Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Травмы дятловцев - эксперименты на "биоманекенах"  (Прочитано 7510 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Enny

  • Модератор

  • Сообщений: 6 910
  • Благодарностей: 5 024

  • Заходила на днях

Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 877

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 04:09

Сколько там снега лежит на скатах, пять см или пятьдесят, определить не возможно
Во-во...  Выбираетесь через разрез из палатки. Стоите ногами на её полу, в снегу чуть выше щиколотки и думаете:  "Сколько тут снега ? 5см или 50? "  И в конце концов решаете, что лудче не рисковать и идти в лесок который в 1,5 км всего, в носках и трикотажике...
Но ввязываясь в диалог всегда надеешься на вменяемость собеседника.
С тем что ребятки, после падения  на них крыши со снегом,  могли удариться в панику и переоценить тяжесть (в прямом и переносном) возникшей ситуации,  согласиться, пожалуй, можно, но вот в то, что паника продолжилась и даже слегка окрепла после того как все выбрались на свежий воздух, поверить, извините, низя никак. Ссылки на "стоны раненных" мешающие раскопкам не принимаются, поскольку, повторюсь, при том количестве наметенного метелью снега, которое способно обрушить палатку, никаких раскопок не потребуется. Достаточно просто сунуть в снег руку, чтоб нащупать края большого разреза и потянув их в разные стороны открыть середину палатки со всеми телогрейками, валенками и одеялами.
Про вход (который они несмотря ни на какие стоны нашли таки время поднять и закрепить) и про топоры у входа,  даже и вспоминать не хочется.
Следы-столбики образуются при таких условиях, без проблем
И без проблем держатся день-два.
До первого ветра, чуть посильнее того, что сдул снег вокруг них.
 Потом без проблем исчезают.
А полтора месяца могут простоять только те, которые образовались при погоде позволяющей играть в снежки и лепить снежных баб.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | arhelon | beloff | Janne

Даталобиос


  • Сообщений: 136
  • Благодарностей: 37

  • Был 10.12.19 22:04

Следующей задачей было вытащить раненых.
Вытащили, отвели/отнесли в сторону.
Если возможно, напишите, как вытащили.


Поблагодарили за сообщение: arhelon | Владимир Сидоров

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 689
  • Благодарностей: 7 012

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 03:46

« Последнее редактирование: 07.08.17 20:47 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Но ввязываясь в диалог всегда надеешься на вменяемость собеседника.
С тем что ребятки, после падения  на них крыши со снегом,  могли удариться в панику и переоценить тяжесть (в прямом и переносном) возникшей ситуации,  согласиться, пожалуй, можно, но вот в то, что паника продолжилась и даже слегка окрепла после того как все выбрались на свежий воздух, поверить, извините, низя никак. Ссылки на "стоны раненных" мешающие раскопкам не принимаются, поскольку, повторюсь, при том количестве наметенного метелью снега, которое способно обрушить палатку, никаких раскопок не потребуется. Достаточно просто сунуть в снег руку, чтоб нащупать края большого разреза и потянув их в разные стороны открыть середину палатки со всеми телогрейками, валенками и одеялами.
Про вход (который они несмотря ни на какие стоны нашли таки время поднять и закрепить) и про топоры у входа,  даже и вспоминать не хочется.
Т.е. вменяемым по Вашему представляется следующий вариант:
Трое травмированных кладутся на наст и оставляются так лежать минут на тридцать. Чтобы как-то понять положение лежащих, попытаюсь это визуализировать. Вместо санок представьте там лежащих травмированных
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1541

В каком состоянии они будут минут через двадцать?
Остальные (или большая часть группы) идут на место палатки, начинают ногами счищать с неё снег. Затем находят края разреза, тянут за него в разные стороны и вскрывают середину палатки, где лежат одеяла, телогрейки, ботинки, валенки, мелкие вещи. Моментально всё это засыпается новым снегом, сдуваемым со склона и сугроба, образовавшегося перед ещё стоявшей палаткой. Чтобы это визуализировать, посмотрите тут   
https://www.youtube.com/watch?v=ac0vGtYqkvc&feature=youtu.be&t=195

