Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Травмы дятловцев - эксперименты на "биоманекенах"  (Прочитано 7500 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

  Цель экспериментов - установить возможность/невозможность нанесения характерных повреждений тела, при обрушении некой массы с определенной высоты и используя специфические "концентраторы".
Для экспериментов использовались несколько тыкв сорта "Хоккайдо". Ничего более оригинального придумать пока не смог. По прочностным характеристикам "Хоккайдо" убедила меня полностью.
Тыква подверглась статической нагрузке са. 70 кг. (6 х 11,6 кг.), выдержала без проблем.  Без проблем выдержала и нагрузку в 88 кг. живого веса.

Это позволило сделать предположение - если на тыкве будут повреждения, то и на теле должны быть.
По моей версии, на скатах палатки накопился метелевой снег, центральная стойка не выдержав нагрузки обломилась, растяжки  оборвались и скаты, с лежащим на них снегом, обрушились на дятловцев. Ударно-сдавливающим действием, через концентраторы и были нанесаны травмы.

     1 - Эксперимент имитировал травму Золотарева.
Цитирование
"... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии..." - Акт исследования трупа Золотарева
Полагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Золотарева лежал фотоаппарат в футляре.

Тыква имитирует грудную клетку, деревянный брусок - футляр фотоаппарата, два мешка с зерном (размеры мешка 80 х 40 х 10 см вес 25 кг) имитируют обрушившийся скат с лежащим на нем снегом. Са.50 кг. снега на метр ската, это максимальный вес, который можно предположить.
На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. Результат виден на фото.


     2 - Эксперимент имитировал травму Дубининой.
Цитирование
"... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. " - Акт исследования трупа Дубининой
Полагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Дубининой лежал рулон кинопленки (детали в версии).
Диаметр рулона кинопленки порядка 15 - 20 см. (в коробке из под кинопленки помещались ещё и фотопленки).

Тыква имитирует грудную клетку, деревянный диск диаметром 22 см (меньше не нашел) имитировал рулон кинопленки, два мешка с зерном, общим весом 50 кг.
На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. Результат виден на фото.


     3 - Эксперимент имитировал травму Тибо.
Цитирование
" В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. "
" ... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке." - Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль
Полагаю, что на момент обрушения скатов под головой Тибо (между головой и рукой) находилась фляжка с какао. Травмы образовывались в два этапа: при обрушении ската фляжка вдавливается в височнотеменную область (9 х 7 см), затем выскальзывает, пробочная часть оказывается на руке и голова височной частью вдавливается в пробку (3 х 2,5 х 2 см).


Тыква имитирует голову. На тыкву надета шапочка. Рукоять кувалды с намотанными несколькими слоями шарфа, имитирует плечевую кость с мускульной массой. Поверх "руки" надета куртка. На фляжку с выпуклой стороны нанесен слой мела. Два мешка с зерном, общим весом 50 кг.


  Первый этап - нанесение вдавленного перелома 9 х 7.
На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см.


Результат первого этапа: На тыкве образовался вдавленный участок (на фото виден несколько побелевший участок). Так как тыква эластичнее черепа, проломить её не удалось (на верхнем участке видна небольшая трещина). В "руку" вдавилась фляжка и на ней остался отпечаток са. 10 х 12 см.

  Второй этап - нанесение вдавленного перелома височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см.
После образования вдавленного перелома височнотеменной области, фляжка выскальзывает из под головы и на руке оказывается её пробочная часть. Голова под давлением обрушившегося ската опускается на несколько (са. 4) сантиметров и височной областью вдавливается в пробочную часть фляжки. (Всё происходит за доли секунды).
Тыква была положена на пробочную часть фляжки, которая в свою очередь лежала на "руке". Мешки, имитирующие скат с лежащим на нем снегом, были подняты на высоту 3 - 5 см над тыквой и отпущены. Результат на фото.



Два этапа вдавливания фляжки в череп, на модельной массе будут выглядеть так.


Поясню, на примере Тибо, "работу" ударно-сдавливающего действия обрушившихся скатов, с лежащим на них снегом.
Травмы Тибо получены в несколько фаз. Первая фаза - Сначала идет удар обрушившегося ската, с лежащим на нем спресованным метелевым снегом, по предмету (в нашем случае по голове). Вторая фаза - начинается "обтекание" предмета на который скат упал. Это занимает некоторое время (какие-то доли секунды) и это период активного сдавливания. Третья фаза - период пассивного сдавливания, когда скат закончил свое движение вниз, лежит (как бы обтекая) на предмете и давит частью своего веса.
Я думаю, что первая травма произошла во время первой и начале второй фазы, затем фляжка выскользнула и голова, опустившись на четыре сантиметра,  к концу второй фазы была прижата к пробочной части - была нанесена вторая травма.

Такому же ударно-сдавливающему воздействию подверглись и тела Золотарева и Дубининой.
По результатам проведенных экспериментов можно понять, что получение травм от воздействия обрушившихся скатов с лежащим на них снегом, через определенные концентраторы, вполне возможно. Учитывая, что эластичность тыквы выше, чем кости черепа или ребер, вероятно для получения подобных травм достаточно и меньшего, чем 50 кг., количества снега на метр длины ската.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: baks70 | АНГор

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 419

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. Караул.. Сорок с лишним лет работы докторов медицинских наук от Крюкова-Капустина-Янковского-Хохлова-Клевно.. и через несколько кандидатов до Туманова..- всё стародавнему пепперовскому коту под хвост.. http://russia-paranormal.org/index.php?PHPSESSID=r7r3dhf1r1vn27732u5d032qb0&topic=4592.msg44604#msg44604
Все начисто посрамлены..  И чего они мучились.. "Для выяснения особенностей деформации и структуры повреждения грудной клетки проведены эксперименты на 165 биоманекенах в первые сутки постмортального периода.
Статическое нагружение осуществляли на механическом прессе , динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки , энергия удара составляла 622 – 933 Дж..,  биоманекены фиксировали в специально изготовленной раме за плечевой пояс и тазобедренную область так, что грудная клетка не имела задней опоры.
(Для понимания объема работы:  получено и изучено 2933 перелома 1731 ребра, а также 192 перелома 107 грудин. Параллельно изучены 2478 переломов 1693 ребер, извлеченных из 184 трупов при производстве СМЭ.. [Клевно] )"..
.   .. Бахчевыми надо было заниматься, а не с "постмортальными" возиться.. Арбуз-тыква-дыня.. и всё понятно, и что конкретно ..

 
« Последнее редактирование: 21.05.17 04:09 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 675
  • Благодарностей: 6 955

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

 Тыкву жалко - такой продукт вдребезги.  ]:->
 
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 23 502
  • Благодарностей: 26 055

  • Заходил на днях

Да. Люто.
  вот это меня повергло
Цитирование
Сначала идет удар обрушившегося ската, с лежащим на нем спресованным метелевым снегом, по
.
редкая ж тыква уцелеет... а которая и уцелеет - на Хэловин не годится из за заикания...
 А самое удивительное - что нанесены повреждения покровным тканям тыквы, чего не отмечено у несчастного Т.Б. - но ТС этого не замечает не замечает не замечает - и превесьма четкие.
« Последнее редактирование: 21.05.17 05:50 »

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 419

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. И чего они мучились, в самом деле, за что зарплату получали .., ведь сорок с лишним лет работы .., диссертации от Крюкова-Капустина-Янковского-Хохлова-Клевно.. и ещё через несколько кандидатов до Туманова..  стародавнему пепперовскому   самосвалу и арбузу добавлены тыквы и мешок с зерном.., и все  посрамлены.., а ведь в запасе ещё и дыни остались ..  Нет, бахчевыми надо было заниматься, а не "постмортальными".. Это ж ведь невыносимо : ".. объем работы... получено и изучено 2933 перелома 1731 ребра, а также 192 перелома 107 грудин. Параллельно изучены 2478 переломов 1693 ребер, извлеченных из 184 трупов при производстве СМЭ).." [ Клевно ].  Ну что это, ну зачем это всё..
« Последнее редактирование: 21.05.17 12:47 »

ЁлыПалы


  • Сообщений: 942
  • Благодарностей: 347

  • Расположение: Москва

  • Была 09.12.19 13:42

Невозможность схода "снежной доски" - только начало проблем буяновской версии: множество других касаются любой версии с получением травм в палатке. Кстати, если бы этих проблем не было, я бы допустила возможность схода "снежной доски" (с учётом подкопа края снежной насыпи, после которого угол самого склона уже не имеет значения): другие проблемы намного серьёзнее.
« Последнее редактирование: 22.05.17 08:32 »

baks70


  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 1 361

  • Расположение: Белгород

  • Был 01.12.19 16:01

А мне нравится усердие с которым человек пытается обосновать свою версию. Всем бы так.
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | Xenia

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 14 739
  • Благодарностей: 5 406

  • Была 25.09.19 09:57

А как все трое внизу оказались?

