Тайна.ли
Перевал Дятлова: версии и исследования => Версии гибели группы Дятлова => Криминальные => Тема начата: Хирург - 23.08.19 19:43
-
Версия уникальная ;), поскольку базируется всего лишь на одном недоказуемом постулате: имеется второе УД. Все остальное логически вытекает на основе этого постулата. По этой же причине версия названа "минимальной".
Так же, версия является "минимальной" и потому, что использует минимальное число фактов, связанных с ТГД, которые известны и без УД. Ну какая еще версия из фактов использует лишь примерную область прохождения маршрута дятловцев, факт их смерти и количество погибших? Никакая! И потому мою версию очень сложно разбить... ;)
Итак, начинать нужно с конца - со второго УД. Существование второго УД означает следующее:
1. Во втором УД содержится то, что нельзя рассекретить до сих пор.
2. В первом УД содержится как можно больше шелухи, чтобы скрыть истинную причину, а истинная причина не содержится. Тоже самое относится к воспоминаниям поисковиков.
В первом УД и воспоминаниях есть намеки на множество версий - от техногена (ОШ и радиологическая экспертиза), через зеков и до лавины. Первое УД не содержит намеков на следующие версии:
1. Ивдельлаговские военные.
2. ЧОрные старатели.
3. Звери (медведь, лось).
Дятловцев погубило что-то из этого списка. 2 и 3 вариант отбрасываются, т.к. нет смысла секретить такое до сих пор. Остается первый пункт: дятловцев убили ивдельлаговские военные. Ниже укажу, почему данную причину стоит засекречивать до сих пор.
Пока же зайду еще с одной стороны: трагедия может случиться где угодно, но, поскольку группа весьма многочисленная и поскольку история не знает случаев, когда бы 10 туристов погибали не в горах, не при сплаве, а просто в зимнем лесу, причина их гибели должна быть непосредственно связана с местностью, где находились туристы. Военного полигона там не было - это еще одна причина по которой отпадает техноген. По этой же причине еще раз отпадает и зверье: медведь и лось могут встретиться где угодно. Зато в поле зрения гарантированно попадает ивдельлаговская охрана.
Итак, сочетание трех подходов дает нам единственный вариант: дятловцев убили ивдельлаговские военные. Первый подход - это смотреть то, чего нет в первом УД и что, следовательно, является причиной их гибели. Второй подход - это искать причину гибели только лишь с привязкой к особенностям конкретной местности (если причина такова, что могла случиться где угодно, а не лишь в районе трагедии - отбрасываем эту причину). Третий подход - это среди возможных причин отбрасывать все те, которые не имеет смысла секретить сейчас. Считаю совокупность этих трех подходов новаторством в деле ТГД.
Теперь вернусь к третьему подходу, т.е. к ответу на вопрос, какой смысл секретить убийство дятловцев ивдельлаговскими военными в наше время. На первый взгляд кажется, что никакого смысла нет. С начала-середины 90-х сперва печатные издания, а теперь и ТВ и интернет-СМИ стали очень падки на жареное. Ввиду этого, во-первых, всплыла история с группой Дятлова, а, во-вторых, СМИ вместе с народом с удовольствием скушали бы криминальную версию, подтвержденную фактами. Т.е. вроде бы нет причин не скормить СМИ (паблику) второе УД, где черным по белому рассказывалось, как дятловцев убили ивдельлаговские военные. Даже больше скажу: если бы всплыли подробности зверской расправы военных над дятловцами (чего, понятное дело, не было), народ только еще жарче приветствовал бы такой триллер: СМИ сейчас пишут о любых зверствах, и реакции в народонаселении на это нет никакой.
Следовательно, население, как сторона, от которой нужно скрывать убийство дятловцев военными, отпадает. И остается другая сторона. А именно единственно возможная - сами военные, силовики. Чем таким силовики отличаются от гражданских, что им нельзя раскрывать убийство дятловцев, а всем прочим можно? Следующими вещами:
1. С одной стороны – силовики являются опорой власти.
2. С другой стороны - очень мощным контролем со стороны Кремля, чтобы и не распоясывались, и не перехватили власть, и не возмущались уровнем жизни (вспомним двукратное обесценение рубля и полное отсутствие недовольства в среде силовиков при отсутствии индексации зарплат и наличии уже взятых кредитов). Для этого кремль очень жестко пресекает самостоятельную коррупцию (в обход Кремля) в среде силовиков.
3. С третьей стороны – возможностью использовать т.н. служебное положение.
Таким образом, из этого списка вытекает, что силовикам нельзя давать такую информацию, которая их развращала бы. Сама по себе информация, что ивдельлаговские военные убили дятловцев, не развращает никак. Она развращает вкупе только с фактом отсутствия наказания провинившихся военных. Очевидно, про наказание военных нет ни слова и во втором УД! Их наказание было непубличным, немассовым и, возможно, обуславливалось каким-то секретным циркуляром. Т.е., раскрыв второе УД, власти необходимо тут же предъявить факт наказания провинившихся, а его нет… Без этого факта силовики подумают следующее (поскольку история ТГД уже стала резонансной): даже в СССР, при более жестком режиме, военным и силовикам позволялось очень многое. По логике, сейчас должно позволяться еще больше. А это, кмк, очень опасные думки…
Теперь определим, из-за чего же военные уничтожили дятловцев. Из численности убитой тургруппы делаем следующий вывод: дятловцев убили не 1-2 человека, а группа военных. Из численности убитых делаем вывод, что убийство произошло не на бытовой почве. Т.о. получаем, что мотив убийства берет свое начало вне населенных пунктов, ибо там дятловцы могли повздорить с военными только на бытовой почве. Если убийство произошло не на бытовой почве, то мотив убийства связан с превышением служебных полномочий. Других вариантов просто нет: создать ОПГ и терроризировать местное население группа военных не могла, равно как и не могла создать воровскую шайку. Превышение служебных полномочий в таком месте, где это можно было бы делать безнаказанно, т.е. вне населенных пунктов либо на территории Ивдельлага. Поскольку дятловцы лагерь не посещали, то указанное превышение служебных полномочий они могли увидеть только вне населенных пунктов.
Поскольку дятловцев убил не один военный, а группа военных и поскольку трудно представить, как всего лишь один военный превышает служебные полномочия вне населенном пункте, а потом отдает приказ некоей группе военных уничтожить дятловцев, получается, что превышение служебных полномочий осуществлялось группой военных. Т.е. имелась некая группа военных, которых объединяло одно – превышение служебных полномочий (с какой-то целью).
Надо отметить, что раз военные решились на убийство целой тургруппы, то превышение служебных полномочий, зафиксированное дятловцами, было тоже весьма (!) существенным. Вариантов такого превышения довольно много, например, организация военными незаконной золотодобычи с помощью заключенных. И вот начиная с этого момента можно лишь гадать, что же это было за превышение служебных полномочий. Чтобы резко сократить число возможных вариантов можно воспользоваться следующим приемом: отбросить все те варианты, которые неактуальны в настоящее время. Для обоснования этого приема можно воспользоваться следующим соображением: все знают, что до недавнего времени была широко распространена практика строительства генеральских дач с помощью срочников. Но такое превышение служебных полномочий, оставаясь какое-то время без наказания, будучи известно широкому слою военного начальства, не сносила им крышу по всем фронтам, а, кмк, убеждало их лишь в безнаказанности совершения аналогичного деяния (а, например, не убийства потом этих срочников, чтобы замести следы). Т.о. можно отбросить такое превышение служебных полномочий, как организацию военными незаконной золотодобычи с помощью заключенных, поскольку сложно себе представить, что подобное может практиковаться в наши дни. По этому же основанию отбрасывается и использование заключенных в качестве зверей, т.е. охота на них военным начальством. Что же остается в итоге? Я вижу всего лишь два актуальных (т.е. возможных и поныне) варианта превышения служебных полномочий:
1. Пытки и издевательства над заключенными. Но где их могли видеть дятловцы?? Мы прекрасно знаем, что сотрудникам ФСИН очень часто сносит крышу, но все пытки осуществляются в стенах учреждений ФСИН. Смысла вывозить зеков в лес, чтобы тебя там запалили манси, нет. На базу Ильича дятловцев вполне можно было бы не пускать, показав корочку и сказав «режимный объект».
2. Незаконная охота. Широко известно, что военные являются заядлыми охотниками: в частях делать нечего, и командование может развлекать себя только таким образом (кроме водки и бань). Даже не буду лезть в законодательство того времени, чтобы разобраться, что грозило бы военным в случае просто незаконной охоты – полагаю, что ничего (для военного начальства), ну, максимум штраф и/или некоторое понижение в звании (но это не повод подставляться и косить всю группу, да и дятловцы навряд ли стали бы стучать по такому незначительному поводу).
Другое дело – НЕПРОСТАЯ незаконная охота. Не думаю, что ивдельлаговскому военному начальству было интересно переться несколько дней в лес (а потом обратно) на УАЗике чтобы незаконно пострелять зверя. Намного интереснее – незаконная охота с вертолета… И наказание за такую непростую охоту уже совсем другое. А именно... Впрочем, совместим это «а именно» с «разве такое могло быть в СССР?». Не только могло, но и было! Лучшее тому подтверждение -
УК РСФСР (Редакция 11.01.1956):
86. Производство охоты в запрещенных местах, в запрещенные сроки или запрещенными способами или орудиями - лишение свободы или исправительно-трудовые работы на срок до шести месяцев или штраф до трехсот рублей, с обязательной конфискацией добытого и с конфискацией орудий охоты или без таковой. [6 апреля 1928 года (СУ № 47, ст.355); 10 мая 1932 года (СУ № 41, ст.179)].
УК РСФСР (Редакция 27.10.1960):
Охота на зверей и птиц, охотиться на которых полностью запрещено, или незаконная охота, причинившая крупный ущерб, или охота на территории государственного заповедника, либо с применением автомототранспортных средств, - наказывается лишением свободы на срок до трех лет с конфискацией добытого, ружей и других орудий охоты или без таковой.
Цитирую "Типовые правила охоты в РСФСР" (Редакция 01.03.1974): 14. Запрещаются следующие орудия и способы охоты: ... применение автомототранспортных средств, самолетов, вертолетов (кроме охоты на волков).[/b]
На практике для командного военного состава это автоматически означало бы исключение из рядов СА с волчьим билетом, т.е. конец жизни.
В итоге получается, что именно такая «невинная» по нынешним временам «шалость», замеченная дятловцами, вынудила ивдельлаговское военное начальство принять единственно верное (оно же неверное) решение – устранить всю группу. Именно такая «шалость» оборвала жизни ни в чем не повинных людей. Именно такая «шалость» делает невозможным рассекречивание УД сейчас.
===
Мини-дайджест:
1. Высказывался аргумент, что военного вертолета постоянного базирования в том районе, приписанных к в/ч 6602 не было: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg911260#msg911260 Пруфа приведено не было.
Мной был приведен контраргумент в виде:
а) необходимости в/ч иметь вертолет (или арендовать его) в силу огромной разбросанности подразделений части и отсутствия асфальтовых дорог между ними: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg910998#msg910998
б) вмененности в обязанность командования части оперативно добираться до подразделений части: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg912847#msg912847
Коллеги помогли с контраргументом
в) https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg912223#msg912223 С конца 50-х годов руководство МВД полностью перешло на арендную основу авиации: для нужд министерства арендовались самолеты и вертолеты в МГА СССР, в том числе и для перевозки руководящего состава министерства, для ГАИ, и для поиска сбежавших ЗЭКов
(источник гуглится).
2. Высказывался аргумент, что в 59-м никто с вертолетов не охотился, и в принципе охотиться с вертолетов тех времен невозможно: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg913342#msg913342 и https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg913860#msg913860
Мной показано, что возможно: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg919577#msg919577
3. Высказывался аргумент, что не на кого было охотиться: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg914264#msg914264
Мной показано, что было на кого: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg919577#msg919577
4. Высказывался аргумент, что убивать группу из-за факта фиксации туристами незаконной охоты это слишком: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg913425#msg913425 и https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg1003842#msg1003842
Мной было показано, что по факту незаконной охоты с применением вертолета полагалось полгода лишения свободы: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0 . Далее предположено, что такая охота влекла за собой исключение из рядов ВС, т.е. жизнь с волчьим билетом: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg913683#msg913683 и https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0
5. Как связать артефакты (1. Как бы стоянку 30 января. 2. Как бы стоянку 31 января. 3. "Картонный" лабаз. 4. Палатку на склоне. 5. Площадку у кедра. 6. Настил) в рамках версии автора и без фальсификаций посторонних: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg993453#msg993453 и https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg1003842#msg1003842
6. Почему именно группа Дятлова попала под раздачу, хотя в том районе ходило несколько групп: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg1134787#msg1134787
7. Сформулирован принцип суперпозиции факторов: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg1224022#msg1224022 Согласно принципа, "в каждой версии следует стремиться к разумной (достаточно высокой) нагрузке происшествия местными факторами (т.е. такими, которые не встречаются в других местах), чтобы получить такую суперпозицию факторов, вероятность наступления которых в другой местности (и в другое время) минимальна."
8. Нашлось косвенное подтверждение ЧП, произошедшему именно в 59-м году в связи с незаконной охотой: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg1224043#msg1224043
В промежуточном итоге: к сожалению, ни одного обоснованного аргумента, который мог бы разрушить версию, нет...
-
Осталось выяснить,каким боком "военные"(т.е. МО) к системе Ивдельлага,т.е. МВД.И откуда в Ивделе взялся вертолет для охоты,если:
а)Военных вертушек там не было
б)Авиации МВД тоже тогда не было
Заказывали рейс в ГВФ?
Версия,кстати,незабвенного Саши Кана.
-
каким боком "военные"
ВОХРа = солдаты = военные. Хотя бы здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=7002.msg469535#msg469535
В лагере насчитывается 2200 чел облегченного режима и расконвоированных, такого количества для обеспечения подготовительных работ на производстве и и обслуживания лагпунктов строгого режима крайне недостаточно. А для расконвоирования в лагере контингента нет, в силу чего лаг.отделения на мелких производственных точках , где можно использовать бесконвойных, используют малочисленный бригады конвойных зк. Таких точек в июле в лагере было 52 с общим количеством зк 512 человек. (или 5121? не могу почерк прочитать))) на что расходовалось 513 солдат.
а)Военных вертушек там не было
Это откуда следует?
-
ВОХРа = солдаты = военные.
Лезем в дебри дальше?ВОХРа в 1959 году никаких лагерей не охраняла.
Добавлено позже:
Это откуда следует?
Из знания.Если есть что возразить-милости просим.
-
Лезем в дебри дальше?ВОХРа в 1959 году никаких лагерей не охраняла.
Ссылку выше дал: охраняли военные. Так что военные были.
Из знания.Если есть что возразить-милости просим.