Представьте, что на месте сугроба находится место палатки, которую только что "вскрыли" . 
Полотно палатки начинает "колбасить", снег забивается во все щели. Вся одежда, обувь, одеяла, продукты в снегу и находятся под слоем снега. Начинается копание в это каше. Достается чей-то левый ботинок, "правый" валенок... В это время улетают мелкие вещи... С горем пополам достали какие-то вещи, топоры, пилы... У всех в руках охапки одежды, обуви и инструментов. Начинается одевание всех этих заснеженных вещей на себя и травмированных. Постоянно помним о погодных условиях, если забыли, смотрим первое видео. Полотно палатки начинает рвать в клочья, вещи, которые небыли взяты, выдуваются одна за другой и улетают вниз по склону.
Одели и взяли то, что достали, теперь можно идти. Способны ли ещё передвигаться травмированные? Находятся ли они ещё в том первоначальном состоянии шока и адреналина, когда и с серьезнейшими травмами возможны активные действия? Думаю, что после двадцати-тридцати минут лежания на склоне, врядли. А это значит, что уже невозможно вести под руки и идти шеренгой, а надо каждого перетаскивать. Значит необходимо делать какие-то носилки из лыж, а это дополнительная потеря времени, или тащить как-то за руки-за ноги. Для этого на каждого травмированного надо два человека и свободные руки, т.е. для инструментов рук не хватает. Начинают движение. С момента покидания палатки прошло минут сорок - пятьдесят.
В итоге - пока на ветру и морозе возились у палатки, переохладились так, что надетые заснеженные вещи уже не согревали.
На перетаскивание травмированных вниз уйдет два - три часа, а может и больше.
Вскрытая палатка через несколько часов разорвется в клочья, вещи разметаются по склону и засыпятся снегом.

Теперь моё видение, если ставить себя на место Дятлова.
Выбрались из палатки. Трое травмированных, двое из которых ещё способны передвигаться, если держать их под руки. Одного надо нести. Травмированных надо срочно эвакуировать вниз - там лес, там тихо и там дрова. По насту, такому как у палатки, километр-полтора пройдем минут за двадцать-тридцать. Оставляем в лесу травмированных, разжигаем костер - спички есть, нож есть. Возвращаемся назад к палатке. На всё уходит около часа. Включеный фонарик светит около часа, значит можно оставить их включенными (один у палатки, другой по ходу движения) и без труда найти обратный путь к палатке. Восстанавливаем южный конек - он темным пятном будет выделятся на склоне, если вдруг фонарик потухнет и прийдется возвращаться только ориентируясь на ветер (спускаемся по ветру, возвращаемся на ветер).
Вернувшись к палатке, проникаем через вход внутрь, постепенно отжимая скат, сбрасываем снег и перемещаемся внутри палатки, собирая необходимые вещи Район разрезов не трогаем, они остаются засыпанными снегом. Собрав всё необходимое в рюкзаки, покидаем палатку, задраиваем вход и идем вниз. Скаты палатки опять засыпет снегом и она останется в законсервированном виде. Возвращаемся в лес на свет сигнального костра. Принесенных вещей, инструментов и принадлежностей хватит, чтобы дождаться утра и/или улучшения погоды. Утром или днем вернуться к месту палатки, раскопать её, упаковать вещи и спустить всё в лес.
Таков был план Дятлова, реализации которого помешал нижний участок склона, где скапливался снег, сдуваемый со склона. На преодоление этого участка у них ушла масса времени, они переохладились и обессилили.

