Версия "Эффект аэрографа"

[нертин]

Ну вот, поскольку авторТС проявился, надо бы пояснить, куда я клоню.. Он изначально вопрос поставил так:
 "..  ТЕПЕРЬ НАДО РЕШИТЬ ЗАДАЧУ: при каких условиях в горах на небольших высотах может появиться неожиданно сильное разряжение воздуха и, как следствие, кислородное голодание ?
   МОЙ ОТВЕТ : при длительном сильном ветре, без порывов.  Я имею в виду возможный «побочный» эффект воздействия ветра по принципу аэрографа, в котором быстродвижущийся поток воздуха захватывает с собой ближние воздушные слои, создавая тем самым разряжение над .." замкнутым объёмом, открытым только в сторону потока..
.  Но такая постановка - лишь частный случай проявления гипоксии, в чистом виде маловероятный для палаточного варианта осуществления.. С большей вероятностью можно ожидать возникновения в какой-то мере такого состояния при достаточно резких пульсациях давления в обдувающем потоке. Этот более общий подход интересен и для случая квазиинфразвука..
Однако смертельным это может быть только в экстремальном случае ударной волны. Тем не менее попытаться разобраться в  физиологических деталях возникновения и проявления гипоксии в палаточном варианте представляется полезным для понимания хотя бы лёгкой неадекватности в поведении ребят-дятловцев.., причём не ограничиваясь только лишь возможными снижениями давления воздуха..

[AVGust]

на  Нертин:
- про ударную волну речь, разумеется, не идёт. Следы доказывают, что при отходе от палатки все туристы были целы и каждый передвигался самостоятельно.
- версия инфразвука, имхо, тоже опровергается этими следами,- он бы создавал панику, и люди бежали ли бы прочь "врассыпную", в то время как следы демонстрируют  вполне организованное движение вниз.
  т.е. следы вроде как свидетельствуют о том, что либо опасность исходит из самой палатки, а не извне, либо действительно палатка заметается таким количеством снега, что бороться с ним в данный момент времени просто нереально.

[Владимир Сидоров]

версия инфразвука, имхо, тоже опровергается этими следами,- он бы создавал панику,

Интересно, насколько достоверно Вам известно, как должны себя вести люди при действии инфразвука, если одновременно имеет место  сильный ветер и холод?

[baibars]

Интересно, насколько достоверно Вам известно, как должны себя вести люди при действии инфразвука, если одновременно имеет место  сильный ветер и холод?

а что- ветер и холод нивелируют действие инфразвука?

[AVGust]

На Владимир Сидоров :
- Да понятно, что воздействие инфразвука различно, и зависит о его мощности и частоты. В очень популярной в своё время статье на эту тему от А. Плахотника, опубликованной в журнале "Вокруг света", № 8 за 1985 год (это не нынешняя "жёлтая пресса", а вполне уважаемое то время издание)  приводятся различные варианты воздействия: (цитаты)
" Инфразвук действует на внутренние органы уже тем, что заставляет их колебаться тем сильнее, чем выше мощность излучателя инфразвука; тем самым вызывается трение между органами - сердцем и лёгкими, желудком. Даже при кратковременном воздействии небольшой мощности раздражение таково, что на протяжение нескольких последующих часов любой другой низкий звук вызывал в органах чувство, что они вибрируют. Если возникает резонанс между частотой инфразвука и частотой, например, кровообращения, то амплитуда сердечных сокращений увеличивается настолько, что происходит разрыв артерий. Если колебания в противофазе, то кровообращение тормозится и сердце останавливается. Слабый инфразвук действуют на внутреннее ухо и вызывают ощущение морской болезни. При среднем уровне возникают расстройства пищеварения и мозга. Это оборачивается обморочными состояниями, параличами, тошнотой, рвотой, усталостью."
 "Не исключено, что именно инфразвук, вызываемый ветром вызывает чувство подавленности и усталости."
  Однако, следов рвотных масс в палатке и по пути вниз не зафиксировано, вниз все спустились на своих ногах.
  Тем не менее вполне допускаю, что если в трагедии дятловцев и принимал участие инфразвук,-  то его могли испугаться, приняв за "голос" надвигающейся лавины.

