Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Травмы дятловцев - эксперименты на "биоманекенах"  (Прочитано 7519 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 704
  • Благодарностей: 7 079

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 11:37

Оффтоп (текст не по теме)
натянутого на веревочках
Вот кстати, тема "веревочек" не раскрыта. Если на фото посмотреть - пеньковая хозяйственная веревка 16 мм толщиной.
« Последнее редактирование: 04.08.17 21:14 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 01:53

Для чего веревка 16 мм толщиной? Это канат. Да будь хоть и канат, крепление его все равно не к забетонированным анкерам.
Как бы там ни было, а в снежный завал, как причину начала череды трагических событий, не верится.
« Последнее редактирование: 04.08.17 21:20 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 2 135
  • Благодарностей: 1 074

  • Расположение: уфа

  • Был 14.12.19 19:40

Все обоснованно в "Эскадрон наших мыслей шальных"(раздел Техногенные)... И все -таки кратко.Из показаний Г Атманаки в УД от 7-8апреля59г следует"Часть людей вероятно ушла делать убежище типа норы ,чтобы дождаться рассвета и т.д.".Таким образом ,увидев первые 5 трупов,всю обстановку на склоне и у кедра,Г Атманаки сумел спрогнозировать и дальнейшие действия оставшихся четверых туристов когда о их судьбе еще ничего не было известно.И это говорил мастер спорта по туризму,который в качестве руководителя только что совершил подобный поход от Вижая на запад.      Когда четверка подошла к оврагу,то огромный снежный наддув над ручьем увидела сразу.Но чтобы подойти к естественной пустоте под наддувом нужно было протоптать(или вырыть)площадку.Ребята допускали,что в ручей можно и провалиться,поэтому и стали ломать и стаскивать на площадку пихтовые жерди.(В Аскинадзи утверждает ,что настил и лежал поперек ручья)На первом этапе четверка имела близкий контакт с группой Кедр и ждала сигналов от группы Склон о возможности возвращения к палатке.Также они предусматривали,что и всей группе придется дожидаться в овраге рассвета,поэтому и готовила убежище с таким расчетом.  Но вот костер гаснет.Кто-то уходит и возвращается с шокирующей вестью-все остальные погибли и по крайней мере до утра им к палатке не вернуться.Единственной возможностью не замерзнуть до утра было расширить эту нору под наддувом и перетащив туда жерди попросту тесно залечь.    Вопрос-был -ли там в овраге костер?А почему и нет?Может они и пытались разжигать его рядом с настилом,но глубоко под снегом поисковики его не обнаружили(задача стояла найти тела и только)Но скорей всего снова разводить второй костер после гибели товарищей они уже не могли ни физически ,ни морально.(возможно все они были еще под отравляющим воздействием).      И вот трое хорошо одетых начинают расширять изнутри эту нору... Обвал вдавливает Люду грудью в лед и затем в уступ,голова Тибо вдавливается виском об камень,а под грудь Золотарева возможно еще попадает фотоаппарат... Колеватов сверху докапывается до Золотарева,но вытащить его не может.Кроме того он и не может бросить еще живого товарища. Понимая свою обреченность он достает свою записную книжку и карандаш ,но замерзшие пальцы уже не позволили ничего написать.(Именно Колеватов ,а не Золотарев)... Насколько я знаю,что несоответствие трупных пятен было только у Дорошенко,Колмогоровой и Слободина.


Поблагодарили за сообщение: Ahaspi

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

А встать внутри палатки - не кошерсудьба? На четвереньки?
Видимо не кошерно. Иначе людей, попавших под лавину, не находили бы на глубине в пол метра. Таких случаев полно. И потом, вставание на четвереньки не спасет ситуацию

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 01:53

Почему не спасет? С лавиной сравнивать не корректно. Одно дело, когда человека, как куль, прокрутило и засыпало в черт каком положении, а другое дело - когда под ногами твердое дно.
И потом, как видится вылезание из-под обрушенного полога? Не вставая на четвереньки? Если не хватит сил подняться на четвереньки, а так и лежать пластом, то по пластунски уж вряд ли выберешься.


