куча имперических коэффициентов, которые иногда не "ложаться", как надо по теории. И в инженерном деле отнимают кучу времени. Программы там какие-то есть. Но на них не сошлёшься, если "под мостом" стоять.
Отправлено: плотник - 29.08.15 22:50
Отправлено: Pepper - 29.08.15 22:56
Почему неприменимо? Это закон сохранения энергии. Он везде применим.Нет. Это запись закона сохранения энергии, выведенная для стационарного потока вязкой жидкости.
Нет такого потока - нет и формулы Бернулли.
Закон сохранения остается, но в других условиях придется искать для него другую формулу.
Отправлено: Мишаня - 29.08.15 22:57
о блинВот так от бывает. Иногда.
(не темка, конечно, но интерррресно)
Отправлено: плотник - 29.08.15 23:00
Вот так от бывает. Иногда.как бы того этого ... крышу не снесло .
(не темка, конечно, но интерррресно)
Отправлено: Мишаня - 29.08.15 23:03
Нет. Это запись закона сохранения энергии, выведенная для стационарного потока вязкой жидкости.НЕТ. Я не видел полной записи уравнения. Огрызок-да.
Нет такого потока - нет и формулы Бернулли.
Я не спец. Ежели что- в личку. Народу- не интересно.
С уважением.
Добавлено позже:
как бы того этого ... крышу не снесло .Да так. Супругу сегодня на Юга отправил... сидю попукиваю, пописиваю.
Пардону. Оффтоп?.
Отправлено: superskeptik - 29.08.15 23:10
Нет. Это запись закона сохранения энергии, выведенная для стационарного потока вязкой жидкости.
Нет такого потока - нет и формулы Бернулли.
Закон сохранения остается, но в других условиях придется искать для него другую формулу.
Отправлено: Pepper - 30.08.15 12:33
Цитата: Pepper - вчера в 22:56Я тут подумал - что немного погорячился, слишко категоричное отрицание не совсем верно отражает проблему.
Нет. Это запись закона сохранения энергии, выведенная для стационарного потока вязкой жидкости.
Нет такого потока - нет и формулы Бернулли.
НЕТ. Я не видел полной записи уравнения. Огрызок-да.
Особенно, учитывая это:
для расчетов: куча имперических коэффициентов, которые иногда не "ложаться", как надо по теории. И в инженерном деле отнимают кучу времени.Ведь в действительности, во многих областях, особенно когда исходит переход от теоретической к прикладной физике (в том числе - в физике сплошных сред), уравнения, подобные уравнению Бернулли, представляют собой всего лишь некую идеальную модель, которая в чистом виде имеет очень ограниченное применение.
А для реальных задач, в которых тот же поток жидкости или газа отличается от идеального потока, и приходится учитывать и трение, и турбулентность, и препятствия сложной формы - подобной красивой формулы не существует.
И тогда уже мастерство и опыт исследователя (конструктора) в том и заключается, чтобы взять исходную формулу для идеального случая в качестве исходной модели, а затем "испортить" эту модель ее поправочными коффициентами, обычно определяемыми эмпирическим путем. Иначе было бы совсем уж нечего использовать для инженерных расчетов.
Важно только правильно понимать, где именно и почему начинаются отклонения от абстрактной идеальной модели, а каждый набор поправочных коэффициентов должен быть тщательно обоснован (например, продувками аэродинамических моделей, или в бассейне, и пр.). Если их нет - то одних только прикидок "на пальцах" недостаточно для расчетов. Тут уж действительно - под мост не встанешь. А Интернет - он все стерпит...
Взять тот же случай с пологой крышей и подъемной силой: во многих школьных учебниках физики ее приводят именно как иллюстрацию формулы Бернулли, и даже приводят задачки на расчет подъемной силы.
А как тлько тот же случай начинают разбирать инженеры и строители - тут и выясняется, что школьная задачка не учитывает массу нюансов (от того же срыва потока и завихрений на подветренном скате крыши), и до необходимости учитывать механизм проникновения потока снизу под кровлю (через щели и продухи), давление ветра на выступающие козырьки, и пр.