У меня знание покрепче Вашего будет: военные вертолеты в Ивделе были (ВВ МВД СССР).
http://www.forum.antique-photos.com/topic/5528-%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%82-32-%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D0%BC%D0%B2%D0%B4/ (http://www.forum.antique-photos.com/topic/5528-%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%82-32-%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D0%BC%D0%B2%D0%B4/)
Младший сержант из в/ч 6602, ноябрь 1959 года.
На дату фотографирования эта в/ч уже называлась 38-я Ивдельская конвойная бригада Внутренних войск МВД СССР?
В Сети нашел такую информацию:
"Для охраны Ивдельлага в 30-х годах были организованы два конвойных полка, позднее в 1956 г. был образован Ивдельский отряд а в 1968 г. этот отряд был переименован в 38-ю Ивдельскую конвойную бригаду (в/ч 6602) с включением в 87-ю Свердловскую конвойную дивизию (в/ч 7477).
В свою очередь бригада включала:
- 1-й конвойный батальон (1-я и 2-я роты, 23 рота, г. Ивдель);
- 2-й конвойный батальон (3, 4, 5, 6 и 7 роты, г. Ивдель);
- 3-й конвойный батальон (8, 9, 10 рота, п. Бурмантово, и 11 р);
- 4-й конвойный батальон (12 и13 р);
- 5-й конвойный батальон (14 и 15 роты, п. Вижай);
- 6-й конвойный батальон (16 и 17 роты п. Шепичный, 18 рота, п. Бурма-Харпия, и 19 р);
- 7-й конвойный батальон (20 рота, охрана ИТК № 9, п. Понил, 21 рота, п. Верхний Пелым, и 22 рота, п. Понил);
- 8-й конвойный батальон (24, 25 и 26 роты, п. Лозьва);
- роту обеспечения боевой службы (РОБС, г. Ивдель);
- роту связи (г. Ивдель);
- роту материально-технического обеспечения (РМТО, г. Ивдель)".
-
У меня знание покрепче Вашего будет: военные вертолеты в Ивделе были (ВВ МВД СССР).
Базировались на постоянной основе?Пруф?
-
Зачем пруф? Это мое знание. Понимая структуру, численность и задачи в/ч 6602, я знаю, что у них обязательно был вертолет (несколько). Если есть что возразить-милости просим.
-
Версия уникальная , поскольку базируется всего лишь на одном недоказуемом постулате:
Постулаты не подлежат доказыванию, так как это "
утверждение, принимаемое без доказательств, и служащее основой для построения какой-либо научной теории".
-
Однако народ пытался и пытается доказать "5-й постулат Евклида". Так что и постулаты можно доказать. Со временем... ;)
-
Зачем пруф? Это мое знание. Понимая структуру, численность и задачи в/ч 6602, я знаю, что у них обязательно был вертолет (несколько). Если есть что возразить-милости просим.
Вертолеты здесь давно разбирались.В.ч. 6602 никаких вертолетов иметь не могла,ни авиации МВД,ни авиации ВВ МВД в 1959 году не было.
В общем,вижу скопипизженную версию Саши Кана об убийцах-охотниках-вертолетчиках-ивдельлаговцах.
-
ВОХРа в 1959 году никаких лагерей не охраняла.
Формально - нет, не охраняла. Но, как верно заметил поэт, хоть розой назови ее, хоть нет: лагерная охрана - пахнет одинаково.
ВОХРа = солдаты = военные.
На самом деле в конце 50-х всё в этом хозяйстве было намного сложнее.
На практике для командного военного состава это автоматически означало бы исключение из рядов СА с волчьим билетом, т.е. конец жизни.
Я Вас умоляю - такой конец, дай Бог каждому. И поменять это на крайнюю статью?!
«шалость», замеченная дятловцами, вынудила ивдельлаговское военное начальство принять единственно верное (оно же неверное) решение – устранить всю группу.
Очень маловероятно. Около ноля. Осуществить такое штатным военным подразделением практически невозможно, а военное начальство в СССР таким инициативным даже под прицелом не было и быть не могло.
имхо: ключевая мысль верная - ГД убили военные, имеющие и (или) имевшие на тот момент отношение к ивдельлагу. Но вот обоснования и рассуждения, которые Вы предлагаете - увы.
-
Хирург Кто же расследовал второе уголовное дело по Вашей версии ?
-
Хирург Кто же расследовал второе уголовное дело по Вашей версии ?
Секретная прокуратура ВОХРы,полагаю.
-
Вертолеты здесь давно разбирались.В.ч. 6602 никаких вертолетов иметь не могла,ни авиации МВД,ни авиации ВВ МВД в 1959 году не было.
Разбиралось - и ладно. Вот интересная ссылка: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=473 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=473)
Мне достаточно того, что военные в районе похода Дятлова были, в частности в.ч. 6602. Далее, для меня следует, что в силу "расбросанности" в.ч. по местности и в силу нахождения в одном только Ивделе 11 рот вертолет в Ивделе был. Как минимум один. Военный.
В общем,вижу скопипизженную версию Саши Кана об убийцах-охотниках-вертолетчиках-ивдельлаговцах.
Версию Кана не читал. Дайте, плиз, ссылку. Поиском нарыл какой-то пространный текст с картинками, но это явно не то: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1099#p95469 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1099#p95469)
На эксклюзивность и первопроходчество не претендую.
Кто же расследовал второе уголовное дело по Вашей версии ?
Моя версия на этот вопрос не отвечает. Надо смотреть, каковы были стандартные процедуры по подобным ЧП в СССР. Возможно, какой-то особый отдел при Генпрокуратуре, но я в этом не разбираюсь.
-
Мне достаточно того, что военные в районе похода Дятлова были, в частности в.ч. 6602. Далее, для меня следует, что в силу "расбросанности" в.ч. по местности и в силу нахождения в одном только Ивделе 11 рот вертолет в Ивделе был. Как минимум один. Военный.
Понятно.«highly likely».
-
«highly likely» - это у Вас. А у меня знание. Если есть что возразить-милости просим.
Указание на то, что ни в МВД, ни в ВВ МВД не было авиации в 1959-60 годах, не влияет ровным счетом ни на что: авиации не было, а вертолет военный в Ивделе был. Если есть что возразить-милости просим. Впрочем, как Вы можете возразить, разве что попытаться обосновать, что в указанных годах не было военной авиации...
-
вертолет военный в Ивделе был.
Фото,бортовой номер,принадлежность?
-
Фото, очевидно, нет и быть не может. Про номер отвечу так: нет номера УД - нет самого УД, так выходит по Вашей логике? Что же касается принадлежности, вполне мог принадлежать либо ВВ МВД, либо МО: не секрет, что до официального создания авиации ВВ МВД внутренние войска вовсю использовали авиацию МО.
-
Хирург Для поиска зеков и других нужд МВД СССР арендовало летательные аппараты у МГА. Минобороны для МВД СССР летательные аппараты не предоставляло.
-
А у меня знание
знание базируется на фактах
авиации не было, а вертолет военный в Ивделе был
«-ты суслика видишь?
- нет.
- и я нет, а он есть»
-
Это бред какой-то наркоманский...
Что за "секретный вертолёт"? Вертолёт - это не лошадка с санями : он должен был заправляться, он должен проходить регламентные работы, он должен был летать, наконец... Да весь Ивдель бы так или иначе знал о его наличии...
И что это за "секретное УД"? Его зачем заводили, вообще? Чтоб ВОхровец мог в старости пролистать его долгим зимним вечером у камина, и вспомнить молодость?
-
Для поиска зеков и других нужд МВД СССР арендовало летательные аппараты у МГА.
Так это прекрасно! Соответственно, не нужно искать военные опознавательные знаки на ивдельском вертолете, и подойдет фотка с любым 8-)
Минобороны для МВД СССР летательные аппараты не предоставляло.
Я подозревал, что Афиногенов лопух, но не до такой же степени: http://www.stoletie.ru/obschestvo/aleksandr_afinogentov_nasha_aviacija_pojavilas_v_otvet_na_vyzovy_vremeni_520.htm (http://www.stoletie.ru/obschestvo/aleksandr_afinogentov_nasha_aviacija_pojavilas_v_otvet_na_vyzovy_vremeni_520.htm)
Стали использовать воздушные суда Министерства обороны и КГБ, самых оперативных ведомств. А потом было принято решение создать свою авиацию внутренних войск МВД СССР.
знание базируется на фактах
Почему адресовано мне? Я базируюсь на фактах - структуре и численности в.ч. 6602, а также численности вертолетов в СССР (например, к 1960 году в СССР насчитывалось: Ми-1 267ед; Ми-4 449ед) . Адресуйте это тов. San4es, который на вопрос, откуда следует, что военных вертушек в Иведеле не было, отвечает: "Из знания." У него знание заменяет факты - учитесь.
Да весь Ивдель бы так или иначе знал о его наличии...
Откуда следует, что Ивдель об этом не знал?
-
Цитата: ANT74 - сегодня в 15:12
Да весь Ивдель бы так или иначе знал о его наличии...
Откуда следует, что Ивдель об этом не знал?
На вопрос приезжих, "в каком ухе жужжит?", каждый ивделевец, следуя подписке о неразглашении, бодро отвечал - "в обоих!"... :de:
-
Откуда следует, что Ивдель об этом не знал?
Где воспоминания очевидцев о том, что он был? Вот это вот : Младший сержант из в/ч 6602, ноябрь 1959 года...
что ли? Не видать там что-то про "отдельную вертолётную эскадрилью"
-
Стали использовать воздушные суда Министерства обороны и КГБ, самых оперативных ведомств. А потом было принято решение создать свою авиацию внутренних войск МВД СССР.
и продолжим тем, то вы постить не захотели
Т[quote]Третьего марта 1978 года в Хабаровске была создана первая авиационная часть внутренних войск
Дата основания не смущает?
Добавлено позже:
Почему адресовано мне? Я базируюсь на фактах - структуре и численности в.ч. 6602, а также численности вертолетов в СССР (например, к 1960 году в СССР насчитывалось: Ми-1 267ед; Ми-4 449ед)
а в каком году погибла ГД?
и к чему вме это вообще, если ни тогда и много позже там не было и быть не могло собственного вертолета?
Их и сейчас на зонах нет во избежание
У него знание заменяет факты - учитесь
Это вы учитесь и не подтасовывайте факты.
-
Хирург Если Вы читали Афиногенова, то там пишется совсем про другие части и их задачи и про более позднее время. Что касается войсковой части 6602, то про авиацию лагерных частей там ничего нет. В приведённом штатном составе в/ч 6602 авиационное подразделение отсутствует. "История авиации МВД начинается в тридцатых годах под вывеской НКВД. Например Марина Раскова из экипажа Гризодубовой была летчицей НКВД. В Великую Отечественную войну всю ведомственную авиацию (в том числе и большинство гражданской) передали в ВВС. После окончания войны опять воссоздали авиацию НКВД-МВД. С конца 50-х годов руководство МВД полностью перешло на арендную основу авиации: для нужд министерства арендовались самолеты и вертолеты в МГА СССР, в том числе и для перевозки руководящего состава министерства, для ГАИ, и для поиска сбежавших ЗЭКов."
-
Вот что пишет Афиногенов:
11 января 1978 года было подписано совместное постановление Центрального Комитета Коммунистической партии и Совета министров СССР о формировании вдоль этих важнейших транспортных артерий двух дивизий внутренних войск. Они должны были взять под охрану все значимые объекты – тоннели, мосты, скальные стены, разрушение которых могло привести к частой остановке движения поездов, а то и полностью его парализовать. Для решения этих проблем нужны были самолеты и вертолеты. Стали использовать воздушные суда Министерства обороны и КГБ, самых оперативных ведомств. А потом было принято решение создать свою авиацию внутренних войск МВД СССР.
Третьего марта 1978 года в Хабаровске была создана первая авиационная часть внутренних войск.
Т.е. подтверждает саму возможность использовать ВВ МВД вертолеты МО. Теперь - к датам. Очень странно, что ЦК, Совмин и надлежащие министерства не подготовились и не создали заранее авиационную часть ВВ. Как-то это не похоже на стандартные процедуры в СССР. Скорее, самое раннее к середине февраля указанные две дивизии были передислоцированы, грунтовые ВПП построены, и начало патрулирования с вертолетов было только в марте. Т.е. ровно тогда, когда уже была создана авиационная часть ВВ. Далее, не может же быть такого, что до этого ВВ МВД совершенно не нужны были вертолеты. К 1957 году численность Внутренней охраны составила 55 715 человек, Конвойной охраны — 33 307 человек, а сформированной Конвойной охраны мест заключения — 100 000 человек.
Как-то странно, что при такой численности МВД до 78 года ну вообще не пользовалось вертолетами.
-
странно, что при такой численности МВД до 78 года ну вообще не пользовалось вертолетами.
А ещё у МВД не было ни одного оружейного завода... Можно ли отсюда сделать вывод, что вохра оружие себе из жёваного хлеба лепила и гуталином красила? )))))) Сказано же уже : С конца 50-х годов руководство МВД полностью перешло на арендную основу авиации: для нужд министерства арендовались самолеты и вертолеты в МГА СССР, в том числе и для перевозки руководящего состава министерства, для ГАИ, и для поиска сбежавших ЗЭКов."
-
А ещё у МВД не было ни одного оружейного завода... Можно ли отсюда сделать вывод, что вохра оружие себе из жёваного хлеба лепила и гуталином красила? ))))))
При таком сравнении нужно говорить о производстве ВВ МВД вертолетов своими силами. Я же говорю о приписанности вертолета к в.ч. 6602. В Ваших терминах ВВ МВД СССР должны были арендовать оружие у МО, в случае чего.
Цитата, которую привел Spaniel, выводит на ссылку: https://mrdou.livejournal.com/79435.html
Авиация ВВ МВД была самой малочисленной из всех малых авиаций (за исключением авиации ГО). Не было в ее составе и авиационных полков - только отдельные авиационные эскадрильи, которые располагали поблизости от охраняемых объектов особой важности. Принцип базирования этой авиации был схож с пограничной: вертолеты дислоцировались не только на основном аэродроме, но и на других аэродромах и оперативных площадках.
Было бы странно, чтобы при таких задачах до 78 года вертолеты, используемые ВВ МВД, не базировались на "оперативных площадках", а арендовались у МГА в случае чего. Командованию в/ч как предлагаете перемещаться между Верхним Пелымом и Понилом, "ногаме"? Так это 320км набитого грейдера сейчас, а тогда...
-
Было бы странно, чтобы при таких задачах до 78 года вертолеты, используемые ВВ МВД, не базировались на "оперативных площадках"
При каких "ТАКИХ ЗАДАЧАХ"? Пару-другую раз в год слетать на поимку беглых зеков, да пару же раз в год командование из верхних пелымов в понилы свозить?
Добавлено позже:
Где, кстати, воспоминания вижайцев о том, что в 59-м году в их посёлке вертолёт стоял?