[Владимир Сидоров]

В очень популярной в своё время статье на эту тему от А. Плахотника, опубликованной в журнале "Вокруг света", № 8 за 1985 год (это не нынешняя "жёлтая пресса", а вполне уважаемое то время издание)  приводятся различные варианты воздействия:

К сожалению, написанное в данной статье принадлежит жанру "научно-популярная литература", поэтому опираться на неё, как на источник достоверной информации нельзя. Есть материалы исследований исследований на тему влияния инфразвука на человека. Могу порекомендовать:
http://medical-diss.com/medicina/nauchnye-osnovy-reglamentatsii-infrazvuka-v-meditsine-truda
Ещё (это то же самое, но более популярно):
http://vmede.org/sait/?page=15&id=Gigiena_truda_izmerov_2010&menu=Gigiena_truda_izmerov_2010
Вот выборка из 2-го источника самых опасных видов инфразвука:


Добавлено позже:

а что- ветер и холод нивелируют действие инфразвука?

Непонятно, откуда это Вы взяли, что нивелирует.

[baibars]

возможно я недопонял смысл вашей фразы:

Интересно, насколько достоверно Вам известно, как должны себя вести люди при действии инфразвука, если одновременно имеет место  сильный ветер и холод?

не могли бы прояснить более конкретно?

[Владимир Сидоров]

не могли бы прояснить более конкретно?

Что Вам конкретно непонятно? Вопрос был о том, насколько достоверно автор поста представляет себе поведение людей при совместном действии инфразвука, сильного ветра, холода, а также темноты.

[baibars]

Что Вам конкретно непонятно? Вопрос был о том, насколько достоверно автор поста представляет себе поведение людей при совместном действии инфразвука, сильного ветра, холода, а также темноты.

ну а есть работы на этот счет? со статически достоверной выборкой?

[нертин]

Придётся повторить местное сообщ.#7:
 .. в конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.
Если группа  Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место..
http://pda.kp.ru/daily/26413.3/3286620/
.   И последовавшие возражения:
-Кто-нибудь где-нибудь хоть раз в природных условиях встречал подобные "низкочастотные перепады  давления"?
Одно дело в экспериментальных условиях в маленькой комнате с постоянным источником инфразвука для этих перепадов, а другое- в условиях гористой местности с непостоянными воздушными потоками, метеоусловиями, перемещениями людей (!) и так далее. Даже если такой перепад и возникнет теоретически.. с достаточной по силе интенсивностью,каковы его шансы продержаться на одном уровне хотя-бы пол-минуты?..
.   И от себя хочется добавить: ну ведь это всё  легко поверяется измерениями на месте.., но за двадцать лет никто и ни разу..

[Владимир Сидоров]

ну а есть работы на этот счет? со статически достоверной выборкой?

Вы про какие работы?

Добавлено позже:

Кто-нибудь где-нибудь хоть раз в природных условиях встречал подобные "низкочастотные перепады  давления"?
Одно дело в экспериментальных условиях в маленькой комнате с постоянным источником инфразвука для этих перепадов, а другое- в условиях гористой местности с непостоянными воздушными потоками, метеоусловиями, перемещениями людей (!) и так далее. Даже если такой перепад и возникнет теоретически.. с достаточной по силе интенсивностью,каковы его шансы продержаться на одном уровне хотя-бы пол-минуты?..

С чего ради Вы решили, что в природных условиях подобное не наблюдалось.
С какой стати Вы решили, что мнение Сергеева основывается на экспериментальных условиях маленькой комнаты?
Спросите об этом у С.Сергеева.
Ваш вопрос про "продержаться" вообще не в тему. Скачки, они на то и скачки, чтобы не "держаться", а "скакать". Вы незнакомы с основами газодинамики?

[baibars]

Владимир Сидоров,

Вы про какие работы?

медицинские которые вестимо

[Владимир Сидоров]

но за двадцать лет никто и ни разу..

... никто ни разу не находился на МП в момент, когда на Перевале дул ураганный ветер.
... никто ни разу не измерял уровень аэродинамического шума в этот момент.

Добавлено позже:

медицинские которые вестимо

Мой вопрос был про поведение людей.

[baibars]

Мой вопрос был про поведение людей.

соответсвенно- мой вопрос про изучение влияния инфразвука в различных условиях ( в вашесм случае- с участием ветра холода и темноты) на людей.