Поблагодарили за сообщение: Xenia

Sagitario


  • Сообщений: 1 723
  • Благодарностей: 1 888

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 00:23

Когда палатка обваливается, дышать становится нечем. И нужно как можно быстрее из неё выбраться
Когда на каждый дм2 придется кг. по 2, а на каждый торс по 40-50 - да, нужно резать и чем быстрее тем лучше. Но для этого на палатке должно быть не меньше 80 см. Причем по всей площади, а не только в "пузе"   Метелью столько наметено быть не может, и никакие растяжки до этого не доживут.  И даже автор версии, слава Создателю, на таком не настаивает.
Цитата: Ahaspi
, если метель сильная, то откапывать
А если прочитать полностью то что комментировать собираемся, то может и откапывать ничего не придётццо.
« Последнее редактирование: 05.08.17 08:20 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Так и видится картина: обвал палатки от выпавшего или наметенного снега. Не крыши универсама, а хилого палаточного брезента, натянутого на веревочках. И не с высоты, а в пол-метра над головою.
Выбрались, постояли-посовещались, отвергли предложение взять через вход у устоявшей опоры топор, пилу, что там еще, и шеренгой вниз, разводить костер...
По моему глупость какая то.
Во первых, вес брезента весьма ощутимый и без снега, а тут он ещё и влажный. Во вторых. Вход в палатку тоже откопать нужно, а хотели ли они мерзнуть, когда рядом лес и костер.

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 01:53

Вес конечно есть, но есть и 9 человек. Если холодно и ветер - не наметет много тяжелого снега. Если ветра нет и снег влажный - откапывать легче, не так сыпется.
Мерзнуть конечно не хотели,но где он рядом, костер то? Его еще развести надо. А как психологически бросить все и, без попытки к откапыванию, пуститься без инструмента и одежды в полную неизвестность ночной январской тайги?

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Когда на каждый дм2 придется кг. по 20, а на каждый торс по 40-50 - да, нужно резать и чем быстрее тем лучше. Но для этого на палатке должно быть не меньше 80 см. Причем по всей площади, а не только в "пузе"   Метелью столько наметено быть не может, и никакие растяжки до этого не доживут.  И даже автор версии, слава Создателю, на таком не настаивает.
То есть вы уверены, что если на вас обрушится вес брезента с полметровым снегом, а рядом ещё 9 человек, то разрезать палатку нет необходимости?

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 704
  • Благодарностей: 7 079

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 11:37

, вес брезента весьма ощутимый
В сухом виде в среднем 600 г/м2.  Это вес 6 м2 синтепона при плотности 100 г/м2.
 Уже как-то считали - вес всей палатки - около 12 кг.
« Последнее редактирование: 04.08.17 21:56 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Почему не спасет? С лавиной сравнивать не корректно. Одно дело, когда человека, как куль, прокрутило и засыпало в черт каком положении, а другое дело - когда под ногами твердое дно.
И потом, как видится вылезание из-под обрушенного полога? Не вставая на четвереньки? Если не хватит сил подняться на четвереньки, а так и лежать пластом, то по пластунски уж вряд ли выберешься.
почему сравнение не корректное, в лавину людей крутит, а тут они спали, и при завале были дезориентированны. Когда вам во сне на голову что то упадёт, вы останетесь лежать до выяснения обстоятельств, или сделаете ноги?
« Последнее редактирование: 04.08.17 22:24 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 704
  • Благодарностей: 7 079

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 11:37

если на вас обрушится вес брезента с полметровым снегом, а рядом ещё 9 человек, то разрезать палатку нет необходимости?
Где-то здесь есть (видеоматериалы) интерьвью КУКа с , если не ошибаюсь, Владимировым. У них на палатку навалило тяжелого сырого снега, и растяжка лопнула. Никто ничего не резал, и все выбрались без травм.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Вес конечно есть, но есть и 9 человек. Если холодно и ветер - не наметет много тяжелого снега. Если ветра нет и снег влажный - откапывать легче, не так сыпется.
Мерзнуть конечно не хотели,но где он рядом, костер то? Его еще развести надо. А как психологически бросить все и, без попытки к откапыванию, пуститься без инструмента и одежды в полную неизвестность ночной январской тайги?
Это для меня страшно, а в 20 лет я в мороз и гололед в короткой юбке и на каблуках. Правда бог уберёг, а ребятам повезло меньше

Добавлено позже:
Где-то здесь есть (видеоматериалы) интерьвью КУКа с , если не ошибаюсь, Владимировым. У них на палатку навалило тяжелого сырого снега, и растяжка лопнула. Никто ничего не резал, и все выбрались без травм.
ну это не значит, что невозможно резать палатку в случае обвала. Обстоятельства бывают разные
« Последнее редактирование: 04.08.17 22:09 »