-
При каких "ТАКИХ ЗАДАЧАХ"?
охрана объектов особой важности
Это если мы говорим о ВВ МВД в целом. Т.е. задачи были те же самые и до 78 года. Вертолеты тоже выпускались до 78 года. Не вижу причин не иметь ВВ МВД вертолеты на "оперативных площадках" и до 78 года. Если говорить конкретно о в/ч, полагаю, командованию вменялось в обязанность оперативно добираться до подразделений своей в/ч.
Где, кстати, воспоминания вижайцев о том, что в 59-м году в их посёлке вертолёт стоял?
Очевидно, у них в голове - никто не спрашивал. Спросят - вспомнят.
-
Так это прекрасно! Соответственно, не нужно искать военные опознавательные знаки на ивдельском вертолете, и подойдет фотка с любым 8-)
Ничего не знаю,вами обещан "военный вертолет ",выньте да положьте.
-
"Ложить" не буду. Мне достаточно знания, что вертолет на постоянной дислокации в в/ч был. Кому интересно - ищет дальше сам.
-
Итак, начинать нужно с конца - со второго УД. Существование второго УД означает следующее:
А разве существование второго УД - это доказанный факт? Оно существует?
-
командованию вменялось в обязанность оперативно добираться до подразделений своей в/ч.
вертолет на постоянной дислокации в в/ч был
На чем это "знание" основано, "так видящий художник" Вы наш?
Добавлено позже:
Спросят - вспомнят.
Отож )))))))) За пару ящиков водки я смогу найти и того, кто "вспомнит" что зеки - это всего-лишь прикрытие, а на самом деле в тех местах шло отражение инопланетной агрессии))))))))))
-
Как-то странно, что при такой численности МВД до 78 года ну вообще не пользовалось вертолетами.
на зонах не пользуются летательными средствами, если вы погуглите панорамные фото Ивделя того периода, то увидите, что там ни ангаров, ни площадок нет, а в списках служащих нет авиационных еханников ия летчиков.
Вам же уже все разжевали.
Добавлено позже:
Ничего не знаю,вами обещан "военный вертолет ",выньте да положьте.
а типа техника МГА летала без маркировки и бортовых номеров.
хотела бы я хоть раз лицезреть такую историю :)))
Добавлено позже:
Отож )))))))) За пару ящиков водки я смогу найти и того, кто "вспомнит" что зеки - это всего-лишь прикрытие, а на самом деле в тех местах шло отражение инопланетной агрессии))))))))))
а ежели мзду утроить, то они признаются, что их предки были тем самым спецназом/манси на нартах/шаманами/инопланетянами/рокетой/снежным человеком (все в одном) и прочими огненными шарами.
Добавлено позже:
На чем это "знание" основано, "так видящий художник" Вы наш?
парень причастен к стелси-технологиям, видимо.
И уже ТОГДА проводил испытания «дерзкого и черного » в Ивдельлаге *JOKINGLY*
Нк, тип: он был, но его никто не видел.
-
На чем это "знание" основано, "так видящий художник" Вы наш?
На знании - как у тов. San4es. На сам деле - на "ОБЩИЕ ОБЯЗАННОСТИ КОМАНДИРОВ И ДРУГИХ ПРЯМЫХ НАЧАЛЬНИКОВ" из УСТАВА ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР. По смыслу обязанностей, командиру в/ч необходимо постоянно лично контактировать с командирами батальонов, рот и т.д. Взять хотя бы вот это: "а командиры частей (кораблей), кроме того, не реже двух раз в месяц в установленное распорядком дня время должны принимать по личным вопросам военнослужащих и членов их семей."
-
УСТАВА ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР
В Уставе прописано, что командирам вертолёт полагается? А Як-12 командирам не подойдёт? А Ми-1 УГА ивдельский - его не хватит? Вертолёт должен быть как командирский ГАЗ-69 непременно? Так не было в той В/Ч столь высокого начальства, по определению не было ))))
А "военный вертолёт" - ты какой имел ввиду : "16 красный", или "68 красный"? А то, эти борта - они из Арамиля для участия в поисковой операции прилетели, если чо
-
Ми-1 УГА ивдельский - его не хватит?
Хватит. На нем можно и на базу Ильича слетать, и с него популять по зверью. Почему пилот должен отказаться?
И потом, без всякого вертолета из УК РСФСР 58-го года следует: Производство охоты в запрещенных местах, в запрещенные сроки или запрещенными способами или орудиями - лишение свободы или исправительно-трудовые работы на срок до шести месяцев или штраф до трехсот рублей
Т.е. гарантированно турма и исключение из рядов ВС с волчьим билетом. А, скорее всего, самоубийство или самоубийство с помощью других, чтобы прочим должностным лицам неповадно было.
-
Что Вы привязались к этому вертолету? Начинать надо с истоков версии:
Где второе УД? :-X
-
Что Вы привязались к этому вертолету?
Это откуда следует, что я привязался? У меня вертолет - в конце повествования. Можно обойтись и без него.
Где второе УД?
У того, чьеимянельзяназыватьвслух. Так считает Владимир (из ЕКБ). Если второго УД нет, мою тему можно закрывать и отправлять в утиль. Тем более, говорят, что я скопипастил КАНа, но ссылок при этом не дают.
-
Теперь определим, из-за чего же военные уничтожили дятловцев. Из численности убитой тургруппы делаем следующий вывод: дятловцев убили не 1-2 человека, а группа военных. Из численности убитых делаем вывод, что убийство произошло не на бытовой почве. Т.о. получаем, что мотив убийства берет свое начало вне населенных пунктов, ибо там дятловцы могли повздорить с военными только на бытовой почве. Если убийство произошло не на бытовой почве, то мотив убийства связан с превышением служебных полномочий.
Ну тогда ваша версия не уникальная... таких на этом форуме штуки три, это те, что я читал... может есть и другие.
:)
Добавлено позже:
В итоге получается, что именно такая «невинная» по нынешним временам «шалость», замеченная дятловцами, вынудила ивдельлаговское военное начальство принять единственно верное (оно же неверное) решение – устранить всю группу. Именно такая «шалость» оборвала жизни ни в чем не повинных людей. Именно такая «шалость» делает невозможным рассекречивание УД сейчас.
Где доказательства? Я к примеру вообще сомневаюсь что в 1959 году в СССР кто то в принципе охотился с вертолётов.. и уж темболее вертухаи с местных колоний, которых мягко говоря недолюбливали все военные и ВВС в том числе.
Впроче допустим какие то маньяки из охраны лагерей действительно раздобыли этот вертолёт и начали охотиться.
Не знаю как дятловцы, а вот местные охотники манси, точно бы об этом знали... ещё бы и пришли с жалобой в сельсовет: какой то вертолёт распугал в округе всю дичь и оленей примите меры :)
-
У того, чьеимянельзяназыватьвслух. Так считает Владимир (из ЕКБ)
При всем уважении, я бы не назвал такой способ установки фактов - достоверным *NO*
-
На знании - как у тов. San4es.
Моё-то знание основано на внимательном чтении и участии в вертолетной теме здесь,изучении истории ивдельской аэрополяны,и,по крайней мере-знании структуры,принадлежности и подчинения того что летало в СССР в 1959 году.Его(знания) хватает,по крайней мере,чтобы не высасывать из пальца авиацию МВД СССР в 1959 и "ваенные вертолеты".
На чем основано ваше?
Добавлено позже:
Тем более, говорят, что я скопипастил КАНа, но ссылок при этом не дают.
ССылки на сайтик Саши Кана на этом форуме некомильфо.Поищите без посторонней помощи,ищется в 5 секунд.
-
Т.е. гарантированно турма и исключение из рядов ВС с волчьим билетом. А, скорее всего, самоубийство или самоубийство с помощью других, чтобы прочим должностным лицам неповадно было.
Смешно... По моим данным - сезон охоты на лосей в те года был с 1 августа по 15 марта... Ну и где здесь криминал-то? Какой, к чертям, "волчий билет", какое, нахрен, "самоубийство" коль факта браконьерства не было?
-
Ну тогда ваша версия не уникальная... таких на этом форуме штуки три, это те, что я читал... может есть и другие.
Соединение трех подходов, примененное мной, уже было?
Где доказательства?
Хотя бы одну версию с доказательством знаете? Тогда это уже не версия, а теорема.
Я к примеру вообще сомневаюсь что в 1959 году в СССР кто то в принципе охотился с вертолётов.
Этот вопрос легко разрешается. В современных правилах охоты запрет на охоту с дронов есть? Странно, дроны же есть... Так и в СССР: запреты в законодательстве были такими, которые уже имели место. Никто не пытался впихнуть невпихуемое - охоту из космоса, например.
Не знаю как дятловцы, а вот местные охотники манси, точно бы об этом знали... ещё бы и пришли с жалобой в сельсовет: какой то вертолёт распугал в округе всю дичь и оленей примите меры
Я бы не стал. Потому что пока суд да дело, военные этих манси уже успели бы порубить в капусту.
На чем основано ваше?
Отвечал выше: на кол-ве произведенных вертолетов, на численности и структуре в.ч., на уставе ВС РСФСР. Хотя нет, вышел, на КАНа, а у него написано: "Также достоверно известно о дислокации в г.Ивдель вертолетного авиаотряда. " КАН - это голова! Его знание тоже основывается на знании.
ССылки на сайтик Саши Кана на этом форуме некомильфо.Поищите без посторонней помощи,ищется в 5 секунд.
Спасибо, нашел. Это "вертолетно-бытовая схема". Именно схема. Но не версия. Версия - это когда берутся факты (и вводные постулаты) и на их основе делаются логические заключения. У КАНа же какой-то тягомотный художественный рассказ. Но если Вам хочется полагать, что я скопипастил КАНа - нет проблем.
Смешно... По моим данным - сезон охоты на лосей в те года был с 1 августа по 15 марта... Ну и где здесь криминал-то?
Элементарно: применение оружия, способного стрелять очередями, на охоте запрещалось (разрешалось только для отстрела волка по спецлицензии).
-
Элементарно: применение оружия, способного стрелять очередями
Угу,и за это - в турму и самоубийство )))))))))))) Мож ещё "секир-башка" как в Эмиратах? )))))))
Такая охота в тех краях - явление того же порядка что и "снег зимой" - да когда и кто на это внимание обращал
-
Как Вы себе представляете развитие событий? Дятловцы заявляют в прокуратуру, а прокуратура... что делает? Заминает дело? Каким образом и зачем? Или все же полгода командир части получает? Далее что? Отсидев полгода, командир возвращается в свою часть снова командиром? Или с понижением? Или как?
-
"Также достоверно известно о дислокации в г.Ивдель вертолетного авиаотряда. " КАН - это голова! Его знание тоже основывается на знании.
Конечно известно.На геологоразведку работал одно время.
Добавлено позже:
Элементарно: применение оружия, способного стрелять очередями, на охоте запрещалось (разрешалось только для отстрела волка по спецлицензии).
Кто сказал,что у ивдельлаговской охраны было "оружие,способное стрелять очередями" ака АК-47?Поголовного перевооружения на Калашников даже в МО еще не произошло,не то что в части МВД в забытом Богом медвежьем углу.ИМХО СКСы имели.
-
Санчес, про ППШ с ППС забыли.
-
Цитата: tol2013 - вчера в 16:41
Ну тогда ваша версия не уникальная... таких на этом форуме штуки три, это те, что я читал... может есть и другие.
Соединение трех подходов, примененное мной, уже было?
у вас единственное отличие... вы зачем то браконьеров посадили на вертолёт... в других версиях они как лохи охотятся по старинке: пешком
далее всё одно к одному: ГД состоящая видимо в Грнписс... прониклась страданиями убиенных животных и пообещали рассказать об этом первому встреченному ими участковому... охотники -вертухаи этого допустить не могли и завалили всех с особой жестокостью..
В чём уникальность вашей версии я не пойму...
Добавлено позже:
Цитата: tol2013 - вчера в 16:41
Я к примеру вообще сомневаюсь что в 1959 году в СССР кто то в принципе охотился с вертолётов.
Этот вопрос легко разрешается. В современных правилах охоты запрет на охоту с дронов есть? Странно, дроны же есть... Так и в СССР: запреты в законодательстве были такими, которые уже имели место. Никто не пытался впихнуть невпихуемое - охоту из космоса, например.
Извините но вопрос мой Вы неразрешили? Если бы Вы предоставили хоть какой то пример подобной охоты : С вертолёта по лосю... хоть где нить в 1959 году... тогда можно было бы допустить хотя бы теоретически подобное развитие событий
Добавлено позже:
Цитата: tol2013 - вчера в 16:41
Не знаю как дятловцы, а вот местные охотники манси, точно бы об этом знали... ещё бы и пришли с жалобой в сельсовет: какой то вертолёт распугал в округе всю дичь и оленей примите меры
Я бы не стал. Потому что пока суд да дело, военные этих манси уже успели бы порубить в капусту.
Знаете Вас похоже понесло не в ту степь.. в СССР в 1959 году в отличии от РФ 2019г. закон работал и соблюдался всеми.
Что значит: "порубить манси в капусту"? По вашему что бы скрыть охоту на какого то лося.. браконьеры могли запросто замочить 9 человек и ближайшее стойбище мансей в придачу не опасаясь последствий??!!!
Ну что за бред?
Добавлено позже:
и ещё немного по поводу охоты с вертолёта
Вы думаете это так прикольно: охотиться с вертолёта? Вы летали на вертолёте?
Мало того, что его трясёт и стоит дикий шум от винтов. нужно же ешё понимать... стрелять может лишь один. привязавшись к чему нить.. растояние до земли с учётом леса тоже должно быть приличным... что бы попасть тут нужен видимо автомат и несколько рожков патронов :)... лось, я так понимаю, ради такого случая специально выйдет на полянку и станет как надо не двигаясь, ну что бы было удобнее в него попасть...
Вообщем веселуха получается ещё та ... а теперь добавляем сюда мороз и пронизывающий ветер.. Вообщем прям заветная мечта для любого: ПООХОТИТСЯ С ВЕРТОЛЁТА
-
у вас единственное отличие...
Сразу пишем: отличие от чего. Конкретную версию. Может быть Вы имели ввиду творчество КАНа? Так я литературное творчество за версию не считаю. Вы считаете? - и хорошо.
Извините но вопрос мой Вы неразрешили
Для себя разрешил вполне. Могу также заметить, что о таких существенных и вопиющих попраниях закона власть тогда не трубила на каждом шагу, а секретила, иначе был бы подрыв доверия как к, скажем, военным, так и к системе в целом. Могу Вам только пожелать удачи в поиске описания фактов незаконной охоты в СССР в секретных архивах.
Знаете Вас похоже понесло не в ту степь.. в СССР в 1959 году в отличии от РФ 2019г. закон работал и соблюдался всеми.