[Сергей В.]

но за двадцать лет никто и ни разу..
... никто ни разу не находился на МП в момент, когда на Перевале дул ураганный ветер.
... никто ни разу не измерял уровень аэродинамического шума в этот момент.

Ну как же, Алексеенков с Борзенковым как раз этой зимой такой ветер застали.

[нертин]

Никто ни разу.., никто ни разу.. Тогда значит вообще разговор всего лишь о выдумках как обычно, недостоверных..

[Владимир Сидоров]

Ну как же, Алексеенков с Борзенковым как раз этой зимой такой ветер застали.

Они были в момент ветра на МП?
Какова была сила этого ветра по сравнению с 01.02.59?

Добавлено позже:

Никто ни разу.., никто ни разу.. Тогда значит вообще разговор всего лишь о выдумках как обычно, недостоверных..

Имеем нулевое количество измерений при нулевом количестве положительных результатов. Итого: 0/0 = неопределённость. А, вообще, в таком случае имеет смысл прислушаться к мнению специалистов по акустике (С.Сергеев), чем фантазировать.

[Сергей В.]

Они были в момент ветра на МП?
Какова была сила этого ветра по сравнению с 01.02.59?

Ну это Вы у Шуры спросите, но судя по видео, ветер был очень силен, шатровая палатка разве что не взмывала, хотели даже вниз посреди ночи спуститься. 

[Владимир Сидоров]

Ну это Вы у Шуры спросите,

Это Вы спросите. Я то знаю, что при сильном ветре они на МП не были.

[нертин]

... Согласен с Сергеевым, - инфразвука не было, колебания давления возможны, и фантазии неуместны.. Весь интерес в физиологии..
И ещё можно вспомнить вот такое:
--------------------------------------------------------------------------------
Helga
Сообщений: 6 440
 Была сегодня в 17:46
Статьи в "Комсомольской правде"
« Ответ #2487 : 29.07.15 17:18 »
Цитата: Владимир Сидоров - 29.07.15 12:55
Можно поступить проще: попросить неверующих посидеть на МП, когда дует сильный западный ветер.

Конечно проще)))
 Вместо того, чтобы установить датчики - посадить туда на всю зиму неверующих. Если не инфразвука, так просто метели испугаются))))
 А датчики - это сложнее Но именно это будет НАУЧНЫМ доказательством, а не  аргументом.. для дам..

 

[Владимир Сидоров]

Согласен с Сергеевым, - инфразвука не было, колебания давления возможны

Непонятно с чем Вы согласны. Инфразвук, как и любой звук, это и есть колебания давления.

[Сергей В.]

https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o

[Владимир Сидоров]

Шура. Из дневника:

21.01.15. Утром -13ºC. Собрались и двинулись к перевалу Дятлова и далее к останцам около обелиска. На подъёме С-З ветер 22-24 м/с с порывами до 27-29 м/с. Низовая метель. Солнце. Дымка на западе. Поставили лагерь на том же месте, что и в 2014 году.
Вечером -23ºC. Ветер почти стих. Ночью -25ºC.
Несмотря на звёздное небо (луны нет) рельеф снега на склоне плохо видно, можно споткнуться о заструги, оступиться. Но при наличии торчащих камней отслеживать рельеф становиться проще.

22.01.15. Утром -23ºC. Весь день работали на склоне. МП было выставлено с учётом летнего позиционирования Игорем Б.. Камни на этот раз были занесены меньше. Может быть, Игорь попытается привязаться к ним своим методом. ТС1-ТС4 и ТС К (Курикова) были выставлены в соответствии с уточнённой схемой от harlan.
На МП из снега была сооружена модель заваленной палатки, чтобы посмотреть динамику заноса. Были сделаны снимки сопряжений с соответствующих точек.
На грядах, в районе Зины и около останцев было установлено 8 следов-столбиков из пенопласта с той же целью – посмотреть динамику заноса.
Все фото с Canon 600 выложены здесь https://yadi.sk/d/a5yYDrrxeYDRv
(Фото 6361-6443 сделаны 22.01.15; фото 6444-6522 сделаны 24.01.15.)
Фото с видеокамеры (сделаны 24.01.15) здесь https://yadi.sk/d/SZjc_KlpeYMUp
Видео эпизод со сносной (для этого раза) погодой https://yadi.sk/d/iiTHxt5BeYDMx
(Всё видео будет выложено после монтажа, ссылка появиться.)
К вечеру на склоне З ветер 2,7-3,8 м/с. Тихо. Ясно. Вечером -23ºC. Ночью -18ºC. Вторая половина ночи сильная низовая метель. З ветер 20-27 м/с.

