Отправлено: Rubl - 30.01.19 21:15
Дано. Существует мнение, что в группе Дятлова хромала дисциплина, либо ее вообще не было как таковой. Спорить с этим сложно, тем более что на это есть прямые указания в дневниках: кто-то отказывается дежурить, кто-то зашивать палатку, кто-то ворчит, кто-то чем-то недоволен. Поэтому можно принять сие утверждение как факт.
Вопрос в другом. Насколько я знаю, в схоженной группе таких проблем не возникает. Обычно каждый знает что и когда нужно делать, понимает важность штопанья дыр, а также заранее осознает то, что в походе придется побывать дежурным. Точно так же каждый понимает, что конфликт и ругань посреди леса - последнее дело, и этого нужно всячески избегать. Лес не место для демонстрации гордости и "вклюбчения быка" своими отказами от элементарных вещей. Я исхожу из того, что Дятлов тщательно подбирал состав группы и должен был знать о таких вещах, как и другие участники похода.
Вопрос вот в чем. В каких случаях дисциплина в группе начинает хромать?
1. Если в группе, наряду с влюбленной парой, присутствует "бывший", "бывшая" или дополнительные претенденты на руку и сердце. Этот факт нам знаком: Зина, Игорь, Юра. Насколько такая обстановка может повлиять на дисциплину в группе? Подозреваю, что может значительно ее пошатнуть, хоть в фатальном исходе и не уверен. На практике такого никогда не встречал, потому что сколько себя помню, идея взять с собой в лес бывших никогда у нас не рассматривалась. Я даже не знаю почему, об этом никогда не размышляли. Просто пятой точкой понимаешь, что если в лес пойдут два кандидата на одну женщину (пусть один из них и бывший), то добром это может не кончиться. Вплоть до того, что "чё ты тут сидишь и всякую фигню про меня думаешь". Но это сейчас, когда двое состояли с женщиной в более глубоких во всех смыслах отношениях. В группе Дятлова отношения Зины что с Игорем, что с Юрой можно назвать скорее "конфетно-букетным периодом", и может быть это действительно в то время было не так страшно. Не знаю. В общем, один из мотивов нарушения дисциплины - "любовный треугольник".
2. "Блатной" в группе. Как правило, идет с группой в поход в первый раз, потому что во второй его уже не берут. Случай в практике известный: новичок начинает продавливать группу своими мнимыми приоритетами: я старше, я в первый раз, я в жизни сто раз дежурил и пусть дежурят молодые, и т. д. В таких случаях руководитель понимает, что заставлять бесполезно и это приведет к конфликту, вплоть до биться морды "старичку", поэтому выбирает из двух зол меньшее или аналогичное: ломает график дежурств (чаще всего втихаря) и назначает дежурных не по графику и за косяки, а вне очереди. Чем, соответственно, вызывает у группы справедливое недовольство. Такое в дневниках мы замечаем уже с 30 января: повторно назначенные дежурные Колеватов и Тибо продолжают косячить. В этот же день никто не хочет зашивать палатку и "ребята страшно возмущены" (цитата). "Блатной" в группе портит настроение если не всем, то большинству. Причина в том, что он прекрасно понимает то, что своими отказами он косячит, поэтому пытается реабилитироваться шутками, активной помощью каждому, первым вызывается, например, пилить бревна. Вроде не дежурит, а вроде и нормальный чувак. Но настроение у группы все равно поганится, энтузиазм заметно падает. Дисциплина может хромать из-за постороннего человека в принципе.
3. Из-за изменения планов и маршрута. Например, если группа изначально планирует идти в место А по маршруту Б, а старшие в процессе все кем-то переигрывается и начинает гнуться линия идти в место С по маршруту Е. То есть участники готовились к одному, а им предстоит совершенно другое, на что они совершенно не рассчитывали. В таком случае практически стопроцентно может начаться "бурление того самого", и с теми же самыми локальными бунтами с отказом от дежурств и угасанием интереса к походу. Поправьте, если я не прав.
Это как минимум три причины, которые могут повлиять на дисциплину в любой группе. А еще есть несогласие с решением о назначении дежурства, слишком крупная трепка за мелкое нарушение, хамское поведение новеньких, забытое кем-то важное снаряжение и многое другое, что может запросто привести к расколу группы на несколько лагерей. В случае с ГД мне кажется, что причиной нарушения дисциплины стал ряд причин, которые я описал выше. Может даже одна. И вполне возможно, эти причины могут быть связаны с гибелью группы.
А теперь
Отправлено: ninja - 30.01.19 21:31
Отправлено: Rubl - 30.01.19 21:32
Альтернативное мнение - у группы Дятлова, все было в порядке с дисциплиной, а все сплетни о обратном, исходят из дневника неизвестного происхожденияПринимается.
Отправлено: Солдат Василий - 30.01.19 21:51
С другой стороны, дисциплина могла дополнительно усугубляться и в тех причинах, указанных Вами. Особенно, насчет дежурств. Вполне возможно такое.
Отправлено: ninja - 30.01.19 22:07
Отправлено: Starhunter - 30.01.19 22:16
1. Группа не схожена (т.е. нет нескольких длительных походов одним костяком - когда больше половины группы ходили вместе)
2. Бурление по поводу дежурств, зашивания палатки
3. Поздние отбои и подъемы. Что в условиях короткого светового дня сокращает пройденный путь.
Да, можно списать на возраст, подъемы/отбои и становление в позу (вспомним заявление на увольнение одного из дятловцев). На наличие "блатного" ничего в дневниках не указывает, а Юдин ушел с маршрута до похода по ненаселенке, чтобы сказать, что блатной был.
4. По дежурствам. Вопрос в том, по какому принципу они назначаются. Т.е. по графику или же "график с косяками", т.е. когда за какой-то косяк ты не должен дежурить, но будешь.
Вполне вероятно, что конфликт был, грубо говоря, в стадии тления (судя по записям), пройди группа маршрут, о нем бы и не вспомнили, но ситуация на перевале могла перевести его из тления в активный режим горения (подобно тому как на тлеющие угли плеснули жидкости для распала).
Отправлено: ninja - 30.01.19 22:29
Отправлено: Starhunter - 30.01.19 22:37
Цитирование
вы просто сравните с тем, что написала Зина за это числоЧитал, факт выяснения отношений (серьезного скандала) не было зафиксировано. Конфликт вялотекущий.
Отправлено: ninja - 31.01.19 00:56
ninjaЧитал, факт выяснения отношений (серьезного скандала) не было зафиксировано. Конфликт вялотекущий.вот, Зина пишет о их дежурстве с Рустэмом, и сожженной телогрейке, её запись подтверждается последними фотографиями!! дневник неизвестного, вместе с записью от имени Дятлова - поклеп на группу Дятлова
Отправлено: Starhunter - 31.01.19 07:13
1. Кем сделана запись
2. Для чего сделана запись
3. Была ли графологическая экспертиза записей
Отправлено: ninja - 31.01.19 08:30
Ниндзя, вопрос:1.очевидно убийцей
1. Кем сделана запись
2. Для чего сделана запись
3. Была ли графологическая экспертиза записей
2.накинуть группе несколько дней, дискредитировать группу Дятлова, дискредитировать дневник Зины, получилось два липовых свидетельства против одного настоящего
3. Нет,и не будет,те дневники которые вызывают сомнения не сохранились
Отправлено: Тамара Орлова - 31.01.19 08:51
Сейчас пришла в голову мысль, которую хотелось бы обсудить.Уважаемый Rubl, тоже рассматривала когда-то такие аспекты в группе.Вот одна методика - вообще-то работает во многих случаях именно в группах людей - структурный гороскоп Игоря Кваши. Какое-то невезение есть изначально. Конечно, методики у меня специфические, но если не нравится - уберите.
Дано. Существует мнение, что в группе Дятлова хромала дисциплина, либо ее вообще не было как таковой. Спорить с этим сложно, тем более что на это есть прямые указания в дневниках: кто-то отказывается дежурить, кто-то зашивать палатку, кто-то ворчит, кто-то чем-то недоволен. Поэтому можно принять сие утверждение как факт.
Вопрос в другом. Насколько я знаю, в схоженной группе таких проблем не возникает. Обычно каждый знает что и когда нужно делать, понимает важность штопанья дыр, а также заранее осознает то, что в походе придется побывать дежурным. Точно так же каждый понимает, что конфликт и ругань посреди леса - последнее дело, и этого нужно всячески избегать. Лес не место для демонстрации гордости и "вклюбчения быка" своими отказами от элементарных вещей. Я исхожу из того, что Дятлов тщательно подбирал состав группы и должен был знать о таких вещах, как и другие участники похода.
Вопрос вот в чем. В каких случаях дисциплина в группе начинает хромать?
Структурный гороскоп.
Для оценки «удачливости» группы можно рассмотреть структурный гороскоп на основании китайского календаря, эта система хорошо «работает» именно в небольших группах. При этом выявляются потоки энергии взаимодействия внутри группы, которые приводят в итоге к фатальным событиям и переменам в судьбах участников. В соответствии со структурным гороскопом Григория Кваши, так называемая «Деловая пирамида» Игоря Дятлова, как руководителя похода, рожденного в год Крысы (год рождения январских людей определяется по специальной таблице), выстраивается следующим образом:
У Игоря Дятлова в этом походе :
«Векторный хозяин» – отсутствует
«Советники» – Юрий Юдин (Бык), Семен Золотарев (Петух)
«Клоны» - Рустем Слободин (Крыса), Зина Колмогорова (Крыса), Людмила Дубинина (Тигр), Юрий Дорошенко (Тигр), Александр Колеватов (Собака).