Тогда мне остается лишь констатировать факт, что правонарушений в 59-м году в СССР не было вообще. Следовательно, всю "криминальную" ветку нужно (!) сносить нафик.
Вы думаете это так прикольно: охотиться с вертолёта?
Это не я думаю. Так думает УК РСФСР. Нынешний УК думает совершенно также. Плюс к этому так думал иркутский губернатор Есиповский.
-
Это не я думаю. Так думает УК РСФСР. Нынешний УК думает совершенно также. Плюс к этому так думал иркутский губернатор Есиповский
То есть вы принципиально не хотите убирать с вашей версии вертолёт... ну да в этом же вся её уникальность.. ну ок
Обратимся к документам.
Как вы наверное знаете первый вертолёт в СССР был построен в 1947 году и назывался он Ми-1
... в начале 50-х был запущен в серию Ми-4. это пока все вертолёты которые были в СССР в 1959г.
О каком вертолёте речь? :)
-
Может быть Вы имели ввиду творчество КАНа? Так я литературное творчество за версию не считаю.
О как : "КАН - гамно, Херург - сила" =-O
Острый приступ мании величия у вас, гражданин, подлечиться вам необходимо крайне
Добавлено позже:
Вообщем веселуха получается ещё та
Вот это - точно сказано *THUMBS UP*
-
Санчес, про ППШ с ППС забыли.
Я еще не совсем сбрендил,чтобы предлагать пистолет-пулемет в качестве охотничьего оружия,да ещё и с вертушки.Тогда уж-РПД.
Добавлено позже:
Если бы Вы предоставили хоть какой то пример подобной охоты : С вертолёта по лосю... хоть где нить в 1959 году... тогда можно было бы допустить хотя бы теоретически подобное развитие событий
Видимо,автор вдохновился охотой на сайгаков с вертолета в "Плахе" Чингиза Айтматова.По его мнению-это круто.
-
Знаете Вас похоже понесло не в ту степь.. в СССР в 1959 году в отличии от РФ 2019г. закон работал и соблюдался всеми.
С чего вы решили, что в 1959-м закон в СССР работал? Разве вы жили в то время?
В 1959-м закон работал примерно так же, как и сейчас. А уж про то, что закон соблюдался всеми, даже спешно и читать.
-
С чего вы решили, что в 1959-м закон в СССР работал? Разве вы жили в то время?
В 1959-м закон работал примерно так же, как и сейчас. А уж про то, что закон соблюдался всеми, даже спешно и читать.
Мы не будем дискутировать по этому поводу, тут же не политфорум... каждый останется при своём мнении.
Меня сейчас интересует вопрос, оставшийся без ответа.
Какой вертолёт использовали маньяки-вертухаи-охотники для охоты на несчастного лося, в местах где они никогда не водились ( инфа от мансей)
3-х местный М-1, у которого посадка двух пассажиров такова, что стрелять они могли разве что по пролетающих на уровне кабины воробьям или 16 местный М-4.. там конечно можно открыть дверь... кстати открывалась она наружу.. А что это вариант... привязать охотника к дверям и открыть их... Открывается хороший обзор для стрельбы по секторам... ну а когда у бедняги закончатся патроны достаточно резко наклонить вертолёт сявправо... дверь захлопнется.. и можно будет отодрать от двери нашего охотника :)
-
Меня сейчас интересует вопрос, оставшийся без ответа.
Какой вертолёт использовали маньяки-вертухаи-охотники для охоты на несчастного лося, в местах где они никогда не водились ( инфа от мансей)
3-х местный М-1, у которого посадка двух пассажиров такова, что стрелять они могли разве что по пролетающих на уровне кабины воробьям или 16 местный М-4.. там конечно можно открыть дверь... кстати открывалась она наружу.. А что это вариант... привязать охотника к дверям и открыть их... Открывается хороший обзор для стрельбы по секторам... ну а когда у бедняги закончатся патроны достаточно резко наклонить вертолёт сявправо... дверь захлопнется.. и можно будет отодрать от двери нашего охотника :)
Автор анонсировал "военный вертолет"... думаю ударный Ми-1МУ,с пулеметом и блоками НУР для охоты вполне.Как раз 1958-59 годы.
-
Автор анонсировал "военный вертолет"... думаю ударный Ми-1МУ,с пулеметом и блоками НУР для охоты вполне.Как раз 1958-59 годы.
ну как вариант... а почему нет... в 58 разработали, а уже в 59 браконьеры на нём загоняли лосей на Северном Урале Я вам больше скажу его может быть и разработали для того, что бы бить лосей с воздуха... лоси видать совсем распоясались к тому времени..
-
Меня сейчас интересует вопрос, оставшийся без ответа.
Какой вертолёт использовали маньяки-вертухаи-охотники для охоты на несчастного лося, в местах где они никогда не водились ( инфа от мансей)
В Вашем вопросе содержится утверждение: "лося, в местах где они никогда не водились". Сперва обосновываем, почему лось там никогда не водился и почему нельзя охотиться ни на какого иного зверя, как только на лося, - потом получаем ответ на вопрос.
Несколько ссылок по теме (помогут Вам обосновать Ваш тезис):
http://www.vishersky.ru/fauna (http://www.vishersky.ru/fauna) :
Крупнейший зверь заповедной Вишеры – лось (Alces alces) на охраняемой территории обычен.
Другим видом копытных, в отличие от кабана постоянно обитающим на Вишерском Урале, является северный олень (Rangifer tarandus). В летнее время олени широко кочуют по лесной зоне и горным тундрам, держась поодиночке, парами (самка – детеныш) или небольшими группами. С установлением снежного покрова животные откочевывают в горы. Там они нередко собираются в довольно крупные стада, насчитывающие от 10 до 60 и более особей.В это время звери отстаиваются на безлесных вершинах горных плато, где имеются многочисленные выдувы и легче добираться до скудного зимнего корма. По данным наблюдений 2000 – 2013 г.г. зимой в горных узлах, включающих заповедные хребты и сопредельные массивы Свердловской области, собирается порядка 200 - 300 северных оленей. В отдельные годы отмечается рост их численности за счет притока мигрантов с севера и востока. Исключительной в этом отношении была зима 1994 года, когда, по устному сообщению инспектора М.П. Бахтиярова, в заповедные горы подкочевало несколько сотен животных.
В целом фауна крупных млекопитающих охраняемой территории «Вишерского» является типичной для горно-таежных районов Северного Урала
Наиболее яркими зоологическими брендами заповедной Вишеры являются:
- самая южная в Европе самовоспроизводящаяся группировка дикого северного оленя (около 300 особей);
https://www.pechora-reserve.ru/flora-i-fauna (https://www.pechora-reserve.ru/flora-i-fauna) :
В Уральском участке заповедника, где сосредоточены основные зимовки лося, сохраняется стабильная популяция этого вида, численность которого на сопредельной территории в настоящее время резко сократилась в результате неумеренного промысла.
3-х местный М-1, у которого посадка двух пассажиров такова, что стрелять они могли разве что по пролетающих на уровне кабины воробьям или 16 местный М-4.. там конечно можно открыть дверь... кстати открывалась она наружу.. А что это вариант... привязать охотника к дверям и открыть их... Открывается хороший обзор для стрельбы по секторам...
Ваши сомнения легко разрешает УК РСФСР того времени. Как отмечалось выше, в УК существовал запрет на охоту с вертолета, кроме охоты на волка. Что отсюда следует? Во-первых, что вертолеты того времени вполне себе использовались при охоте на волка. Т.е. подходили для охоты с них на любого иного зверя. Во-вторых, что были отдельные случаи охоты с вертолета на, скажем, медведя, лося, оленя и т.д. или такие инциденты были вполне возможны в РСФСР.
-
В Вашем вопросе содержится утверждение: "лося, в местах где они никогда не водились". Сперва обосновываем, почему лось там никогда не водился и почему нельзя охотиться ни на какого иного зверя, как только на лося, - потом получаем ответ на вопрос.
Казалось бы-причем тут другая область,и,более того-другая часть света...
-
другая область,и,более того-другая часть света...
LOL. Я веду речь про Печеро-Илычский и Вишерский заповедники, между которыми и расположен ПД или Ивдельский заказник. Зверье, естественно, Ивдельский заказник игнорирует: "не ходи туда" *JOKINGLY*
-
LOL. Я веду речь про Печеро-Илычский и Вишерский заповедники, между которыми и расположен ПД или Ивдельский заказник.
Не между-а на другой стороне Уральского хребта.
-
Восточная граница Вишерского заповедника - по ГУХ.
-
Тогда, м.б., предположить охоту на человека?) Зек вышел к дятловцам, рассказал, что не сбегал.. О дальнешем история умалчивает.
Мои возражения такие. 1. Манси знали бы о такой охоте. 2. Знало бы о ней и об убийстве большое количество людей (от исполн. до след. по делу и т.п.). Что из этого следует? Что были бы утечки информации. На уровне слухов, сплетен, частных разговоров.. Но их не было. Да за границу бы, в конце концов, ушла такая ценная инфа. Такой козырь для Свободы и Голоса Америки. Перебезчиков и т.п. хватало. Особенно в 90-ые. Однако тишина.
Не дотягивают (даже близко) преступления лагерной охраны до такой тишины.
-
Тогда, м.б., предположить охоту на человека?)
И такое могло бы быть. Версия здесь: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=36&tema=220&start=0#msg_numpage НО, цитируя свое начальное сообщение в этой теме: "Т.о. можно отбросить такое превышение служебных полномочий, как организацию военными незаконной золотодобычи с помощью заключенных, поскольку сложно себе представить, что подобное может практиковаться в наши дни. По этому же основанию отбрасывается и использование заключенных в качестве зверей, т.е. охота на них военным начальством."
Мои возражения такие.
Отпадают. По той причине, что: а) в УК, как указано выше, был запрет на охоту с вертолетов и самолетов (кроме отстрела волков по спец. лицензии), что говорит о том, что такие случаи во времена ТГД происходили; б) вы хотя бы об одной подобной охоте в СССР слышали? - не слышали.
-
Отпадают.
Нет, не отпадают. Во-первых, кто я и кто сотрудний МИДа или КГБ, сбежавший на Запад? При чем здесь "я"? Во-вторых, часто ли в результате таких охот гибли 9 человек? Тут особый случай. В-третьих, ничто не мешало кому-то из знавших в 90-ые или конце 80-ых рассказать об этом деле (хотя бы родне) даже если до этого партия и ЧК что-то там блюли. В-четвертых, ничто не мешает рассказать спустя 60 лет. Сейчас о подобных охотах известно не мало (гибель вертолета с "архаровцами" известна даже мне). В-пятых, разболтали бы все еще тогда. Уверен. Я имел при советах отношение к секретности. К гостайне. К базе хранения атомных боеголовок. И то утечки были хотя за разглашение полагалось. Ну и т.д.
А здесь мертвая тишина. Очень не приятная. Вы вправе остаться при своем мнение, а я высказал свое. Если вы останетесь, то можете не отвечать. Нет места спору. На мой взгляд здесь два варианта: или в гос-ве никто ничего не знает или это уровень информации, способной дестабилизировать сами основы нашего государства. Преступления лагерной охраны и так всем известны и на их счет ни сейчас ни тогда никто не заблуждается.
-
Пару слов об артефактах в "минимальной" версии. Мы имеем следующие артефакты:
1. Как бы стоянку 30 января.
2. Как бы стоянку 31 января.
3. "Картонный" лабаз.
4. Палатку на склоне.
5. Площадку у кедра.
6. Настил.
Задача: свести все эти артефакты в единую систему, без привлечения "фальсификаторов".
Вводные: скорее всего, группа преступников была малочисленной - не более 5-6 человек. Это может следовать как из того, что бОльшими группами не ездят на незаконные охоты, так и из вывода в стартовом топике о том, что дятловцы столкнулись с убийцами вне населенных пунктов, а вне населенных пунктов сложно встретить некую банду большей численности, ибо такая многочисленная банда себя неизбежно демаскирует. Теперь, если у 5-6 человек есть задача ликвидировать дятловцев без применения оружия (чтобы не оставлять улик, по которым на них неизбежно выйдут или в силу которых следствие неизбежно будет должно назвать виновных), то такую задачу можно решить лишь внезапностью нападения - раз и стесненностью обороняющихся - два. При этом очень желательно не оставить трупешник в виде потери своего. В итоге получаем, что нападение неизбежно должно произойти ночью и на палатку.
Сведение:
1 и 2. Стоянки 30 и 31 января.
Вариант 1-й: стоянки 30 и 31-го - это действительно стоянки дятловцев. Только первая - это стоянка лагерем, с ночевкой. А вторая - это остановка, а не стоянка. Остановка группы пока разведчики идут на перевал и смотрят, какая там ветровая и снежная обстановка, либо остановка, чтобы сделать лабаз. После кратковременной остановки (на месте "стоянки 31-го") и закладки лабаза группа топает дальше.
Вариант 2-й: стоянка 30-го - это стоянка убийц, а совсем не дятловцев. Дятловцы 30-го остановились на т.н. "стоянке 31-го". А убийцы остановились заранее, не дойдя до стоянки дятловцев, чтобы напасть на них ночью (см. выше).
Вариант 3-й: стоянка 30-го - это действительно стоянка дятловцев. Стоянка 31-го - это стоянка убийц, на которую вышли дятловцы, повстречались с будущими убийцами и потопали дальше по маршруту.
Вариант 4-й: стоянка 30-го - это действительно стоянка дятловцев. На этой стоянке в светлое время суток (т.е. уже 31-го) или же на переходе от стоянки 30-го до стоянки 31-го дятловцы предположили (узнали), что у них могут быть большие неприятности со стороны будущих убийц. Поскольку дятловцы поняли, что нападение на них будет ночью, они решили сделать стоянку (дневку) на месте т.н. "стоянки 31-го". Например, с целью, чтобы днем отдохнуть, а идти ночью, либо с иной целью (см. ниже).
3. Лабаз. Это действительно лабаз дятловцев, либо настоящий, либо бутафорский. Настоящий - чтобы легче и быстрее убегать от настигающей их опасности. Бутафорский - чтобы показать будущим убийцам, что дятловцы и в ус не дуют и закладывают круговой маршрут.
4, 5 и 6. Палатка на склоне, кедр, настил. Итак, 31-го дятловцы уже предполагают, что: 1) нападение на них будет и 2) нападение будет ночью. Что в таком случае предпринять? Необходимо безопасно проверить вероятность нападения (и, возможно, безопасно же нейтрализовать нападающих). Что для этого нужно сделать? Поставить палатку как бы лагерем, а самим укрыться в ином безопасном месте, из которого наблюдать за происходящим. Понятно, что в лесу провернуть такую операцию весьма трудно. Дятловцы принимают логично решение - ставят палатку на склоне в светлое время суток, а сами через перевал скрытно (например, с наступлением сумерек), отчаливают к кедру, где несколько человек остаются наблюдателями, а остальная часть группы укрывается в некой пещере (с настилом).
