Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Пишем книгу  (Прочитано 11010 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

megeor


  • Сообщений: 4 607
  • Благодарностей: 2 530

  • Была вчера в 17:04

Пишем книгу
« Ответ #60 : 10.03.18 10:15 »
Прежде чем понять, что писать, нужно понять кто будет это читать.
Уважаемая Вьетнамка, попробую ответить. Я, как говорила моя мать,-эгоистка. И потому ориентируюсь всегда на себя. Сама я люблю читать детективы, мне нужна позарез интрига. Поэтому, что бы я не делала,  я буду как все эгоисты ориентироваться на себя, т.е. создавать интригу, удовлетворять интерес в плане "правда-неправда", "доказано- не доказано", "поймают- не поймают". Отсюда и вывод, что рассчитываю на грамотную любознательную аудиторию, и не рассчитываю на любителей дамских романов.

Меня несколько огорчило Ваше скептическое отношение к нашей идее, потому что хотелось бы привлечь и Вас, как человека много работавшего на форуме. Я считаю, что Ваше медицинское видение трагедии отлично пошло бы вместо цитат экспертов высокого уровня, которые уже засветились в СМИ.
Из всех проектов по теме успешным можно назвать только этот форум.
Это была кармическая предпосылка нашей будущей книги. :)
Добавлено позже:
был ей задействован для этого в качестве администратора. Результатом стало увеличение численности группы с 1500 до 9500 за полгода.
Отлично! Можно рассчитывать на Вас как на спеца?

Думаю, за неделю мы соберем "АВТОРСКИЙ КОЛЛЕКТИВ" и можно будет приступать.
« Последнее редактирование: 10.03.18 14:38 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 634

  • Был вчера в 19:06

Пишем книгу
« Ответ #61 : 10.03.18 10:23 »
Не правда, я Вас записала. Куда нынче без конспирологии! Собирайте свою тему, пишите, присылайте. (В профиле есть мое мыло)

Добавлено позже:И Вас записала
Коллега, материал,который у меня есть,он очень необычный, этот материал, как по методам исследования,так и по выводам. Там есть ряд положений, которые непременно вызовут определённую конфронтацию между мной и форумчанами. Например, мне известно, в чём главная ошибка исследователей.И что исследователи на это скажут? Они скажут "... сам дурак", из принципа скажут. "Вырезать" эту часть нельзя.Там есть ряд положений,которые очень сложно принять, что ли, в силу общего воспитания и мировозрения участников проекта, есть вещи, о существовании которых форумчане  не подозревают , сложные в понимании... Опять общее редактирование. Вы читали мои посты, из меня литератор,как из козла балерина, но мне важно, чтобы напечатанный материал соответствовал именно моему видению, а не редактора. Тут много проблем,с этой книгой...

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 921
  • Благодарностей: 4 670

  • Расположение: Москва

  • Был 17.08.18 15:04

    • Тайна Перевала Дятлова
Пишем книгу
« Ответ #62 : 10.03.18 10:25 »
Отлично! Можно рассчитывать на Вас как на спеца?Думаю, за неделю мы соберем "АВТОРСКИЙ КОЛЛЕКТИВ" и можно будет приступать.
Пока не надо. Потому что мне не понятны цели и задачи этой плодотворной дебютной идеи, а также ресурсы проекта и сроки его реализации. Если будет конкретное, оцифрованное предложение - я его рассмотрю.
« Последнее редактирование: 10.03.18 10:26 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

megeor


  • Сообщений: 4 607
  • Благодарностей: 2 530

  • Была вчера в 17:04

Пишем книгу
« Ответ #63 : 10.03.18 10:30 »
Опять общее редактирование. Вы читали мои посты, из меня литератор,как из козла балерина, но мне важно, чтобы напечатанный материал соответствовал именно моему видению, а не редактора. Тут много проблем,с этой книгой...
Мое редактирование имеет целью сделать текст удобочитаемый, а не исправить его смысл. Редактирование - это ради читателей.  Изменение смысла/вашего видения это уже другое произведение. Мне это ни к чему, так как у меня есть свое произведение. И если ваше будет на контрасте- это мне только на руку.
Не надо ориентироваться на трудности-они, естественно, будут. Надо будет просто их решать, компромиссно может быть, но решать ради результата.
Бросьте ссылку на вашу версию.