Доходит до смешного - до полного отрицания некоторыми авторами связи между формулой Бернулли и возникновением подъемной силы крыла. *NO*
Так что не все так просто в аэродинамике, как представляют детям в школьных учебниках.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.08.15 16:16
Все есть в СНиПе, жаль, что Вы не умеете им пользоваться.СНиП предписывает учитывать следующие ветровые нагрузки.
1) внешнее давление на ограждение,
2) внутреннее давление на ограждение,
3) трение и ряд других, для нас в данном случае несущественные.
Следует оговориться, что СНиП относит к нагрузкам и воздействиям на сооружение только факторы, изменяющие его напряжённо-деформированное состояние:
Цитирование
Нагрузки, изменения температуры, влияния на строительный объект окружающей среды, действие ветра, осадка оснований, смещение опор, деградация свойств материалов во времени и другие эффекты, вызывающие изменения напряженно-деформированного состояния строительных конструкций.Критерием отнесения любого фактора к нагрузке или воздействию здесь является то, вызывает ли он изменение НДС конструкции. К чему всё это я говорю? К тому, что по этому критерию собственно атмосферное давление к нагрузкам и воздействиям не может быть отнесено и как нагрузка СНиПом не рассматривается. Поэтому в СНиПе речь идёт не о давлении воздуха, а именно о ветровом давлении, являющимся лишь прибавкой (с плюсом или минусом) к атмосферному давлению. Внимание! Все эпюры, приводимые в СНиПе, представляют собой не эпюры полного давления воздуха на конструкцию, а именно эпюры ветрового давления, то есть довеска к атмосферному давлению, обусловленного действием ветра. Таким образом, эпюра, изображённая первой на рисунке в посте №118 представляет собой эпюру не полного давления воздуха (которое, например, используется в уравнении Бернулли), а эпюру его дополнительной "ветровой" части. Поэтому все те участки поверхности, на которых нарисовано "отрицательное" внешнее ветровое давление, в действительности испытывают положительное давление, (величина которого равна сумме атмосферного давления и ветрового). Действительно, было бы странным полагать, что воздушное давление на поверхность может быть отрицательным.
Далее. Поскольку нас интересует общая ветровая нагрузка на скат кровли, то необходимо учитывать как внешнее, так и внутреннее ветровое давление. Внимание! Приведённые в посте Пеппера на рисунках 1 и 2 эпюры относятся исключительно к внешнему давлению, о чём говорит обозначение "внешнего" аэродинамического коэффициента: Се. "Внутренний" коэффициент аэродинамичности имеет обозначение Ci и на этих рисунках отсутствует. Согласитесь, немного странно делать вывод о величине суммарного давления на кровлю только лишь по величине внешнего ветрового давления (полностью игнорируя внутреннее!). К сожалению, именно это делает ув.Пеппер, пытаясь в качестве результирующего представить одно внешнее ветровое давление без учёта внутреннего.
Второй рисунок ("те же стрелочки") не представляет особого интереса, поскольку и он показывает только величину аэродинамического коэффициента для внешнего ветрового давления, ничего не говоря о внутреннем. Поэтому, судить о суммарной величине ветровой нагрузки по "стрелочкам на рисунке 2", как это с энтузиазмом делает ув.Пеппер, неверно. Вот что написано в СНиПе по этому поводу (то есть по поводу цилиндрических кровель):
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWwm0.png) (http://shot.qip.ru/00LTTM-6C38ZWwm0/)
Как видим, здесь тоже только Се, то есть только внешнее давление, о внутреннем ни слова.
Примерно такие же по смыслу номограммы имеются для кругового в плане покрытия, но и там речь идёт только о внешнем ветровом давлении, а о внутреннем - ничего.
Что же получается, дорогие товарищи? А получается конфузия. Вместо полного давления на кровлю, ув.Пеппер запостил эпюры внешнего давления, и пытается убедить читателей, что это и есть полное давление. Так, разумеется, делать неправильно.