«Соратники» - отсутствуют
«Подчиненные» – Юрий Кривонищенко (Кабан), Николай Тибо-Бриньоль (Кабан)
«Векторный слуга» – отсутствует.
На начальном этапе, когда идет становление дела – «подчиненные» есть, это благоприятно. «Клоны» – единомышленники также нужны, но их должно быть немного, они воспринимают руководителя на равных. Здесь же, в группе из 10 человек, их 5, то есть половина коллектива, а на деле это означает, что, будучи единомышленниками, половина коллектива не боялись спорить с руководителем и высказывать свое мнение, а всегда ли это способствовало делу?
Нет «векторного слуги» и «векторного хозяина» самого руководителя, это может быть неплохо.
Есть «советник» – Семен Золотарев, он на своем месте, чтобы критиковать, советовать, выискивать слабые места. Крысиное сердце жаркое, логика Петуха – холодная и Игорю Дятлову полезны советы Семена Золотарева. Второй «советник» Юрий Юдин выбыл из группы. К сожалению, в группе нет самой неизменной величины – «соратников» руководителя, то есть людей духовно близких руководителю, нет веры в предназначение руководителя и «нет баланса перед лицом ее величества Судьбы», как пишет Григорий Кваша о таких ситуациях. Кроме того, в группе существовало «векторное кольцо», которое является «источником завихрений энергии», приводящих к непредсказуемым результатам: Золотарев (Петух, «хозяин») – Колеватов (Собака, «слуга»). Если учесть, что Золотарев единственный «советник» руководителя, то при кризисных событиях это может дать абсолютно непредсказуемый сценарий. Для Дубининой и Дорошенко (Тигры) - Золотарев (Петух) естественный «подчиненный», так что являться эффективным «советником» Золотареву было трудно, «соратников» у Золотарева, как возможного неформального лидера, также не было, были «подчиненные» – Крысы (Колмогорова, Дятлов, Слободин).
В группе из девяти человек уже вообще не было ни одной пары участников, которые были бы «соратниками», чтобы в деле присутствовала удача. У Юрия Юдина (Бык) были «соратники»: Юрий Кривонищенко (Кабан) и Николай Тибо-Бриньоль (Кабан), после его ухода это позитивное влияние потерялось. Золотарев (Петух) – «клон» для Кабана, то есть Золотарева оба воспринимали на равных. С уходом Юрия Юдина распалось «векторное кольцо» : Людмила Дубинина (Тигр, слуга) – Юрий Юдин (Бык, хозяин), «векторное кольцо»: Юрий Дорошенко (Тигр, слуга) – Юрий Юдин (Бык, хозяин), и «векторное кольцо»: Александр Колеватов (Собака, хозяин) – Юрий Юдин (Бык, слуга). Здесь видно, что Дятлов лишился «советника», на котором многое держалось, (а может, просто было замкнуто на Юдина лично, от чего можно действительно заболеть) и появилось еще одно слабое звено: для Кабана – Тигр естественный «подчиненный».
Как итог, внутри группы уже из девяти человек существовало напряжение в отношениях по двум схемам:
- «векторное кольцо» Золотарев – Колеватов, отношения Золотарев-Дорошенко, Золотарев-Дубинина;
- напряжение в отношениях Кабан – Тигр, а это Кривонищенко (Кабан) и Тибо-Бриньоль (Кабан), Дубинина (Тигр) и Дорошенко (Тигр) в разных сочетаниях.
Это означает, что «центром тайфуна», и при нормальной обстановке и при кризисной ситуации могло быть «векторное кольцо», а с учетом взаимных отношений, уже любой из этих шести участников.
Анализ успеха группы по теории структурного гороскопа показывает, что уход Юдина серьезно сместил акценты внутри группы, причем, в сторону «невезения». У Игоря Дятлова не сложилась «деловая пирамида»: не было «соратников» и эффективного «советника», были только единомышленники - «клоны» и «подчиненные», дело даже не в каких-то реальных трениях внутри группы и возможных разногласиях. Значит это только одно: удача, как мы понимаем ее, в почти мистическом смысле, здесь отсутствовала.
Отправлено: Starhunter - 31.01.19 09:44
Отправлено: ninja - 31.01.19 11:44
Ниндзя, какие доказательства вашей теории про подделку дневников можете предоставить?1.дневник Зины и дневник неизвестного
Зина, 30-е : Мансийская тропка кончилась,дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину.
неизвестный, 30-е: Дежурные ( повторно???!!!! %-) С.Колеватов и К.Тибо )Идем как и вчера по мансийской тропе,Сегодня день рождения Саши Колеватова.
2.дневник Зины и общий дневник группы Дятлова
Зина, 30-е : . Мансийская тропка кончилась.
общий дневник группы, 30-е: Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии.Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег
общий дневник, 31-ое: Идем по проторенному манси лыжному следу,Вчера мы встретили, видимо, его ночевку
, И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса.
мои доказательства - серьезнейшие противоречия !!!, и противоречия эти в основном с записями за 30-е, которое я считаю последним штатным походным днем для группы
Отправлено: Rubl - 31.01.19 13:58
Уважаемый Rubl, тоже рассматривала когда-то такие аспекты в группе.Вот одна методика - вообще-то работает во многих случаях именно в группах людей - структурный гороскоп Игоря Кваши. Какое-то невезение есть изначально. Конечно, методики у меня специфические, но если не нравится - уберите.Здравствуйте, Тамара. Убирать ничего не буду, мне интересно любое мнение. Спасибо :)
Читаю всех.
Отправлено: Starhunter - 31.01.19 14:12
Отправлено: Сергани - 31.01.19 14:23
Добавлено позже:
А по сути, все эти походные "ахи и охи" - игра и ничего более. Совершенно нормально в таком возрасте немного подурачиться по поводу и без. Дежурство никого всерьез не могло обременять, поэтому и кокетничали.
Пока, разумеется, обстановка была штатной и контролируемой.
А когда она стала нештатной, никто ничего ни о чём уже не писал.
Отправлено: ninja - 31.01.19 15:14
Ниндзя, вопрос, какие типы дежурств а походе вы знаете?утром завтрак, ночью печь,+ дневник
Колеватов дежурил 28, он не мог повторно дежурить 29 , 29 дежурил Тибо, и с утра 30, за него дежурила Зина с Рустэмом, что подтверждается фотоснимками
так что не все так просто с дежурствами, верней информация о дежурствах пропадает после утра, все того же 30.Я понимаю, вы хотите представить, что вечернюю смену могла менять утренняя, но заведено было не так, дневник Зины тому подтверждение, поэтому 30 утром, как написано в дневнике неизвестного,Колеватов и Тибо дежурить не могли,дежурила Зина с Рустэмом, что подтверждается фотографией,одной из последних,попрошу заметить,фотографией
и ни каких долгих сборов во время дежурства Зины и Рустэма 30-ого не было, иначе это было бы отражено в дневниках,а в них: подьем 8-30!!!!!единственное происшествие в то утро, проженная телага, отмечена в дневнике и на фотографиях
по этому нет, и не может быть доверия к этому мерзкому дневнику(неизвестного), он порочит честь ребят, особенно Зины !!!
Отправлено: Сергани - 31.01.19 15:47
утром завтрак, ночью печь,+ дневникНе маловато будет?
Отправлено: ninja - 31.01.19 16:26
Не маловато будет?хз, есть что добавить ? и это как то может оправдать очевидные ляпы дневника неизвестного ?
ээх... помянем товарищей, сегодня 60 лет(((
Отправлено: Сергани - 02.02.19 16:25
Сергани, я про то, что если твоя очередь дежурить, то дежурь, а не страдай острым приступом шлангита. И сделал свою работу - отдыхай, хоть на голове стой, но если в 10 вечера "отбой", то отбой, чтобы утром встать и больше светового дня захватить. А вдосталь Ваньку валять на дневке можноУ нас нет никаких оснований даже предполагать, что в группе кто-то отказывался дежурить или всерьез нарушал требования Игоря и общепринятые правила поведения. И "конфликт" всех с Людой только кажется конфликтом из-за дефицита информации.
Я считаю совершенно естественной авторскую иронию и самоиронию в дневниковых текстах.
И полагаю, что Игорь как раз грамотно подстраивается под ситуацию, чуток "отпуская вожжи" и с режимом, и с исполнительностью: незачем и некуда ему кого-либо куда-то гнать: всё спокойно, обыденно и под контролем.
Еще раз хочу напомнить - ребята в отпусках и на каникулах - ну, вот так они отдыхают.
Бывает же.
Отправлено: Starhunter - 02.02.19 21:22
Отправлено: salana45 - 02.02.19 22:11
Ниндзя, вопрос, какие типы дежурств а походе вы знаете?
утром завтрак, ночью печь,+ дневникНу, вообще-то всегда дежурство начинается с ужина, и заканчивается завтраком (или обедом, но таковых, как правило, в подобных походах не бывает - их заменяет перекус). А у печки дежурит вся группа по очереди, скажем, по часу.