Цитирование
Цитата: WladimirP - сегодня в 02:01
Следы-столбики образуются при таких условиях, без проблем
И без проблем держатся день-два.
До первого ветра, чуть посильнее того, что сдул снег вокруг них.
 Потом без проблем исчезают.
А полтора месяца могут простоять только те, которые образовались при погоде позволяющей играть в снежки и лепить снежных баб.
А при какой погоде образовываются те, которые держатся три недели? Откуда у Вас такие познания? Следы-столбики, образовавшиеся при одних и тех же погодных условиях, могут продержаться месяцы, а могут быть стерты через несколько часов. На это влияет масса факторов - температура и влажность воздуха, скорость и направление ветра, величина и форма переносимых и выбивемых/отрываемых с поверхности склона частиц снега...

Если возможно, напишите, как вытащили.
Едва ли могли самостоятельно выбраться Семён, Люда и Николай. Наверное, их пришлось откапывать? Причём капитально, поскольку на Вашем рисунке обрушения палатки человек располагается как бы в углублении.
Разрезы и разрывы находятся на правом скате, т.е там, где они лежали головами. Полностью никого не откапывали. Достаточно было добраться до рук и за руки вытянуть тело. О тяжести травм и бережном отношении к тревмированным, в первые минуты наврядли кто-то думал. Задача была быстро извлечь, чтобы человек не задохнулся.
« Последнее редактирование: 08.08.17 01:51 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был вчера в 23:04

Хорошо, предположим, в здравом рассудке они решают первостепенно спустить в лес раненых. Там разжечь костер. Спички есть. Наверно, чтоб быть уверенным в этом, хотя бы похлопали себя по карманам. Нож есть. Т.е. понимают, что совсем без инструмента с костром может не получиться. Конек подняли. Тоже промыслив здраво. И на этом все. Протянуть руку за топором уже было за пределом понимания. Почему? Потому, что руки нужны для транспортировки? Может это и так, но в подтверждение осмысленных действий, топор должен был взят из палатки и брошен уже там, где его нести нет возможности по причине занятости рук.
Они же  понимали, что значит поддерживать достаточный костер, какие для этого потребны трудозатраты. Да хоть в зубах, но топор нести надо. Не взяли. Потому, что шок от происходящих событий не позволял осуществлять осознанные действия.


Поблагодарили за сообщение: Janne

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Если из положения лежа выбираться из под снега, то одежда становиться мокрой. Снег набивается за шиворот, за пояс, в рукава, а хлопок, в который ребята были одеты промокает моментально.
А потом промерзает так же моментально. Это же можно сказать и про одежду в палатке.
Оказавшись на минусовой температуре и сильном ветре в мокрой одежде, нужно в первую очередь согреться и просушиться у костра. Что ребята и сделали.
По поводу топора. Не взяли, потому что отходили временно. А временный костер они и без топора развели

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:48

Оказавшись на минусовой температуре и сильном ветре в мокрой одежде, нужно в первую очередь согреться и просушиться у костра. Что ребята и сделали.
Ну, да: в первую очередь нужно потратить последние силы на поиск и заготовку дров в ночном лесу(напоминаю, они в мокрой одежде и обуви и без топоров). Попробуйте заготовить дрова в лесу без топора. Хотя бы днём и летом.
« Последнее редактирование: 08.08.17 12:14 »


Поблагодарили за сообщение: владимир михайлович

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Ну, да: в первую очередь нужно потратить последние силы на поиск и заготовку дров в ночном лесу(напоминаю, они в мокрой одежде и обуви и без топоров). Попробуйте заготовить дрова в лесу без топора. Хотя бы днём и летом.
Топор использовался в основном для печки, что бы нарубить чурбанков, а для костра достаточно наломать сушняка потолще. А лес, если судить по видео, в тех краях, в основном тонкоствольный. Отсутствие топора  не критично.
И искать дрова ночью, без обуви придется не зависимо от того есть топор или нет.
« Последнее редактирование: 08.08.17 13:23 »

Janne


  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 976

  • Была 24.06.19 17:37

Если из положения лежа выбираться из под снега, то одежда становиться мокрой. Снег набивается за шиворот, за пояс, в рукава, а хлопок, в который ребята были одеты промокает моментально.
А потом промерзает так же моментально. Это же можно сказать и про одежду в палатке.
Оказавшись на минусовой температуре и сильном ветре в мокрой одежде, нужно в первую очередь согреться и просушиться у костра. Что ребята и сделали.
По поводу топора. Не взяли, потому что отходили временно. А временный костер они и без топора развели
Не было у них проблем с мокрой одеждой и снегом за шиворотом.
Там стоял первостепенный вопрос - выжить. Потому и ушли от палатки , от верной смерти.
Это потом уже про костер и топор мысли пришли.