Как же правильно оценивается внутреннее ветровое давление на кровлю? Как это делается в принципиальном плане, я написал в посте №100: по величинам давления воздуха снаружи ограждения, а также по проницаемости ограждения для воздуха, от которой зависит интенсивность выравнивания давления воздуха вне и внутри ограждения, определяется давление воздуха внутри ограждения и, соответственно, внутреннее ветровое давление (Ci), при этом, если внутреннее пространство сооружения "открыто" с наветренной стороны и "закрыто" с подветренной, то давление воздуха внутри ближе по величине к давлению воздуха с наветренной стороны, и, соответственно, наоборот. (В СНиПе проницаемость ограждения характеризуется коэффициентом проницаемости μ, равным отношению площади отверстий в ограждении к общей площади ограждения, а от величины μ уже зависит величина коэффициента аэродинамичности для внутреннего ветрового давления Ci.) На третьем рисунке как раз и представлены два этих варианта. К сожалению ув.Пеппер не привёл для них значений коэффициентов "внутренней" аэродинамичности Сi, а они таковы:
при μ<5%
Сi1=-0.2 (внутреннее пространство сообщается с внешним с подветренной стороны),
Сi2=0.2 (внутреннее пространство сообщается с внешним пространством с наветренной стороны)
при μ>30%
Сi1=-0.5 (внутреннее пространство сообщается с внешним с подветренной стороны),
Сi2=0.8 (внутреннее пространство сообщается с внешним с наветренной стороны)
В диапазоне μ от 5 до 30% величины Сi1 и Сi2 определяются интерполяцией.
Как видно, если внутреннее пространство сообщается с внешним с подветренной стороны, величина Сi1 всегда отрицательна, то есть соответствует ветровой нагрузке, направленной от ограждения внутрь помещения. И наоборот, если внутреннее пространство сообщается с внешним с наветренной стороны, величина Сi2 всегда положительна, то есть соответствует ветровой нагрузке, направленной к ограждению (наружу помещения), о чём я и писал в посте №100. Поэтому мне удивительно, что ув.Пеппер снабдил этот рисунок таким комментарием:
Цитирование
А вот ещё интереснее!Да, интересно, но совсем не то и не так, как он полагает.
Выводы.
1. В СНиПе регламентируется только и только ветровая нагрузка, представляющая собой ветровое давление на ограждающие конструкции, а не общее давление воздуха. Ветровое давление представляет собой величину превышения (или наоборот) общего (суммарного) давления на конструкцию, подверженную действию ветра, над атмосферным (барометрическим) давлением. Это обстоятельство следует учитывать и не путать два понятия(!).
2. Для оценки ветровой нагрузки на ограждение необходимо учитывать как внешнее, так и внутреннее ветровое давление. Оценивать ветровую нагрузку по величине одного лишь внешнего ветрового давления (в чём так преуспел ув.Пеппер) неверно.
3. Внутреннее ветровое давление в общем случае зависит от внешнего давления с наветренной, с подветренной и с боковых сторон, и сверху, а также от проницаемости соответствующих частей ограждения, и может быть как положительным, так и отрицательным.
То есть справедливо всё то, что я писал посте №100.
Кстати, новый СНиП:http://docs.cntd.ru/document/1200084848 (http://docs.cntd.ru/document/1200084848)
Отправлено: Мишаня - 30.08.15 19:46
СНиП предписывает учитывать следующие ветровые нагрузки.Не знаю, как В СНИПах, но с ГОСТами стало сложнее работать. Кажется, что их разрабатывали "двочки" только для того, чтобы им было, что делать, а это - Закон, какой-никакой. Ладно, что хоть в серьёзные темы не влазят.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.08.15 19:54
Не знаю, как В СНИПах, но с ГОСТами стало сложнее работать. Кажется, что их разрабатывали "двочки" только для того, чтобы им было, что делать, а это - Закон, какой-никакой. Ладно, что хоть в серьёзные темы не влазят.Согласен. Некоторые новые нормативные документы (Госты, ВСН) хуже старых. Например "ГОСТ. "Грунты. Классификация". или ВСН на строительство гофрированных металлических труб. Такое ощущение, что просто деньги на обновление распилили, а вместо нового документа подсунули старый, но для объёма напихали в него ненужных вещей.
Отправлено: Pepper - 30.08.15 22:13
собственно атмосферное давление к нагрузкам и воздействиям не может быть отнесено и как нагрузка СНиПом не рассматривается.Естественно, не рассматривается. Атмосферное давление сверху и снизу крыши одинаково.
Непонятно, зачем Вы его вообще сюда приплели? Я его нигде не упоминал. Сами придумали аргумент, и сами с собой спорите?