Как видно, все артефакты прекрасно увязываются друг с другом (даже псевдо-лабаз) и без всякой фальсификации.
Пару слов о палатке. Идут споры о том, какими были разрезы, внутренними или внешними, а также о том, можно ли разрезать упавшую палатку, заваленную "лавиной", так, как это следует из разрезов. В "минимальной" версии подходит любой ответ на данные вопросы. Действительно, если у малочисленной группы убийц задача перебить дятловцев, то сделать это можно всего двумя путями:
1) завалив палатку, колошматить по ней дубинами;
2) сделав шорох, "принимать" выходящих из палатки дятловцев по одному.
В первом случае могут быть как лишь внешние разрезы (разрывы): от суковатых дубинок, так и внутренние (попытка разрезать палатку для экстренного покидания): на заваленной, но не придавленной снегом палатке вполне возможны такие внутренние разрезы, которые мы наблюдаем. Во втором случае будем скорее наблюдать лишь внутренние разрезы от экстренного покидания.
Первый вариант подходит, если пустая (без людей) палатка поставлена дятловцами на склоне для бутафории.
Второй вариант в данном случае не проходит. Но здесь возможен практически невероятный вариант, когда, скажем, два человека остаются в палатке, часть группы остается в овраге (вместе с девушками), а еще часть рассеивается с внешней стороны палатки (выше нее), чтобы встретить неприятеля коллективным отпором как изнутри, так и извне палатки.
-
3. Лабаз. Это действительно лабаз дятловцев, либо настоящий, либо бутафорский. Настоящий - чтобы легче и быстрее убегать от настигающей их опасности. Бутафорский - чтобы показать будущим убийцам, что дятловцы и в ус не дуют и закладывают круговой маршрут.
4, 5 и 6. Палатка на склоне, кедр, настил. Итак, 31-го дятловцы уже предполагают, что: 1) нападение на них будет и 2) нападение будет ночью. Что в таком случае предпринять? Необходимо безопасно проверить вероятность нападения (и, возможно, безопасно же нейтрализовать нападающих). Что для этого нужно сделать? Поставить палатку как бы лагерем, а самим укрыться в ином безопасном месте, из которого наблюдать за происходящим. Понятно, что в лесу провернуть такую операцию весьма трудно. Дятловцы принимают логично решение - ставят палатку на склоне в светлое время суток, а сами через перевал скрытно (например, с наступлением сумерек), отчаливают к кедру, где несколько человек остаются наблюдателями, а остальная часть группы укрывается в некой пещере (с настилом).
Как видно, все артефакты прекрасно увязываются друг с другом (даже псевдо-лабаз) и без всякой фальсификации.
Ну и бред
-
Ну и бред
А мне понравилось! По-моему, автор попал в точку!
-
а еще часть рассеивается с внешней стороны палатки (выше нее), чтобы встретить неприятеля коллективным отпором как изнутри, так и извне палатки.
*ROFL*
Добавлено позже:
А мне понравилось! По-моему, автор попал в точку!
а по моему пальцем в небо
Добавлено позже:
Поставить палатку как бы лагерем,
это как? какой то новый способ установки палатки? фотки нету?
Добавлено позже:
а как вы объясните тот факт, что зная о нападении, дятловцы не упомянули об этом в дневниках, не выставили охраны, улеглись спать раздетыми
ну и наконец вместо ожидания нападения занялись рисованием газеты Вечерний Отортен?
А... я понял.. они хотели усыпить бдительность подползающих ниндзя-уголовников, что бы потом дружно выскочить из за перевала, из палатки из пещеры из засады вообщем достойный дать отпор
Добавлено позже:
Необходимо безопасно проверить вероятность нападения (и, возможно, безопасно же нейтрализовать нападающих). Что для этого нужно сделать? Поставить палатку как бы лагерем, а самим укрыться в ином безопасном месте, из которого наблюдать за происходящим. Понятно, что в лесу провернуть такую операцию весьма трудно.
угу конечно... в лесу труднее спрятаться и наблюдать незаметно.. самое скрытное место это голый склон. без единого кустика... на нём можно классно и незаметно спрятаться.. *JOKINGLY*
-
это как? какой то новый способ установки палатки? фотки нету?
Палатку можно поставить без лагеря? - Можно. А лагерь без палатки разбить? - Тоже можно. А можно поставить палатку и разбить лагерь? - Естественно. Поставить палатку лагерем - это не так, чтобы она одиноко торчала, как кипрское на столе, а с сервитутами: там грибочки - тут селедочка... Ну, чтобы полный ажур был: видно чтобы было: вот лагерь - а при нем палатка, при нем...
а как вы объясните тот факт, что зная о нападении, дятловцы не упомянули об этом в дневниках
Не всегда и не все пишут в дневниках - раз. Решили не травмировать слабый пол - два.
не выставили охраны
Это откуда следует?
улеглись спать раздетыми
Из УД следует, что дятловцы улеглись спать раздетыми?
занялись рисованием газеты Вечерний Отортен?
Это откуда следует? Выше Вы заявляете, что дятловцы не упомянули об этом в дневниках
Это как раз подходит к ВО: нет в дневниках - отсюда следует, что и не было в реальности.
гу конечно... в лесу труднее спрятаться и наблюдать незаметно.. самое скрытное место это голый склон. без единого кустика... на нём можно классно и незаметно спрятаться..
Пардон, с какого расстояния в сумерках Вы заметите человека на склоне?
-
Из УД следует, что дятловцы улеглись спать раздетыми?
а вы предполагаете что они были одетые и разделись перед пробежкой к кедру?Ведь в палатке нашли верхнюю одежду а на некоторых трупах верхней одежды не было.. вывод очевидный.. никто в палатке никакого нападения не ожидал
Добавлено позже:
Это как раз подходит к ВО: нет в дневниках - отсюда следует, что и не было в реальности.
то есть содержание ВО придумали и написали убийцы группы?Следователи? Кто?
Добавлено позже:
Пардон, с какого расстояния в сумерках Вы заметите человека на склоне?
па любому с большего расстояния, чем в сумерках в лесу.
-
а вы предполагаете что они были одетые и разделись перед пробежкой к кедру?Ведь в палатке нашли верхнюю одежду а на некоторых трупах верхней одежды не было.. вывод очевидный..
Прекрасно. Кто мешает в моей версии точно также переодеваться дятловцам в снежной пещере?
то есть содержание ВО придумали и написали убийцы группы?Следователи? Кто?
Это Вы должны ответить на вопрос. Никто Вас за язык не тянул выше постулировать, что важные события дятловцы непременно должны отражать в дневниках (хотя бы в одном). Раз важное событие - написание ВО не было упомянуто ни в одном дневнике, значит никакого ВО и не было. Иначе отказывайтесь от своего постулата.
па любому с большего расстояния, чем в сумерках в лесу.
Но вполне достаточного для маскировки. Если нет - приходите с конкретными цифрами (как Вы их оцениваете, а не как было на самом деле).
-
Раз важное событие - написание ВО не было упомянуто ни в одном дневнике, значит никакого ВО и не было. Иначе отказывайтесь от своего постулата.
ВО не было важным событием.. ребята просто шутки ради сделали газету. чиста поржать :) Зачем упоминать в дневниках о газете... газета это то же свое рода дневник.. упоминать в дневнике о дневнике это уже маразм
Добавлено позже:
Но вполне достаточного для маскировки. Если нет - приходите с конкретными цифрами (как Вы их оцениваете, а не как было на самом деле).
зачем цифры ... любой здравомыслящий человек подтвердит вам, что маскироваться в лесу удобнее чем на открытом склоне:) Или вы в этом сомневаетесь?
-
ВО не было важным событием
Это Ваше СМ (скромное мнение). У меня СМ другое.
любой здравомыслящий человек подтвердит вам, что маскироваться в лесу удобнее чем на открытом склоне:)
В купе удобнее ехать, чем в плацкарте. Отменяет ли это то, что люди едут в плацкарте?
-
Чуточку подробнее о том, почему палатку-приманку поставили на склоне, а не в лесу.
Что означает установка палатки-приманки в лесу:
1. Необходимость наблюдения за ней всего 2-3 людям. Толпа в 9 человек не может скрытно разместиться вокруг палатки, так чтобы злоумышленники не наткнулись ни на одного из них при подходе к палатке. 2-3 человека не смогут дать отпор в случае чего.
2. Даже 2-3 человека не могут надежно укрыться так, чтобы их не обнаружили бы злоумышленники. Во-первых, нужно сесть в засаду очень близко к палатке: раз это лес, то палатку загораживают деревья. Скажем, нужно укрыться в 20-25 метрах. Но при такой близости сильно возрастает вероятность, что злоумышленники просто наткнутся при подходе. Во-вторых, зима, холод. Невозможно просто "сесть в сугроб" и не двигаться. Нужно перемещаться, сменяться и т.п. Вот тут-то злоумышленники вас и вычислят.
3. После обнаружения бутафорской палатки злоумышленники естественно будут вычислять тех, кто за ней наблюдает, наматывая рысью круги, и непременно наткнутся на наблюдателей и перебьют их, имея численное превосходство.
Т.о. палатку лучше ставить на склоне, где бандиты будут видны, как на ладони, а самим укрыться в ближайшем лесочке. Опять же, нужно греться. Здесь два варианта - с костром и без. Если без костра, то должно быть какое-то теплое укрытие, где отсиживается группа и откуда посменно выходит пара наблюдателей. Если палатки нет, то это снежная пещера. Если с костром, то снова приходим к необходимости снежной пещеры: большой костер, пригодный для обогрева всей группы, будет виден очень далеко, так что по-любому группа должна отсиживаться в пещере, а наблюдатели - греться у небольшого костра. Как видим, картина у кедра и в овраге идеально подходит под данный вариант.
Возможно также установить палатку и в лесу. Здесь снова приходим к необходимости базировать группу скрытно недалеко от бутафорской палатки, которая реагирует по сигналу "закат!" наблюдателей. 2-3-е наблюдателей размещаются у палатки, имитируя дежурного: "дежурный" греется у костерка у палатки, остальные же наблюдатели размещаются на деревьях, тем самым, во-первых, ведя скрытное наблюдение, а во-вторых, сохраняя себя от внезапного нападения. Опять же, выходит только такая картина, какую мы наблюдаем у кедра - в овраге. Еще в копилку этой картины - желательность сузить сектор обзора (и возможного нападения) для наблюдателей. В случае с кедром мы видим такое разделение: с одной стороны - лес, с другой - склон, т.е. подход бандитов со стороны склона исключается (или исключается со стороны леса - кто как видит данную ситуацию).
В итоге имеем логичное объяснение картины палатка-кедр-овраг без натяжек вроде "осова"; убегания от "гептилового облака", "порванной палатки"; "холодной ночевки на склоне"; "вынужденной остановки на склоне" и подобных вещей...
-
А не кажется ли вам,уважаемые дятловеды,что пора уже перестать плодить сущности,их и так уже выше крыши. Есть установленные факты.==== 1е-УД липовое. 2е-палатку ставили НЕ дятловцы. Из этого следует что все остальные действия,типа спустились к кедру,натоптали следов-столбиков,настил,лабаз с картонками и колбасой в снегу,это просто полная чушь. И самое главное--в могиле НЕ Золотарев. В овраге с татушками-НЕ Золотарев. Может начать думать,опираясь на эти факты? Уже создалось стойкая уверенность,что любым дятловедам нельзя уходить с перевала,палатки на нем, и даты 2 февраля, эти дата-место священны и неприкосновенны, как и липовое УД. Потому и топтание на месте,шаг вперед,два назад. Уйдите с перевала этого уже! Ну небыли они там! По крайней мере живыми...
-
А не кажется ли вам,уважаемые дятловеды,что пора уже перестать плодить сущности,их и так уже выше крыши. Есть установленные факты.==== 1е-УД липовое. 2е-палатку ставили НЕ дятловцы. Из этого следует что все остальные действия,типа спустились к кедру,натоптали следов-столбиков,настил,лабаз с картонками и колбасой в снегу,это просто полная чушь. И самое главное--в могиле НЕ Золотарев. В овраге с татушками-НЕ Золотарев. Может начать думать,опираясь на эти факты? Уже создалось стойкая уверенность,что любым дятловедам нельзя уходить с перевала,палатки на нем, и даты 2 февраля, эти дата-место священны и неприкосновенны, как и липовое УД. Потому и топтание на месте,шаг вперед,два назад. Уйдите с перевала этого уже! Ну небыли они там! По крайней мере живыми...
1е-УД липовое.- не липовое, а не полное... это большая разница
И самое главное--в могиле НЕ Золотарев --не доказано
В овраге с татушками-НЕ Золотарев. - не доказано
2е-палатку ставили НЕ дятловцы. -- не было никакой второй палатки
Уйдите с перевала этого уже! Ну небыли они там! -- не доказано
Так кто тут плодит сущности на пустом месте? :)
-
... Уйдите с перевала этого уже! Ну небыли они там! По крайней мере живыми...
светлана555, я согласна "уйти с перевала", но куда?
-
светлана555, я согласна "уйти с перевала", но куда?
как куда.. к кедру конечно... в крайнем случае в ручей..
-
Все давно доказано. Снимите шоры с глаз.Причем тут вторая палатка? Это ваши домыслы уже,читайте внимательнее. Уйти с перевала-это значит,не пришивайте свои версии к перевалу. На нем НИЧЕГО не случилось. Никто не ходил босиком и не лазил на кедр. Откуда это массовое зомбирование,что дятловцы были там? Они вообще то на Отортен шли. Если дошли. А убиты были совсем в другом месте. Вот его и надо искать. А не лазить годами по перевалу,выискивая какие то якобы следы пребывания. Или мусолить по 100 раз,какие на ком были носки и сколько пуговиц на куртке у кого. И УД липовое.Читайте внимательнее. Настоящие только фото.И то не все Много фотомонтажей.Неужели никто не замечает?
Добавлено позже:
tol2013 ---- Вы ведь не так давно на форуме. Поверьте,все уже доказано.
-
светлана555, Вы хотя бы мельком первое предложение в стартовом сообщении автора темы читали прежде чем начать забалтывать тему? Напоминаю, что автор в качестве вводных выбрал еще более жесткие критерии - только лишь существование второго УД.
Вы же предлагаете автору зачем-то плодить сущности и в дополнение к существованию второго УД считать фактом то, что палатку ставили не дятловцы. Зачем? Зачем автору две сущности, когда его версия прекрасно обходится одной, а добавление этой второй сущности никак не повлияет на версию?