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 419

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. А кто третий ? ..

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 14 739
  • Благодарностей: 5 406

  • Была 25.09.19 09:57

.. А кто третий ? ..
Смотря с кого начинать.

nemo


  • Сообщений: 2 904
  • Благодарностей: 1 012

  • Был вчера в 21:15

Это сколько ж времени они сидели на палку смотрели пока она треснет?
https://www.youtube.com/watch?v=VHa2EvP-_Fo
« Последнее редактирование: 29.05.17 12:38 »

nemo


  • Сообщений: 2 904
  • Благодарностей: 1 012

  • Был вчера в 21:15

Насколько помню из ранних обсуждений, масса плотного снега типа наст: 4м x 4м x 0,2м ~ 1тонна.
С учетом принятой толщины (0,2м),  масса снега на поваленной части палатки может выглядеть так: 3м x 2м x 0,2м ~ 375кг.
375 : 6 = 62кг на 1м2

Проекция тела человека на площадь ~0,5м2.
62 * 0,5 =31кг на поверхность всего тела человека.
(Даже если и придавит разом,  выбраться можно).

Голова, на которую Вы (ТС) умудрились бросить 50 кг имеет еще меньшую площадь проекции.

Выше расчет велся исходя из толщины плотного снега 20см.  и полученной массе снега 62кг на м2.

Если взять принятую вами массу снега 50кг на 1м2, то толщина снега при этом должна быть ~16см.
Проекцию головы человека на площадь беру диаметром ~30см.

Теперь представьте столбик рыхлого снега диаметром ~30см и высотой ~16см.

Для наглядности: 5л кастрюлька рыхлого снега на голову. А уж на фотоаппарат и кассету кинопленки и того менее.

ps. Как то так, если нигде не ошибся на скорую руку.
« Последнее редактирование: 29.05.17 21:06 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 828
  • Благодарностей: 9 923

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 22:15

Если взять принятую вами массу снега 50кг на 1м2,
Площадь мешка 0,8х0,4=0,32 м 2 вес груза 50 кг,
 то есть имитируемая "снеговая" нагрузка предполагается 156 кг /м2
 исходя из не раз замеренной плотности примерно 0,5 т / м3
 получаем высоту наметённого снега на скате палатки =-O =-O    :sm55:   три метра  *YEEES!*
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 675
  • Благодарностей: 6 955

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

получаем высоту наметённого снега на скате палатки         три метра
И правда смешно.  *YES*
Шура вроде говорил, что 450 кг/м3 , так что точно 3 м.
« Последнее редактирование: 29.05.17 14:03 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

алекс шаркин


  • Сообщений: 2 133
  • Благодарностей: 1 069

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:59

За такой крупулезный обьем работы искреннее спасибо. У меня к вам другой вопрос:А могли ли три известных человека находясь в горизонтальном положении в норе над льдом и камнями ручья под огромным естественным наддувом снега и льда получить такие травмы при обрушении данного сооружения?

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

 @ nemo, Helga, arhelon
Ну, раз пятьдесят килограмм снега, это просто детских лепет, приглашаю на натурный эксперимент.
Снег не проблема, найду в любое время. Кладем 50 кг снега на брезент, несколько утрясаем, поднимаем на са. 50 см над телом одного из скептиков и отправляем брезент в свободное падение. Желающие есть? Прежде чем согласиться, поэкспериментируйте с какой-нибудь крупой. Начните килограммов с пяти. Думаю, килограммам к десяти, всё станет ясно.

Очень интересный рассказ Птицына на конфе-2009. Спасибо Саше КАНу за ссылку.
https://yadi.sk/d/ZYLIQY0O22K_F


У группы Птицына центр палатки провис (вероятно центр был растянут только на лыжах (у дятловцев стояла ещё и палка, что добавило жесткости и, в конечном итоге, послужило причиной трагедии).
Полностью согласен с Птицыным, за исключением (примерно с 13ой минуты) его выводов о том, что костер не дятловцев и им кто-то помог погибнуть.

За такой крупулезный обьем работы искреннее спасибо. У меня к вам другой вопрос:А могли ли три известных человека находясь в горизонтальном положении в норе над льдом и камнями ручья под огромным естественным наддувом снега и льда получить такие травмы при обрушении данного сооружения?
Естественно, "три известных человека" могли бы получить травмы и "находясь в горизонтальном положении в норе над льдом и камнями ручья под огромным естественным наддувом снега и льда".
Но тогда вся картина в ручье была бы другой. Тела должны были лежать на концентраторах. Соответственно и трупные пятна должны были быть расположены на стороне полученой травмы. ТП же у "трех известных" находятся на задней или задней и боковой поверхностях (кстати, две плоскости с ТП (или то, что эксперт принял за ТП), свидетельствует о постепенном поворачивании тела под напором воды в момент оттаивания).
Вы можете сами попросчитывать возможные варианты, кто как лежал и какие травмы чем получил, но не забывайте учитывать ТП (или то, что Возражденный принял за ТП).
Но начните всеже со здравого смысла - четверо крепких, здоровых ребят, ложатся на голый снег, хотя в нескольких метрах - настил, а в нескольких десятках метров - костер (некоторые вещи на телах, находились какое-то время у костра, а некоторые (тоже от костра) остались лежать на настиле). Это надо вразумительно обосновать, а затем уже браться за травмы и концентраторы.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 828
  • Благодарностей: 9 923

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 22:15

@ nemo, Helga, arhelon
Ну, раз пятьдесят килограмм снега, это просто детских лепет, приглашаю на натурный эксперимент.
WladimirP, предлагаю вам - корректно цитировать 
Площадь мешка 0,8х0,4=0,32 м 2 вес груза 50 кг,
 то есть имитируемая "снеговая" нагрузка предполагается 156 кг /м2
 исходя из не раз замеренной плотности примерно 0,5 т / м3
 получаем высоту наметённого снега на скате палатки =-O =-O    :sm55:   три метра
Поскольку мы дискутируем на нескольких площадках, я как-то не смогла найти нашу беседу по поводу того - как именно вы получили эти "50 кг снега" и на какую площадь этот вес приходится...
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 309
  • Благодарностей: 2 718

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:39

WladimirP
а можно потом еще выводы написать, коротко и ясно по каждому туристу - причина травмы. Спасибо.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:02

получаем высоту наметённого снега на скате палатки         три метра
omg!? Там на ровном месте такого снега не бывает,. А ВЫ:столько снега (три метра!)намерены на скат палатки водрузить!

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 828
  • Благодарностей: 9 923

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 22:15

omg!? Там на ровном месте такого снега не бывает,. А ВЫ:столько снега (три метра!)намерены на скат палатки водрузить!
Это водружает автор версии, я лишь мягко указываю на эту странность.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

WladimirP, предлагаю вам - корректно цитировать
Xорошо, Ольга, цитирую корректно:
Площадь мешка 0,8х0,4=0,32 м 2 вес груза 50 кг,
 то есть имитируемая "снеговая" нагрузка предполагается 156 кг /м2
 исходя из не раз замеренной плотности примерно 0,5 т / м3
 получаем высоту наметённого снега на скате палатки =-O =-O    :sm55:   три метра  *YEEES!*
Обясните мне, "три метра", это чего? Что и для чего пересчитывалось? Зачем пересчитывать кубометр метелевого снега (500 кг слишком много) в три метра зерна?
Ещё раз. Площадь скатов установленной палатки натянута не равномерно. Осадки, в нашем случае метелевой снег, под действием ветровой вибрации (за счет этого снег уплотняется) и силы притяжения, сползают на нижние участки скатов.
Так как в центральной части палатки была утановлена лыжная палка, скаты там были натянуты сильнее и снег сползал от центра к краям. Из-за этой палки, центральная часть не могла провиснуть, как в случае с Птицыным (видео выше).
В основном снег скапливался на пологих участках скатов, а эти участки находятся на краях скатов.
Смотрим на фото.