Внимание! Все эпюры, приводимые в СНиПе, представляют собой не эпюры полного давления воздуха на конструкцию, а именно эпюры ветрового давления, то есть довеска к атмосферному давлению, обусловленного действием ветра.Я Вам открою один секрет: при расчете подъемной силы (например, крыла) атмосферное давление в качестве нагрузки тоже не учитывается. Ибо оно одинаково сверху и снизу крыла.
Только давление, обусловленное набегающим потоком воздуха (в нашем случае - ветром).
То же относится и к подъемной силе, возникающей на кровле.
Добавлено позже:
на рисунках 1 и 2 эпюры относятся исключительно к внешнему давлению, о чём говорит обозначение "внешнего" аэродинамического коэффициента: Се. "Внутренний" коэффициент аэродинамичности имеет обозначение Ci и на этих рисунках отсутствует. Согласитесь, немного странно делать вывод о величине суммарного давления на кровлю только лишь по величине внешнего ветрового давления (полностью игнорируя внутреннее!).Ну и почему же он отсутствует?
Неужели составители СНИПа "забыли" показать его на схеме и привести в таблице? Вот ведь какие забывчивые... *DONT_KNOW*
А теперь внимание, правильный ответ!
Внутреннее ветровое давление на крышу здания не показано по той простой причине, что его нет!
Внутри здания НЕТ ветра! А раз нет ветра, то нет и внутреннего ветрового давления. (Оно появляется только для проницаемых сооружений, или сооружений, открытых с одной и более сторон).
В Приложении 4 этот простой факт пояснен следующим комментарием:
Цитирование
Для герметичного здания следует принимать ci = 0.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.08.15 11:19
Ну и почему же он отсутствует?Не потому, что "забыли", а потому, что эти схема предназначена для определения только "внешнего" коэффициента аэродинамичности Се. Вы ошибочно полагаете, что по этой схеме определяется общая ветровая нагрузка на сооружение.
Неужели составители СНИПа "забыли" показать его на схеме и привести в таблице? Вот ведь какие забывчивые...
Внутреннее ветровое давление на крышу здания не показано по той простой причине, что его нет!Вот это правильно.
Внутри здания НЕТ ветра! А раз нет ветра, то нет и внутреннего ветрового давления. (Оно появляется только для проницаемых сооружений, или сооружений, открытых с одной и более сторон).
В Приложении 4 этот простой факт пояснен следующим комментарием:
Цитирование
Для герметичного здания следует принимать ci = 0.
Значит, Вы признаёте, что появление рисунка №3 в Вашем посте №118 с комментарием "А вот ещё интереснее" объясняется просто: Вы не поняли, что там изображено.
Далее, касательно Вашего утверждения, что внутри здания нет внутреннего ветрового давления из-за того, что там нет ветра. Посмотрите внимательно на рисунок №3, приведённый Вам в посте №118. Там изображено помещение с глухой стеной. Скажите пожалуйста, в таком помещении будет ветер, если снаружи он дует перпендикулярно проёму? Или представьте помещение с проницаемостью наветренного ограждения 1%. Там тоже будет "ветер"?
Что касается комментария к Приложению 4. В последней реадакции СП он почему-то отсутствует. Почему? Вам приходилось видеть герметичные здания вообще и кровли в частности? Как Вы думаете, сколько процентов зданий и сооружений, имеющих, например, скатную кровлю, являются герметичными? Вы удивитесь, но этот процент равен нулю. Все применяющиеся в настоящее время конструкции кровель не являются герметичными. Даже если это не делается специально (чердачные окна), это происходит непреднамеренно из-за невозможности обеспечить герметичность всего объёма чердака или мансарды.
Пояснение. Если чердак необитаемый, то вентиляционные отверстия (продухи) в чердачных окнах устраивают специально для обеспечения воздухообмена, предотвращающего скопление в чердачном пространстве влажного воздуха, проникающего из жилых помещений, и образование конденсата и инея на внутренней поверхности кровли. Если даже на необитаемом чердаке нет чердачных окон, негерметичность чердачного объёма является следствием наличия многочисленных неплотностей в конструкции самого кровельного покрытия: в местах стыков плит шифера, в коньках, в карнизе. Если чердак обитаемый (мансарда), то ни о какой его герметичности речи не может идти в принципе: воздух на мансарду легко проникает через лаз на мансарду.