-
Плодить сущности было предложено не автору,а всем дятловедам в целом. Автор зря принял это на свой счет. С тем, что существует второе,подлинное УД полностью согласна. Просто у вас в теме в обсуждениях опять пошли торги мнений-а был ли вертолет и какой марки. На целых две страницы.На других ветках все в тех же ключах. И главный упор--перевал. Неужто никто еще не понял-перевал,это просто место раскладки и обнаружения трупов.И все. Больше никакого вклада в историю поисков он не сделал. Жаль,что автор из моего поста вынес только обиды на свой счет.Я 4 года читаю этот форум,тут все обидчивые такие!! :sm55:Прошу прощения если обидела кого...
Добавлено позже:
Обращаюсь лично к Автору этой темы =====А версия Ваша,по моему мнению,наиболее близка к действительности.Потому и решила написать в вашей ветке. Я тоже ранее пыталась на этом форуме продвинуть мысль,о том,что тут замешаны были охотники из лагерного начальства.Меня естественно затроллили. Затроллят и Вас. Уже начали придираться к вертолетам. А потом опять перейдут к перевалу,рваной палатке и следам столбикам. Здесь на форуме так принято. А меня забанят. Дело времени.
-
Так и не могу понять, почему Вы предлагаете всем зачем-то плодить сущности и в дополнение к существованию второго УД считать фактом то, что палатку ставили не дятловцы.
Чем Ваши две сущности лучше одной сущности автора?
-
А не кажется ли вам,уважаемые дятловеды,что пора уже перестать плодить сущности.===ПЕРЕСТАТЬ плодить сущности! ПЕРЕСТАТЬ а не начать. Кажется так я писала. как вы все тут читаете??? Вроде по русски пишу.. Это не о Вас! Эта фраза вообще Вас не касается.Забудьте о ней. После долгой возни с вертолетами я поняла,по какой схеме пойдет дальнейшее обсуждение. Не хотелось бы,чтоб опять пошло-поехало. Но как видите,дальше вертолетов и вправду не пошло. Народ молчит и читает наши с вами разборки из за не так понятой строчки. А что палатку ставили не дятловцы-давайте обсудим это.Если хотите. Ваша тема,Вам и решать. Ваша версия очень схожа с версией Тиунова. Но там без вертолетов. Я долгое время считала ее единственно верной. Но со временем появились доказательства ,что палатка.это инсценировка. Как и раскладка трупов.Откуда доказательства? Давайте обсудим.Это не противоречит Вашей версии,а всего лишь вносит коррективы.
-
1. Пойти-поехать не может, поскольку версия автора базируется всего на одном постулате: существует второе УД. Можно просто заявить, что второго УД нет, а бремя доказательства его существования лежит на авторе. Можно доказать, что второго УД нет. В обоих этих случаях "поездка" отменяется, т.к. второе сделать невозможно, а первое умещается в одну строчку.
2. Давайте сперва обсудим, что изменяется в версии автора, если к сущности "второе УД" добавить сущность "липовая палатка на склоне". А уже потом озаботимся доказательствами второй сущности. Предлагаю такую последовательность, т.к. на мой взгляд с добавлением второй сущности версия автора не меняется ни на йоту. Напоминаю, что глобальный вывод автора (если не касаться вертолетов) следующий: дятловцы увидели превышение полномочий военных, и последние за это их и замочили. И даже второй, т.с. "подглобальный" вывод - дятловцев замочили военные-охотники за то, что дятловцы зафиксировали их незаконную охоту - никак не меняется от добавления еще одной сущности.
-
Ну тогда я Вам одну сущность изничтожу,раз вы их так не любите.. Какой бы незаконной не была охота,за это убивать бы не стали. А потом прилагать гигантские усилия по инсценировкам. даже фотомонтаж задействовали. Эта шкурка не стоит такой выделки. Причины были другие. Более весомые. Вместо охоты было какое то другое действо.
Добавлено позже:
2. Давайте сперва обсудим, что изменяется в версии автора, если к сущности "второе УД" добавить сущность "липовая палатка на склоне". А уже потом озаботимся доказательствами второй сущности. Предлагаю такую последовательность, т.к. на мой взгляд с добавлением второй сущности версия автора не меняется ни на йоту. Напоминаю, что глобальный вывод автора (если не касаться вертолетов) следующий: дятловцы увидели превышение полномочий военных, и последние за это их и замочили. И даже второй, т.с. "подглобальный" вывод - дятловцев замочили военные-охотники за то, что дятловцы зафиксировали их незаконную охоту - никак не меняется от добавления еще одной сущности.
Добавлено позже:
Вы в сущностях не запутались еще? я уже слегка да. Предлагаю это слово исключить ,как слово-паразит.
-
светлана555, прошу прощения.
Вы предложили "уйти с перевала", но разговор стремительно свёлся к абсолютному нулю в виде предложения "не плодить сущности".
Но критикуя - предлагай.
Ваша версия?
-
В общем и целом я поддерживаю версию автора. Но есть сомнения,что это была просто охота. Я думаю,со стороны военных было какое то другое действие. Более криминальное. Конечно,никто не хотел статью за незаконную охоту,но убийство девяти человек это слишком дорогая цена. Там что то происходило другое. Есть несколько вариантов. 1. Охота и ссора,во время которой было случайное убийство.2. Какая то связь с золотодобычей. 3.Ссора с лагерным начальством еще в Ивделе .4. Что то увидели,очень секретное. И не на перевале,а скорей всего по пути. Там и были убиты. А тела подброшены на перевал. И палатка. Вот как то так. Прошу обсудить.
-
Как указывалось в стартовом сообщении,
Итак, сочетание трех подходов дает нам единственный вариант: дятловцев убили ивдельлаговские военные. Первый подход - это смотреть то, чего нет в первом УД и что, следовательно, является причиной их гибели. Второй подход - это искать причину гибели только лишь с привязкой к особенностям конкретной местности (если причина такова, что могла случиться где угодно, а не лишь в районе трагедии - отбрасываем эту причину). Третий подход - это среди возможных причин отбрасывать все те, которые не имеет смысла секретить сейчас.
Хочу поблагодарить НТВ за то, что подтвердили правильность этого единственного варианта - убийство дятловцев ивдельлаговскими военными! Именно этот вариант, как было подробно рассмотрено в стартовом, нельзя сейчас не то что обсуждать, но и просто проговаривать в массовых СМИ. Обратимся теперь к тому, какие же версии были озвучены НТВ в ходе их 4-серийного сериала: https://taina.li/forum/index.php?topic=788.msg1018930#msg1018930 Выражаю коллеге Елене2013 большую благодарность за освещение этого показа!
Итак, были озвучены следующие версии:
Аномальная зона. Как следствие безумие, страх, неадекват. Злые духи.
Инфразвук.
Мерячение.
Снежный человек.
Огненные шары.
Манси и прочие народы.
Зэки.
Золотоискатели.
Профессионалы (версия Ракитина).
НЛО. Проверка одежды на радиацию. Признание Иванова.
Космос и нулевой космонавт.
Испытание секретного оружия. Как с нашей, так и со стороны Америки. В частности климатического.
Ракета. Взрывная волна, ядовитое облако, отравление ракетным топливом.
Ураган, лавина, снежная доска.
Внутренний конфликт.
Психотропные вещества.
Шерше ля фам. Любовный треугольник.
Как видим, почти полный список более-менее вменяемых версий (куда попали и откровенно невменяемые)! НЕ озвучены следующие вменяемые версии: 1) ивдельлаговские военные; 2) звеpи (медведь, лось).
Напомню, что в стартовом сообщении, на первой итерации, все возможные версии были логически сужены лишь до трех:
1. Ивдельлаговские военные.
2. ЧОрные старатели.
3. Звери (медведь, лось).
Далее были логически отброшены две последние.
Следовательно (см. пояснение выше и стартовое сообщение), реальное развитие событий - одно из двух (то, что не озвучило НТВ): 1) ивдельлаговские военные; 2) звеpи (медведь, лось).
Казалось бы, тупик: нет четкого указания от НТВ на одну версию; есть две как бы равновероятные. На самом деле это не так. Даже если не обращаться к пояснениям выше и в стартовом сообщении, которые отбрасывают версию "звеpи (медведь, лось)", ровно такой же результат можно получить лишь руководствуясь данными от НТВ. Есть два аргумента ЗА то, чтобы ОТБРОСИТЬ "звериную" версию, они следующие:
1. "Звериная" версия не была проговорена не потому, что является верной, а потому, что у нас до сих пор секретится стастика гибели людей от нападения медведя (как это было и во времена СССР). Дело в том, что по прикидкам число убитых медведем людей колеблется около 200-300 ежегодно по всей стране. Также секретится число лицензий, выданных на отстрел медведя. По прикидкам, это не более 2-3 тысяч в год по всей стране. Причем, с начала 2000-х число выдаваемых лицензий резко возросло, а... число смертельных исходов при нападении медведя не уменьшилось (основная добыча медведями людей - отнюдь не на охоте). Т.е.: а) имеется проблема, когда 10 убитых медведей по сути забирают с собой одного человека и б) проблема никак не решается увеличением отстрела (ее вообще, в принципе, в нашей стране решить невозможно). Ровно по этой причине "зверовая" версия даже не проговаривается: иначе народ стал бы рыть текущую статистику на задранных медведем и лосем, и эта неприглядная тема вышла бы на широкое обсуждение.
2. Именно версия "ивдельлаговские военные" является истинной из двух непроговоренных, потому что были проговорены все возможные криминальные версии - манси, зеки и профессионалы, и только одна была обойдена тотальным молчанием, хотя казалось бы по логике она должна присутствовать, таким образом логично завершая список возможных криминальных акторов. Именно выбивание версии "ивдельлаговские военные" из логики обязательно должных быть проговоренными и указывает на ее истинность.
PS: в наше время у нас остался лишь один инструмент узнать правду (в любых сферах) - наблюдать за тем, не что говорится, а что не говорится!
-
https://taina.li/forum/index.php?msg=1021404
-
Елена, еще раз большое спасибо за информацию!
Действительно, очень вскользь упоминается такая версия, как ивдельлаговкая охрана: youtu.be/XSX4ii7jVyo?t=993 И Кунцевич говорит, что была обмотка, как раз такая, какая, какую носили в охранке.
Что ж, это дезавуирует мое предыдущее сообщение. В итоге приходим к тому, что были проговорены все версии, кроме "звериной". "Звериную" не затронули по соображениям, приводимым мной выше.
Но зацепка все же есть. Кремль использовал более передовую методику: не обойти молчанием верную тему, а кратко проговорить ее и т.о. замылить (пройденный этап), как это неоднократно делалось Кремлем в политической сфере (если нужны примеры - приведу). Это следует из того, что НТВ прямо соврало, как раз в момент проговаривания версии "ВОХРА", а именно, основание, по которой эту версию НТВ отмели является то, что якобы: 1) в тех местах (каких?) зверя нет по сведениям местных (кого именно?), следовательно не кого и браконьерить и 2) побегов не было, а больше там ВОХРе делать нечего. Т.о. на протяжении нескольких секунд имеем слишком много вранья и вбросов. Вранье: зверя там нет. Вброс 1: в тех местах (подразумевается склон с палаткой и кедр, как будто там других мест нет). Вброс 2: по сведениям местных зверя в это время там нет (естественно, без отсылки к конкретным людям и/или научным трудам). Вброс 3: побегов не было (доказательств этому нет, а вот то, что побеги зимой из Ивдельлага были - есть). Именно поэтому версия "ВОХРА" вполне имеет право на существование, как нарочито замыленная.
То, что утверждение "зверя там нет" является враньем, продемонстрировано мной здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg919577#msg919577
-
Мини-дайджест:
1. Высказывался аргумент, что военного вертолета постоянного базирования в том районе, приписанных к в/ч 6602 не было: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg911260#msg911260 Пруфа приведено не было.
Мной был приведен контраргумент в виде:
а) необходимости в/ч иметь вертолет (или арендовать его) в силу огромной разбросанности подразделений части и отсутствия асфальтовых дорог между ними: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg910998#msg910998
б) вмененности в обязанность командования части оперативно добираться до подразделений части: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg912847#msg912847
Коллеги помогли с контраргументом
в) https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg912223#msg912223 С конца 50-х годов руководство МВД полностью перешло на арендную основу авиации: для нужд министерства арендовались самолеты и вертолеты в МГА СССР, в том числе и для перевозки руководящего состава министерства, для ГАИ, и для поиска сбежавших ЗЭКов
(источник гуглится).
2. Высказывался аргумент, что в 59-м никто с вертолетов не охотился, и в принципе охотиться с вертолетов тех времен невозможно: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg913342#msg913342 и https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg913860#msg913860
Мной показано, что возможно: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg919577#msg919577
3. Высказывался аргумент, что не на кого было охотиться: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg914264#msg914264
Мной показано, что было на кого: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg919577#msg919577
4. Высказывался аргумент, что убивать группу из-за факта фиксации туристами незаконной охоты это слишком: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg913425#msg913425 и https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg1003842#msg1003842
Мной было показано, что по факту незаконной охоты с применением вертолета полагалось полгода лишения свободы: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0 . Далее предположено, что такая охота влекла за собой исключение из рядов ВС, т.е. жизнь с волчьим билетом: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg913683#msg913683 и https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0
5. Как связать артефакты (1. Как бы стоянку 30 января. 2. Как бы стоянку 31 января. 3. "Картонный" лабаз. 4. Палатку на склоне. 5. Площадку у кедра. 6. Настил) в рамках версии автора и без фальсификаций посторонних: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg993453#msg993453 и https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg1003842#msg1003842
В промежуточном итоге: к сожалению, ни одного обоснованного аргумента, который мог бы разрушить версию, нет...
-
Как указано в стартовом сообщении,
Итак, сочетание трех подходов дает нам единственный вариант: дятловцев убили ивдельлаговские военные. Первый подход - это смотреть то, чего нет в первом УД и что, следовательно, является причиной их гибели. Второй подход - это искать причину гибели только лишь с привязкой к особенностям конкретной местности (если причина такова, что могла случиться где угодно, а не лишь в районе трагедии - отбрасываем эту причину). Третий подход - это среди возможных причин отбрасывать все те, которые не имеет смысла секретить сейчас.
Большое спасибо коллеге fei за проделанную работу по составлению схемы движения различных тургрупп (https://taina.li/forum/index.php?topic=13609.msg1134771#msg1134771) и за то, что указала (https://taina.li/forum/index.php?topic=13609.msg1134487#msg1134487) на необходимость проверить и другие тургруппы в этом районе: чем они отличаются от дятловской, что в примерно одинаковой местности на дятловцев напали, а на другие группы - нет.