Группа не схожена"Схоженность" группы - это такой же штамп, принимаемый за аксиому, как и "опытность" дятловцев как лыжепоходников. Если человек опытный походник, ему не надо ни с кем "схаживаться" - правила везде примерно одни и те же. У нас часто вообще все участники видят друг друга впервые в жизни только на старте маршрута, часто я сам бывал в "схоженной" группе ни для кого не знакомым, да и у нас в устоявшейся группе постоянно появляются новенькие. Никогда никаких проблем не возникало. Если все понимают куда идут, что надо ждать им самим, и что ждут от них.
"Схоженность/несхоженность" - это миф о загробной жизни, красивый, но заезженный штамп ни о чем. Попытка объяснить этим всё необъяснимое и непонятное в этом деле.
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 13:47
Отправлено: Сергани - 03.02.19 14:20
Сергани, такой отдых с валянием ваньки хорош на берегу озера/реки/моря летом, а не в категорийном походе зимой.В предыдущем походе Игорь пришел к мысли, что в опасные предприятия не надо брать детей и женщин. А взял же...
Само участие девушек в походе не позволяет мне считать его погодно-природные условия опасными.
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 15:33
Отправлено: salana45 - 03.02.19 15:46
одно дело считать, другое - думать и знатьВот как я ни люблю охотников, но не согласиться со многими их изречениями, трудно. Тем более, они близки и мне, просто турику, как я себя скромно обзываю.
Разворачиваемый текст Разворачиваемый текстмногие это называют "походники". Я предпочитаю название "турист". Турист - это тот, кто ходит в многодневные автономные походы по неизведанным, или крайне редко посещаемым живыми людьми местам.
Отправлено: Rubl - 03.02.19 16:42
В предыдущем походе Игорь пришел к мысли, что в опасные предприятия не надо брать детей и женщин. А взял же...Как-то процентов на 50 могу согласиться с этим утверждением. Думаю, что девушек могли не взять при имеющихся на маршруте ущельях, подъемах на отвесные скалы и т. д и т. п. Но это, опять же, бабка надвое сказала. Попросят - и не то что Игорь, сам терминатор отказать не сможет. Как-то не по комсомольски это.
Само участие девушек в походе не позволяет мне считать его погодно-природные условия опасными.
охотников я просто не люблю... Убивают не ими взрощенных и вскормленных зверушек а неравной схватке... Фи!
Разворачиваемый текстС детства не особо спрашивали, хочется или нет. Особенно учитывая летние каникулы в деревенской глуши посреди тайги. Это уже потом, после тридцатника появляются мысли, зачем ты этим занимаешься и надо ли оно вообще, если мясо есть в магазине. Если с работой туго - уже знаешь, что делать. Про неравную схватку абсолютно согласен - по этой причине я на дух не переношу фотографии, где "охотники" позируют с убитым лосем или связанным волком. Особенно учитывая то, что зверя обложили со всех сторон и он уже заранее понимает, что ему конец. И даже если ты со зверем один на один, в его убийстве все равно мало чести. Поэтому понимаю только тех, кто охотится исключительно для пропитания, а не ради спортивного интереса. Дед когда убивал животное или птицу - клал на него руку и говорил "Прости, не могу иначе". То и понятно - семья в восемь ртов, и одной рыбой не прокормишь.
Это так... Исповедь звериного убийцы, ничего личного.
Это так... Исповедь звериного убийцы, ничего личного.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 17:32
Сергани, одно дело считать, другое - думать и знать.Совершенно верно. Именно поэтому, я считаю, :) Игорь "легкомысленно" отнесся к зловещему предупреждению
Добавлено позже:
Да и потом, барышни могли быть вполне эмансипе.Ну, если уж эмансипе, то Игорь действительно не ждал ничего опасного на маршруте.
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 17:41
Отправлено: Тошка - 03.02.19 17:43
Отправлено: Сергани - 03.02.19 17:45
барышни, которые считаютСчитать - не мешки ворочать.
Зина и Люда не были обузой и не тормозили группу. Даже в нештатной ситуации.
Отправлено: Rubl - 03.02.19 17:47
Ну, если уж эмансипе, то Игорь действительно не ждал ничего опасного на маршруте.В этом случае, я думаю, Дятлову зря повесили ярлык жесткого и авторитарного руководителя. Конечно, если ты ведешь за собой группу "чайников", то по другому нельзя: тут стопроцентно получишь клеймо упертого тирана. Но если смотреть по плану похода, читать то, как подбирались люди в поход - откровенных чайников среди туристов не было, учитывая возраст туристов. Как и говорит Салана 45 - каждый знал что делать, могли позволить себе повалять ваньку в пределах разумного без военной дисциплины, где все передвижения бегом или строевым шагом, то бишь со словом "быстро". Тем не менее, такая дисциплина вполне могла раздражать Игоря и не только. Вопрос в том, была такая дисциплина фатальной или нет.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 17:49
она ведь не была запланирована.А это утверждение - на основании чего? Так-то ни одна ночевка не могла быть запланированной, но по месту определялись. А с другой стороны - Вы же не думаете, что ГД собиралась идти от лабаза до горы без остановок?
Добавлено позже:
В этом случае, я думаю, Дятлову зря повесили ярлык жесткого и авторитарного руководителя.Я тоже так думаю.
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 17:50
Отправлено: Тошка - 03.02.19 17:51
А это утверждение - на основании чего? Так-то ни одна ночевка не могла быть запланированной, но по месту определялись. А с другой стороны - Вы же не думаете, что ГД собиралась идти от лабаза до горы без остановок?А где там утверждение? Там вопрос. Я не утверждаю, но полагаю, что вряд ли такая экстремальная ночевка была запланирована. Узнать бы от кого подробнее.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 17:51
Как и говорит Салана 45 - каждый знал что делать, могли позволить себе повалять ваньку в пределах разумного без военной дисциплины, где все передвижения бегом или строевым шагом, то бишь со словом "быстро". Тем не менее, такая дисциплина вполне могла раздражать Игоря и не только.А почему это могло раздражать Дятлова?
Отправлено: Rubl - 03.02.19 17:53
Кстати, а что с планами на последнюю ночевку (как выяснилось последнюю), она ведь не была запланирована. Дятлов вполне МОГ решить её осуществить, а кто то из других ребят заявить о несогласии своем с этой авантюрой. С одной стороны Дятлов - руководитель, но с другой стороны есть согласованный план маршрута. Вот Вам и конфликт...В этом вопросе меня смущает только принятие за факт того, что вышли якобы в три часа дня и прошли всего пару километров. Даже с учетом обустройства лабаза это не просто нарушение дисциплины, это забивание на эту самую дисциплину конкретного болта с прибором. Что для походников более чем странно, на мой взгляд.
Добавлено позже:
А почему это могло раздражать Дятлова?Это просто предположение. Могло и не раздражать.
Когда идешь в лес со знакомыми людьми, уже примерно понимаешь, что и как будет. И что кто-то может "тянуть волынку" тоже понимаешь. Но будучи студентом пятого курса, можно и не понимать. Тогда ожидание не соответствует действительности и раздражение вполне имеет место быть.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 17:56
Я не утверждаю, но полагаю, что вряд ли такая экстремальная ночевка была запланирована. Узнать бы от кого подробнее.Понятно, прошу прощения, что не сразу.
Подробности можно узнать только у участников события.
А вот что касается экстрима, то я его не вижу, и полаю, что и Игорь сотоварищи не видели ничего такого.
В 57-м Дятлов останавливался уже на хребте.
Отправлено: Дмитриевская - 03.02.19 17:56
Отправлено: Сергани - 03.02.19 17:58
Но будучи студентом пятого курса, можно и не понимать.Да нормуль у него всё было с чувством юмора: одна только шуточка про холодный чай - все концы бьются.
Отправлено: Тошка - 03.02.19 18:00
Понятно, прошу прощения, что не сразу.Ну как же не экстрим - ХОЛОДНАЯ ночевка в таких жутких условиях. Остались бы в лесу, печку растопили... совсем другое дело.
Подробности можно узнать только у участников события.
А вот что касается экстрима, то я его не вижу, и полаю, что и Игорь сотоварищи не видели ничего такого.
В 57-м Дятлов останавливался уже на хребте.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 18:01
Для меня в принципе непонятен даже гипотетический отказ в походе что то сделатьА мы в принципе ничего такого понять не можем и не сможем, даже если вдруг получим в три раза больше инфы о событии. Гадаем.
Добавлено позже:
Ну как же не экстрим - ХОЛОДНАЯ ночевка в таких жутких условиях.Так они без малого неделю в таких условиях провели. И еще неделю этого удовольствия хотели получить.
Я не иронизирую, если что.
Добавлено позже:
Остались бы в лесу, печку растопили... совсем другое дело.Тогда проще было бы и не выходить из общаги.
Отправлено: Rubl - 03.02.19 18:07
Ну как же не экстрим - ХОЛОДНАЯ ночевка в таких жутких условиях. Остались бы в лесу, печку растопили... совсем другое дело.Ну так это больше всего и похоже на экстрим, при полной дисциплине: все лыжи на месте, под палаткой, все находились внутри. Другое дело что есть люди, которые так же ставили палатки на склоне, по ошибке или просто так, и даже в тундре. Ниого за полтора километра не нашли, никто всей компанией не замерз. Следствием этой ошибки, кмк, может быть только то что поймаешь бронхит и температуру под 38. Ну и если в теории кто-то умрет, то не все. Так что на мой взгляд причина установки палатки именно в этом месте не ради "тренировки". Экстрим был следствием чего-то другого.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 18:14
Так что на мой взгляд причина установки палатки именно в этом месте не ради "тренировки".Справедливо. Если они поднялись на склон к концу дня, то выбрать место для ночевки по-любому надо. Вопрос в том, где. Решили остановиться на склоне - не вижу ничего особенного в этом решении. Внизу не было ничего, существенно отличающегося от условий пребывания на склоне.