Добавлено позже:
Если будет конкретное, оцифрованное предложение - я его рассмотрю.
Это понятно- пока нечего раскручивать,  но будьте на стреме :), на будущее я Вас все- таки запишу.
« Последнее редактирование: 10.03.18 10:37 »


Поблагодарили за сообщение: Liana

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 225
  • Благодарностей: 3 482

  • Заходила на днях

Пишем книгу
« Ответ #64 : 10.03.18 10:48 »
К сожалению, по семейным обстоятельств, я сейчас и на форуме почти не бываю. Пока это для меня это невозможная задача.
Скорейшего и благополучного разрешения всех Ваших проблем и преодоления всех обстоятельств.

Там есть ряд положений,которые очень сложно принять, что ли, в силу общего воспитания и мировозрения участников проекта, есть вещи, о существовании которых форумчане  не подозревают , сложные в понимании..
И тем не менее  всё равно ищете способ их донести до ряда форумчан.

На мой взгляд самым важным являются исследования, то, что составляет авторские темы! Это - фишка именно форумной работы!
Поэтому  megeor и нужны те, кто бы этот опыт обобщил, собрал воедино. Или чтобы каждый автор сам за себя ответил. Если захочет.  Одной ей не потянуть.

Честно скажу, мне не интересны чужие версии, пусть даже изданные отдельной книгой. Я их здесь, и не только, вдоволь уже начитались. Впрочем как и авторских исследований.  Мне интересны  документы. То дело. Да где ж их взять.
Хотя  задуманная книга, понятно, не на меня  рассчитана. Для разнообразия и не очень затянуто   - почему бы и нет.  Может по ходу и ещё какие новые идеи возникнут,  кто нибудь с чем то дельным подтянется.
« Последнее редактирование: 10.03.18 13:00 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: megeor

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 762
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: РФ

  • Был вчера в 21:25

Пишем книгу
« Ответ #65 : 10.03.18 11:01 »
Ну вот...
 
Разве ВЕРСИИ являются самым важным в нашей работе?!
На мой взгляд самым важным являются исследования, то, что составляет авторские темы! Это - фишка именно форумной работы!
Ни "основные 5 версий", ни авторские исследования не подходят. После сколько-нибудь глубокого исследования телесных повреждений, становится очевидным, что там было совершенно массовое убийство (проверил точность определения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE). Писать про "основные версии" после этого... Понятно, что кто-то готов делать хайп на крови этих ребят в любом случае, но может быть уже хватит?
« Последнее редактирование: 10.03.18 11:02 »
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

megeor


  • Сообщений: 4 607
  • Благодарностей: 2 530

  • Была вчера в 17:04

Пишем книгу
« Ответ #66 : 10.03.18 11:09 »
Мне бы документы.
Расширение круга детловедов за счет притока  "читателей на готовенькое" возможно и приведет в наш стан  людей, которые могут добыть документы, какие вы так  хотите лицезреть.

Добавлено позже:
становится очевидным, что там было совершенно массовое убийство... но может быть уже хватит?
Вообще-то, это убийство хотелось бы раскрыть...
« Последнее редактирование: 10.03.18 11:15 »


Поблагодарили за сообщение: ninja

Николай Викторович


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 69

  • Расположение: Урал (хребет Курма - Бардым)

  • Был 14.06.18 18:39

Пишем книгу
« Ответ #67 : 10.03.18 11:23 »
Ну и начнем помолясь...
Думаю, что всё получится, созрело, если соблюсти - "В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь".
Будем ждать.


Поблагодарили за сообщение: megeor

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 7 726
  • Благодарностей: 6 783

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 01:19

Пишем книгу
« Ответ #68 : 10.03.18 11:29 »
5.какие еще  есть версии?
Огненные шары обязательно надо включить.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 367
  • Благодарностей: 7 647

  • Была вчера в 18:29

Пишем книгу
« Ответ #69 : 10.03.18 11:31 »
После сколько-нибудь глубокого исследования телесных повреждений, становится очевидным, что там было совершенно массовое убийство
Вот вы это и докажете!


Поблагодарили за сообщение: megeor

Иван Иванов


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 634

  • Был вчера в 19:06

Пишем книгу
« Ответ #70 : 10.03.18 11:50 »
Расширение круга детловедов за счет притока  "читателей на готовенькое" возможно и приведет в наш стан  людей, которые могут добыть документы, какие вы так  хотите лицезреть.

Добавлено позже:Вообще-то, это убийство хотелось бы раскрыть...
Коллега, раскрыть (назвать преступника) не удастся, как бы не хотелось. По доступной информации это невозможно, можно и не обсуждать.