Таким образом, Ваш комментарий может быть применен только к весьма узкому классу сооружений, например, резервуаров. Но у них, к счастью, крыша (если только она не плавающая) приваривается к корпусу очень прочно (чтобы выдерживать некоторый избыток внутреннего давления от испарения легкоиспаряющихся жидкостей) и поэтому случаев срыва кровли резервуаров ветром не бывает.
Итак, Ваш довод о том, что внутреннее давление на кровлю отсутствует "из-за отсутствия ветра", несостоятелен (ветра внутри помещения может не быть, а ветровое внутреннее давление практически всегда есть из-за накачки или отсоса воздуха через неплотности), и внутреннее ветровое давление необходимо учитывать при определении суммарной ветровой нагрузки.
Кстати, в связи с тем, что Вы считаете, что под кровлей давление воздуха повышенное по отношению в давлению воздуха над кровлей из-за того, что скорость воздуха там велика, а под кровлей отсутствует, возникает интересный вопрос. Каково давление воздуха внутри дома с закрытыми окнами и дверями, если на улице ветер? Неужели оно всегда больше того, что на улице? Почему тогда не распахиваются наружу под действием избыточного давления приоткрытые входные двери, а также окна в доме и на лоджии? Попробуйте приоткрыть дверь или окно на улицу, когда там ветер дует параллельно плоскости окна или двери. Оно обязательно распахнётся? Далеко не всегда, а только если в это время через какое-то отверстие в ограждении происходит накачка воздуха внутрь помещения. Если накачки нет, то дверь или окно откроются без распахивания. Более того, если где-то происходит отсос воздуха, по дверь будет сопротивляться открыванию.
Отправлено: Pepper - 31.08.15 11:42
Это не так. По ней определяется только внешнее ветровое давление.Ну так я ж и спрашиваю: если не забыли, то где оно? Покажите то место в СНИПе, где оно показано или рассчитано.
(Что интересно: в предыдущей версии СНиПа, действовавшего с 1974 года, никакого деление на коэффициенты внешнего и внутреннего ветрового давления еще не было. Кому и зачем оно понадобилось в новом СНИПе, если внутреннее давление фактически никак не используется - большой вопрос. Кому-то очень хотелось получить звание или протащить свою докторскую диссертацию?)
Кстати, Вы проигнорировали два других источника, которые я привел. Там приведена или описана та же самая картина распределения давлений, уже без маловразумительного искусственного разделения на внутреннее и внешнее, зачем-то сделанного в новом СНИПе.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.08.15 13:36
Вы проигнорировали два других источника, которые я привел.Это сомнительные источники, так как они не имеют официального статуса. Что касается термина "маловразумительный", то я с ним категорически не согласен. Термин не просто вразумительный - он необходимый: воздух давит на ограждение и снаружи, и изнутри, давит по-разному, поэтому и учитывать это давление нужно раздельно. Всё логично. Моя претензия к СП по данному вопросу - это то, что его нужно было бы выделить в отдельный пункт, чтобы он не прятался в общей куче. Кроме этого неплохо было бы подобрать формулировки почётче. Например: формулировка "здания с постоянно открытыми проёмами" никуда не годится. Проем может быть открытым считанные секунды, чтобы внутреннее давление достигло максимально возможной величины. Я был свидетелем случая, когда распахнутое в сильный ветер окно привело к мгновенному выносу рамы с противоположной стороны здания на этом же этаже.
Покажите то место в СНИПе, где оно показано или рассчитано.Коэффициент сi определяется в соответствии с разделом Д1.9.
Цитирование
При проницаемости ограждения μ<=5 % ci1 = сi2±0,2. Для каждой стены здания знак "плюс" или "минус" следует выбирать из условия реализации наиболее неблагоприятного варианта нагружения.А используется ci в соответствии с формулой 11.2 и пунктом 11.1.7.
При μ>=30% ci1=-0,5; сi2=0,8.
Коэффициент ce на внешней поверхности следует принимать в соответствии с таблицей Д.2.
Примечание - Проницаемость ограждения μ следует определять как отношение суммарной площади имеющихся в нем проемов к полной площади ограждения.