Поблагодарили за сообщение: владимир михайлович

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Не было у них проблем с мокрой одеждой и снегом за шиворотом.
Там стоял первостепенный вопрос - выжить. Потому и ушли от палатки , от верной смерти.
Это потом уже про костер и топор мысли пришли.
Вы считаете, что вылезти из под снега можно не намочив одежду? Или считаете что это не существенно?
 На мой взгляд это очень существенно. А в остальном согласна, считаю, что у палатки было намного меньше шансов выжить. С отмороженными руками и мокрой одеждой

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 877

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 04:09

Следы-столбики, образовавшиеся при одних и тех же погодных условиях, могут продержаться месяцы, а могут быть стерты через несколько часов.
Нет. Следы-столбики (как и снежные бабы или выносы влажных лавин ) могут продержаться даже до мая. Но только если они изготовлены из "теплого" (до -6С°) снега.
( Того из которого снежки лепятццо.) А если из сухого и холодного то до первого приличного ветра. Причём неважно какого направления. Как это случилось, например, с теми, которые сунгоркины дети на перевале натоптали, не помню уже, в каком году.

Т.е. вменяемымпо Вашему представляется следующий вариант:
Трое травмированных кладутся на наст и оставляются так лежать минут на тридцать. 
Остальные идут на место палатки, начинают ногами счищать с неё снег. Затем находят края разреза, тянут за него в разные стороны и вскрывают середину палатки, где лежат одеяла, телогрейки, ботинки, валенки, мелкие вещи. Моментально всё это засыпается новым снегом, сдуваемым со склона и сугроба,
Да,  действительно, оставалось только нагнуться и взять всё что нужно для выживания,  минуты за 4  управились бы, но тут злая метель притащила сразу целый КАМАЗ снегу,  ухнула его на палатку и работы сразу стало минут на 30...

т.е. для инструментов рук не хватает.
Ув.WladimirP. 
Вменяемым, мне представляется такой вариант когда каждый из участников диалога (дискуссии) старается мыслить трезво и не делать допущений выходящих за рамки реального.
Это во-первых. 

А во-вторых...
Цитата: Sagitario
полтора месяца могут простоять только те, которые образовались при погоде позволяющей играть в снежки и лепить снежных баб.
А при какой погоде образовываются те, которые держатся три недели?
...  понимает смысл не только отдельных слов в сообщении оппонента, но и смыл фраз, и даже всего сообщения в целом. И не делает вид, что чего-то не понял или не дочитал, вынуждая по нескольку раз повторять одно и то же.

Janne


  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 976

  • Была 24.06.19 17:37

Вы считаете, что вылезти из под снега можно не намочив одежду? Или считаете что это не существенно?
 На мой взгляд это очень существенно. А в остальном согласна, считаю, что у палатки было намного меньше шансов выжить. С отмороженными руками и мокрой одеждой
Даже с отмороженными руками , но у палатки они бы выжили.
Они бы выжили при любом раскладе, если бы не покинули палатку.
Опять же- сослагательное наклонение.  :)

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 317
  • Благодарностей: 2 722