Отправлено: Rubl - 03.02.19 18:21
Справедливо. Если они поднялись на склон к концу дня, то выбрать место для ночевки по-любому надо. Вопрос в том, где. Решили остановиться на склоне - не вижу ничего особенного в этом решении. Внизу не было ничего, существенно отличающегося от условий пребывания на склоне.Не знаю, может туристам и свойственна тяга к авантюризму, а я бы в три часа дня зимой вообще никуда не пошел. Часов в пять уже будет темно, час-полтора на путь, потом еще нужно успеть коровник поставить, чтобы с фонарями не толкаться. Это куда такая спешка? Но это так, попытка подогнать ситуацию под себя.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 18:30
а я бы в три часа дня зимой вообще никуда не пошел.А я предпочитаю всегда двигаться по-темному, "ночевки" - только днем. Кто на что учился, да.
Кстати, Люда была инициатором похода на С. Урал. Тут еще надо посмотреть, кто кого взял...
Добавлено позже:
Читаю сейчас самый непонятный (нафига козе баян 15 мая?!) протокол допроса Брусницина.
"Вообще я считаю данный район не трудным в туристском отношении, вполне проходимом (зачеркнуто "в любом" - прим. сост.) в любой месяц зимы и лета. Единственное "но" - ненаселенность района.
Отправлено: Тамара Орлова - 03.02.19 18:45
Отправлено: Дмитриевская - 03.02.19 18:50
А я как-то не очень понимаю настроение некоторых дятловцев в походе. Если люди собраны,серьезны, то как правило, ни на что другое не отвлекаются, думают только о том, как выполнить все необходимое для достижения своей спортивной цели. В группе которая едет с ними в поезде - нигде не задерживаются, попрощались с дятловцами, пошли дальше.Поход трудный даже по категории, дисциплина вроде должна быть почти военная и все на виду, ну и, конечно, все должны думать о том, чтобы не подвести руководителя. А здесь, например: Зина и Золотарев в школе проводят с детьми беседы о туризме (им кто-то поручал?); Кривонищенко с шапкой на вокзале;ну ,конечно, Людмила с шитьем; сгорел ночью ватник; здесь как-то даже не удивляет возвращение Юдина. Как будто каждый увлечен своими личными интересами. Или я смотрю на все это неправильно?Если добавить сюда, что Зина увлеченно общается на фото весь день 28-го с Золотаревым, который, как мы теперь знаем , в поход пошел уже свободным от всяческих личных обязательств к гражданской жене, то удивляться напряжению и недовольству Игоря не приходится. Игорь из той категории очень волевых мужчин-руководителей, которые не покажут ревность, но настроение его выдаст полностью. И это тоже не способствовало дисциплине и хорошему микроклимату. Вообще, конечно, очень большая концентрация лидеров.
Отправлено: ninja - 03.02.19 18:52
два - в одном из походов, Зину укусила змея, она переживала больше не за свое самочувствие, а за возможное отставание от графика, если укус змеи неуважительная причина отставания, то какая ? и было ли оно, отставание ?
а ведь кое кто так сильно на огород к маме спешил
Добавлено позже:
Тогда проще было бы и не выходить из общаги.категорически не согласен !!!! устал уже об этом спорить, но все равно не устану приводить аналогию: имея кровать с одеялом (лес с водой), вы не пойдете спать на открытый балкон (хребет), как бы сильно вы не спешили утром на работу
Добавлено позже:
А я предпочитаю всегда двигаться по-темному, "ночевки" - только днем. Кто на что учился, да.из этого протокола много чего интересного почерпнуть можно, я считаю этим допросом Иванов пытался оставить некоторые подсказки
Кстати, Люда была инициатором похода на С. Урал. Тут еще надо посмотреть, кто кого взял...
Добавлено позже:
Читаю сейчас самый непонятный (нафига козе баян 15 мая?!) протокол допроса Брусницина.
"Вообще я считаю данный район не трудным в туристском отношении, вполне проходимом (зачеркнуто "в любом" - прим. сост.) в любой месяц зимы и лета. Единственное "но" - ненаселенность района.
Кстати, Люда была инициатором похода на С. Урал. Тут еще надо посмотреть, кто кого взял...смущает другое, Сёма-Саша-Гена, говорит об этом походе раньше, чем он появился в голове у студентов,и не просто говорит, а готовит сенсацию
Отправлено: Rubl - 03.02.19 18:55
дисциплина вроде должна быть почти военная"Военная" дисциплина бывает только в армии. У походников все проще, при условии, что если все знакомы с правилами. Если опытный походник ведет несколько "чайников", то у него одним из условий будет "если я сказал найти суслика, то его должны найти еще до того, как я сказал найти суслика". А если люди знакомы с походами, то все не так категорично.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 19:04
но все равно не устану приводить аналогию: имея кровать с одеялом (лес с водой), вы не пойдете спать на открытый балкон (хребет)Я бы выбрал тоже самое место, что и ГД, разве что чуть повыше к кромке. Но я - маньяк, для меня важно контролировать подходы, всё остальное можно купить за деньги. А что было важно для ребят - Бог весть, однако уверен, что никаких усилий и насилий при выборе места ночевки у ГД не было и быть не могло. Нет ни одного признака того, что туристы стремались останавливаться на ночь на открытом безлесном участке.
Отправлено: Тамара Орлова - 03.02.19 19:05
"Военная" дисциплина бывает только в армии. У походников все проще, при условии, что если все знакомы с правилами. Если опытный походник ведет несколько "чайников", то у него одним из условий будет "если я сказал найти суслика, то его должны найти еще до того, как я сказал найти суслика". А если люди знакомы с походами, то все не так категорично.Ну вот возьмем Кривонищенко на вокзале, он же знал о том, в какой стране живет.Страна тоталитарная, территория ГУЛАГА.Он должен был понимать, что подводит Дятлова своим поведением? И вообще,по поводу дисциплины, поход был просто опасным.Это что, было непонятно? Я все же считаю, что у них был не очень деловой настрой. ИМХО.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 19:08
поход был просто опаснымИ в чем же Вы видите опасность?
Отправлено: ninja - 03.02.19 19:09
Я бы выбрал тоже самое место, что и ГД, разве что чуть повыше к кромке. Но я - маньяк, для меня важно контролировать подходы, всё остальное можно купить за деньги. А что было важно для ребят - Бог весть, однако уверен, что никаких усилий и насилий при выборе места ночевки у ГД не было и быть не могло. Нет ни одного признака того, что туристы стремались останавливаться на ночь на открытом безлесном участке.признака то может и нет, но и нет очевидной необходимости в такой остановки, получается что то произошло еще до момента остановки на склоне, что заставило их отказаться от маршрута, теплой кровати, в пользу балкона,мое мнение: при штатном развитии похода, палатка в этом месте бы не оказалась
а что Вы можете сказать по поводу количества дней потраченных на этот, последний путь ? явилось ли это следствием дисциплины ? или какой другой причины ?
Отправлено: Тамара Орлова - 03.02.19 19:13
И в чем же Вы видите опасность?А что ГУЛАГ и мороз - недостаточно опасные факторы?
Отправлено: Rubl - 03.02.19 19:14
Ну вот возьмем Кривонищенко на вокзале, он же знал о том, в какой стране живет.Страна тоталитарная, территория ГУЛАГА.Он должен был понимать, что подводит Дятлова своим поведением?Да что мы сами-то понимаем, выпускники институтов. Выражаясь современным языком, Кривонищенко от скуки стал "коры мочить" и отжигать. Подобные случаи не редкость, не знаю как другие, а я от радости что наконец-то куда-то выбрался тоже могу отмочить нечто подобное. Если нет с собой ружья с боеприпасами, конечно. А на вокзале от нефиг делать вполне простительны и шуточное попрошайничество, и исполнение хором песни а-ля "Мимо ооострова на скрееежень, на простооор речной волныыы, выплывааают расписныыые Стеньки Рааазина челны..."
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 19:15
Рубль, самая опасная категория походников, как не парадоксально - не чайники, а те, кто имеет за плечами кое-какой опыт. Ибо считают, что все знают.
Отправлено: Rubl - 03.02.19 19:16
Рубль, самая опасная категория походников, как не парадоксально - не чайники, а те, кто имеет за плечами кое-какой опыт. Ибо считают, что все знают.Ну да, согласен, когда вот это "знание" начинает граничить с самоуверенностью и понтами.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 19:17
но и нет очевидной необходимости в такой остановкиДа как же нет, если ночь на дворе?! Какую еще необходимость надо?
а что Вы можете сказать по поводу количества дней потраченных на этот, последний путьЭто же не курьерский поезд - как можно рассчитать наперед, да и зачем такое издевательство над собой?
Отправлено: Дмитриевская - 03.02.19 19:17
Отправлено: Сергани - 03.02.19 19:21
А что ГУЛАГ и мороз - недостаточно опасные факторы?Разве что при теоретическом подходе из прекрасного далека. Никто особо не заморачивался в СССР этими вопросами - диктатура и мороз - но принимали, как есть.
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 19:24
Дмитриевская, ребятам уже по 20лет, полностью деесдатные по закону, трое на кармане "Срок носят", причем один из носящих начинает "корки мочить"...