Один такой участок я маркировал красным цветом. Второй подобный участок был на другом конце ската.  Именно под этими участками и лежали получившие впоследствии травмы дятловцы - это районы головы и груди.
Сколько снега могло накопиться на таком участке?
Берем вес метелевого снега 360 кг/м куб. (это измерял Shura, непосредственно на перевале). На метр длины, на 50см ширины и 25см высоты, получаем 45кг. Эти 45 - 50кг были только в красных зонах (к углам скатов), на остальной площади было значительно меньше снега.
Высота снега на скате над травмированными была 25 см. Нет там никаких метров, Ольга, тем более трех.
Те 50 кг с которыми я экспериментировал, это МАКСИМАЛЬНЫЙ вес. Возможно на скатах над травмированными находилось и меньшее количество снега. Возможно было бы достаточно и тридцати-сорока кг., я не знаю, потому что нет возможности провести эксперименты максимально приближенные к оригиналам. Что я знаю точно, весом в пятьдесят килограмм, такие травмы получатся элементарно.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 875

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 23:51

Берем вес метелевого снега 360 кг/м куб. (это измерял Shura, непосредственно на перевале).
Ссылку на материал в котором приводится эта цифра, можно ?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 828
  • Благодарностей: 9 923

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 22:15

Берем вес метелевого снега 360 кг/м куб. (это измерял Shura, непосредственно на перевале). На метр длины, на 50см ширины и 25см высоты, получаем 45кг. Эти 45 - 50кг были только в красных зонах (к углам скатов), на остальной площади было значительно меньше снега.
Не получаем -  *NO*
т к у нас маркированный участок никак не похож на параллелепипед с названными длинами сторон.
Скорее -он похож на треугольную призму, а её объём значительно меньше. 
 в общем, даже учитывая, что плотность снега повыше, а призма всё же не совсем соответствует форме сугробчика
 на скате - получится чуть больше 10 кг.
 И - это куда верней, т к представить на скате(плохоньком брезенте и тощих оттяжках) - мешок сахару  такую массу я как-то не могу - сразу кажется, что всё порвётся.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 875

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 23:51

учитывая, что плотность снега повыше,
Плотность метелевого снега от 90 кг/м3. (свеженаметённый) до 280 (спустя более суток после оседания)
Так щетает канадский манускрипт изданный у нас в 1986-м
Поэтому интересно, каким образом получены эти 360 кг/м3
Если взвешиванием только что наваленного метелью снега, то это одно.
А если куска вырезанного из наста - совсем другое

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 828
  • Благодарностей: 9 923

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 22:15

Поэтому интересно, каким образом получены эти 360 кг/м3
Конечно -это не свежевыпавший снег
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 875

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 23:51

В любом случае трудно поверить, что снега на палатку намело столько, что потребовалось её резать, чтобы выбраться после обрушения, а выбравшись оказаться в снегу по развилку.  А если по колено, то невозможно поверить, что они отказались от попытки достать одежду и обувь. Ведь в этом случае даже раскапывать ничего не надо - наощупь можно находить и вытаскивать всё что нужно кроме каких нибудь мелочей, разве что.


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 23 502
  • Благодарностей: 26 055

  • Заходил на днях

Ссылку на материал в котором приводится эта цифра, можно ?
Господи, о чем Вы говорите? Какие мешки? Снегом, набитым в мешок, убить можно. Мешком с песком - тем более. Говорят, можно и МПХ сломать о ватную подушку... но вот сломать его об вату из/без подушки - безусловная новация.
Так вот - на Перевале ни мешков , ни наволочек не отмечено - ни тады, ни щщаз.
« Последнее редактирование: 04.08.17 20:16 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

В любом случае трудно поверить, что снега на палатку намело столько, что потребовалось её резать, чтобы выбраться после обрушения
Когда палатка обваливается, дышать становится нечем. И нужно как можно быстрее из неё выбраться
то невозможно поверить, что они отказались от попытки достать одежду и обувь. Ведь в этом случае даже раскапывать ничего не надо - наощупь можно находить и вытаскивать всё что нужно кроме каких нибудь мелочей, разве что.
Тут нужно учесть несколько факторов
1. Их физическое и эмоциональное состояние. Были ли у них силы и желания возиться с палаткой на холоде, если недалеко можно разжечь костёр, согреться и переждать до утра. Другое дело, что вышло по другому
2. Погодные условия. В случае, если метель сильная, то откапывать при постоянно прибывающем снеге сложно. Или наоборот, было достаточно тепло, что бы пренебречь ватниками, и отправиться опять же к костру до утра
3. раскапывать заметённую палатку, значит дорвать её. А им ещё возвращаться.
Факторов может быть много

beloff


  • Сообщений: 23 502
  • Благодарностей: 26 055

  • Заходил на днях

И нужно как можно быстрее из неё выбраться
А встать внутри палатки - не кошерсудьба? На четвереньки?
« Последнее редактирование: 04.08.17 20:19 »

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

Так и видится картина: обвал палатки от выпавшего или наметенного снега. Не крыши универсама, а хилого палаточного брезента, натянутого на веревочках. И не с высоты, а в пол-метра над головою.
Выбрались, постояли-посовещались, отвергли предложение взять через вход у устоявшей опоры топор, пилу, что там еще, и шеренгой вниз, разводить костер...
По моему глупость какая то.


Поблагодарили за сообщение: Geol

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 675
  • Благодарностей: 6 955

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

Оффтоп (текст не по теме)
натянутого на веревочках
Вот кстати, тема "веревочек" не раскрыта. Если на фото посмотреть - пеньковая хозяйственная веревка 16 мм толщиной.
« Последнее редактирование: 04.08.17 21:14 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

Для чего веревка 16 мм толщиной? Это канат. Да будь хоть и канат, крепление его все равно не к забетонированным анкерам.
Как бы там ни было, а в снежный завал, как причину начала череды трагических событий, не верится.
« Последнее редактирование: 04.08.17 21:20 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 2 133
  • Благодарностей: 1 069

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:59

Все обоснованно в "Эскадрон наших мыслей шальных"(раздел Техногенные)... И все -таки кратко.Из показаний Г Атманаки в УД от 7-8апреля59г следует"Часть людей вероятно ушла делать убежище типа норы ,чтобы дождаться рассвета и т.д.".Таким образом ,увидев первые 5 трупов,всю обстановку на склоне и у кедра,Г Атманаки сумел спрогнозировать и дальнейшие действия оставшихся четверых туристов когда о их судьбе еще ничего не было известно.И это говорил мастер спорта по туризму,который в качестве руководителя только что совершил подобный поход от Вижая на запад.      Когда четверка подошла к оврагу,то огромный снежный наддув над ручьем увидела сразу.Но чтобы подойти к естественной пустоте под наддувом нужно было протоптать(или вырыть)площадку.Ребята допускали,что в ручей можно и провалиться,поэтому и стали ломать и стаскивать на площадку пихтовые жерди.(В Аскинадзи утверждает ,что настил и лежал поперек ручья)На первом этапе четверка имела близкий контакт с группой Кедр и ждала сигналов от группы Склон о возможности возвращения к палатке.Также они предусматривали,что и всей группе придется дожидаться в овраге рассвета,поэтому и готовила убежище с таким расчетом.  Но вот костер гаснет.Кто-то уходит и возвращается с шокирующей вестью-все остальные погибли и по крайней мере до утра им к палатке не вернуться.Единственной возможностью не замерзнуть до утра было расширить эту нору под наддувом и перетащив туда жерди попросту тесно залечь.    Вопрос-был -ли там в овраге костер?А почему и нет?Может они и пытались разжигать его рядом с настилом,но глубоко под снегом поисковики его не обнаружили(задача стояла найти тела и только)Но скорей всего снова разводить второй костер после гибели товарищей они уже не могли ни физически ,ни морально.(возможно все они были еще под отравляющим воздействием).      И вот трое хорошо одетых начинают расширять изнутри эту нору... Обвал вдавливает Люду грудью в лед и затем в уступ,голова Тибо вдавливается виском об камень,а под грудь Золотарева возможно еще попадает фотоаппарат... Колеватов сверху докапывается до Золотарева,но вытащить его не может.Кроме того он и не может бросить еще живого товарища. Понимая свою обреченность он достает свою записную книжку и карандаш ,но замерзшие пальцы уже не позволили ничего написать.(Именно Колеватов ,а не Золотарев)... Насколько я знаю,что несоответствие трупных пятен было только у Дорошенко,Колмогоровой и Слободина.