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 07:41

Не было у них проблем с мокрой одеждой и снегом за шиворотом.
Там стоял первостепенный вопрос - выжить. Потому и ушли от палатки , от верной смерти.
Это потом уже про костер и топор мысли пришли.
В палатке жили несколько ночей, а вдруг в одну из них там стало невозможно выжить? С чего бы это вдруг про "верную смерть"? Непонятно!
Почему такая увереность, что мысли про костер потом пришли? Из за того, что топоры не взяли? А вдруг не было возможности, а про костер подумали сразу?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Даже с отмороженными руками , но у палатки они бы выжили.
Они бы выжили при любом раскладе, если бы не покинули палатку.
Опять же- сослагательное наклонение.  :)
Не затруднит аргументировать? Я не вижу шансов выжить на продуваемом склоне, у разрезанной, засыпанной, промерзшей палатки(включая одежду), в мокрой одежде и без источников тепла. В лесу нету ветра, и есть костер

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 877

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 04:09

Оффтоп (текст не по теме)
.
Дык ведь ашипся, однако.
Вобче-то я  всегда пишу "дЕржаться"
Хотя и знаю, что правильно будет - "держаццо"
Ну да ладно уж.
« Последнее редактирование: 08.08.17 15:48 »

Janne


  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 976

  • Была 24.06.19 17:37

Не затруднит аргументировать? Я не вижу шансов выжить на продуваемом склоне, у разрезанной, засыпанной, промерзшей палатки(включая одежду), в мокрой одежде и без источников тепла. В лесу нету ветра, и есть костер
Прошу прощения, что не по теме, заявленной автором пошел разговор.
И чем им помог лес и костер?
ИХМО. Их вынудило уйти от палатки нечто. Это самое "нечто "на тот момент было сильнее всех ветров и снежных лавин вместе взятых.
Палатка на момент ухода не была засыпана и разрезана, в ней есть одежда, обувь и продукты. В ней есть печка, пусть и с одним чурбаком.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Прошу прощения, что не по теме, заявленной автором пошел разговор.
И чем им помог лес и костер?
ИХМО. Их вынудило уйти от палатки нечто. Это самое "нечто "на тот момент было сильнее всех ветров и снежных лавин вместе взятых.
Палатка на момент ухода не была засыпана и разрезана, в ней есть одежда, обувь и продукты. В ней есть печка, пусть и с одним чурбаком.
В делах про "нечто", я плохой собеседник, потому что ни разу с ним не встречалась. А в версию о злодеях на перевале я не верю, и все аргументы буду воспринимать с той же глухотой, с какой воспринимают доводы автора в этой теме.
Но всё равно спасибо, что ответили, и так же прошу прощения за офтоп


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | Janne

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Попробуйте заготовить дрова в лесу без топора. Хотя бы днём и летом.
Цитирование
"Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)." - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
Вот сучья, наломанные без топора, вот довольно приличный костер, разведенный без топора, горевший часа полтора и потухший только из-за того, что больше некому было подкладывать в него сучья.  Какие ещё нужны доказательства того, что на первом этапе они могли и смогли обойтись без инструментов и топор небыл так важен при отходе от палатки?

Нет. Следы-столбики (как и снежные бабы или выносы влажных лавин ) могут продержаться даже до мая. Но только если они изготовлены из "теплого" (до -6С°) снега.
( Того из которого снежки лепятццо.) А если из сухого и холодного то до первого приличного ветра. Причём неважно какого направления. Как это случилось, например, с теми, которые сунгоркины дети на перевале натоптали, не помню уже, в каком году.
Что снежки и "бабы" "лепятццо", это замечательно и спорить не буду. А вот по поводу следов-столбиков, тут уж извиняйте, не согласен и не соглашусь никогда. Что там дети натоптали и сколько это продержалось, не важно. Следы могли продержаться день-два, а могли и два месяца. Я понимаю, что по этому вопросу, как впрочем и по остальным, моя позиция Вас мало интересует и Вам важно высказать свою. Приведу ещё одно мнение
https://youtu.be/1MZiZrzTYIo?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&t=385

 и выхожу из дискуссии по следам, топорам и пилам.
Если есть вопросы по заявленной теме, пожалуйста. Если есть вопросы по версии, то прошу в версию.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:48