Оказывается, такое отличие группы Дятлова от других групп есть - это движение по ГУХ:
(https://b.radikal.ru/b26/1908/26/b28affdd8da0.jpg)
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b26/1908/26/b28affdd8da0.jpg/htm
И не просто по ГУХ, а по территории выдающейся охоты! И не просто выдающейся, а, пожалуй, единственно возможной в этой местности с вертолета! https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg919577#msg919577 :
Другим видом копытных, в отличие от кабана постоянно обитающим на Вишерском Урале, является северный олень (Rangifer tarandus). В летнее время олени широко кочуют по лесной зоне и горным тундрам, держась поодиночке, парами (самка – детеныш) или небольшими группами. С установлением снежного покрова животные откочевывают в горы. Там они нередко собираются в довольно крупные стада, насчитывающие от 10 до 60 и более особей.В это время звери отстаиваются на безлесных вершинах горных плато, где имеются многочисленные выдувы и легче добираться до скудного зимнего корма. По данным наблюдений 2000 – 2013 г.г. зимой в горных узлах, включающих заповедные хребты и сопредельные массивы Свердловской области, собирается порядка 200 - 300 северных оленей. В отдельные годы отмечается рост их численности за счет притока мигрантов с севера и востока. Исключительной в этом отношении была зима 1994 года, когда, по устному сообщению инспектора М.П. Бахтиярова, в заповедные горы подкочевало несколько сотен животных.
Как видно, пролет над ГУХ с охотой с вертолета вполне возможен, т.к. находится в районе полетов военных между батальонами в/ч 6602: г. Ивдель - п. Вижай - п. Верхний Пелым (https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg910998#msg910998):
(https://c.radikal.ru/c24/2007/b9/d491b6e9620b.jpg)
https://c.radikal.ru/c24/2007/b9/d491b6e9620b.jpg
-
И не просто по ГУХ, а по территории выдающейся охоты! И не просто выдающейся, а, пожалуй, единственно возможной в этой местности с вертолета
Общий дневник
29 . I .59г.
День второй, когда мы идем на лыжах.
Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.
Погода хорошая. -13°. Ветер слабый.
30.01.59 (Общий дневник)
Погода: температура утром 17°
днем –13°
вечером - 26°
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад.
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный),
снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано(около 10 утра).
...
Мы вышли на границу леса.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места.
Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.
Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину
Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.
Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной.
Все три дня, что они шли от Ауспии до перевала, был ветер..
Причем в тайге ветер был слабее, на безлесых участках - очень сильный..
Снег был глубокий, поэтому манси пасли своих оленей на склонах Уральских гор, где снега бывает меньше, и олени могут добраться до ягеля..
Если там водились дикие олени, то они поступали аналогично..
В сильный ветер охота на вертолете невозможна..
Даже в слабый ветер невозможна..
В тайге, в горах олени не бегают по прямой, значит вертолет должен постоянно маневрировать, причем низко над землей,
и любой порыв ветра может оказаться катастрофическим..
Кроме того, все три дня, что они шли по Ауспии, падал снег..
Значит это не просто ветер, а метель, и видимость нулевая..
Охота в такую погоду - риск неоправданный для высокопоставленных чиновниках.
Да и вертолетчики в метель не полетят..
-
Если там водились дикие олени, то они поступали аналогично..
Ссылка с цитатой - чуть выше.
Даже в слабый ветер невозможна..
Это откуда следует? В порядке справки, для Ми-2: максимально допустимая скорость ветра спереди - 18м/с; безопасная скорость ветра для высадки десанта - 8м/c.
В тайге, в горах олени не бегают по прямой, значит вертолет должен постоянно маневрировать, причем низко над землей
Выделенное откуда следует?
Главный вопрос: откуда следует, что 1-го числа был ураганный ветер и метель?
-
Я сильно сомневаюсь, что из Ми-4 можно было охотиться.. тем более в горах..
Летать с открытой дверью.. зимой, в горах!..
-
Я сильно сомневаюсь, что из Ми-4 можно было охотиться.. тем более в горах..
Летать с открытой дверью.. зимой, в горах!..
Как отмечалось выше, в УК существовал запрет на охоту с вертолета, кроме охоты на волка. Что отсюда следует? Во-первых, что вертолеты того времени вполне себе использовались при охоте на волка. Т.е. подходили для охоты с них на любого иного зверя. Во-вторых, что были отдельные случаи охоты с вертолета на, скажем, медведя, лося, оленя и т.д. или такие инциденты были вполне возможны в РСФСР.
Кроме этого возможно и использование вертолета "а-ля Косопкин", когда вертоль выполняет роль транспорта и загонщика, который гонит копытных на предварительно высаженный десант.
-
Кроме этого возможно и использование вертолета "а-ля Косопкин", когда вертоль выполняет роль транспорта и загонщика, который гонит копытных на предварительно высаженный десант.
Загонять животных в лесу с вертолета?..
Вы себе этот процесс представляете?
1. Не говоря уже о законности данной охоты, этот высаженный в тайге, за сотни километров от жилья, десант нужно одеть, обогреть, накормить, разместить на ночевку..
Это сравнимо с тем, как высаживали группу поиска на перевал в феврале 1959 года..
В качестве загонщика вертолет использовать невозможно, он летает намного быстрее, чем бегают олени..
Он их просто проскочит, олени даже испугаться не успеют...
2. Теперь о самой охоте с вертолета в зимних условиях..
Вот вам для примера вертолет с оператором, который снимает гонку с Ми-2..
Кроме дверей у вертолета в полете ничего не открывается..
Оператор сидит на полу и, свесив одну ногу, снимает..
Возможно он привязан там какими-то ремнями, чтобы не вывалиться..
А теперь представьте, что вместо оператора охотник с ружьем, а вместо гоночных машин внизу - олени?..
Как вы думаете, много он зимой олений настреляет, пока не превратиться в сосульку?.. морозы были за -30..
(https://a.radikal.ru/a12/2007/bd/53788bed3b24.jpg) (https://radikal.ru)
https://a.radikal.ru/a12/2007/bd/53788bed3b24.jpg
скан вертолета из видео:
https://youtu.be/j9N4KwXyJWw
3. Даже, если бы дятловцы увидели такой охотящийся вертолет над тайгой, то для полноты картины, они должны были увидеть еще и оленей..
А то мало ли кто там летает..
Даже, если они сделали фото, то это не доказательство охоты, а просто вертолет над тайгой..
-
Загонять животных в лесу с вертолета?..
Выделенное откуда следует?
десант нужно одеть, обогреть, накормить, разместить на ночевку..
Это сравнимо с тем, как высаживали группу поиска на перевал в феврале 1959 года..
Не нужно: см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%9C%D0%B8-171_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B5_9_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F_2009_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0, раздел "Ход полёта и причины крушения": загонная охота + отстрел с воздуха - и все это при -28 и за один день.
Как вы думаете, много он зимой олений настреляет, пока не превратиться в сосульку?.. морозы были за -30..
А Косопкин много настрелял? Однако ж использовал вертолет (ссылка выше). Касательно оленей не могу сказать, что "много", но по волку видно, что много: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg919577#msg919577 По ссылке показано, что в УК было явно разрешено отстреливать волка с вертолета. Понятно, что здесь речь не о спортивной охоте. Здесь речь о том, что волк являлся вредителем, и его популяция держалась на минимуме. Соответственно, для таких целей охота с вертолета должна быть результативной (иначе нет смысла использовать вертолет). Охота на волка с вертолета производится зимой. Соответственно, и при -30 охотник с вертолета настреляет много.
Даже, если они сделали фото, то это не доказательство охоты, а просто вертолет над тайгой.
Совершенно верно. Поэтому помимо фото есть еще такое понятие, как "свидетельские показания". По факту которых в обязательном порядке проводилась бы проверка со всеми вытекающими. А вытекающие таковы, то негласно, но система жестоко накажет за подобное нецелевое использование военной техники, т.к. оно означает моральное разложение командного состава и подрыв обороноспособности.
-
Хирург, ... Совершенно верно. Поэтому помимо фото есть еще такое понятие, как "свидетельские показания". По факту которых в обязательном порядке проводилась бы проверка со всеми вытекающими. А вытекающие таковы, то негласно, но система жестоко накажет за подобное нецелевое использование военной техники, т.к. оно означает моральное разложение командного состава и подрыв обороноспособности...
_____________
Хирург, это если бы дятловцы отпечатали фотографии с хорошо различимыми знаками на борту, пошли бы в прокуратуру с коллективным заявлением, ну или обратились бы в газету с гневным письмом от студентов-комсомольцев УПИ с требованием прекратить безобразие. Но это фантастика.
А так им бы просто по шее дали и плёнку засветили. Да и потом, военных принято слушаться, сказали отдать плёнки - отдали бы без звука :)
-
к слову, давно читал в каком-то детективе, как с вертолётов ловили бежавших зеков,
сбрасывались взрывпакетные заряды со слезоточивым газом, и миорелаксантами,
а позже эту тактику переняли охотники за рогами пантами из которых производился
препарат пантокрин, в принципе ловить оленей или ловить убежавших зеков методом
распыления миорелаксантов и аэрозольным распылением курареподобных веществ
этот сюжет в детективе мог быть взят и из реальной жизни, с воздуха плохо видно
что там внизу туристы или зеки, лоси или олени, а время действия конец 50-х годов
-
к слову, давно читал в каком-то детективе, как с вертолётов ловили бежавших зеков,
сбрасывались взрывпакетные заряды со слезоточивым газом, и миорелаксантами,
В принципе, не обязательно и с вертолета. Могли и просто в палатку швырнут.
А когда разобрались, что это не бежавшие зеки - инсценировать.
Ну или действительно ребята увидели то, что видит были не должны.
-
Я сильно сомневаюсь, что из Ми-4 можно было охотиться.. тем более в горах..
Летать с открытой дверью.. зимой, в горах!..
Хех, но вертоли использовали для ловли беглых зэков. Об этом - у Карпушина.
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
"... Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов, которые и раньше базировались в аэропорту. «Сейчас я прихожу к выводу, что эти машины предназначались для поиска беглых зеков из лагерей Вижая и Бурмантово», - говорит летчик..."
-
Да и потом, военных принято слушаться, сказали отдать плёнки - отдали бы без звука
Как-то плохо вяжется соц строй с беспрекословным повиновением студентов-комсомольцев браконьерам, пусть и военным. Вы из студентов-турыстов-экологов делаете мягкотелых пофигистов - буржуа. Зачем?
Что до донесения до органов информации, так это вообще усилий не требует: написали бы заяву в метовке (Вижай, Ивдель, Свердловск), либо обратились бы в турклуб, либо по месту учебы/работы - к любому функционеру, начиная от комсорга...
-
Что до донесения до органов информации,
Ну а чего эти браконьеры-охотники фотоаппараты с пленками то не забрали ? Если хотели свою деятельность скрыть.
-
А какой смысл забирать фотоаппараты? На пленках будет фото вертолета издали. И чего? Да ничего... Браконьеры истребили дятловцев без применения оружия, либо с применением, но пытались замаскировать его применение. Т.е. эти первые неумелые фальсификаторы пытались скрыть криминал. А изъятие фотиков сразу сводило бы на нет такие попытки.
Кроме этого, к примеру, Ракитин утверждает, что фотоаппаратов было больше, и пленки снимались якобы не с тех фотиков, что нашли.
-
А какой смысл забирать фотоаппараты? На пленках будет фото вертолета издали. И чего?
Как минимум, появились бы вопросы: а чего там делал вертолет ? и не видел ли чего пилот ?
-
Как минимум, появились бы вопросы: а чего там делал вертолет ? и не видел ли чего пилот ?
И?
-
И?
И зачем это браконъерам ?
-
Что "это"?
-
Что "это"?
Вопросы
-
Вопросы кому адресованы, "в космос"?
-
Вопросы кому адресованы, "в космос"?
Да какой космос. Там что, вертолетов тма тмущая была (если вообще были). Опросили бы всех вертолетчиков, кто рядом дислоцировался.
Да собственно, если по фото нельзя определить принадлежность вертолета, то и показания группа Дятлова на кого будут давать ? : "Пролетал вертолет неизвестно чей, стрелял не пойми куда.."
Тык чего тогда браконьерам вообще боятся было и уничтожать группу ?
-
Варианта два: оставить фотоаппараты с фотками вертолета издали, либо забрать фотоаппараты с этими же фотками. Если уж браконьеры или последующие фальсификаторы старались замести следы криминала, фотоаппараты следовало бы оставить. Нет, лучше было бы, если б на фотках была запечатлена надвигающаяся лавина, но, увы... Как было верно отмечено выше, фотки сами по себе доказательством не являются, а дятловцы уже не могли говорить.
-
мне нравится эта версия. Ведь если не природа, то что? другой чел или зверь. но для зверя слишком тонкая работа весь случай кажется... и в последнее время в инете версия об америкосах в тайге вдруг набирает популярность ... Соломки подстелить военным? не мы, а враги? коль выплывет криминал А если будет эксгумация, то очень возможно :dd
имхо, там не браконьерство все таки, а какой то засекрет, которые военные контролировали - и техноген и криминал с превышением полномочий. вот только почему через 60 лет нельзя признать, что вот незадача вышла не пойму :pioneer:
-
вот только почему через 60 лет нельзя признать, что вот незадача вышла не пойму
родственники компенсацию потребуют
-
вот только почему через 60 лет нельзя признать, что вот незадача вышла не пойму
Потому что версию нужно читать.
-
А не кажется ли вам,уважаемые дятловеды,что пора уже перестать плодить сущности.===ПЕРЕСТАТЬ плодить сущности! ПЕРЕСТАТЬ а не начать. Кажется так я писала. как вы все тут читаете??? Вроде по русски пишу.. Это не о Вас! Эта фраза вообще Вас не касается.Забудьте о ней. После долгой возни с вертолетами я поняла,по какой схеме пойдет дальнейшее обсуждение. Не хотелось бы,чтоб опять пошло-поехало. Но как видите,дальше вертолетов и вправду не пошло. Народ молчит и читает наши с вами разборки из за не так понятой строчки. А что палатку ставили не дятловцы-давайте обсудим это.Если хотите. Ваша тема,Вам и решать. Ваша версия очень схожа с версией Тиунова. Но там без вертолетов. Я долгое время считала ее единственно верной. Но со временем появились доказательства ,что палатка.это инсценировка. Как и раскладка трупов.Откуда доказательства? Давайте обсудим.Это не противоречит Вашей версии,а всего лишь вносит коррективы.
Не совсем так.
Уже один только факт фотомонтажей ВСЕХ пленок (а по другому никак, вставить смонтированные кадры без монтажа всей пленки невозможно), говорит о том, что были задействованы очень серьезные ресурсы областного уровня.
А липовое следствие и липовые поиски с привлечение огромного количества людей (и даже двух вертолётов!) говорят, что в доле было и областное руководство, и областная прокуратура.
Ну какая, нафик, незаконная охота вохровцев... Да охоться они хоть на дирижбомбеле, или на баллистической ракете верхом... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
В армии всегда так было и всегда будет.
Нет вообще никакой причины убивать группу и потом устраивать весь этот цирк с конями.
Никакая авария, ракета, катастрофа, секретный объект, шпионы ЦРУ не требуют таких усилий.