Поблагодарили за сообщение: Ahaspi

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

А встать внутри палатки - не кошерсудьба? На четвереньки?
Видимо не кошерно. Иначе людей, попавших под лавину, не находили бы на глубине в пол метра. Таких случаев полно. И потом, вставание на четвереньки не спасет ситуацию

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

Почему не спасет? С лавиной сравнивать не корректно. Одно дело, когда человека, как куль, прокрутило и засыпало в черт каком положении, а другое дело - когда под ногами твердое дно.
И потом, как видится вылезание из-под обрушенного полога? Не вставая на четвереньки? Если не хватит сил подняться на четвереньки, а так и лежать пластом, то по пластунски уж вряд ли выберешься.


Поблагодарили за сообщение: Xenia

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 875

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 23:51

Когда палатка обваливается, дышать становится нечем. И нужно как можно быстрее из неё выбраться
Когда на каждый дм2 придется кг. по 2, а на каждый торс по 40-50 - да, нужно резать и чем быстрее тем лучше. Но для этого на палатке должно быть не меньше 80 см. Причем по всей площади, а не только в "пузе"   Метелью столько наметено быть не может, и никакие растяжки до этого не доживут.  И даже автор версии, слава Создателю, на таком не настаивает.
Цитата: Ahaspi
, если метель сильная, то откапывать
А если прочитать полностью то что комментировать собираемся, то может и откапывать ничего не придётццо.
« Последнее редактирование: 05.08.17 08:20 »

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Так и видится картина: обвал палатки от выпавшего или наметенного снега. Не крыши универсама, а хилого палаточного брезента, натянутого на веревочках. И не с высоты, а в пол-метра над головою.
Выбрались, постояли-посовещались, отвергли предложение взять через вход у устоявшей опоры топор, пилу, что там еще, и шеренгой вниз, разводить костер...
По моему глупость какая то.
Во первых, вес брезента весьма ощутимый и без снега, а тут он ещё и влажный. Во вторых. Вход в палатку тоже откопать нужно, а хотели ли они мерзнуть, когда рядом лес и костер.

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

Вес конечно есть, но есть и 9 человек. Если холодно и ветер - не наметет много тяжелого снега. Если ветра нет и снег влажный - откапывать легче, не так сыпется.
Мерзнуть конечно не хотели,но где он рядом, костер то? Его еще развести надо. А как психологически бросить все и, без попытки к откапыванию, пуститься без инструмента и одежды в полную неизвестность ночной январской тайги?

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Когда на каждый дм2 придется кг. по 20, а на каждый торс по 40-50 - да, нужно резать и чем быстрее тем лучше. Но для этого на палатке должно быть не меньше 80 см. Причем по всей площади, а не только в "пузе"   Метелью столько наметено быть не может, и никакие растяжки до этого не доживут.  И даже автор версии, слава Создателю, на таком не настаивает.
То есть вы уверены, что если на вас обрушится вес брезента с полметровым снегом, а рядом ещё 9 человек, то разрезать палатку нет необходимости?

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 675
  • Благодарностей: 6 955

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

, вес брезента весьма ощутимый
В сухом виде в среднем 600 г/м2.  Это вес 6 м2 синтепона при плотности 100 г/м2.
 Уже как-то считали - вес всей палатки - около 12 кг.
« Последнее редактирование: 04.08.17 21:56 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Почему не спасет? С лавиной сравнивать не корректно. Одно дело, когда человека, как куль, прокрутило и засыпало в черт каком положении, а другое дело - когда под ногами твердое дно.
И потом, как видится вылезание из-под обрушенного полога? Не вставая на четвереньки? Если не хватит сил подняться на четвереньки, а так и лежать пластом, то по пластунски уж вряд ли выберешься.
почему сравнение не корректное, в лавину людей крутит, а тут они спали, и при завале были дезориентированны. Когда вам во сне на голову что то упадёт, вы останетесь лежать до выяснения обстоятельств, или сделаете ноги?
« Последнее редактирование: 04.08.17 22:24 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 675
  • Благодарностей: 6 955

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

если на вас обрушится вес брезента с полметровым снегом, а рядом ещё 9 человек, то разрезать палатку нет необходимости?
Где-то здесь есть (видеоматериалы) интерьвью КУКа с , если не ошибаюсь, Владимировым. У них на палатку навалило тяжелого сырого снега, и растяжка лопнула. Никто ничего не резал, и все выбрались без травм.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Вес конечно есть, но есть и 9 человек. Если холодно и ветер - не наметет много тяжелого снега. Если ветра нет и снег влажный - откапывать легче, не так сыпется.
Мерзнуть конечно не хотели,но где он рядом, костер то? Его еще развести надо. А как психологически бросить все и, без попытки к откапыванию, пуститься без инструмента и одежды в полную неизвестность ночной январской тайги?
Это для меня страшно, а в 20 лет я в мороз и гололед в короткой юбке и на каблуках. Правда бог уберёг, а ребятам повезло меньше

Добавлено позже:
Где-то здесь есть (видеоматериалы) интерьвью КУКа с , если не ошибаюсь, Владимировым. У них на палатку навалило тяжелого сырого снега, и растяжка лопнула. Никто ничего не резал, и все выбрались без травм.
ну это не значит, что невозможно резать палатку в случае обвала. Обстоятельства бывают разные
« Последнее редактирование: 04.08.17 22:09 »

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

почему сравнение не корректное, в лавину людей крутит, а тут они спали, и при завале были дизоринтированны. Когда вам во сне на голову что то упадёт, вы останетесь лежать до выяснения обстоятельств, или сделаете ноги?
Лавина может оставить и вверх ногами, и с переломами.
При предполагаемом завале дезориентированы они должны быть в гораздо меньшей степени.
Я не спал в палатке зимой, но летом приходилось. И всегда (может просто "руки чешутся") трогаешь скат, крышу над тобой. Кто то из девяти должен был догадаться, что скат провисает под тяжестью снега и поднять "шум"?
Вот если все пьяные были - тогда да, могла быть дезориентация и последующий "героически/хмельной" уход. Но это уже другая тема...

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

. Кто то из девяти должен был догадаться, что скат провисает под тяжестью снега и поднять "шум"?
Вот если все пьяные были - тогда да, могла быть дезориентация и последующий "героически/хмельной" уход. Но это уже другая тема...
Может быть заснули? И в моральном и в физическом смысле поход был очень не простым. В то что они напились, я не особо верю, но не исключаю.

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

По всем собранным фактам не похоже, чтоб спали. Разноодетость, корейка, еще многое... Нет, если бы в глубоком сне, без вмешательства непредвиденных обстоятельств и в нормальном состоянии здоровья, то или бы вылезли из-под завала, откопались и с минимальными потерями закончили поход, что и делали многие другие группы, или вообще так и остались под снегом...

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Ссылку на материал в котором приводится эта цифра, можно ?
Цитирование
3) Разная плотность отлагающегося на склоне снега:
при низовой метели – 360 кг/м куб.
при общей метели – 122 кг/м куб.
 
Перевал Дятлова в январе 2015: ветер, сильный ветер, ураганный ветер.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732
Сколько снега может намести на палатку, какой плотности может быть снег на палатке, условия при которых всё это возможно,
смотреть тут  https://yadi.sk/d/ZYLIQY0O22K_F   - рассказ Птицына.