Вот сучья, наломанные без топора, вот довольно приличный костер, разведенный без топора, горевший часа полтора и потухший только из-за того, что больше некому было подкладывать в него сучья.  Какие ещё нужны доказательства того, что на первом этапе они могли и смогли обойтись без инструментов и топор небыл так важен при отходе от палатки?
dвАШ СТАРАТЕЛЬНЫЙ ПЕРЕСКАЗ ПОКАЗАНИЙ ПОИСКОВИКОВ ИЗ уд.ДАЁТ ОСНОВАНИЯ СУДИТЬ О ТОМ, ЧТО вЫ СЧИТАЕТЕ ИХ СТОПРОЦЕНТНО ВЕРНЫМИ. вДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕИЗВЕСТНО, НАСКОЛЬКО  ОЧНЫМИ ОНИ БЫЛИ, ДЛЧ ПРОВЕРКИОСТЬо том же самИом:попробуйте наломать 8-сантиметровые промороженныекедровые сучья даже необмороженными руками, даже с ножом:УВЕРЯЮ: У Вас сразу пропадёт энтузиазм и оптимизм по поводу достоверностиРАССКАЗОВ О ночной заготовке дров для "спасительного"костра .Впрочем Вы тут не одиноки.
« Последнее редактирование: 09.08.17 11:32 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 317
  • Благодарностей: 2 722

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 07:41

И я о том же самом:попробуйте наломать 8-сантиметровые промороженныекедровые сучья даже необмороженными руками, даже с ножом:УВас сразу пропадёт энтузиазм и оптимизм по поводу ночной заготовки дров для "спасительного"костра .Впрочем, смыслить эту истину посложнее мешков со снегом.
Кстати, горели ли в костре кедровые сучья? Некоторые нашли застрявшими среди ветвей того же кедра, какие-то вероятно в костре? А были ли просто на земле не сгоревшие?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 654

  • Расположение: Москва

  • Был 09.11.19 13:52

Оффтоп (текст не по теме)
Потому, что шок от происходящих событий не позволял осуществлять осознанные действия.
Очень правильно сказано, только совсем не по адресу. Дятловцы тут совершенно не при делах. Шок вызывают именно наши рассуждения, нас -  "дятловедов", упорно, более полувека, называющие многие детали фактологии (и ключевые в том числе) НЕ своими именами и в следствии этого, строящие свои догадки и целые версии на фэйковом фундаменте ... может быть именно это не позволяет нам "осуществлять осознанные действия" при расследовании причин трагедии? Ведь "Лабаз", в туристическо-охотничьем понимании,  - никаким лабазом не является, а наоборот, прямо  нарушает все принципиальные идеи и цели  устройства такового ; лесную почти пятиметровую палатку (точнее, длиной 433см) на голом склоне с ураганными ветрами (да еще и  в 2х км от предыдущей стоянки) в "МП" не ставят; полураздетыми ( да еще и с ранеными??), после полуторакилометровой пробежки (в мороз?),   на край оврага высотой под 7 метров не взбираются,  и костер не разжигают на краю леса (в таких условиях уж надо было метров на 100 в лес углубиться!); "Настил" - никаким боком таковым не является, ни по форме, ни по содержанию, ни по своей бессмысленности и бесцельности, кроме того, он состоит из явно срубленных отсутствующим топором деревьев... Но мы упорно говорим : "Лабаз", "Место палатки", "Настил", и не в том дело, что мы так говорим - мы так  думаем!,  а ведь как назовешь корабль, так он и ... будет плыть всегда, полвека - не срок))((.
Впрочем, в данной теме это голимый оффтоп.
P.S. Заранее прошу прощения у автора, к которому я отношусь с уважением.  Просто смалодушничал и неутерпел))((((
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | Janne | kola64