Даже нелегальная золотодобыча.
А вот политический заказ вполне объясняет происходившее.
Скажем, Хрущеву понадобилось освежить его же любимую тему антирелигиозной борьбы.
И вот тут убийство группы советских студентов кровавыми мракобесами манси в ритуальных целях на священной горе - очень кстати.
Тибо того же месяц живым держали, чтобы с началом поисков его свежий труп в ритуальный лабаз Курикова подбросить.
Ну а потом, передовица в Правде, показательный суд, зажим по линии религий...
Куроедов тот же, главидеолог Свердловского обкома, генералом стал и отдел религий при Верховном Совете СССР возглавил. Сразу после этого дела, кстати. Да и Кириленко приподнялся.
А уж подлянка от ВС СССР с реабилитацией репрессированных в 1937-м году мансей (Бахтияровых, Куриковых... Ага.) - ну так получилось. Мансей срочно отставили, переиграли на таинственную гибель от рук кровавой военщины.
-
Версия уникальная ;), поскольку базируется всего лишь на одном недоказуемом постулате: имеется второе УД. Все остальное логически вытекает на основе этого постулата.
Забавно.
Постулат недоказуем, но всё остальное ПОЧЕМУ ТО логически из него вытекает.
Это как?
Вы читателей сначала версии сразу за дураков держите чтоли?
(Более дурацкой постановки вопроса не встречал.)
Сначала докажите одно, потом из доказанного доказывайте то что из него вытекает.
Для сравнения и понимания: Медвежья версия вытекает из того что шатуны в природе есть.
Итак, начинать нужно с конца - со второго УД. Существование второго УД означает следующее:
Начинать надо с доказательства наличия второго УД.
А не с "концов".
Если второго УД нет, то ничего "СЛЕДУЮЩЕГО" оно означать не может.
1. Во втором УД содержится то, что нельзя рассекретить до сих пор.
Откуда Вы знаете, что там содержится, если постулат о наличии второго дела недоказуем?
Первое УД не содержит намеков на следующие версии:
1. Ивдельлаговские военные.
2. ЧОрные старатели.
3. Звери (медведь, лось).
Первое УД не содержит намеков потому что, тогда в 59м круг догадок (причин гибели ГД) был ограничен.
А не потому что Вы 60 лет спустя, чтото "сложили" в одно УД, а чтото в другое.
Дятловцев погубило что-то из этого списка. 2 и 3 вариант отбрасываются, т.к. нет смысла секретить такое до сих пор.
В медвежьей версии Ваше заблуждение о "секретности" объяснено неоднократно.
Итак, сочетание трех подходов дает нам единственный вариант: дятловцев убили ивдельлаговские военные. Первый подход - это смотреть то, чего нет в первом УД и что, следовательно, является причиной их гибели.
То что содежится во 2м УД ни Вам ни читателям неизвестно и следовательно попросту выдумывается. *DONT_KNOW*
Второй подход - это искать причину гибели только лишь с привязкой к особенностям конкретной местности (если причина такова, что могла случиться где угодно, а не лишь в районе трагедии - отбрасываем эту причину).
Забавно.
Т.е. автор "ничтоже сумняшеся" сразу "приколол" публику форума именно к этому месту, склону ХЧ.
Потому что ему так надо,ему так нравится.
А я считаю, что никакой "привязки к конкретной местности" нет. И вертолет мог летать где угодно и дятловцев даже не заметить.
И трагедия могла произойти где угодно.
И вот начиная с этого момента можно лишь гадать, что же это было за превышение служебных полномочий.
"Гадать" приходится с начала версии(если мозг есть и внимательно почитать), а не с "этого момента".
Что же остается в итоге? Я вижу всего лишь два актуальных (т.е. возможных и поныне) варианта превышения служебных полномочий:
...
2. Незаконная охота
...
Другое дело – НЕПРОСТАЯ незаконная охота.
...
Намного интереснее – незаконная охота с вертолета… И наказание за такую непростую охоту уже совсем другое. А именно... Впрочем, совместим это «а именно» с «разве такое могло быть в СССР?». Не только могло, но и было!
А чем уникальная Ваша версия, в вопросе нанесения травм, отличается от шпиёнской версии Ракитина?
Те пришли, эти прилетели...
Убийство тоже самое.
Кроме того вызывает много вопросов собственно действия этих людей в отношении дятловцев.
Это в версии не освещено.
Если я чтото пропустил, тогда извините(2-3ю стр. не читал)
Если нет то ссылку дайте.
В этой версии уникальность - в сочетании наличия в одном месте военных, балдеющих от скуки, но имеющих при этом вертолет (см. Мини-дайджест, п.1), и гористой местности, напичканной северными оленями и идеально подходящей для охоты с вертолета (см. Мини-дайджест п.2 и п.3).
Я вижу в этой версии лишь Ваши выдумки и трудоемкую попытку натянуть сову на глобус.
Охоты там нет, по сведениям манси.
Само название ХЧ - "Мертвая гора".
-
Слишком большой бессознательный поток слов от товарища выше - даже не на что отвечать. Но все же выражаю благодарность коллеге nemo! Дело в том, что его поток бессознательного навел меня на в общем-то простую мысль, которую я до этого момента четко не артикулировал.
В стартовом сообщении указано:
Второй подход - это искать причину гибели только лишь с привязкой к особенностям конкретной местности (если причина такова, что могла случиться где угодно, а не лишь в районе трагедии - отбрасываем эту причину)
Внесу поправку:
Искать причину гибели исключительно с привязкой не к особенностям конкретной местности, а к факторам, действующим на конкретной местности. В числе таких факторов - как социальные (т.е. какова социальная среда на местности, какова социальная/хозяйственная деятельность), так и природные (флора/фауна, природные особенности) факторы.
Также внесу два дополнения:
1. В каждой версии следует стремиться к разумной (достаточно высокой) нагрузке происшествия местными факторами (т.е. такими, которые не встречаются в других местах), чтобы получить такую суперпозицию факторов, вероятность наступления которых в другой местности (и в другое время) минимальна. В данной версии суперпозиция факторов следующая: 1) пролегание маршрута группы вблизи от в/ч (в пределах досягаемости вертолетом); 2) наличие вертолета, которым пользуется командование в/ч; 3) наличие в вертолетной досягаемости ценного многочисленного стадного объекта охоты, на который исключительно удобно охотиться при помощи вертолета; 4) пролегание маршрута группы непосредственно в пределах разумной охотничьей зоны на данный объект охоты.
2. В каждой версии следует не только показать высокую вероятность наступления суперпозиции факторов, НО и НИЗКУЮ вероятность их наступления в любом другом месте (времени). Поскольку ТГД - событие из ряда вон выходящее (гибель десятка туристов в условиях зимнего леса), то и совокупность факторов, приведших к ТГД, должна быть уникальной, и это следует обосновать (показав, что совокупность таких факторов маловероятна в других местах). Применительно, скажем, к лавинным версиям необходимо не только показать, что доска может съехать со столь пологого склона, НО и продемонстрировать, что суперпозиция факторов: 1) возможность схода доски с пологого склона и 2) прохождение туристами маршрута, где возможен сход такой доски, имеет во всех прочих местах (временах) вероятность существенно более низкую, чем на п. Дятлова. Т.е. исследователь должен: а) составить список туристических маршрутов на 59 год по всему Миру; б) вычленить из них те, которые проходят по склонам, похожим на п. Дятлова; в) при желании сузить перечень таких маршрутов дополнительными обоснованными факторами (время года, погода и т.д.); г) продемонстрировать, что совокупность маршрутов после итерации в) - насчитывает единичное число маршрутов. Считаю такой подход новаторством в деле ТГД
Применительно к версии автора необходимо: а) построить карту зимних туристических маршрутов 59 года; б) построить карту в/ч с возможным наличием приписанного вертолета на 59 год; в) построить карту с ареалами обитания многочисленных группировок копытных; г) наложить все три карты и показать что пересечение наблюдается только в районе ГУХ.
-
Нашлось достаточно слабое, но все же подтверждение данной версии. В СССР существовал ежегодник: "Собрание постановлений и распоряжений правительства Российской Советской Федеративной Социалистической Республики" (начиная с 59 года: "Собрание постановлений правительства Российской Советской Федеративной Социалистической Республики").
Как видим (http://cat.gpntb.ru/?id=EC/ShowFull&irbDb=ESVODT&bid=4aa22c5402c5ee6a916bc70a6be78e96 (http://cat.gpntb.ru/?id=EC/ShowFull&irbDb=ESVODT&bid=4aa22c5402c5ee6a916bc70a6be78e96)), с 1950 по 1957 гг. не издавался, выходить снова начал с 1958 года.
Нас интересует сфера связанная с охотрегулированием.
Смотрим 1958 год, "О мерах по улучшению состояния охотничьего хозяйства РСФСР": http://pubsrv.uraic.ru/ECD2/DX/0006571.pdf (http://pubsrv.uraic.ru/ECD2/DX/0006571.pdf)
стр. 409:
7. Обязать Советы Министров автономных республик, крайисполкомы, облисполкомы, Главное управление охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР, Министерство внутренних дел РСФСР и Прокуратуру РСФСР принять меры к усилению борьбы с браконьерством.
Скромненько.
Смотрим 11 мая 1959 года, "О мерах по улучшению ведения охотничьего хозяйства РСФСР": http://pubsrv.uraic.ru/ECD2/DX/0006572.pdf (http://pubsrv.uraic.ru/ECD2/DX/0006572.pdf)
стр. 201:
(много чего)
13. Поручить Главному управлению охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР разработать и представить в Совет Министров РСФСР проекты положений об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР с целью улучшения ведения охотничьего хозяйства, усиления охраны и увеличения охотничьей фауны, предусмотрев в этих положениях проведение мероприятий по улучшению руководства охотничьим хозяйством и усилению борьбы с браконьерством, а также оказание организациям, за которыми закреплены охотничьи угодья, всемерной помощи в работе.
Представлен развернутый план на 10-летку.
Смотрим 2 июня 1960 года, "Об улучшении охраны государственного охотничьего фонда и усилении борьбы с браконьерством": http://pubsrv.uraic.ru/ECD2/DX/0006573.pdf (http://pubsrv.uraic.ru/ECD2/DX/0006573.pdf)
С чего бы вдруг такой волшебный пендаль в 60-м? В 59-м обстановка была известна, расписали план на 10-летку вперед. Даже года не прошло и вдруг начали педалировать тему браконьерства...
Удивляемся дальше:
стр. 437:
Совет Министров РСФСР отмечает, что в деле охраны государственного охотничьего фонда все еще имеют место серьезные недостатки, в результате чего нарушения правил охоты в ряде районов республики носят массовый характер.Главное управление охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР и Росохотсоюз слабо контролируют работу обществ охотников. До настоящего времени значительная часть охотников не объединена в общественные охотничьи организации. Общества охотников недостаточно проводят массово-разъяснительную работу среди охотников и плохо привлекают общественность к охране и наведению должного порядка в охотничьих угодьях.Государственная лесная охрана в лесхозах и леспромхозах, на которую постановлением Совета Министров СССР от11 мая 1959 г. No 478 возложена ответственность за охрану охотничьей фауны, не ведет необходимой борьбы с браконьерством.
Все это было в 59-м году, но на момент планирования 10-летки такого пристального внимания к теме браконьерства и близко не было... Дальше-больше:
Советы Министров автономных республик, крайисполкомы и облисполкомы не уделяют должного внимания вопросам охраны государственного охотничьего фонда и недостаточно контролируют работу государственных охотничьих инспекций, лесной охраны и других организаций, на которые возложен охотничий надзор.Совет Министров РСФСР постановляет:
1. Обязать Советы Министров автономных республик, крайисполкомы, облисполкомы и Главное управление охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР в месячный срок рассмотреть вопрос о состоянии охотничьего надзора и принять меры к улучшению охраны государственного охотничьего фонда и усилению борьбы с браконьерством, широко применяя меры общественного воздействия к нарушителям правил охоты.
2. Обязать Главное управление охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР: проверить на местах соблюдение установленного порядка выдачи разрешений на отстрел диких копытных животных, а также порядка выдачи и использования разрешений на охоту на диких животных и птиц для научных целей; усилить надзор за соблюдением правил охоты и контроль за взысканием с нарушителей штрафов и сумм причиненного ущерба; улучшить массово-разъяснительную работу среди населения по охране государственного охотничьего фонда.
3. Обязать Росохотсоюз усилить работу по вовлечению охотников в члены общества, обеспечить обязательную сдачу ими испытаний по охотничьему минимуму и укрепить дисциплину в обществах охотников, не допуская нарушений правил охоты.
(...)
5. Предоставить право государственным охотничьим инспекциям при Советах Министров автономных республик, крайисполкомах и облисполкомах налагать в административном порядке штрафы на нарушителей правил и сроков охоты в размере до 300 рублей. В связи с этим изложить подпункт «е» пункта 15 раздела II Положения о Главном управлении охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР и его местных органах, утвержденного постановлением Совета Министров РСФСР от 10 августа 1956 г. No 555, в следующей редакции: «е) направляет в предусмотренных законом случаях следственным органам материалы на нарушителей правил и сроков охоты для привлечения их к уголовной ответственности, предъявляет к нарушителям правил и сроков охоты гражданские иски за причиненный ущерб государственному охотничьему фонду; в остальных случаях налагает штрафы на нарушителей действующих правил и сроков охоты в размере до 300 рублей и взыскивает их в установленном порядке»
Что за пожар? Все это нужно было писать в 59-м, а не меньше, чем через год! Особенно, устанавливать новый размер штрафа (300р супротив 100р действовавших в 59-м и начале 60-го. П. 3 прямо указывает на то, что нельзя любого военного автоматически считать и охотником.
И ответ здесь один: что-то произошло в 59-м в плане браконьерства, какое-то крупное ЧП, чтобы в 60-м жестко корректировать 10-летний план. Понятно, что таким ЧП как раз и явилась вопиющая незаконная охота с вертолета, приведшая к ТГД, после которой Министерство стало шерстить все области на предмет браконьерства...
При этом, отметим, что в 61-м уже никакого аврала нет, никто не вспоминает ни про каких браконьеров: http://pubsrv.uraic.ru/ECD2/DX/0006574.pdf (http://pubsrv.uraic.ru/ECD2/DX/0006574.pdf)
-
Выражаю большую благодарность уважаемому форумчанину odnokam! Благодаря его стараниям появились документальные подтверждения базирования в Ивделе вертолетов: https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg807094#msg807094 (ответ № 175). Характерен еще момент, что вертолеты не использовались для обычных пассажирских перевозок, а официально, для прессы - только для: заброски людей и грузов в/из разведочных, поисковых, розыскных, экспедиционных партий/отрядов. Логично, что для таких целей вертолет должен базироваться скорее в Вижае, а не в Ивделе.