Не получаем -  *NO*
т к у нас маркированный участок никак не похож на параллелепипед с названными длинами сторон.
Скорее -он похож на треугольную призму, а её объём значительно меньше.
 в общем, даже учитывая, что плотность снега повыше, а призма всё же не совсем соответствует форме сугробчика
 на скате - получится чуть больше 10 кг.
 И - это куда верней, т к представить на скате(плохоньком брезенте и тощих оттяжках) - мешок сахару  такую массу я как-то не могу - сразу кажется, что всё порвётся.
Вы Птицына уже посмотрели? Посмотрите и послушайте внимательней. Десятью килограммами там не пахло. Если бы у них по центру стояла лыжная палка, то результат был бы примерно как у дятловцев.

Товарищи! У меня нет возможности отвечать на каждую реплику. Есть эксперименты и там четко видно, какие последствия могут быть при обрушении определенной массы с определенной высоты. Есть рассказ Птицына из которого следует, что подобная масса снега (подобной плотности) могла накопиться на скатах.
Кого это всё не убеждает - его проблемы. По данной теме мне больше пока сказать нечего.
Все остальные вопросы - почему прозевали, почему не остались откапывать, о чём они думали... достаточно подробно изложены в версии.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Ahaspi | Sagitario

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

Посмотрел рассказ Птицына. Как я понял, снег у них накопился из-за сооруженной стенки. А дальше они выбрались, разобрали стенку и, не уходя от палатки, сидели в ней три дня, пережидая непогоду.

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

По всем собранным фактам не похоже, чтоб спали. Разноодетость, корейка, еще многое... Нет, если бы в глубоком сне, без вмешательства непредвиденных обстоятельств и в нормальном состоянии здоровья, то или бы вылезли из-под завала, откопались и с минимальными потерями закончили поход, что и делали многие другие группы, или вообще так и остались под снегом...
разноодетость, это дежурные, или спящие с краёв, где холоднее. Корейка, это ужин, снег мог упасть ночью.и потом, палатка вроде была 4.5 метров?(если не ошибаюсь) это очень мало на 9 человек. Пока первые у входа копошатся, крайние, с торца палатки задыхаются.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Посмотрел рассказ Птицына. Как я понял, снег у них накопился из-за сооруженной стенки.
У дятловцев тоже была "стенка" - палатка стояла под небольшим снежным уступом, прикрывавшим от прямого воздействия ветра. Снежный поток, оторвавшись от этого уступа, оседал прямо на палатку.

Добавлено позже:
Shura, приветствую! Расскажите пожалуйста, как производились замеры плотности снега.
Спасибо!
« Последнее редактирование: 04.08.17 22:42 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

Я не подвергаю сомнению, что у дятловцев могло навалить снегу, и скорее всего навалило. И даже обрушиться могло. Но вот дальше...
У Птицина одни действия, у Дятлова - другие. вот в чем загвоздка...

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Я не подвергаю сомнению, что у дятловцев могло навалить снегу, и скорее всего навалило. И даже обрушиться могло. Но вот дальше...
У Птицина одни действия, у Дятлова - другие. вот в чем загвоздка...
У Птицына небыло трех "тяжелых", один из которых вероятнее всего был без сознания. Можно было их положить просто на склоне, при тех погодных условиях, на пол часа и идти откапывать палатку?
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

Вы считаете, что если бы у Птицына были три тяжелых  (точнее треть участников "тяжелых"), он бы не стал откапывать палатку,  а...

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Вы считаете, что если бы у Птицына были три тяжелых  (точнее треть участников "тяжелых"), он бы не стал откапывать палатку,  а...
Если бы они знали, что в в пятнадцати-двадцати минутах ходьбы их ждет лес с дровами и относительной тишиной, они бы тоже сначала отнесли туда раненых, а затем вернулись назад.
Дятловцы потеряли огромное количество времени и сил на спуске, хотя расчитывали на эти двадцать минут.

Добавлено позже:
Извиняюсь, выключаюсь, до завтра!
« Последнее редактирование: 04.08.17 23:02 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

Если я правильно понял, Птицын как раз и осуждает решение уйти от палатки. И о перегоревшем в костре толстом сучке он правильно говорит: чтоб ему перегореть, костер воооот такой должен быть. Он вообще ставит под сомнение, что они костер смогли разжечь.  В смысле без посторонней "помощи".

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 065

  • Был 01.12.19 20:15

Shura, приветствую! Расскажите пожалуйста, как производились замеры плотности снега.
Собственно и зашёл чтобы ответить Sagitario.
Взвешивали конкретный объём.

Кого это всё не убеждает - его проблемы.
Меня не убеждает Ваш сценарий. Извините.


Поблагодарили за сообщение: beloff | Sagitario | p314 | WladimirP

алекс шаркин


  • Сообщений: 2 133
  • Благодарностей: 1 069

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:59

Уважаемый автор. Вы все-таки игнорируете мой вопрос о возможном обрушении снежного наддува в ручье около настила.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Если я правильно понял, Птицын как раз и осуждает решение уйти от палатки. И о перегоревшем в костре толстом сучке он правильно говорит: чтоб ему перегореть, костер воооот такой должен быть. Он вообще ставит под сомнение, что они костер смогли разжечь.  В смысле без посторонней "помощи".
Птицын исходит из того, что в палатке и у палатки все были здоровы. Если бы все были здоровы, естественно они бы не ушли от палатки. С тремя травмированными, разрезанным скатом, без дров, вероятно усиливающемся ветре и метели... Что им там было делать? Сидеть на холоде минимум десяток часов, в засыпаемой и задуваемой снегом палатке, смотреть как умирают товарищи, которых и положить то по человечески в обвалившейся палатке нельзя.
Костер мог быть каких угодно размеров. Если там нашлось несколько сушин, не вижу проблемы сделать костер и большим. Большой костер, не свидетельство присутствия посторонних. Другое дело, что этот костер был в первую очередь сигнальным - для ушедших назад к палатке, поэтому никого и не согревал. Два Юры пытались согреться возле него, когда уже окончательно переохладились и он их уже не мог спасти.

Меня не убеждает Ваш сценарий. Извините.
Я знаю Вашу позицию - Вас не убеждает, в первую очередь, что пять парней и девушка могли так выдохнуться и переохладиться на дистанции полтора километра, перемещая травмированных.
Ваш эксперимент говорит Вам, что задача это  посильная:
Цитирование
"Транспортировка «пострадавшего» волоком от границы растительности до оврага (примерно метров 250, поменьше) заняла около 50-ти минут: фото транспортировки. Тащить не очень тяжело. Скорее неудобно одному. Пятился фактически задом и чтобы выбирать путь, обходить деревья, приходилось то и дело останавливаться и смотреть куда дальше. Наст во многих местах проламывался и лежащий фактически тащился по канаве – клинит. Но, в общем-то, тащишь и тащишь потихоньку. Вдвоём дело шло бы существенно быстрее. А вот «пострадавшему» (притом, что он хорошо был одет) эта медленная процессия с неподвижным лежанием на снегу не понравилась – он замёрз. На этом эксперимент по транспортировке закончили. В целом понятно, что утащить троих (допустим) пострадавших от палатки к 1-му ручью – вполне посильная задача. Вопрос кого притащишь. "
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1487866218
Но если добавить туда полураздетых ребят, ветер, метель, проваливающийся наст или глубокий снег... Не думаю что такой спуск травмированных можно сравнить с прогулкой.
У Вас на 250м ушло минут 50. Думаю, что у них на нижний участок (около километра) могло уйти от двух до трех часов, плюс устройство настила. 