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

По энергозатратам выгоднее ломать ветки под собственным весом чем рубить. Ведь что бы срубить ветку, нужно до неё добраться, подтянуться, сесть верхом, отогреть руки, что бы топор не выскользнул на головы внизу стоящих, а потом уже рубить. Руки будут содраны ни чуть не меньше, чем когда просто повиснуть и обломать.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Не могу не ответить уважаемым мной людям.
И я о том же самом:попробуйте наломать 8-сантиметровые промороженныекедровые сучья даже необмороженными руками, даже с ножом:УВас сразу пропадёт энтузиазм и оптимизм по поводу ночной заготовки дров для "спасительного"костра .Впрочем, смыслить эту истину посложнее мешков со снегом.
"попробуйте наломать..."
А попробуйте тупым ножем отрезать себе кисть правой руки?   https://ru.wikipedia.org/wiki/Ралстон_Арон
Если от этого зависит твоя жизнь или, как в случае с дятловцами, в первую очередь жизнь твоих товарищей (сам погибай...), то и сучья наломаешь и на кедр, с теми же отмороженными руками, залезешь. Думаю, что в их положении залезть на кедр, было нисколько не легче, чем ломать сучья. Насколько руки были отморожены на момент ломания сучьев и лазания на кедр, неизвестно. Полагаю, что для заготовки дров и подготовки основного настила (двадцать стволиков срезанных/срубленных у кедра и не найденых поисковиками), они надевали на руки комбинезон Кривонищенко - как рукавицы-краги. В нескольких метрах от кедра и костра находился поваленый кедр, который видно на фото1963. Возможно его сучья и использовались для костра. Возможно возле него и строили Юры второй - основной настил. Возможно поэтому и небыл найден второй настил - все искали людей и никто не обращал внимания на ветки и стволики, находившиеся под снегом у поваленного кедра. Посчитали, что это падающий кедр подмял под себя подлесок.

Ведь "Лабаз", в туристическо-охотничьем понимании,  - никаким лабазом не является
Да, но этот термин применили сами дятловцы. А поисковиков, искавших его, это слово ничуть не смутило. Ничего их не смутило и после нахождения "лабаза". Значит такая практика была и слово применялось именно в этом контексте.
лесную почти пятиметровую палатку (точнее, длиной 433см) на голом склоне с ураганными ветрами (да еще и  в 2х км от предыдущей стоянки) в "МП" не ставят;
Вот они горы, вот она лесная палатка.

Дятловцы ставили не на голом (ровном) склоне, а под уступчиком, несколько прикрывавшем от ветра. Понадеялись, что этого будет достаточно, ну и вероятно хотелось подняться на ступень выше и считать себя не только равнинными (лесными), но и горными туристами. А для этого надо на горе и ночевать.
полураздетыми ( да еще и с ранеными??), после полуторакилометровой пробежки (в мороз?),   на край оврага высотой под 7 метров не взбираются,  и костер не разжигают на краю леса (в таких условиях уж надо было метров на 100 в лес углубиться!)
Полураздетые и вымотавшиеся в снегу нижнего участка спуска, они двигались по ветру в надежде войти в лес. Двигались до тех пор, пока не уперлись в овраг и начинавшийся за ним подъем. Сил тащить раненых больше нет. Нормального леса не видно. Что означает этот подъем - следующяя гора или просто бугорок, за которым возможно лес? Решают сделать временный настил для травмированных и произвести разведку. Сделали настил, взобрались на пригорок, поняли, что это хорошее место для сигнального костра, а невдалеке от сигнального костра решили обустраивать и основнй настил. Двое уходят к палатке, двое делают настил и разжигают сигнальный костер, двое остаются с тремя травмированными.
"Настил" - никаким боком таковым не является, ни по форме, ни по содержанию, ни по своей бессмысленности и бесцельности, кроме того, он состоит из явно срубленных отсутствующим топором деревьев...
Настил этот временный и предназначался для короткого пребывания на нем травмированных. Вышло несколько иначе. Стволики в несколько сантиметров диаметром, можно подрубить и ножем, который у них был.
Впрочем, в данной теме это голимый оффтоп.
Раз пошел такой разговор, бог с ним, не страшно.
P.S. Заранее прошу прощения у автора, к которому я отношусь с уважением.
И я к Вам тоже, уважаемый LANDAU! :) - "Кукушка хвалит петуха..." :)