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 01:53

почему сравнение не корректное, в лавину людей крутит, а тут они спали, и при завале были дизоринтированны. Когда вам во сне на голову что то упадёт, вы останетесь лежать до выяснения обстоятельств, или сделаете ноги?
Лавина может оставить и вверх ногами, и с переломами.
При предполагаемом завале дезориентированы они должны быть в гораздо меньшей степени.
Я не спал в палатке зимой, но летом приходилось. И всегда (может просто "руки чешутся") трогаешь скат, крышу над тобой. Кто то из девяти должен был догадаться, что скат провисает под тяжестью снега и поднять "шум"?
Вот если все пьяные были - тогда да, могла быть дезориентация и последующий "героически/хмельной" уход. Но это уже другая тема...

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

. Кто то из девяти должен был догадаться, что скат провисает под тяжестью снега и поднять "шум"?
Вот если все пьяные были - тогда да, могла быть дезориентация и последующий "героически/хмельной" уход. Но это уже другая тема...
Может быть заснули? И в моральном и в физическом смысле поход был очень не простым. В то что они напились, я не особо верю, но не исключаю.

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 01:53

По всем собранным фактам не похоже, чтоб спали. Разноодетость, корейка, еще многое... Нет, если бы в глубоком сне, без вмешательства непредвиденных обстоятельств и в нормальном состоянии здоровья, то или бы вылезли из-под завала, откопались и с минимальными потерями закончили поход, что и делали многие другие группы, или вообще так и остались под снегом...

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Ссылку на материал в котором приводится эта цифра, можно ?
Цитирование
3) Разная плотность отлагающегося на склоне снега:
при низовой метели – 360 кг/м куб.
при общей метели – 122 кг/м куб.
 
Перевал Дятлова в январе 2015: ветер, сильный ветер, ураганный ветер.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732
Сколько снега может намести на палатку, какой плотности может быть снег на палатке, условия при которых всё это возможно,
смотреть тут  https://yadi.sk/d/ZYLIQY0O22K_F   - рассказ Птицына.

Не получаем -  *NO*
т к у нас маркированный участок никак не похож на параллелепипед с названными длинами сторон.
Скорее -он похож на треугольную призму, а её объём значительно меньше.
 в общем, даже учитывая, что плотность снега повыше, а призма всё же не совсем соответствует форме сугробчика
 на скате - получится чуть больше 10 кг.
 И - это куда верней, т к представить на скате(плохоньком брезенте и тощих оттяжках) - мешок сахару  такую массу я как-то не могу - сразу кажется, что всё порвётся.
Вы Птицына уже посмотрели? Посмотрите и послушайте внимательней. Десятью килограммами там не пахло. Если бы у них по центру стояла лыжная палка, то результат был бы примерно как у дятловцев.

Товарищи! У меня нет возможности отвечать на каждую реплику. Есть эксперименты и там четко видно, какие последствия могут быть при обрушении определенной массы с определенной высоты. Есть рассказ Птицына из которого следует, что подобная масса снега (подобной плотности) могла накопиться на скатах.
Кого это всё не убеждает - его проблемы. По данной теме мне больше пока сказать нечего.
Все остальные вопросы - почему прозевали, почему не остались откапывать, о чём они думали... достаточно подробно изложены в версии.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Ahaspi | Sagitario

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 01:53

Посмотрел рассказ Птицына. Как я понял, снег у них накопился из-за сооруженной стенки. А дальше они выбрались, разобрали стенку и, не уходя от палатки, сидели в ней три дня, пережидая непогоду.

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

По всем собранным фактам не похоже, чтоб спали. Разноодетость, корейка, еще многое... Нет, если бы в глубоком сне, без вмешательства непредвиденных обстоятельств и в нормальном состоянии здоровья, то или бы вылезли из-под завала, откопались и с минимальными потерями закончили поход, что и делали многие другие группы, или вообще так и остались под снегом...
разноодетость, это дежурные, или спящие с краёв, где холоднее. Корейка, это ужин, снег мог упасть ночью.и потом, палатка вроде была 4.5 метров?(если не ошибаюсь) это очень мало на 9 человек. Пока первые у входа копошатся, крайние, с торца палатки задыхаются.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Посмотрел рассказ Птицына. Как я понял, снег у них накопился из-за сооруженной стенки.
У дятловцев тоже была "стенка" - палатка стояла под небольшим снежным уступом, прикрывавшим от прямого воздействия ветра. Снежный поток, оторвавшись от этого уступа, оседал прямо на палатку.