Уважаемый автор. Вы все-таки игнорируете мой вопрос о возможном обрушении снежного наддува в ручье около настила.
Отчего же игнорирую? Насколько смог, я ответил Вам в "Ответ #15". Там же я посоветовал Вам сопоставить картину травм с расположением трупных пятен (ТП). Если травмы получены от концентраторов, расположенных в ручье, то и ТП должны находиться на стороне травмы. Вы этот совет проигнорировали и, как выяснилось, поверхностно ознакомились с материалами УД -
Цитирование
"Насколько я знаю,что несоответствие трупных пятен было только у Дорошенко,Колмогоровой и Слободина." -
алекс шаркин
Нет, не только у них.
Колеватов сверху докапывается до Золотарева,но вытащить его не может.Кроме того он и не может бросить еще живого товарища. Понимая свою обреченность он достает свою записную книжку и карандаш ,но замерзшие пальцы уже не позволили ничего написать.
"Колеватов сверху докапывается до Золотарева" так, что ложится параллельно Золотареву, т.е. получается, что раскопал всё тело Золотарева от головы до пят..., плюс ещё и локоть на него положил...
Больше комментировать мне нечего. Если что-то заинтересует, я непременно загляну на  Ваш "Эскадрон..."
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 875

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 23:51

3) Разная плотность отлагающегося на склоне снега:
при низовой метели – 360 кг/м куб.
при общей метели – 122 кг/м куб.
ОК.  Возмем 360кг/м3, и тогда Ваши 50 кг в каждом "пузе" будут иметь объем =139 л.  Умножаем на 4 (если я всё правильно понял ) и получаем 556 л. (дм3 ) В момент приземления они распределятся более-менее равномерно по всем 8м2. площади палатки, что даст  69,5 л/м2. или слой снега мощностью аж в 7 (семь) сантИметров...  Ну, чуть побольше в тех местах где изначально располагался центр масс каждого из 4-х. "пуз",  и чуть поменьше в промежутках между ними.
Вопрос: это сколько ж боярышника нужно выпить, чтобы не взяв ни одежду ни обувь ( а валенки, поди,  высовывались из под снега  после того как все из палатки выбрались) броситься к спасительному лесу ?!
Неладно чой-то в датском королевстве.
 При 122кг/м3 толщина слоя будет 20 см. В сущности тоже самое. Даже забирать из палатки ничего не надо, и резать её тоже незачем ! Встали, и весь снег - по краям. Вылезли вдвоём-втроём, подняли торцы, закрепили, и делу конец.
Так, кстати, и травмированные (если они, несмотря ни на что, появились) целее будут.
Объяснить, и эту резню, и уход от палатки при таких обстоятельствах можно только полной потерей людьми всякого самообладания и даже рассудка.
 Это было бы понятно, случись там какой нить инфразвуковой казус или если бы 2,5- метровая лохматая. образина в гости попросилась   А в рамках банального метельного заноса  приличного объяснения такому помешательству, как-то не видно.
О травмах.
Откуда взялась высота падения  = 50см?
Стенка палатки - 40см.  "Пузо" со снегом, над
местом расположения грудной клетки лежащего, не может быть выше этого более чем на 5, макс. 10 см. Причём самая нижняя его точка (отстоящая на 20-25см от стенки) должна быть даже пониже этих 40 см. (Если пробовали хотя бы порисовать в масштабе - возражать, я думаю, не будете) Грудная клетка в передне-заднем направлении  = ~ 20см. (с одеждой) Таким образом, можно расчитывать только на 25-30 см."свободного падения"  Вот с этих высей зерно-то бы и ёкнуть. И лучше бы не в мешке  плотненько зашитое, а на простыне свободно лежащее, и значит по-другому, и с другим распределением нагрузок, деформирующееся.   Это сделало бы эксперимент слегка корректнее, и возможно произвело бы на подопытную овошч  совсем  другое впечатление.
О примерах и аналогах.
Случай Птицына - не вполне аналог.
Там имела место не какая-то метель, а самая настоящая полярная "черная" пурга. Это ветер в 25-30 и более  м/с. при Т. -20-25°С, несущий тонны перемолотого в мельчайшую  пыль снега, поднятного с поверхности.   Который действительно плотно укладывается уже в момент отложения, а дня через два на него  надо либо с топором либо с ножовкой...
А на ХЧ, судя по всему, был снежный шторм (общая метель при Т не ниже -6°С ) всегда сопровождающий прохождение зимнего холодного фронта 2-го рода. Следы-столбики продержавшиеся больше месяца, это подтверждают. И снег оседавший на палатку был, скорее всего, смесью старого, сорванного со склона и свежего, атмосферного. Т.е. тот, который 122кг/м. куб. Однако.
« Последнее редактирование: 06.08.17 18:44 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

ОК.  Возмем 360кг/м3, и тогда Ваши 50 кг в каждом "пузе" будут иметь объем =139 л.  Умножаем на 4 (если я всё правильно понял ) и получаем 556 л. (дм3 ) В момент приземления они распределятся более-менее равномерно по всем 8м2. площади палатки, что даст  69,5 л/м2. или слой снега мощностью аж в 7 (семь) сантИметров...  Ну, чуть побольше в тех местах где изначально располагался центр масс каждого из 4-х. "пуз",  и чуть поменьше в промежутках между ними.
Вопрос: это сколько ж боярышника нужно выпить, чтобы не взяв ни одежду ни обувь ( а валенки, поди,  высовывались из под снега  после того как все из палатки выбрались) броситься к спасительному лесу ?!
Неладно чой-то в датском королевстве.
 При 122кг/м3 толщина слоя будет 20 см. В сущности тоже самое. Даже забирать из палатки ничего не надо, и резать её тоже незачем ! Встали, и весь снег - по краям. Вылезли вдвоём-втроём, подняли торцы, закрепили, и делу конец.
Так, кстати, и травмированные (если они, несмотря ни на что, появились) целее будут.
Объяснить, и эту резню, и уход от палатки при таких обстоятельствах можно только полной потерей людьми всякого самообладания и даже рассудка.
 Это было бы понятно, случись там какой нить инфразвуковой казус или если бы 2,5- метровая лохматая. образина в гости попросилась   А в рамках банального метельного заноса  приличного объяснения такому помешательству, как-то не видно.
У Вас ковра случайно нет? Если есть, лягте на пол, попросите домочадцев положить его на Вас. Ещё лучше, два-три ковра. Теперь попробуйте там пошевелиться, поднять ногу, поднять руку и т.д. возможно Вам что-то удастся и в первую очередь из-за того, что переместятся края ковра и у Вас появится больше пространства. На полотне палатки дятловцев лежала пара сотен кг снега. Ноги придавлены, тела придавлены, нет возможности приподняться, так как полотно плоско лежит на телах. Единственное, что было вотможно, на несколько сантиметров отжать полотно от тела. Если бы небыло травмированных, то и проблемы бы небыло. они постепенно смогли бы расшевелить снег на скате, отжать его в сторону, а затем уже восстанавливать скаты или переждать до утра сидя с "погашенными" скатами. Я не сомневаюсь, они могли так просидеть и сутки и больше.  Но при обрушении скатов появились травмированные, которые вероятно стонали, возможно кричали, возможно говорили, что им не хватает воздуха из-за травмированной и придавленой груди. Тибо, вероятнее всего, вообще был без сознания и не реагировал на зов и какие-то действия лежащего рядом товарища. Кроме того, невозможность моментально определить, что именно произошло - обрушение скатов под тяжестью снега, это одно, там продолжения не будет. Лавина, это другое, там возможен повторный сход и нет возможности оценить, сколько снега находится на палатке и как глубоко они "погребены".
Без травмированных, действия были бы рациональными и рассудительными, с травмированными, действия должны были быть быстрыми.
Была возможность несколько отжать скат и разрезать его, это и было сделано. Следующей задачей было вытащить раненых.
Вытащили, отвели/отнесли в сторону. Положить на снег и оставить лежать? На место палатки продолжает надувать снег со склона, сугроб, образовавшийся перед палаткой, после её обрушения, не имея больше препятствия, начинает сдуваться на место палатки.
Сколько там снега лежит на скатах, пять см или пятьдесят, определить не возможно, поэтому невозможно сказать, сколько времени понадобится на расчистку скатов, проникновение в палатку, нахождение, и доставание нужных вещей. Всё это время травмированные будут лежать на голом склоне.