@Ahaspi
Спасибо за Ваши посты. С чем-то соглашусь, с чем-то нет, но основная мысль у Вас верная. 
« Последнее редактирование: 08.08.17 23:14 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Ahaspi

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 689
  • Благодарностей: 7 012

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 03:46

« Последнее редактирование: 09.08.17 01:15 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

вот пример как можно даже без ножа добыть дрова с зимнем лесу
https://www.youtube.com/watch?v=ddtzQrlUfXs


Поблагодарили за сообщение: beloff

алекс шаркин


  • Сообщений: 2 135
  • Благодарностей: 1 071

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:58

Статья автора была бы суперсенсационной ,если бы называлась-"Трупные пятна в ручье"Вот оказывается где зарыта собака,и ни один из современных судмедэкспертов не обратил на это внимание.    Теперь конкретно:1 Тибо-тр. пятна на заднебоковых поверхностях груди ,шеи и конечностей.Травма-перелом правой височной области.Исходя из единственного кадра,сделанного через день после их откапывания, положение трупа неясно,т.к голова и ноги находятся под снегом.2Золотарев-тр.пятна на задней поверхности шеи,туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.Травма-перелом ребер справа. На фото видна только голова Золотарева ,повернутая направо(остальное под снегом).  Какие еще нужны доказательства,что Семена не придавило грудью к так называемым концентраторам именно в такой позе?3Колеватов-тр.пятна на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.На фото видна только голова повернутая направо(остальное также под снегом).ЭТО ЕЩЕ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРАВОТЫ именно моей , а не вашей версии4 Исключение составляет Дубинина-на  задней боковой поверхностях справа туловища и конечностей.Как видно из фото,и из многих показаний очевидцев,Люда не лежала ,а стояла на коленях,высоко задрав руки,т.е давления сверху на грудь вообще быть не могло,а переломы ребер были с обеих сторон.Или труп из-за сильного течения сполз за выступ либо в условия давления большой массы снега определить положение по трупным пятнам очень сложно.Так свое заключение по актам Возрожденного сделал доктор медицинских наук,Зав.кафедрой судебной медицины О.М.Зароастров:"Расположение трупных пятен не совпадает с расположением трупов у Колмогоровой,Слободина и Дорошенко" и только... И теперь приведите мнение специалиста,который бы поставил под сомнение расположение трупов в ручье исходя из ТРУПНЫХ ПЯТЕН...

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был вчера в 23:04

Касаясь "ударно-сдавливающего" действия снега.
Палатка имела внутренний объем, достаточный для дыхания девяти человек.
После обрушения свободного пространства не осталось.
Куда и как делся воздух, находившийся  внутри палатки?

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

@ алекс шаркин
Я не собираюсь с Вами дискутировать на эту тему. Когда ТП (или то, что Возражденный принял за ТП) находятся на задних и заднебоковых поверхностях тела, а повреждения от каких-то якобы камней-концентраторов, на которых якобы лежали дятловцы (по Вашей версии), находятся на передних поверхностях тела (Дубинина, Золотарев)или боковой, как у Тибо, то не вижу смысла о чем-то спорить.
Статья автора была бы суперсенсационной ,если бы называлась-"Трупные пятна в ручье"
В моей версии есть подобный раздел (в Ответ #5), зайдите, почитайте. Он находится ниже раздела "Эксперименты на "биоманекенах""   http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747

Касаясь "ударно-сдавливающего" действия снега.
Палатка имела внутренний объем, достаточный для дыхания девяти человек.
После обрушения свободного пространства не осталось.
Куда и как делся воздух, находившийся  внутри палатки?
"Центральная часть конька палатки движется вниз. Воздух, находящийся в палатке, вытесняется от центра ко входу и задней стенке. В задней части избыток давления приводит к разрыву (J) правого ската (на эту мысль натолкнул форумчанин владимир михайлович)" - Выдержка из текста моей версии (в разделе Ответ #2 ) http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964
« Последнее редактирование: 16.08.17 00:26 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0