Добавлено позже:
Shura, приветствую! Расскажите пожалуйста, как производились замеры плотности снега.
Спасибо!
« Последнее редактирование: 04.08.17 22:42 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 01:53

Я не подвергаю сомнению, что у дятловцев могло навалить снегу, и скорее всего навалило. И даже обрушиться могло. Но вот дальше...
У Птицина одни действия, у Дятлова - другие. вот в чем загвоздка...

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Я не подвергаю сомнению, что у дятловцев могло навалить снегу, и скорее всего навалило. И даже обрушиться могло. Но вот дальше...
У Птицина одни действия, у Дятлова - другие. вот в чем загвоздка...
У Птицына небыло трех "тяжелых", один из которых вероятнее всего был без сознания. Можно было их положить просто на склоне, при тех погодных условиях, на пол часа и идти откапывать палатку?
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 01:53

Вы считаете, что если бы у Птицына были три тяжелых  (точнее треть участников "тяжелых"), он бы не стал откапывать палатку,  а...

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Вы считаете, что если бы у Птицына были три тяжелых  (точнее треть участников "тяжелых"), он бы не стал откапывать палатку,  а...
Если бы они знали, что в в пятнадцати-двадцати минутах ходьбы их ждет лес с дровами и относительной тишиной, они бы тоже сначала отнесли туда раненых, а затем вернулись назад.
Дятловцы потеряли огромное количество времени и сил на спуске, хотя расчитывали на эти двадцать минут.

Добавлено позже:
Извиняюсь, выключаюсь, до завтра!
« Последнее редактирование: 04.08.17 23:02 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 01:53

Если я правильно понял, Птицын как раз и осуждает решение уйти от палатки. И о перегоревшем в костре толстом сучке он правильно говорит: чтоб ему перегореть, костер воооот такой должен быть. Он вообще ставит под сомнение, что они костер смогли разжечь.  В смысле без посторонней "помощи".

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 066

  • Был вчера в 11:50

Shura, приветствую! Расскажите пожалуйста, как производились замеры плотности снега.
Собственно и зашёл чтобы ответить Sagitario.
Взвешивали конкретный объём.

Кого это всё не убеждает - его проблемы.
Меня не убеждает Ваш сценарий. Извините.


Поблагодарили за сообщение: beloff | Sagitario | p314 | WladimirP

алекс шаркин


  • Сообщений: 2 135
  • Благодарностей: 1 074

  • Расположение: уфа

  • Был 14.12.19 19:40

Уважаемый автор. Вы все-таки игнорируете мой вопрос о возможном обрушении снежного наддува в ручье около настила.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Если я правильно понял, Птицын как раз и осуждает решение уйти от палатки. И о перегоревшем в костре толстом сучке он правильно говорит: чтоб ему перегореть, костер воооот такой должен быть. Он вообще ставит под сомнение, что они костер смогли разжечь.  В смысле без посторонней "помощи".
Птицын исходит из того, что в палатке и у палатки все были здоровы. Если бы все были здоровы, естественно они бы не ушли от палатки. С тремя травмированными, разрезанным скатом, без дров, вероятно усиливающемся ветре и метели... Что им там было делать? Сидеть на холоде минимум десяток часов, в засыпаемой и задуваемой снегом палатке, смотреть как умирают товарищи, которых и положить то по человечески в обвалившейся палатке нельзя.
Костер мог быть каких угодно размеров. Если там нашлось несколько сушин, не вижу проблемы сделать костер и большим. Большой костер, не свидетельство присутствия посторонних. Другое дело, что этот костер был в первую очередь сигнальным - для ушедших назад к палатке, поэтому никого и не согревал. Два Юры пытались согреться возле него, когда уже окончательно переохладились и он их уже не мог спасти.