О травмах.
Откуда взялась высота падения  = 50см?
Стенка палатки - 40см.  "Пузо" со снегом, над
местом расположения грудной клетки лежащего, не может быть выше этого более чем на 5, макс. 10 см. Причём самая нижняя его точка (отстоящая на 20-25см от стенки) должна быть даже пониже этих 40 см. (Если пробовали хотя бы порисовать в масштабе - возражать, я думаю, не будете) Грудная клетка в передне-заднем направлении  = ~ 20см. (с одеждой) Таким образом, можно расчитывать только на 25-30 см."свободного падения"  Вот с этих высей зерно-то бы и ёкнуть. И лучше бы не в мешке  плотненько зашитое, а на простыне свободно лежащее, и значит по-другому, и с другим распределением нагрузок, деформирующееся.   Это сделало бы эксперимент слегка корректнее, и возможно произвело бы на подопытную овошч  совсем  другое впечатление.
Возражать не буду. Ваши расчеты сделаны корректно. Это я некорректно написал в стартовом сообщении. Два мешка по 25кг, положенные один на другой. Я брал нижний мешок за края и поднимал примерно до уровня колен, это са. 50см над уровнем пола. Середина мешка несколько провисала, поэтому я и писал 40-50 см. Высоту "овоща" и концентраторов я не учитывал. Если взять расстояние от мешка до концентратора, то там будет сантиметров 25-30.
В старовом сообщении есть эксперимент с мешками, сброшенными на "овощч" с выоты 3-5см над ним - там вмятина тоже приличная.
Почему использовались мешки, а не просто зерно на полотне? Потому что мне нужен был какой-то эквивалент спресованному метелевому снегу (по выражению Птицына "как в стену, как в пещере"). Просто насыпанное зерно не обладает таким коефициентом сцепления, а зерно в мешке, мне кажется, эквивалентно выражению "как в стену".

Случай Птицына - не вполне аналог.
Там имела место не какая-то метель, а самая настоящая полярная "черная" пурга. Это ветер в 25-30 и более  м/с. при Т. -20-25°С, несущий тонны перемолотого в мельчайшую  пыль снега, поднятного с поверхности.   Который действительно плотно укладывается уже в момент отложения, а дня через два на него  надо либо с топором либо с ножовкой...
А на ХЧ, судя по всему, был снежный шторм (общая метель при Т не ниже -6°С ) всегда сопровождающий прохождение зимнего холодного фронта 2-го рода. Следы-столбики продержавшиеся больше месяца, это подтверждают. И снег оседавший на палатку был, скорее всего, смесью старого, сорванного со склона и свежего, атмосферного. Т.е. тот, который 122кг/м. куб. Однако.
Какие погодные условия были на момент трагедии, ни Вы, ни я не знаем и можем только строить предположения. Я предполагаю, что была довольно сильная низовая метель, переносившая снег той структуры, о которой и говорит Птицын. Для полярых районов, горной местности, острова Врангеля, о которых говорит Птицын, острова Новая Земля, где мне посчастливилось несколько лет находится, это нормальное явление. Структура переносимого снега при такой метели, действительно похожа на пыль или мелкую крупу. Поэтому я исхожу из таких погодных условий. Следы-столбики образуются при таких условиях, без проблем. Естественно, доказать что-то по погоде я не могу, впрочем как и Вы.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За активное участие в жизни форума 

Enny

  • Модератор

  • Сообщений: 6 909
  • Благодарностей: 5 024

  • Заходила на днях

Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 875

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 23:51

Сколько там снега лежит на скатах, пять см или пятьдесят, определить не возможно
Во-во...  Выбираетесь через разрез из палатки. Стоите ногами на её полу, в снегу чуть выше щиколотки и думаете:  "Сколько тут снега ? 5см или 50? "  И в конце концов решаете, что лудче не рисковать и идти в лесок который в 1,5 км всего, в носках и трикотажике...
Но ввязываясь в диалог всегда надеешься на вменяемость собеседника.
С тем что ребятки, после падения  на них крыши со снегом,  могли удариться в панику и переоценить тяжесть (в прямом и переносном) возникшей ситуации,  согласиться, пожалуй, можно, но вот в то, что паника продолжилась и даже слегка окрепла после того как все выбрались на свежий воздух, поверить, извините, низя никак. Ссылки на "стоны раненных" мешающие раскопкам не принимаются, поскольку, повторюсь, при том количестве наметенного метелью снега, которое способно обрушить палатку, никаких раскопок не потребуется. Достаточно просто сунуть в снег руку, чтоб нащупать края большого разреза и потянув их в разные стороны открыть середину палатки со всеми телогрейками, валенками и одеялами.
Про вход (который они несмотря ни на какие стоны нашли таки время поднять и закрепить) и про топоры у входа,  даже и вспоминать не хочется.
Следы-столбики образуются при таких условиях, без проблем
И без проблем держатся день-два.
До первого ветра, чуть посильнее того, что сдул снег вокруг них.
 Потом без проблем исчезают.
А полтора месяца могут простоять только те, которые образовались при погоде позволяющей играть в снежки и лепить снежных баб.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | arhelon | beloff | Janne

Даталобиос


  • Сообщений: 136
  • Благодарностей: 37

  • Был вчера в 22:04

Следующей задачей было вытащить раненых.
Вытащили, отвели/отнесли в сторону.
Если возможно, напишите, как вытащили.


Поблагодарили за сообщение: arhelon | Владимир Сидоров

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 675
  • Благодарностей: 6 955

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

« Последнее редактирование: 07.08.17 20:47 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Но ввязываясь в диалог всегда надеешься на вменяемость собеседника.
С тем что ребятки, после падения  на них крыши со снегом,  могли удариться в панику и переоценить тяжесть (в прямом и переносном) возникшей ситуации,  согласиться, пожалуй, можно, но вот в то, что паника продолжилась и даже слегка окрепла после того как все выбрались на свежий воздух, поверить, извините, низя никак. Ссылки на "стоны раненных" мешающие раскопкам не принимаются, поскольку, повторюсь, при том количестве наметенного метелью снега, которое способно обрушить палатку, никаких раскопок не потребуется. Достаточно просто сунуть в снег руку, чтоб нащупать края большого разреза и потянув их в разные стороны открыть середину палатки со всеми телогрейками, валенками и одеялами.
Про вход (который они несмотря ни на какие стоны нашли таки время поднять и закрепить) и про топоры у входа,  даже и вспоминать не хочется.
Т.е. вменяемым по Вашему представляется следующий вариант:
Трое травмированных кладутся на наст и оставляются так лежать минут на тридцать. Чтобы как-то понять положение лежащих, попытаюсь это визуализировать. Вместо санок представьте там лежащих травмированных
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1541

В каком состоянии они будут минут через двадцать?
Остальные (или большая часть группы) идут на место палатки, начинают ногами счищать с неё снег. Затем находят края разреза, тянут за него в разные стороны и вскрывают середину палатки, где лежат одеяла, телогрейки, ботинки, валенки, мелкие вещи. Моментально всё это засыпается новым снегом, сдуваемым со склона и сугроба, образовавшегося перед ещё стоявшей палаткой. Чтобы это визуализировать, посмотрите тут   
https://www.youtube.com/watch?v=ac0vGtYqkvc&feature=youtu.be&t=195

Представьте, что на месте сугроба находится место палатки, которую только что "вскрыли" . 
Полотно палатки начинает "колбасить", снег забивается во все щели. Вся одежда, обувь, одеяла, продукты в снегу и находятся под слоем снега. Начинается копание в это каше. Достается чей-то левый ботинок, "правый" валенок... В это время улетают мелкие вещи... С горем пополам достали какие-то вещи, топоры, пилы... У всех в руках охапки одежды, обуви и инструментов. Начинается одевание всех этих заснеженных вещей на себя и травмированных. Постоянно помним о погодных условиях, если забыли, смотрим первое видео. Полотно палатки начинает рвать в клочья, вещи, которые небыли взяты, выдуваются одна за другой и улетают вниз по склону.
Одели и взяли то, что достали, теперь можно идти. Способны ли ещё передвигаться травмированные? Находятся ли они ещё в том первоначальном состоянии шока и адреналина, когда и с серьезнейшими травмами возможны активные действия? Думаю, что после двадцати-тридцати минут лежания на склоне, врядли. А это значит, что уже невозможно вести под руки и идти шеренгой, а надо каждого перетаскивать. Значит необходимо делать какие-то носилки из лыж, а это дополнительная потеря времени, или тащить как-то за руки-за ноги. Для этого на каждого травмированного надо два человека и свободные руки, т.е. для инструментов рук не хватает. Начинают движение. С момента покидания палатки прошло минут сорок - пятьдесят.
В итоге - пока на ветру и морозе возились у палатки, переохладились так, что надетые заснеженные вещи уже не согревали.
На перетаскивание травмированных вниз уйдет два - три часа, а может и больше.
Вскрытая палатка через несколько часов разорвется в клочья, вещи разметаются по склону и засыпятся снегом.