Добавлено позже:
Что интересно: в предыдущей версии СНиПа, действовавшего с 1974 года, никакого деление на коэффициенты внешнего и внутреннего ветрового давления еще не было. Кому и зачем оно понадобилось в новом СНИПе, если внутреннее давление фактически никак не используется - большой вопрос. Кому-то очень хотелось получить звание или протащить свою докторскую диссертацию?1. Согласен: раньше много чего не было.
2. Насчёт диссертаций и званий ничего не знаю и сказать ничего не могу, но тот очевидный факт, что в внутреннее ветровое давление реально существует и влияет на НДС сооружения, обязывает включить в СП соответствующую норму. Это несомненно.
3. Ваш аргумент "никак не используется" является заблуждением, характерным для неспециалистов. Я надеюсь, что внимательное чтение СП позволит Вам, наконец, избавиться от него.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.09.15 14:02
Естественно, не рассматривается. Атмосферное давление сверху и снизу крыши одинаково.Это замечание я, как Вы деликатно выразились, "приплёл" именно потому, что Вы отрицательное внешнее давление на кровлю понимаете как некую "подъёмную силу", действующую, правда, непонятно с какой стороны, поскольку эта "подъёмная сила" может быть результатом как уменьшения давления воздуха сверху, так и результатом увеличения давления воздуха снизу. Поэтому я обращаю Ваше и читателей внимание на это обстоятельство.
Непонятно, зачем Вы его вообще сюда приплели? Я его нигде не упоминал. Сами придумали аргумент, и сами с собой спорите?
Отправлено: Pepper - 01.09.15 14:27
Это замечание я, как Вы деликатно выразились, "приплёл" именно потому, что Вы отрицательное внешнее давление на кровлю понимаете как некую "подъёмную силу", действующую, правда, непонятно с какой стороны, поскольку эта "подъёмная сила" может быть результатом как уменьшения давления воздуха сверху, так и результатом увеличения давления воздуха снизу.Совершенно верно. В аэродинамике и увеличение давления снизу (при неизменном давлении сверху), и уменьшение давления сверху (при неизменном давлении снизу) создают подъемную силу. Вас это смущает?
Так, при обтекании выпуклого профиля преобладающим является уменьшение давления сверху крыла, а при обтекании плоской наклонной пластины - увеличение давления снизу.
В реальности же оба фактора чаще действуют одновременно. Я выше не зря писал - уравнение Бернулли, как и многие другие - всего лишь идеальная абстрактная модель, которая в чистом виде практически не встречается в реальности.
Не забудьте только, что обязательным условием возникновения подъемной силы является наличие набегающего потока (неважно, движется ли крыло, ли движется ветер).
И именно поэтому атмосферное давление тут никаким боком не участвует, и "приплели" (раз уж Вам понравилось это слово) Вы его совершенно напрасно.
Но атмосферное давление в этом процессе
Добавлено позже:
некую "подъёмную силу", действующую, правда, непонятно с какой стороны,Сила не действует "со стороны". Со стороны - может действовать давление. А у силы есть точка приложения и направление (то есть - вектор).
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.09.15 15:36
Вас это смущает?Странный вопрос. Почему "смущает" меня? Именно об этом я говорил с самого начала, именно это я продолжаю говорить постоянно, и именно это закреплено в норме СП. Вы же, почему-то, хронически принимаете во внимание только внешнее давление, не принимая в расчёт внутреннее. Получается, что это не меня, а Вас "смущает" данный факт.
Так, при обтекании выпуклого профиля преобладающим является уменьшение давления сверху крыла, а при обтекании плоской наклонной пластины - увеличение давления снизу.Я понял Вашу проблему: Вы привыкли все аэродинамические эффекты сводить к обтеканию крыла. В данном случае этот аналог неприменим. Фундаментальная причина этой неприменимости - отсутствие свободного потока воздуха внутри помещения. Попадание воздуха внутрь помещения может быть затруднено как со стороны потока, так и с подветренной стороны. Попробуйте представить себе, что ниже крыла имеется экран, перпендикулярный потоку. Если он смещен вперёд в передней кромке крыла, то низкое давление за экраном уменьшит подъёмную силу крыла. Если же экран будет смещён назад, то повышенное давление перед экраном увеличит подъёмную силу. Именно так работают выпущенные подкрылки самолёта.