Меня не убеждает Ваш сценарий. Извините.
Я знаю Вашу позицию - Вас не убеждает, в первую очередь, что пять парней и девушка могли так выдохнуться и переохладиться на дистанции полтора километра, перемещая травмированных.
Ваш эксперимент говорит Вам, что задача это  посильная:
Цитирование
"Транспортировка «пострадавшего» волоком от границы растительности до оврага (примерно метров 250, поменьше) заняла около 50-ти минут: фото транспортировки. Тащить не очень тяжело. Скорее неудобно одному. Пятился фактически задом и чтобы выбирать путь, обходить деревья, приходилось то и дело останавливаться и смотреть куда дальше. Наст во многих местах проламывался и лежащий фактически тащился по канаве – клинит. Но, в общем-то, тащишь и тащишь потихоньку. Вдвоём дело шло бы существенно быстрее. А вот «пострадавшему» (притом, что он хорошо был одет) эта медленная процессия с неподвижным лежанием на снегу не понравилась – он замёрз. На этом эксперимент по транспортировке закончили. В целом понятно, что утащить троих (допустим) пострадавших от палатки к 1-му ручью – вполне посильная задача. Вопрос кого притащишь. "
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1487866218
Но если добавить туда полураздетых ребят, ветер, метель, проваливающийся наст или глубокий снег... Не думаю что такой спуск травмированных можно сравнить с прогулкой.
У Вас на 250м ушло минут 50. Думаю, что у них на нижний участок (около километра) могло уйти от двух до трех часов, плюс устройство настила. 

Уважаемый автор. Вы все-таки игнорируете мой вопрос о возможном обрушении снежного наддува в ручье около настила.
Отчего же игнорирую? Насколько смог, я ответил Вам в "Ответ #15". Там же я посоветовал Вам сопоставить картину травм с расположением трупных пятен (ТП). Если травмы получены от концентраторов, расположенных в ручье, то и ТП должны находиться на стороне травмы. Вы этот совет проигнорировали и, как выяснилось, поверхностно ознакомились с материалами УД -
Цитирование
"Насколько я знаю,что несоответствие трупных пятен было только у Дорошенко,Колмогоровой и Слободина." -
алекс шаркин
Нет, не только у них.
Колеватов сверху докапывается до Золотарева,но вытащить его не может.Кроме того он и не может бросить еще живого товарища. Понимая свою обреченность он достает свою записную книжку и карандаш ,но замерзшие пальцы уже не позволили ничего написать.
"Колеватов сверху докапывается до Золотарева" так, что ложится параллельно Золотареву, т.е. получается, что раскопал всё тело Золотарева от головы до пят..., плюс ещё и локоть на него положил...
Больше комментировать мне нечего. Если что-то заинтересует, я непременно загляну на  Ваш "Эскадрон..."
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Sagitario


  • Сообщений: 1 723
  • Благодарностей: 1 888

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 00:23

3) Разная плотность отлагающегося на склоне снега:
при низовой метели – 360 кг/м куб.
при общей метели – 122 кг/м куб.
ОК.  Возмем 360кг/м3, и тогда Ваши 50 кг в каждом "пузе" будут иметь объем =139 л.  Умножаем на 4 (если я всё правильно понял ) и получаем 556 л. (дм3 ) В момент приземления они распределятся более-менее равномерно по всем 8м2. площади палатки, что даст  69,5 л/м2. или слой снега мощностью аж в 7 (семь) сантИметров...  Ну, чуть побольше в тех местах где изначально располагался центр масс каждого из 4-х. "пуз",  и чуть поменьше в промежутках между ними.
Вопрос: это сколько ж боярышника нужно выпить, чтобы не взяв ни одежду ни обувь ( а валенки, поди,  высовывались из под снега  после того как все из палатки выбрались) броситься к спасительному лесу ?!
Неладно чой-то в датском королевстве.
 При 122кг/м3 толщина слоя будет 20 см. В сущности тоже самое. Даже забирать из палатки ничего не надо, и резать её тоже незачем ! Встали, и весь снег - по краям. Вылезли вдвоём-втроём, подняли торцы, закрепили, и делу конец.
Так, кстати, и травмированные (если они, несмотря ни на что, появились) целее будут.
Объяснить, и эту резню, и уход от палатки при таких обстоятельствах можно только полной потерей людьми всякого самообладания и даже рассудка.
 Это было бы понятно, случись там какой нить инфразвуковой казус или если бы 2,5- метровая лохматая. образина в гости попросилась   А в рамках банального метельного заноса  приличного объяснения такому помешательству, как-то не видно.
О травмах.
Откуда взялась высота падения  = 50см?
Стенка палатки - 40см.  "Пузо" со снегом, над
местом расположения грудной клетки лежащего, не может быть выше этого более чем на 5, макс. 10 см. Причём самая нижняя его точка (отстоящая на 20-25см от стенки) должна быть даже пониже этих 40 см. (Если пробовали хотя бы порисовать в масштабе - возражать, я думаю, не будете) Грудная клетка в передне-заднем направлении  = ~ 20см. (с одеждой) Таким образом, можно расчитывать только на 25-30 см."свободного падения"  Вот с этих высей зерно-то бы и ёкнуть. И лучше бы не в мешке  плотненько зашитое, а на простыне свободно лежащее, и значит по-другому, и с другим распределением нагрузок, деформирующееся.   Это сделало бы эксперимент слегка корректнее, и возможно произвело бы на подопытную овошч  совсем  другое впечатление.
О примерах и аналогах.
Случай Птицына - не вполне аналог.
Там имела место не какая-то метель, а самая настоящая полярная "черная" пурга. Это ветер в 25-30 и более  м/с. при Т. -20-25°С, несущий тонны перемолотого в мельчайшую  пыль снега, поднятного с поверхности.   Который действительно плотно укладывается уже в момент отложения, а дня через два на него  надо либо с топором либо с ножовкой...
А на ХЧ, судя по всему, был снежный шторм (общая метель при Т не ниже -6°С ) всегда сопровождающий прохождение зимнего холодного фронта 2-го рода. Следы-столбики продержавшиеся больше месяца, это подтверждают. И снег оседавший на палатку был, скорее всего, смесью старого, сорванного со склона и свежего, атмосферного. Т.е. тот, который 122кг/м. куб. Однако.
« Последнее редактирование: 06.08.17 18:44 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: beloff