Ahaspi


  • Сообщений: 200
  • Благодарностей: 56

  • Расположение: Спб

  • Была 13.08.18 01:07

Пишем книгу
« Ответ #71 : 10.03.18 11:55 »
Ютуб и наговорить-это к телевизионщикам, я тут ни бум-бум.
Да я тоже ни бум бум, но говорят, что там не сложно. Но если печатный формат ближе, то даже спору нет. Желаю, что бы у вас все получилось *THANK*

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 762
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: РФ

  • Был вчера в 21:25

Пишем книгу
« Ответ #72 : 10.03.18 12:14 »
Вот вы это и докажете!
Давно пора понять, что в этом деле никакие доказательства не работают, либо не возможны, в особенности если тот, кому пытаются доказать - фантазер и имеет своих 5 версий. С доказательствами трудно потому, что само следствие старалось их скрыть и выдать убийство за несчастный случай. Но т.к. скрывало не совсем чисто, надеясь, что и всем известный муляж дела никто не увидит, то мы много видим на фото - следы удушения Дятлова, связывание Колмогоровой, ножевые ранения Кривонищенко и на теле, которое проходит как труп Золотарева. Конечно, в том деле, нет фото Тибо и Колеватова, нет фото участков тел с травмами под одеждой, что является явным процессуальным нарушением, но это тоже доказательство, пусть и косвенное того, что следствие скрывало правду. Мотив сокрытия есть, их даже несколько. Так что это, на мой взгляд, единственная серьезная версия и, увы, самая страшная. Если уж так хочется книгу, то ее нужно разбить на разделы посвященные исследованиям непосредственно убийства: характерным травмам, следам в районе кедра и палатки, психологическому портрету преступников, логическим неувязкам и приемам сокрытия фактов в процессе следствия с экскурсом во время (ист. эпоху), и, наконец несколько версий относительно самих преступников и их мотивов. ДРГ, к чести силовиков, можно не рассматривать, они так не работают. В новом исследовании обязательно должно быть развернутое эксперное заключение консилиума судебных медиков как фото, так и Актов Возрожденного.
« Последнее редактирование: 10.03.18 12:33 »
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

megeor


  • Сообщений: 4 607
  • Благодарностей: 2 530

  • Была вчера в 17:04

Пишем книгу
« Ответ #73 : 10.03.18 12:15 »
Коллега, раскрыть (назвать преступника) не удастся, как бы не хотелось. По доступной информации это невозможно, можно и не обсуждать.
У меня есть для этого спец. ход конем, который пока сохраню в тайне. Вам понравится. *YES*

Добавлено позже:
Давно пора понять, что в этом деле никакие доказательства не работают,
Я исхожу из того, что мир не так бесконечно разнообразен, как думают некоторые. Одна из пяти-шести-семи версий  и есть ПРАВДА. В какую из них верить- пусть решает читатель. У нас же истинная свобода выбора!
« Последнее редактирование: 10.03.18 12:19 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Иван Иванов


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 634

  • Был вчера в 19:06

Пишем книгу
« Ответ #74 : 10.03.18 12:21 »
У меня есть для этого спец. ход конем, который пока сохраню в тайне. Вам понравится. *YES*
Если спец. литературный он, безусловно раскроет и назовет. Реально - нет. Когда -нибудь встретимся, я объясню, в чём проблема.

megeor


  • Сообщений: 4 607
  • Благодарностей: 2 530

  • Была вчера в 17:04

Пишем книгу
« Ответ #75 : 10.03.18 12:23 »
Огненные шары обязательно надо включить.
Огненные шары-это шаровые молнии, сопла ракет или инопланетяне? В зависимости от ответа их можно отнести в природным непреодолимым, техногенным или экзотическим. Или собрать в одну кучу

Добавлено позже:
Когда -нибудь встретимся
Ой! :-[ Только на многое не рассчитывайте: я уже на пенсии...