Отправлено: Тамара Орлова - 03.02.19 19:25
Тамара, если почитаете отчёты о походах тех лет, то увидите, что подобные лекции были нормальным явлением. Другое дело, что да, дурачество с шапкой - за такое работяги могли и по морде дать, ведь не юродивый просил. Более того, если СМ нужна была "палка" - неприятности мог отгрести и Дятлов как руководитель.Да я как раз все это помню по 70-м годам, все эти мероприятия типа "агитбригада" навязывали всем. Но ведь они же были далеко от всех своих властей.Могли бы сконцентрироваться на своем походе.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 19:25
Рубль, самая опасная категория походников, как не парадоксально - не чайники, а те, кто имеет за плечами кое-какой опыт. Ибо считают, что все знают.Как эта неглупое (в принципе) замечание может сделать опасными неопасные природно-погодные условия.
Брусницин прав: только одно "но" - некуда уйти в случае неожиданной беды. При этом ничего неожиданно опасного в природе этого места нет. Вообще нет.
Добавлено позже:
Сергани, до похода рассчитывается ориентировочно, сколько и времени уйдет плюс "запас"И? Считать - не мешки ворочать, а идти назло всему и всем строго по графику и планов - это уже какой-то бсдм-туризм.
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 19:30
Отправлено: ninja - 03.02.19 19:31
Да как же нет, если ночь на дворе?! Какую еще необходимость надо?а я скажу как, они же не первый день в походы ходят, говорят даже среди них были чемпионы по ориентированию, думаю подсчитать сколько километров они проходят за день было не проблема, это примерно 15-20 км, карты, какие никакие были, подсчитать сколько км до отортена (хотя бы приблизительно) не думаю, что составило бы большие трудности, и их расчет вобщем то совпадает с реальностью, подтверждается уд, там за два дня предлагали добежать до 2-ого северного, но то наверно без тяжелых рюкзаков, а с ними все три! так вот, вопрос вполне себе актуален, а чейто они 5 дней туда тащились ?
Это же не курьерский поезд - как можно рассчитать наперед, да и зачем такое издевательство над собой?
ночь на дворе ? напомню у группы имелись часы, определять время я думаю они умели,если вы знаете что скоро спать, чего не выбрать место для ночлега по комфортней ? какая такая необходимость заставила их лезть на хребет под ночь ?
Отправлено: Сергани - 03.02.19 19:33
Сергани, переходя дорогу можно попасть на кладбище, если ПДД не соблюдаешь. А замечание к тому, что из-за самоуверенности можно встрять "на голом месте".Еще быстрее можно встрять из-за чрезмерной бдительности. Всё хорошо в меру.
Отправлено: Дмитриевская - 03.02.19 19:37
Дмитриевская, ребятам уже по 20лет, полностью деесдатные по закону, трое на кармане "Срок носят", причем один из носящих начинает "корки мочить"...Так и я об этом. Каждый второй лидер. Другие уже работают (и даже увольняются) , студент для такого "салага", по факту, даже пятикурсник. Золотарев вообще аксакал, тоже весь на понтах. Игорь рассчитывал на Зину, как на надежного в данном случае партнера, а она с Золо смеется. Люда обиженная непонятно на что. "Бывший" Зинин Дорошенко под ногами путается. Юдин ушел. Как выстроить дисциплину?
Отправлено: Сергани - 03.02.19 19:37
они же не первый день в походы ходяту нас разведгруппы, которые ходили черт те куда, могли затормозить на действительно чистом и уже ощупанном месте.
Это - жизнь и живые люди.
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 19:37
Отправлено: Сергани - 03.02.19 19:39
какая такая необходимость заставила их лезть на хребет под ночь ?А что же, им жить на той Ауспии?!
Отправлено: ninja - 03.02.19 19:42
А что же, им жить на той Ауспии?!конечно же нет, какая там следующая локация по плану ? верховья Лозьвы ? вот туда бы и перешли, минут на 10 больше времени это заняло бы
Добавлено позже:
у нас разведгруппы, которые ходили черт те куда, могли затормозить на действительно чистом и уже ощупанном месте.я не сомневаюсь, причины задержки могут быть, но они бы обязательно нашли свое отражение в записях и фотографиях
Это - жизнь и живые люди.
Отправлено: Сергани - 03.02.19 19:43
Сергани, мой знакомый отделался шрамами на руке, другой при копе, потеряв осторожность, улетел на небеса. Ибо считали себя опытными людьми.Ну, гд таки на склоне не минное поле раскапывала. А копатели - рано или поздно - все улетают, и самоуверенные, и осторожные.
Неудачный пример
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 19:45
Отправлено: Сергани - 03.02.19 19:46
какая там следующая локация по плану ? верховья Лозьвы ?Это только в Ваших планах - не собирались туристы лезть в снег по уши.
я не сомневаюсь, причины задержки могут быть, но они бы обязательно нашлиПочему обязательно? Чтоб у дятловедов концы бились? ну-ну
Добавлено позже:
как самоуверенные поплатились за свою самоуверенностьОпасные условия будут опасными для всех, независимо от поведения субъектов.
О чем мы спорим?
ГД и Дятлов вели себя адекватно условиям. А то, что они не соответствовали нашим требованиям, проблема - не группы.
Отправлено: ninja - 03.02.19 19:59
Это только в Ваших планах - не собирались туристы лезть в снег по уши.Почему обязательно? Чтоб у дятловедов концы бились? ну-нупочему Вы мне приписываете фантазерство, когда именно этот маршрут и указан в плане похода ? может наоборот, в Ваших планах туристы шли по хребту к отортену ? в планах туристов было ВОСХОЖДЕНИЕ на отортен, и не обязательно для этого тонуть в снегах, можно идти траверсом склона,та же группа Слобцова ковырялась в верховьях Лоьзвы, а не на хребте, потому что там проходил маршрут к итоговой точке похода ! и главное сколько им понадобилось что бы найти ночевку Дятлова с 29-30 ? ДВА ДНЯ !!! а 2+2=4, с этим будет спорить сложно
обязательно! потому что это не один, а два дня отставания в самом начале похода, мы бы обязательно читали что то типо того, второй день валяем дурака на ауспии, или второй день болит живот у Дятлова,а у них все в порядке, идут себе и идут, фотографируют, записывают, по 30 включительно
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 21:18
Цитирование
Опасные условия будут опасными для всех, независимо от поведения субъектов.Сергани, такое поведение "не буду зашивать палатку", "пусть Вася дежурит" - можно допустить в ПВД летом вокруг города. Сергани, я не спорю, что армейской дисциплины не должно быть, да и не будет, но вот дисциплина походная в плане (подъем-отбой-сборы-дежурство) должна быть. Да и в армии можно иногда на х... й вышестоящего офицера послать. У меня знакомый так сделал. Вежливо, конечно, но смысл не поменялся.
ГД и Дятлов вели себя адекватно условиям. А то, что они не соответствовали нашим требованиям, проблема - не группы.
Гибель студентов легинградского сельхозинститута. На разряд шли люди.
Отправлено: Солдат Василий - 03.02.19 21:26
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, фраза: "Мы делили мандарин, много нас, а он один" - рождена была тогда в группе Дятлова? Или это просто слухи?
Отправлено: Rubl - 03.02.19 21:28
отмечали ДР у Колеватова мандарином... Хммм...Это более чем странно, потому что у Колеватова ДР 16 ноября.
Отправлено: Солдат Василий - 03.02.19 21:31
Это более чем странно, потому что у Колеватова ДР 16 ноября.Вот поэтому эта запись, кажется в дневнике Зины, удивляет.
Если даже заранее стали праздновать ДР Золотарева, то, почему-то это нигде больше не указывается. *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 21:35
Отправлено: ninja - 03.02.19 21:36
кажется в дневнике Зиныавтор до сих пор неизвестен. а подобные ляпы заставляют сомневаться в личности писавшего, и его отношению к группе
Отправлено: lilac72 - 03.02.19 21:39
У нас по заводу ходит "У нас нет мужчин и женщин. У нас есть инженеры, слесаря, контроллеры". Среди альпинистов "Альпинист - существо бесполое". У туристов аналогичную слышал. Т.е. капризы в населенке показываешь, а здесь, будь добра - будь как все.Я согласен с этими пословицами. Но женщины их почему-то очень не любят. По крайней мере на заводах - точно.
Отправлено: Rubl - 03.02.19 21:40
Вот поэтому эта запись, кажется в дневнике Зины, удивляет.Этому может быть только одно объяснение: если была ситуация, в которой Саша К. мог погибнуть.
наподобие как у меня: один баран, который стреляет по всему что шевелится, чуть не убил меня картечью. Я спускался с горы из загона, трещал ветками, и этот дебил выстрелил в мою сторону. Меня спасло то, что я совершенно вовремя спустился в ложбину, и картечь только ветки снесла у меня над головой. Дебила огрели прикладом об спину, а потом отметили мой второй день рождения.
Вот наподобие что-то и могло быть.
Отправлено: Солдат Василий - 03.02.19 21:42
Т.е. капризы в населенке показываешь, а здесь, будь добра - будь как все.По-сути, верно. Но, надо не забывать что природа манит к вольным поступкам, особенно если ты молодой.
Меня больше настораживает не бунт лично Дубининой, а что группа уже заранее отмечает событие. Т.е. вся группа в тот момент почему-то расслабилась...