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

ОК.  Возмем 360кг/м3, и тогда Ваши 50 кг в каждом "пузе" будут иметь объем =139 л.  Умножаем на 4 (если я всё правильно понял ) и получаем 556 л. (дм3 ) В момент приземления они распределятся более-менее равномерно по всем 8м2. площади палатки, что даст  69,5 л/м2. или слой снега мощностью аж в 7 (семь) сантИметров...  Ну, чуть побольше в тех местах где изначально располагался центр масс каждого из 4-х. "пуз",  и чуть поменьше в промежутках между ними.
Вопрос: это сколько ж боярышника нужно выпить, чтобы не взяв ни одежду ни обувь ( а валенки, поди,  высовывались из под снега  после того как все из палатки выбрались) броситься к спасительному лесу ?!
Неладно чой-то в датском королевстве.
 При 122кг/м3 толщина слоя будет 20 см. В сущности тоже самое. Даже забирать из палатки ничего не надо, и резать её тоже незачем ! Встали, и весь снег - по краям. Вылезли вдвоём-втроём, подняли торцы, закрепили, и делу конец.
Так, кстати, и травмированные (если они, несмотря ни на что, появились) целее будут.
Объяснить, и эту резню, и уход от палатки при таких обстоятельствах можно только полной потерей людьми всякого самообладания и даже рассудка.
 Это было бы понятно, случись там какой нить инфразвуковой казус или если бы 2,5- метровая лохматая. образина в гости попросилась   А в рамках банального метельного заноса  приличного объяснения такому помешательству, как-то не видно.
У Вас ковра случайно нет? Если есть, лягте на пол, попросите домочадцев положить его на Вас. Ещё лучше, два-три ковра. Теперь попробуйте там пошевелиться, поднять ногу, поднять руку и т.д. возможно Вам что-то удастся и в первую очередь из-за того, что переместятся края ковра и у Вас появится больше пространства. На полотне палатки дятловцев лежала пара сотен кг снега. Ноги придавлены, тела придавлены, нет возможности приподняться, так как полотно плоско лежит на телах. Единственное, что было вотможно, на несколько сантиметров отжать полотно от тела. Если бы небыло травмированных, то и проблемы бы небыло. они постепенно смогли бы расшевелить снег на скате, отжать его в сторону, а затем уже восстанавливать скаты или переждать до утра сидя с "погашенными" скатами. Я не сомневаюсь, они могли так просидеть и сутки и больше.  Но при обрушении скатов появились травмированные, которые вероятно стонали, возможно кричали, возможно говорили, что им не хватает воздуха из-за травмированной и придавленой груди. Тибо, вероятнее всего, вообще был без сознания и не реагировал на зов и какие-то действия лежащего рядом товарища. Кроме того, невозможность моментально определить, что именно произошло - обрушение скатов под тяжестью снега, это одно, там продолжения не будет. Лавина, это другое, там возможен повторный сход и нет возможности оценить, сколько снега находится на палатке и как глубоко они "погребены".
Без травмированных, действия были бы рациональными и рассудительными, с травмированными, действия должны были быть быстрыми.
Была возможность несколько отжать скат и разрезать его, это и было сделано. Следующей задачей было вытащить раненых.
Вытащили, отвели/отнесли в сторону. Положить на снег и оставить лежать? На место палатки продолжает надувать снег со склона, сугроб, образовавшийся перед палаткой, после её обрушения, не имея больше препятствия, начинает сдуваться на место палатки.
Сколько там снега лежит на скатах, пять см или пятьдесят, определить не возможно, поэтому невозможно сказать, сколько времени понадобится на расчистку скатов, проникновение в палатку, нахождение, и доставание нужных вещей. Всё это время травмированные будут лежать на голом склоне.