 Вот и первые плоды: пообщалась с Нинзя и у нас шикарная версия созрела!!!
« Последнее редактирование: 10.03.18 13:19 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 762
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: РФ

  • Был вчера в 21:25

Пишем книгу
« Ответ #76 : 10.03.18 12:28 »
Добавлено позже:Я исхожу из того, что мир не так бесконечно разнообразен, как думают некоторые. Одна из пяти-шести-семи версий  и есть ПРАВДА. В какую из них верить- пусть решает читатель. У нас же истинная свобода выбора!
КАКАЯ? Похоже все ясно. В который раз хочестя поразвлечься на трагедии и других поразвлечь...
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 316
  • Благодарностей: 3 909

  • Был вчера в 17:34

Пишем книгу
« Ответ #77 : 10.03.18 12:57 »
В первом приближении вижу книгу такой: в ней, к примеру, 5 частей, которые посвящены пяти основном версиям.
1. криминал бытовой и 2.ритуальный,
3. техническая катастрофа с зачисткой,
4.НЛО, СЧ,
5.какие еще  есть версии?
Систематизацию вижу другой.
1. Убийство.
2. НЕ убийство.

Отдельно стоит господин техноген. Очевидно, что признаков гибели по причине техногенного воздействия нет. Но есть люди, которые в это верят. Тогда это несчастный случай. Но если это зачистка - то тогда это вначале убийство, а только потом уже зачистка.

Во второй части естественно на первом и главном месте т.называемые "естественные" версии с критикой их несостоятельности. Все остальные от бинта до ваты от метанола до НЛО можно обозвать "экзотическими" и вскользь упомянуть.

А вот уже убийство подразделять:
1.Банальный криминал
2.Ритуальное
3.Бытовое
4.По приказу
4а. Не нашими (шпиёны)
4б. Нашими (зачистка)

Как то так. ИМХО логичнее.
« Последнее редактирование: 10.03.18 12:57 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

За участие в жизни форума 

Liana


  • Сообщений: 3 425
  • Благодарностей: 1 898

  • Расположение: Сердце России

  • Была вчера в 21:37

Пишем книгу
« Ответ #78 : 10.03.18 13:01 »
Оффтоп (текст не по теме)
А вот уже убийство подразделять:
1.Банальный криминал

3.Бытовое
Простите. а чем отличается банальный криминал от бытовухи?

Добавлено позже:
КАКАЯ? Похоже все ясно. В который раз хочестя поразвлечься на трагедии и других поразвлечь...
Зачем Вы так?
« Последнее редактирование: 10.03.18 13:02 »
Делай то, что надлежит, ничего не требуя взамен. И тогда больше вероятности, что случится ожидаемое.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 921
  • Благодарностей: 4 670

  • Расположение: Москва

  • Был 17.08.18 15:04

    • Тайна Перевала Дятлова
Пишем книгу
« Ответ #79 : 10.03.18 13:05 »
свобода, во всём — любовь
А я смогу в этом эпическом труде раскрыть тему любови в дятловедении?  :-[ Ну, не только своей, а вообще - дятловедческой любви, на основе свободы... Свободы нравов.
« Последнее редактирование: 10.03.18 13:08 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 962
  • Благодарностей: 4 121

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

Пишем книгу
« Ответ #80 : 10.03.18 13:21 »
Подробнее пожалуйста, я слово копирайт слышала, с английского могу перевести, но сути и деталей не знаю категорически.
Ну, это была шутка, в которой значительная доля правды.  *YES* Учитывая текущий момент.  *YES*
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

megeor


  • Сообщений: 4 607
  • Благодарностей: 2 530

  • Была вчера в 17:04

Пишем книгу
« Ответ #81 : 10.03.18 13:23 »
Похоже все ясно. В который раз хочестя поразвлечься на трагедии и других поразвлечь...
Макс, если Вам все ясно и у вас нет к нам никакого конструктива, можете быть свободны,  au revoir !

Добавлено позже:
А я смогу в этом эпическом труде раскрыть тему любови в дятловедении?
Вас за язык никто не тянул ;D Раскрывайте любовь Зины к Дорошенко. Народ без СССР (слезы+сопли+слюни=РОМАНТИКА) плохо спит.

Добавлено позже:
Простите. а чем отличается банальный криминал от бытовухи?
Банальный-это когда статья 161 или 162 УК РФ т.е. грабеж, разбой заодно убийство. А бытовой, когда вместе пили, поссорились и табуреткой по голове насмерть. Или же: ну как не убить неверную жена, застав ее с любовником.
« Последнее редактирование: 10.03.18 13:31 »

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 762
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: РФ