Rubl, да могло быть и такое. Но, тогда был бы термин "второе День рождения", а у неё такого термина нет в дневнике.
Отправлено: Rubl - 03.02.19 21:43
Rubl, да могло быть и такое. Но, тогда был бы термин "второе День рождения", а у неё такого термина нет в дневнике.Неоспоримый аргумент.
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 22:16
Цитирование
Я согласен с этими пословицами. Но женщины их почему-то очень не любят. По крайней мере на заводах - точно.У меня позиция - если женщина пошла на мужскую работу, по пусть не прячется за юбку. Это касается и походов, и военной/полицейской службы, работе в охране.
Отправлено: salana45 - 04.02.19 05:09
"Вообще я считаю данный район не трудным в туристском отношении, вполне проходимом (зачеркнуто "в любом" - прим. сост.) в любой месяц зимы и лета. Единственное "но" - ненаселенность района.Могу подписаться под каждым словом Брусницына. В отличие от многих рассуждающих, прошел там дважды. Чем вовсе не горжусь по причине вышесказанного - нет там ничего сложного.
У меня есть чем гордиться и без этого. Этот походик, прямо скажем, ни о чем. "Высшая категория"... ну пусть это останется на совести её придумщиков.
Но и с Рублем, и с Хантером согласен тоже на все сто - дисциплина должна быть без всяких оговорок. Как неопытному руководителю ее добиться - другой вопрос.
Но причина гибели группы уж точно не в этом. В данном конкретном случае. Хотя...
Почитайте повнимательней дневники Григорьева. Много интересного почерпнете. А для кого-то и нового...
Отправлено: Сергани - 04.02.19 09:10
почему Вы мне приписываете фантазерство, когда именно этот маршрут и указан в плане похода ?Потому и приписываю, что не полезно говорить "гоп", пока не прожуешь. На диване можно пройти где угодно и как угодно. Но по жизни ходят с учетом условий. Ваша логика удивляет: ночевать вне леса смертельно опасно, а ломиться через зимний лес комфортно. Вы пробовали пройти по глубокому снегу хотя бы сотню метров?
Даже поисковики не решились там "походить".
Добавлено позже:
такое поведениеДа не знаем мы, какое поведение было в ГД! То, что нам кажется - это только кажется.
Отправлено: salana45 - 04.02.19 09:26
Да не знаем мы, какое поведение было в ГД! ТЗато мы много знаем про поисковиков. На общении с которыми многие невероятные теории и строятся. Как они о себе рассказывали спустя 50 лет, и как было на самом деле.
Опять же - дневник Григорьева вам в руки. Благо, он пока не засекречен.
Всем дятловедам с их штампованными мантрами строжайше рекомендуется!
Чтоб не мучиться.
https://taina.li/forum/index.php?topic=119.0
Отправлено: ninja - 04.02.19 09:52
ночевать вне леса смертельно опасно, а ломиться через зимний лес комфортно. Вы пробовали пройти по глубокому снегу хотя бы сотню метров?никто не говорит что смертельно опасно, я говорю не комфортно, не выгодно,и бесперспективно, на что вы конечно ответите "ну надо было тогда дома сидеть", качество аргументации порой удивляет, без обид ))) вот Вы говорите, мол сложились условия, что ГД сочла необходимым отойти с маршрута и ночевать там,в невыгодных условиях, причина этому есть ? какие такие условия могли сложиться, что люди выбирают склон хребта вместо комфортного леса ?
Даже поисковики не решились там "походить".
Добавлено позже:Да не знаем мы, какое поведение было в ГД! То, что нам кажется - это только кажется.
говорите поисковики там не ходили ? а где по вашему была группа Слобцова ? они от отортена прошли там где "снега по колено" за два дня, до ночевки 29-30, чем ГД хуже то ?
Отправлено: Сергани - 04.02.19 10:06
дисциплина должна быть без всяких оговорокНо не показная же. Чтоб никто из дятловедов замечания не сделал бы. Будто на них можно угодить...
Вы же не думаете, что ребята действительно и на полном серьезе отказывались делать то, что должно было. Или таки думаете и можете указать на действительные нарушения дисциплины?
Добавлено позже:
я говорю не комфортно, не выгодно,и бесперспективноЭто сугубо Ваше мнение сейчас и здесь.
мол сложились условия, что ГД сочла необходимым отойти с маршрутаВы в натуре, что ли представляете себе ГД как разновидность ж/д поезда?! Да они без всяких условий поворачивали там, где находили нужным это сделать. Они шли не по "плану", а по сильнопересеченной местности.
Добавлено позже:
а где по вашему была группа Слобцова ? они от отортена прошли там где "снега по колено" за два дня, до ночевки 29-30, чем ГД хуже то ?Вы имеете представление о снаряжении группы Слобцова? На каких лыжах мог идти Пашин? Какой вес несли? Шли ломом или обходили?
Добавлено позже:
Опять же - дневник Григорьева вам в руки. Благо, он пока не засекречен.Спасибо. Но где там - за дисциплину?
Отправлено: ninja - 04.02.19 10:48
Добавлено позже:Это сугубо Ваше мнение сейчас и здесь.Вы в натуре, что ли представляете себе ГД как разновидность ж/д поезда?! Да они без всяких условий поворачивали там, где находили нужным это сделать. Они шли не по "плану", а по сильнопересеченной местности.да понял я понял, захотелось ребята поспать на хребте, чегож отказывать то в таком удовольствие, ведь могли же сложиться условия когда это было бы оправдано, правда, что это за условия Вы сказать видимо стесняетесь, ну мол посчитали что лучше так ну значит так... удачи
Отправлено: Сергани - 04.02.19 10:54
да понял я понял, захотелось ребята поспать на хребтеВот и в этом моменте Вам только кажется, что Вы поняли то, что можно и нужно понять. Группа направлялась к горе по оптимальному направлению - по хребту - вот и всё.
Отправлено: ninja - 04.02.19 11:22
Вот и в этом моменте Вам только кажется, что Вы поняли то, что можно и нужно понять. Группа направлялась к горе по оптимальному направлению - по хребту - вот и всё.да не вопрос, оптимальный так оптимальный,хоть опять таки это только Ваше мнение,ребята очевидно считали иначе, ведь зачем то они пытались перейти в верховья Лозьвы, видимо не знали, что по хребту будет оптимальней. и речь ведь идет не о маршруте к отортену, я не спорю можно пройти и по хребту, но спать то зачем там останавливаться ?
Отправлено: АНК - 04.02.19 13:13
да не вопрос, оптимальный так оптимальный,хоть опять таки это только Ваше мнениеНет, это не только мнение Сергани. Такой точки зрения придерживаются большинство исследователей, в том числе и те люди, которые знакомы с лыжным спортивным туризмом не по наслышке .
Отправлено: Сергани - 04.02.19 13:44
ведь зачем то они пытались перейти в верховья ЛозьвыНе пытались. И остановка на склоне 1079 - первое и прямое тому свидетельство. А второе и косвенное - просьба к Ремпелю поделиться схемой местности "уральского хребта".
Отправлено: Rubl - 04.02.19 14:17
Не пытались. И остановка на склоне 1079 - первое и прямое тому свидетельство. А второе и косвенное - просьба к Ремпелю поделиться схемой местности "уральского хребта".Скорее всего наоборот пытались, и прямое на это указание - сам план похода. Я очень сомневаюсь в том, что планируя поход по хребтам туристы будут расписывать план похода через перевалы и верховья рек. Тут, опять же, спрошу у Саланы45. Вы регулярно анонсируете походы по хребтам (те же Пупы, например), и вы прямо говорите - пойдем по хребтам. Может я не прав, но я ни разу не видел в планах ваших походов детализации местности до перевалов и верховий рек. Также как не видел планов восхождения: зачем вам планировать восхождение на Отортен или Ойко-Чакур, если вы и так придете на эти горы по хребту? Или зачем планировать верховья рек, если вы в эти верховья не собираетесь. Может я не прав, поправьте пожалуйста.
У ГД весь маршрут изначально расписан с учетом перевалов и верховий рек: Унья, Вишера, Неллс и т д. А собираясь идти по хребту, так бы и указали в проекте похода: по хребту от точки А до точки Б, и не было бы никаких указаний на перевалы и реки. То есть скорее всего тут имеет место то, о чем я писал в старт-посте: изменение плана похода и решение идти по хребту. И решение это было принято во время или после обустройства лабаза.
Отправлено: Сергани - 04.02.19 16:03
прямое на это указание - сам план походаКак можно планировать то, о чем не имеешь точного и ясного представления? Только формально. У Дятлова не было даже схематичного изображения той местности, на которой он составлял план.
Отправлено: Starhunter - 04.02.19 18:17
Отправлено: Rubl - 04.02.19 18:46
У Дятлова не было даже схематичного изображения той местности, на которой он составлял план.Да перестаньте. Копальщики с металлоискателями находят исчезнувшие деревни по дореволюционным картам, а у Дятлова в 1959 году не было карты Урала? Не верю.
Отправлено: Сергани - 04.02.19 19:23
а у Дятлова в 1959 году не было карты Урала? Не верю.Зачем же он тогда просил схему "лесонасаждений уральского хребта" у
Отправлено: Rubl - 04.02.19 19:34
Зачем же он тогда просил схему "лесонасаждений уральского хребта"
Отправлено: Сергани - 04.02.19 19:44
Ремпель местныйТакой местный, который на местности ни разу не был. И просят его не разговоры разговаривать, а схемой поделиться. Загляните в протокол - там все прямо и ясно.