В реальности же оба фактора чаще действуют одновременно. Я выше не зря писал - уравнение Бернулли, как и многие другие - всего лишь идеальная абстрактная модель, которая в чистом виде практически не встречается в реальности.Вы, может быть, удивитесь, но в этой фразе Вы сами "приплели" атмосферное давление: ссылаясь на уравнение Бернулли, Вы должны помнить, что в нём участвует как раз полное давление воздуха, равное сумме атмосферного и в ветрового давления. То есть, возражая против того, чтобы принимать во внимание атмосферное давление, в качестве аргумента Вы используете это самое атмосферное давление(!). А теперь перечитайте то, что я писал ранее:
Не забудьте только, что обязательным условием возникновения подъемной силы является наличие набегающего потока (неважно, движется ли крыло, ли движется ветер).
И именно поэтому атмосферное давление тут никаким боком не участвует, и "приплели" (раз уж Вам понравилось это слово) Вы его совершенно напрасно.
Таким образом, эпюра, изображённая первой на рисунке в посте №118 представляет собой эпюру не полного давления воздуха (которое, например, используется в уравнении Бернулли), а эпюру его дополнительной "ветровой" части.То есть я обращал внимание читателей именно на то, что наличие атмосферной добавки необходимо учитывать, если Вы будете, например, сравнивать давление на рисунке с вычисленным по формуле Бернулли. Вы этого, к сожалению, не поняли и принялись с жаром проповедовать прописные истины.
Кстати, выяснили ли Вы в СП, что внутреннее ветровое давление требует учёта, и нашли ли в СП соответствующие места? А то Вы прежде с таким пафосом заявляли о том, что я не умею пользоваться нормативным документом, и тут вдруг замолчали по этому поводу.
Отправлено: Pepper - 01.09.15 15:48
и тут вдруг замолчали по этому поводу.Придется Вам потерпеть немного, у меня еще и работа есть. *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.09.15 15:55
Сила не действует "со стороны". Со стороны - может действовать давление. А у силы есть точка приложения и направление (то есть - вектор)."Подъёмная сила" - это не сила, приложенная в точке. Это статически эквивалентная(!) нагрузке алгебраическая сумма проекций на вертикальную ось интегралов вектор-функции давления, взятых по верхней и нижней поверхностям. У неё есть линия действия, но она не является "точкой приложения". Если бы, как Вы утверждаете, у подъёмной силы была точка приложения, то небольшая сквозная пробоина в крыле в данном месте сразу бы лишала крыло подъёмной силы (студенческий анекдот).
Добавлено позже:
Придется Вам потерпеть немного, у меня еще и работа есть.Бог в помощь.
Отправлено: Pepper - 01.09.15 17:01
"Подъёмная сила" - это не сила, приложенная в точкеЛюбая сила может быть представлена вектором и точкой приложения. Даже если она является интегралом давления по контуру обтекаемого тела.
Если бы, как Вы утверждаете, у подъёмной силы была точка приложения, то небольшая сквозная пробоина в крыле в данном месте сразу бы лишала крыло подъёмной силы (студенческий анекдот).Этот анекдот как раз и показывает наглядно непонимание разницы между давлением и силой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.09.15 17:28
Любая сила может быть представлена вектором и точкой приложения. Даже если она является интегралом давления по контуру обтекаемого тела.Это верно для сосредоточенной силы. Если речь идёт о распределённой вектор-функции нагрузки и статически эквивалентной ей силе, то дело обстоит сложнее. Это не предмет данного топика, поэтому просто скажу, что по этой теме можно почитать про линию действия равнодействующей, главный вектор, главный момент, теорему Вариньона.
Отправлено: Pepper - 01.09.15 18:21
Это верно для сосредоточенной силы.Не спорю. *THANK* Разговор был о подъемной силе.
Вот только строительной механики нам сюда еще не хватало... *NO*
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.09.15 18:25
Вот только строительной механики нам сюда еще не хватало...Это теормех. Статика.
Отправлено: Pepper - 01.09.15 19:05
Это теормех. Статика.Да, это и есть теормех, только под другим названием.
И еще "прикладная механика", будь она неладна.
2-й курс.
Отправлено: нертин - 05.10.15 15:33
"Эпический диспут двух заслуженных мастеров и примкнувших неофитов" ..