  • Был вчера в 21:25

Пишем книгу
« Ответ #82 : 10.03.18 13:31 »
Макс, если Вам все ясно и у вас нет к нам никакого конструктива, можете быть свободны,  au revoir !
Я и так свободен без чьих-либо разрешений. Конструктив по книге, какой бы она могла быть кому-то полезна, я высказал сообщением выше.
« Последнее редактирование: 10.03.18 13:32 »
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

megeor


  • Сообщений: 4 607
  • Благодарностей: 2 530

  • Была вчера в 17:04

Пишем книгу
« Ответ #83 : 10.03.18 13:34 »
Как то так. ИМХО логичнее.
Не возражаю. И очень рада видеть Вас в союзниках! *THANK*

Дмитриевская


  • Сообщений: 2 461
  • Благодарностей: 1 964

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Была сегодня в 01:16

Пишем книгу
« Ответ #84 : 10.03.18 13:42 »
А я смогу в этом эпическом труде раскрыть тему любови в дятловедении?  :-[ Ну, не только своей, а вообще - дятловедческой любви, на основе свободы... Свободы нравов.
Дятловедческая любовь это вообще, отдельный и очень специфический жанр. Пойдет отдельным приложением :)
Смотрите глубже,ищите на один смысл больше, чем вам видится в первый момент.


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor


  • Сообщений: 4 607
  • Благодарностей: 2 530

  • Была вчера в 17:04

Пишем книгу
« Ответ #85 : 10.03.18 13:44 »
Конструктив по книге, какой бы она могла быть кому-то полезна, я высказал сообщением выше.
Спасибо. Но если бы вы удержались от ложки дегтя, спасибо было бы БОЛЬШИМ. Лучше присоединяйтесь, выберете себе  если не версию, то хотя бы тему, которую можно будет пристегнуть к какой-то версии, и предлагайте.

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 962
  • Благодарностей: 4 121

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

Пишем книгу
« Ответ #86 : 10.03.18 13:48 »
 У меня вот лично сомнение вызывает такой пункт - стОит ли вообще где-нибудь в предполагаемом тексте употреблять термин дятловедение и производные от него слова?
 Поскольку, на мой взгляд, они содержат в большой степени элемент самоиронии, не всем понятный. КМК.
« Последнее редактирование: 10.03.18 13:49 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Аскер | Стоун

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 316
  • Благодарностей: 3 909

  • Был вчера в 17:34

Пишем книгу
« Ответ #87 : 10.03.18 14:07 »
Простите. а чем отличается банальный криминал от бытовухи?
Тем что при бытовухе изначально никто убивать не хотел, так получилось.
А вот при криминале, будь то беглые, буть то черные золотодобытчики. будт то браконьеры - они именно убить планировали с самого начала.

megeor


  • Сообщений: 4 607
  • Благодарностей: 2 530

  • Была вчера в 17:04

Пишем книгу
« Ответ #88 : 10.03.18 14:20 »
 
стОит ли вообще где-нибудь в предполагаемом тексте употреблять термин дятловедение
на данном этапе-это  мелочь, на которую не надо отвлекаться. Пока собираем АК (авторский коллектив),определяем рамки произведения в общих чертах и распределяем работу.

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 762
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: РФ

  • Был вчера в 21:25

Пишем книгу
« Ответ #89 : 10.03.18 14:36 »
Лучше присоединяйтесь, выберете себе  если не версию, то хотя бы тему, которую можно будет пристегнуть к какой-то версии, и предлагайте.
Если книга в очередной раз всерьез будет предлагать ракеты, шары, взрывы бомб, всеобщее помешательство, нападение лосей, медведей, падение самолетов и т.п. и еще это систематизировать на равне с рассмотрением единственной реалистичной версии, участвовать в этом не буду. Касательно массового убийства, то можно кратко рассмотреть и отмести как несостоятельные версии манси и ДРГ, остальные 1) бывшие вольные уголовники и политические по мотивам зависти, секса, мести Золотареву, 2) конфликт на охоте, убийство и ликвидация свидетелей, 3) зачистка пьяными военными, -  рассмотреть подробно не ниже уровня исследований Вьетнамки. Все остальное не достойно включения в книгу по этическим причинам.
Касательно этики. Можно историю Чикатило читать в документах как развлечение... и такие читатели есть. Можно смаковать как именно Раскольников зарубил топором процентщицу - вылетели мозги наружу или нет, остальное повествование оставить без внимания... Это я к тому что пора (когда становится выясняется что и как) начать понимать за какую тему берешься и чему вся эта история учит. Моя позиция может нравиться, может нет, не собираюсь никому читать мораль, но считаю необходимым с уважением отнестись к чужой трагедии и смерти ребят и если что-то писать и исследовать никогда не упускать этого из внимания.
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731