23.01.15. Утром -18ºC. С-З ветер 17-27 м/c. Среднее значение 20-22. Сильная низовая метель. Плотность метелевого снега при этом составила 360 кг/ м куб. На склоне работать было невозможно. Ходили в Ауспию искать лабаз – на мой взгляд, совершенно бесперспективное занятие.
Координаты лагеря поисковиков Володя зафиксировал следующие (т.94):
N 44,628’ E 26,941’ Высота 594 м.
По возврашении (в 16 часов) ветер стал З-СЗ, чуть слабее. Температура вечером -20ºC.
Азимут на Полярную – 19 градусов.

24.01.15. Утром -17ºC. Второй день (точнее первая его половина), когда можно было работать на склоне, и была сделана вторая серия снимков, показывающая изменения на склоне за двое суток сильных ветров.

Замеры ветра по мере подъёма к МП:
- У останцев З ветер 10-14 м/с.
- На середине пути от останцев к МП 13-16 м/с.
- На МП 13,5-16,5 м/с.

Замеры ветра на склоне по мере спуска к району нахождения Зины:
- МП: 14,5-17 (в среднем 15)
- Ниже МП метров на десять: 13,5-17 (14,5)
- 1 гряда: 15-18 (16,5)
- 2 гряда: 14-16 (14,5)
- Между 2 и 3 грядами: 12,5-14,5 (13)
- 3 гряда: 14,5-17,5 (15).
В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с.
Отсюда в этом году шёл довольно рыхлый свеженаметённый снег.
В районе настила и кедра состояние и величина снежного покрова были примерно такие же, как и в феврале 2014.
Под кедром глубина снега около 90 см.
В ручье около места Люды проталина.
Ещё раз отмечу: Х-Ч, отрог, район МП даже сейчас просматриваются от кедра (с земли/снега), с полуручья, с полянки выше кедров. См. фото 6503-6505; 6508-6516.

 
Район МП точно в центре кадра. Кедр впереди справа, за кадром

То есть в 59 году весь склон обозревался (при наличии видимости) с земли, без необходимости куда-либо залезать и проделывать «окна».
Расстояние от кедра до устья 1 ручья составляет 85 метров.
Положение кедра с места палатки на склоне зафиксировали на видео с помощью фейерверка.
При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с.
Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC.
Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Пришлось убрать ЦК и всю ночь до 8 утра держать руками погашенный купол палатки.

25.01.15. Утром ветер ослабел, восстановили ЦК, поели и легли отоспаться. К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению.
¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель. Луны нет. Звёзд не видно. Видны ближние скалы (20-30 м), торчащие из снега камни. Заструги (микрорельеф наста) различаются плохо. Очертаний границ леса и хребтов не видно.

26.01.15. Утром -15ºC. Ветер 16-26 м/с. Весь день сильная общая метель.
В 15 часов температура -12ºC. З ветер усилился до 26-31 м/с. Днём видны скалы на 30-50 метров (останца с обелиском от нас не видно). Всё тонет в снежном молоке.
Плотность метелевого снега при общей метели составила 122 кг/м куб.
Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Давление падает вторые сутки.
Ночью дважды снимали ЦК и дожидались ослабления ветра.