Отправлено: Rubl - 04.02.19 19:48
И просят его не разговоры разговаривать, а схемой поделиться.Что такого? Я сам приезжим туеву хучу схем нарисовал, хоть у них и карты есть с навигаторами. В чем проблема уточнить маршрут, не понимаю.
Отправлено: Starhunter - 04.02.19 19:54
Отправлено: Rubl - 04.02.19 20:07
Rubl, вы путаете карты НП и карты территорий. Подробные карты были "грифованы". Как минимум - ДСП. Почитайте отчеты тех лет. Проскакивает недовольство тем, что нет мелкомасштабных и свежих карт, а старые - не точные. Это сейчас есть гуглмапс, навигаторы и т.д. и т.п.Ну так тогда и вопрос почему обратились к
Отправлено: Сергани - 04.02.19 20:16
В чем проблема уточнить маршрут, не понимаю."Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута."
Речь не о картах, но о планах местности.
Добавлено позже:
Ну так тогда и вопрос почему обратились к Кромвелю Ремпелю автоматически отпадает.Его, вопроса, и не было: Дятлов обратился к конторскому работнику, у которого могло быть и было то, что нужно Игорю и чего у него не было- схематичное изображение местности.
Отправлено: salana45 - 04.02.19 20:20
Салана, у вас есть эти записи в виде вордовского или иного файла?Я попытаюсь перевести это в удобочитемое для всех вариант. Но я не компьютерщик, не судите строго... Просто постарайтесь в этих каракулях разобраться сами - лучше вас самих никто этого не сделает. А когда сделаете, многое поймете. Разбирать чужой почерк- тоже наука ещё та...
Отправлено: Сергани - 04.02.19 20:21
Отправлено: madone - 04.02.19 20:24
никто не говорит что смертельно опасно, я говорю не комфортно, не выгодно,и бесперспективно, на что вы конечно ответите "ну надо было тогда дома сидеть", качество аргументации порой удивляет, без обид ))) вот Вы говорите, мол сложились условия, что ГД сочла необходимым отойти с маршрута и ночевать там,в невыгодных условиях, причина этому есть ? какие такие условия могли сложиться, что люди выбирают склон хребта вместо комфортного леса ?Действительно опасно, не комфортно и бесперспективно. Идя по хребту, они сокращают расстояние, но не время, тк ветер на хребте обмораживает лицо и если плохая погода, то ещё и видимости нет. Так что , верно, остановка на хребте вынужденная. Чтобы понять, что такое ветер на вершине, когда ложишься на него (но, кстати, даже он не сдувает людей), что такое переход перевала, как выглядит тропёжка в лесу, возможно или нет затопить печку когда ветер рвёт палатку и сколько нужно чурбаков и многое другое о походе в той местности, я советую просмотреть видео похода блогеров на Пупы, с ночёвкой на Отортене, спуску по лесу к месту гибели дятловцев, с демонстрацией щелей под надувами в ручье, где и могли прятаться дятловцы и возможностью их обрушения , ну и многое другое, с комментариями лыжников. Смотрите как фильмы Доропея, (13)руководителя, так и участника блогера МШ (20) Захватывающе, впечатление, что сам там побывал, многие вопросы отпали сами по себе.Вот один из них - с Отортена до места обнаружения трупов.
https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E (https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E)
Отправлено: ninja - 04.02.19 20:27
"Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута."речь о лесонасаждениях уральского хребта, что бы не морозить попы и не голодать на склонах гух
Речь не о картах, но о планах местности.
Добавлено позже:
Не пытались. И остановка на склоне 1079 - первое и прямое тому свидетельство. А второе и косвенное - просьба к Ремпелю поделиться схемой местности "уральского хребта".а последний след группы не в верховья Лозьвы вел ? с ауспии они не для этого сворачивали ?, остановка на 1079 это абсурд, впрочем давайте не будем об этом, хотя бы в этой теме
Отправлено: Starhunter - 04.02.19 20:32
Цитирование
Я попытаюсь перевести это в удобочитемое для всех вариант. Но я не компьютерщик, не судите строго... Просто постарайтесь в этих каракулях разобраться сами - лучше вас самих никто этого не сделает.Есть отсканеные в нормальном качестве?
Rubl
Цитирование
Ну так тогда и вопрос почему обратились к Кромвелю Ремпелю автоматически отпадает.У лесничего должны быть мелкомасштабные карты/схемы. Вопрос только в том, насколько подробные и грифованные они были. Если были под грифами - то Ремпелю могло влететь и не хило за предоставление их туристам.
Отправлено: ascir - 05.02.19 10:12
Отправлено: Тамара Орлова - 05.02.19 11:45
« Ответ #84 : 03.02.19 21:40 »Именно у Колеватова и была травма голени. Может быть и связан его "день рождения" с травмой и чем-то посерьезнее.
Цитирование
Цитата: Солдат Василий - 03.02.19 21:31
Вот поэтому эта запись, кажется в дневнике Зины, удивляет.
Этому может быть только одно объяснение: если была ситуация, в которой Саша К. мог погибнуть.
наподобие как у меня: один баран, который стреляет по всему что шевелится, чуть не убил меня картечью. Я спускался с горы из загона, трещал ветками, и этот дебил выстрелил в мою сторону. Меня спасло то, что я совершенно вовремя спустился в ложбину, и картечь только ветки снесла у меня над головой. Дебила огрели прикладом об спину, а потом отметили мой второй день рождения.
Вот наподобие что-то и могло быть.
Отправлено: Сергани - 05.02.19 12:01
Мелкое раздолбайство в спокойной, расслабленной ситуации может оказаться фатальным, если ситуация неожиданно стала критическойСправедливо. Но в обе стороны: если ситуация неожиданно стала критической, то кердык может поздороваться с самыми собранными и самыми дисциплинированными. Не взирая, так сказать.
Более того, чрезмерное усердие может навредить порой больше, чем мелкое раздолбайство. В моей части - вот за такое чрезмерное усердие - положили без малого роту. В отсутствии ротного замполит приказал построиться - в колону по три, ага - на берегу речки, а на той стороне, в зеленке, сидели две сотни бородатых...
Добавлено позже:
речь о лесонасаждениях уральского хребта, что бы не морозить попы и не голодать на склонахРечь идет о плане местности, по которой тургруппа собирается идти. Не пытайтесь всё объяснить своими словами и своими представлениями: Ремпель прямо и ясно показал, что Дятлов интересовался направлением по хребту. Не надо ничего придумывать и сочинять.
Добавлено позже:
а последний след группы не в верховья Лозьвы вел ?Нет.
Отправлено: salana45 - 05.02.19 13:01
Вот один из них - с Отортена до места обнаружения трупов.А палатка-то самопальная, без дна, полная копия нашей. Только дыра для трубы от печки у нас не предусмотрена.
https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E (https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E)
Есть отсканеные в нормальном качестве?Да нету, иначе дал бы...
Отправлено: ninja - 05.02.19 17:53
Добавлено позже:Речь идет о плане местности, по которой тургруппа собирается идти. Не пытайтесь всё объяснить своими словами и своими представлениями: Ремпель прямо и ясно показал, что Дятлов интересовался направлением по хребту. Не надо ничего придумывать и сочинять.так если им нужен хребет к чему им лесонасождения ?
Добавлено позже:Нет.
и как нет, если "по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва.",
"След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад
след узких спортивных лыж, количество человек не установлено,
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы"
конечно проще отрицать этот факт, чем пытаться дать ему разумное объяснение, которого у вас нет и быть не может
Отправлено: Сергани - 06.02.19 11:40
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назадСлед, который видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад, имел направление на Землю Франца Иосифа. Или у кого на что воображение заточено.
так если им нужен хребет к чему им лесонасождения ?Границы лесонасаждений. Почитайте любую (но лучше хорошую) н.-п. книжку об уральском хребте и Ваши вопросы отпадут сами собой.
Отправлено: ninja - 06.02.19 14:04
След, который видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад, имел направление на Землю Франца Иосифа. Или у кого на что воображение заточено.Границы лесонасаждений. Почитайте любую (но лучше хорошую) н.-п. книжку об уральском хребте и Ваши вопросы отпадут сами собой.я Вам привел два указания из уд про лыжню направлением в верховья Лозьвы, эти данные соотносятся с последними фотографиями туристов и с их планом похода, на что Вы отвечаете в стиле "могли бы дома сидеть" "земля Франца" и т.д. и т.п. лишь бы не искать объяснению столь причудливому зиг загу, который привел их поспать на хребет, ну-ну.
p.s. Слобцов совершенно четко указал место откуда они пришли к палатке - ур.перевал Дятлова, а раз так, то лыжня шла в верховья Лозьвы, и это факт ! странно, почему такой опытный человек как Вы этого не знаете
Отправлено: Сергани - 06.02.19 15:00
я Вам привел два указания из уд про лыжню направлением в верховья ЛозьвыДа хоть три. Спонтанное мнение случайных людей, затрудняющихся внятно и складно объяснить и обосновать свои собственные действия, меня интересуют лишь постольку, поскольку отталкиваясь от них, можно таки нащупать крупицу истины.
Отталкиваясь.
Нет в материалах дела фактической информации о "следе туристов в верховьях Лозьвы", а особое видение и самобытные трактовки информационных пустот меня не возбуждают.