О травмах.
Откуда взялась высота падения  = 50см?
Стенка палатки - 40см.  "Пузо" со снегом, над
местом расположения грудной клетки лежащего, не может быть выше этого более чем на 5, макс. 10 см. Причём самая нижняя его точка (отстоящая на 20-25см от стенки) должна быть даже пониже этих 40 см. (Если пробовали хотя бы порисовать в масштабе - возражать, я думаю, не будете) Грудная клетка в передне-заднем направлении  = ~ 20см. (с одеждой) Таким образом, можно расчитывать только на 25-30 см."свободного падения"  Вот с этих высей зерно-то бы и ёкнуть. И лучше бы не в мешке  плотненько зашитое, а на простыне свободно лежащее, и значит по-другому, и с другим распределением нагрузок, деформирующееся.   Это сделало бы эксперимент слегка корректнее, и возможно произвело бы на подопытную овошч  совсем  другое впечатление.
Возражать не буду. Ваши расчеты сделаны корректно. Это я некорректно написал в стартовом сообщении. Два мешка по 25кг, положенные один на другой. Я брал нижний мешок за края и поднимал примерно до уровня колен, это са. 50см над уровнем пола. Середина мешка несколько провисала, поэтому я и писал 40-50 см. Высоту "овоща" и концентраторов я не учитывал. Если взять расстояние от мешка до концентратора, то там будет сантиметров 25-30.
В старовом сообщении есть эксперимент с мешками, сброшенными на "овощч" с выоты 3-5см над ним - там вмятина тоже приличная.
Почему использовались мешки, а не просто зерно на полотне? Потому что мне нужен был какой-то эквивалент спресованному метелевому снегу (по выражению Птицына "как в стену, как в пещере"). Просто насыпанное зерно не обладает таким коефициентом сцепления, а зерно в мешке, мне кажется, эквивалентно выражению "как в стену".

Случай Птицына - не вполне аналог.
Там имела место не какая-то метель, а самая настоящая полярная "черная" пурга. Это ветер в 25-30 и более  м/с. при Т. -20-25°С, несущий тонны перемолотого в мельчайшую  пыль снега, поднятного с поверхности.   Который действительно плотно укладывается уже в момент отложения, а дня через два на него  надо либо с топором либо с ножовкой...
А на ХЧ, судя по всему, был снежный шторм (общая метель при Т не ниже -6°С ) всегда сопровождающий прохождение зимнего холодного фронта 2-го рода. Следы-столбики продержавшиеся больше месяца, это подтверждают. И снег оседавший на палатку был, скорее всего, смесью старого, сорванного со склона и свежего, атмосферного. Т.е. тот, который 122кг/м. куб. Однако.
Какие погодные условия были на момент трагедии, ни Вы, ни я не знаем и можем только строить предположения. Я предполагаю, что была довольно сильная низовая метель, переносившая снег той структуры, о которой и говорит Птицын. Для полярых районов, горной местности, острова Врангеля, о которых говорит Птицын, острова Новая Земля, где мне посчастливилось несколько лет находится, это нормальное явление. Структура переносимого снега при такой метели, действительно похожа на пыль или мелкую крупу. Поэтому я исхожу из таких погодных условий. Следы-столбики образуются при таких условиях, без проблем. Естественно, доказать что-то по погоде я не могу, впрочем как и Вы.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0