27.01.15. Утром З ветер был по прежнему сильный (не измеряли). Никакой возможности сходить на склон, и что-либо сфотографировать не было. В 11.30 собрали лагерь и ушли к месту выброски под перевалом Дятлова. Палатку поставили на самой границе леса.
Вечером - 18ºC. Ветер порывами. Показалось, что стихает. Однако это оказалось затишьем перед ураганным (30-35 м/с) ветром, поднявшимся ночью.
С двух сторон палатку защищала снежная стенка. Однако ветровую юбку из-под неё постепенно выдёргивало порывами. Пришлось внутри палатки отсыпать снежный вал по периметру, чтобы прижать скаты к внешней стенке.
Пришлось погасить купол, так как надеяться на прочность ткани в данной ситуации было не разумно.
Однако держать всю ночь купол представлялось невозможным – руки коченели и затекали. Пришлось зарыть горизонтально на глубине полметра центральный кол (два колена – 170 см) и привязать к нему купол.
Показалось, что теперь, в полной экипировке, можно залезть в двойной блок спальника и расслабиться. Однако через час стало ясно, что так до утра не дотянуть, задубеешь – было ощущение, что ветер дует прямо внутри спальника.
Пришлось вырыть внутри палатки прямоугольную яму глубиной 60-70 см на двоих, перетащить туда спальники, вновь загрузиться в них и провалиться на часок в сон. Далее в полудрёме дожидались утра.
Если бы в какой-то момент палатка не выдержала порыва, то следующим неизбежным шагом было бы уползание в лес. До этого не дошло – спасибо ветру, палатке, ну, и …нам - немножко))

28.01.15. Как и было договорено, за нами приехал снегоход. "Натурные испытания" благополучно завершились. Аномально сильный ветер, не прекращавшийся 6 суток, так и не стих.

Таким образом, в момент самого сильного ветра (ночью 24.01, днём 27.01 и ночью с 27.01 на 28.01), Шуры и Борзенкова на МП не было.

[Сергей В.]

Таким образом, в момент самого сильного ветра (днём 27.01 и ночью с 27.01 на 28.01), Шуры и Борзенкова на МП не было.

Тогда, как Вы выделили, было 30-35 м/с.
В общем так, Владимир, если не попросите извинения, я это учту.
В ночь с 24 на 25 (12-я мин) ветер был 29-33 м/с и палатка стояла на МП.

[нертин]

... В общем и Шуры не было, и Борзенкова не было, и Сидорова не было, и датчиков не было.., и инфразвука не было..
Но все умерли..
.   Однако цитата из Шуры, начиная именно с этого "... Однако .. затишьем перед.." впрямую иллюстрирует отсутствие и квазиинфразвука, и собственно "эффекта аэрографа"..

[Владимир Сидоров]

В ночь с 24 на 25 (12-я мин) ветер был 29-33 м/с и палатка стояла на МП.

21.01.15. Утром -13ºC. Собрались и двинулись к перевалу Дятлова и далее к останцам около обелиска. На подъёме С-З ветер 22-24 м/с с порывами до 27-29 м/с. Низовая метель. Солнце. Дымка на западе. Поставили лагерь на том же месте, что и в 2014 году.

Перевал Дятлова в феврале 2014 года.
А и Б сидели на трубе перевале с 17.00 5 февраля по 13.00 12 февраля. Наш лагерь располагался среди останцев, чуть выше прошлогоднего лагеря МЧС и КП.

Какое отношение лагерь среди останцев имеет к МП?

[нертин]

Ну всё.., речь пошла об эксклюзивно-сакральном МП.. Надо глушить свои мелкие подначки, это святое.. Именно в этом месте, видимо, точка фокусирования невыносимого торсионного квазиинфразвука по Борзенкову.. Не сдюжили А и Б, не досидели там "на трубе", верней на точке, сместили свою ночёвку..,- всё, хоть 50 метров/секунду, а бесполезно, "не тот афект", умереть никак не удастся..

[Сергей В.]

Это, конечно, анекдот: автор инфразвуковой версии Борзенков не в там месте его слушал!

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Это, конечно, анекдот: автор инфразвуковой версии Борзенков не в там месте его слушал!

Ничего смешного не вижу. Если захотите повеселиться, то рекомендую, например, почитать недоумения некоторых товарищей по поводу того, что туристы не смогли ножом нарубить деревьев для нодьи. Или утверждения товарищей, что язык Дубининой, якобы, съела росомаха, после чего побежала в тундру ловить оленей. Или утверждения, что упавших в овраг и поломавших там рёбра туристов перетаскивали за 50 метров в другой овраг, более комфортабельный.

[Сергей В.]

Ошибаетесь, никто тут не веселится, а язык сам выпал.
И насчет ВАБа много на себя берете,  он не для того обошел все с камерой, микрофоном и анемометром, чтобы потом ему указывали где ночевать.
При этом почти всякому понятно, что если уж где и вероятно появление ветрового инфразвука, так это в останцах.