Старый, наверно, уже. Покой дороже. Поэтому я медленно буду спускаться с горы. Уж извините.
Отправлено: ninja - 06.02.19 18:17
"следе туристов в верховьях Лозьвы",я говорил о направлении лыжни, направление было в верховья Лозьвы, об этом говорит Брусницин, Слобцов, манси. И это не спонтанное мнение, а юр. документ (например протокол допроса Брусницина, постановление о прекращении уд.), который подтверждается радиограммой(манси) и воспоминаниями прямого участника тех событий(Слобцов), так что именно в этом вопросе Ваши "земля Франца" и "сидели бы тогда дома" не годятся, уж извините, ребята планировали идти через перевал к верховьям Лозьвы, и они таки шли туда, как бы Вам не хотелось обратного
Отправлено: Саша Ветер - 06.02.19 23:59
Да всё верно Иван говорит... о чём спорить то?
Отправлено: АНК - 07.02.19 13:47
я говорил о направлении лыжни, направление было в верховья Лозьвы, об этом говорит Брусницин, Слобцов, манси. И это не спонтанное мнение, а юр. документ (например протокол допроса Брусницина, постановление о прекращении уд.), который подтверждается радиограммой(манси) и воспоминаниями прямого участника тех событий(Слобцов), так что именно в этом вопросе Ваши "земля Франца" и "сидели бы тогда дома" не годятся, уж извините, ребята планировали идти через перевал к верховьям Лозьвы, и они таки шли туда, как бы Вам не хотелось обратногоНе важно, что хочется вам или мне. Важно, что хотели дятловцы. А хотели они пройти на Отортен , потратив на это минимум сил и времени. Если бы им было нужно спуститься в Лозьву, они бы это сделали еще 31 января, когда фактически поднялись на перевал. Но они туда не пошли, потому что им туда было и даром не нать. Глупо спустившись с набранной высоты на второй день снова ее набирать , чтобы снова спуститься а потом снова ее набирать чтобы подняться на Отортен. Да еще и передвигаясь в глубоком снегу .
Поисковики обнаружили не ту лыжню, которой дятловцы поднимались 1 февраля, а ту, по которой они поднимались на границу леса 31 января. Эта лыжня выходила к перевалу в другом месте, ближе к отметке 835 . Возможно Брусницин, Масленников и другие поисковики решили, что эта лыжня должна вести в долину Лозьвы. Но если соотнести место их стоянки с 31 на 1 с местом, где была обнаружена палатка, то очевидно, что ни в какую долину Лозьвы идти они не собирались.
(https://d.radikal.ru/d04/1902/a1/d4edbf44b5c6.jpg)[/url]
Отправлено: ninja - 07.02.19 14:01
Не важно, что хочется вам или мне. Важно, что хотели дятловцы. А хотели они пройти на Отортен , потратив на это минимум сил и времени. Если бы им было нужно спуститься в Лозьву, они бы это сделали еще 31 января, когда фактически поднялись на перевал.так я и считаю, что они это сделали, никаких возвратов к Ауспии не было, они благополучно перевалили(поэтому и не обнаружили их новую лыжню), встали на комфортную ночевку, после чего начали умирать
а Ваша картинка ничего общего с реальностью не имеет, Слобцов четко указал направление лыжни - через урочище.Возможно некоторым проще сказать, что это все ошибка, это их право, но свое мнение принято чем то подкреплять, а таких картинок я могу ваять хоть по сотне в день, от них мои или Ваши убеждения верными не станут.
Так что очевидно как раз противоположное, Дятлов собирался идти к верховьям Лозьвы(план похода), лыжня шла в этом направлении(уд), а все остальное от лукавого
Отправлено: Сергани - 07.02.19 14:27
так я и считаюНо прежде надо подтянуть матчасть и не только в отношении "голого" уральского хребта. Собственно, достаточно прочитать два абзаца - по одному из двух документов: "дневник ГД" и радио от 3.3.
Цитирование
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
Цитирование
Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода части группы этой долиной в Лозьву отпадаетПрочитать и понять: неважно, что сейчас и здесь считает ninja - важно, что тогда и там считал Дятлов, который (в отличие от) имел ясное и точное представление о качестве того и другого маршрута.
Вы имеете право на любой выбор. Я имею право не париться по этому поводу вообще. Но готов обсудить основательные аргументы. К которым "направление лыжни" не относится, хотя бы потому, что экстраполируемое "направление лыжни" - это фикция.
Отправлено: АНК - 07.02.19 14:28
а Ваша картинка ничего общего с реальностью не имеет, Слобцов четко указал направление лыжни - через урочище.https://www.youtube.com/watch?v=jw2uNJdYpFA (https://www.youtube.com/watch?v=jw2uNJdYpFA)
Так что очевидно как раз противоположное, Дятлов собирался идти к верховьям Лозьвы(план похода), лыжня шла в этом направлении(уд), а все остальное от лукавогоНе шла.
так я и считаю, что они это сделали, никаких возвратов к Ауспии не было, они благополучно перевалили(поэтому и не обнаружили их новую лыжню), встали на комфортную ночевку, после чего начали умиратьДневник поддельный, лабаз не настоящий и так далее. Продолжайте в том же духе.
Отправлено: ninja - 07.02.19 15:15
неважно, что сейчас и здесь считает ninja - важно, что тогда и там считал Дятлов, который (в отличие от) имел ясное и точное представление о качестве того и другого маршрута.ну конечно, Сергани ведь умеет проницать время и пространство, раз научился читать мысли Дятлова о том, как ему лучше было идти на отортен. А качество аргументации опять просто поражает... по реке идти трудно - наледи, так никто не спорит, трудно и наледи, дальше то что ? им это как то мешало идти по графику ? - нет !задержка в два дня появилась уже у хребта. или может к отортену они планировали идти по реке? - тоже нет, так к чему эти наледи то ? а вот это "Вероятность ухода части группы этой долиной в Лозьву отпадает" к чему ? конечно отпадает, у группы нет лыж, без них они далеко не уйдут, дальше то что ? неужели из этого как то следует, что и на лыжах они не прошли бы ? вы видео, которое скидывала madone, кажется, смотрели ? там ребята в современном обмундировании предпочитают походу через хребет, спуск к лесу. И наглядно демонстрируют почему. Так что переставайте вешать людям лапшу на уши, и вводить их в заблуждение ! проще идти через лес, как они и планировали, ночевать проще в лесу, как они и планировали, лыжня шла в верховья Лозьвы, куда они и планировали! Но только не для Сергани, Сергани подавай экшн, что бы и покушать нормально нельзя, и попить горяченького тоже, и поспать как следует не получится, и после этого на отортен, через хребет ! вот это вот да, вот так и следует ходить на отортен, но только если жить надоело.
и каких основательных аргументов вы от меня еще хотите ? официальный документ(уд) в нескольких местах повторяет - лыжня шла в верховья Лозьвы, план похода тому подтверждение, воспоминания Слобцова до кучи. Бог с ними, с аргументами, есть ведь фото, группа Дятлова спускается с перевала и ставят палатку! где угодно, но только не на хребте, все, после этого нет ничего, ни записей, ни фотографий,есть только завтрак или ужин, после которого они начинают умирать
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=jw2uNJdYpFA (https://www.youtube.com/watch?v=jw2uNJdYpFA)и Вам того же, не шла, так не шла, свои аргументы я привел, Ваших не увидел, или не понял, какие то картинки, какие то предположения,одним словом ничего!
Не шла.
Дневник поддельный, лабаз не настоящий и так далее. Продолжайте в том же духе.
Добавлено позже:
вот что они по вашему делают на этой фотографии ? и то что в овале, ничего не напоминает ?
Отправлено: Сергани - 07.02.19 18:19
В совершенно неинтересное и бесполезное ответвление "о направлениях" я попнулся только из меркантильных соображений, рассчитывая на конкретном примере показать пользу меры во всем и в дисциплине тож. Увлекся, заболтался ни о чём.
Поэтому кратко: на склоне и под ним, а равно на всех подходах и отходах - не было ни одного природного образования, опасного для здоровья даже, не говоря уже о. При определенном усердии можно было, конечно, создать себе проблемы, но при любом старании эти проблемы невозможно дотянуть до фатальных.
Поэтому вопрос о строгости дисциплины в последнем походе гд - чисто риторический.
Отправлено: ninja - 07.02.19 19:02
Оффтоп (текст не по теме)вспомнился анекдот: жена говорит мужу: ты никогда не слушаешь меня, ты слышишь только то, что хочешь слышать. На что муж отвечает: конечно я буду пиво
Отправлено: D_AVerk - 09.02.19 23:34
В ГД ни первого ни второго не было, т.к. ни разу они в форс-мажорные ситуации не попадали, и в армии на данный момент не служили.
А дальше начинается обычная студенческая тягомотина, по принципу вроде все знают обязанности и расписание, но всем совершенно неохота их выполнять и ему следовать.
Как следствие - внезапный форс-мажор может как сплотить, так и форсировать разногласия.
Серьезные межличностные конфликты имели место даже на южном полюсе среди его покорителей, где казалось бы сомнений в ответственности ситуации нет.
К сожалению, человеческая природа как правило всегда допускает пренебрежение правилами и приказами. Особенно когда не грозит губа или трибунал.
Отправлено: Starhunter - 13.02.19 13:29
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 10:56
Какие есть мысли на этот счет?
Есть ли у кого-либо информация, случались во время турпоходов УПИ драки между туристами и чем они были вызваны?