Теперь моё видение, если ставить себя на место Дятлова.
Выбрались из палатки. Трое травмированных, двое из которых ещё способны передвигаться, если держать их под руки. Одного надо нести. Травмированных надо срочно эвакуировать вниз - там лес, там тихо и там дрова. По насту, такому как у палатки, километр-полтора пройдем минут за двадцать-тридцать. Оставляем в лесу травмированных, разжигаем костер - спички есть, нож есть. Возвращаемся назад к палатке. На всё уходит около часа. Включеный фонарик светит около часа, значит можно оставить их включенными (один у палатки, другой по ходу движения) и без труда найти обратный путь к палатке. Восстанавливаем южный конек - он темным пятном будет выделятся на склоне, если вдруг фонарик потухнет и прийдется возвращаться только ориентируясь на ветер (спускаемся по ветру, возвращаемся на ветер).
Вернувшись к палатке, проникаем через вход внутрь, постепенно отжимая скат, сбрасываем снег и перемещаемся внутри палатки, собирая необходимые вещи Район разрезов не трогаем, они остаются засыпанными снегом. Собрав всё необходимое в рюкзаки, покидаем палатку, задраиваем вход и идем вниз. Скаты палатки опять засыпет снегом и она останется в законсервированном виде. Возвращаемся в лес на свет сигнального костра. Принесенных вещей, инструментов и принадлежностей хватит, чтобы дождаться утра и/или улучшения погоды. Утром или днем вернуться к месту палатки, раскопать её, упаковать вещи и спустить всё в лес.
Таков был план Дятлова, реализации которого помешал нижний участок склона, где скапливался снег, сдуваемый со склона. На преодоление этого участка у них ушла масса времени, они переохладились и обессилили.

Цитирование
Цитата: WladimirP - сегодня в 02:01
Следы-столбики образуются при таких условиях, без проблем
И без проблем держатся день-два.
До первого ветра, чуть посильнее того, что сдул снег вокруг них.
 Потом без проблем исчезают.
А полтора месяца могут простоять только те, которые образовались при погоде позволяющей играть в снежки и лепить снежных баб.
А при какой погоде образовываются те, которые держатся три недели? Откуда у Вас такие познания? Следы-столбики, образовавшиеся при одних и тех же погодных условиях, могут продержаться месяцы, а могут быть стерты через несколько часов. На это влияет масса факторов - температура и влажность воздуха, скорость и направление ветра, величина и форма переносимых и выбивемых/отрываемых с поверхности склона частиц снега...

Если возможно, напишите, как вытащили.
Едва ли могли самостоятельно выбраться Семён, Люда и Николай. Наверное, их пришлось откапывать? Причём капитально, поскольку на Вашем рисунке обрушения палатки человек располагается как бы в углублении.
Разрезы и разрывы находятся на правом скате, т.е там, где они лежали головами. Полностью никого не откапывали. Достаточно было добраться до рук и за руки вытянуть тело. О тяжести травм и бережном отношении к тревмированным, в первые минуты наврядли кто-то думал. Задача была быстро извлечь, чтобы человек не задохнулся.
« Последнее редактирование: 08.08.17 01:51 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

Хорошо, предположим, в здравом рассудке они решают первостепенно спустить в лес раненых. Там разжечь костер. Спички есть. Наверно, чтоб быть уверенным в этом, хотя бы похлопали себя по карманам. Нож есть. Т.е. понимают, что совсем без инструмента с костром может не получиться. Конек подняли. Тоже промыслив здраво. И на этом все. Протянуть руку за топором уже было за пределом понимания. Почему? Потому, что руки нужны для транспортировки? Может это и так, но в подтверждение осмысленных действий, топор должен был взят из палатки и брошен уже там, где его нести нет возможности по причине занятости рук.
Они же  понимали, что значит поддерживать достаточный костер, какие для этого потребны трудозатраты. Да хоть в зубах, но топор нести надо. Не взяли. Потому, что шок от происходящих событий не позволял осуществлять осознанные действия.


Поблагодарили за сообщение: Janne

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Если из положения лежа выбираться из под снега, то одежда становиться мокрой. Снег набивается за шиворот, за пояс, в рукава, а хлопок, в который ребята были одеты промокает моментально.
А потом промерзает так же моментально. Это же можно сказать и про одежду в палатке.
Оказавшись на минусовой температуре и сильном ветре в мокрой одежде, нужно в первую очередь согреться и просушиться у костра. Что ребята и сделали.
По поводу топора. Не взяли, потому что отходили временно. А временный костер они и без топора развели

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:02

Оказавшись на минусовой температуре и сильном ветре в мокрой одежде, нужно в первую очередь согреться и просушиться у костра. Что ребята и сделали.
Ну, да: в первую очередь нужно потратить последние силы на поиск и заготовку дров в ночном лесу(напоминаю, они в мокрой одежде и обуви и без топоров). Попробуйте заготовить дрова в лесу без топора. Хотя бы днём и летом.
« Последнее редактирование: 08.08.17 12:14 »


Поблагодарили за сообщение: владимир михайлович

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Ну, да: в первую очередь нужно потратить последние силы на поиск и заготовку дров в ночном лесу(напоминаю, они в мокрой одежде и обуви и без топоров). Попробуйте заготовить дрова в лесу без топора. Хотя бы днём и летом.
Топор использовался в основном для печки, что бы нарубить чурбанков, а для костра достаточно наломать сушняка потолще. А лес, если судить по видео, в тех краях, в основном тонкоствольный. Отсутствие топора  не критично.
И искать дрова ночью, без обуви придется не зависимо от того есть топор или нет.
« Последнее редактирование: 08.08.17 13:23 »

Janne


  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 976

  • Была 24.06.19 17:37

Если из положения лежа выбираться из под снега, то одежда становиться мокрой. Снег набивается за шиворот, за пояс, в рукава, а хлопок, в который ребята были одеты промокает моментально.
А потом промерзает так же моментально. Это же можно сказать и про одежду в палатке.
Оказавшись на минусовой температуре и сильном ветре в мокрой одежде, нужно в первую очередь согреться и просушиться у костра. Что ребята и сделали.
По поводу топора. Не взяли, потому что отходили временно. А временный костер они и без топора развели
Не было у них проблем с мокрой одеждой и снегом за шиворотом.
Там стоял первостепенный вопрос - выжить. Потому и ушли от палатки , от верной смерти.
Это потом уже про костер и топор мысли пришли.


Поблагодарили за сообщение: владимир михайлович

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Не было у них проблем с мокрой одеждой и снегом за шиворотом.
Там стоял первостепенный вопрос - выжить. Потому и ушли от палатки , от верной смерти.
Это потом уже про костер и топор мысли пришли.
Вы считаете, что вылезти из под снега можно не намочив одежду? Или считаете что это не существенно?
 На мой взгляд это очень существенно. А в остальном согласна, считаю, что у палатки было намного меньше шансов выжить. С отмороженными руками и мокрой одеждой

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 875

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 23:51

Следы-столбики, образовавшиеся при одних и тех же погодных условиях, могут продержаться месяцы, а могут быть стерты через несколько часов.
Нет. Следы-столбики (как и снежные бабы или выносы влажных лавин ) могут продержаться даже до мая. Но только если они изготовлены из "теплого" (до -6С°) снега.
( Того из которого снежки лепятццо.) А если из сухого и холодного то до первого приличного ветра. Причём неважно какого направления. Как это случилось, например, с теми, которые сунгоркины дети на перевале натоптали, не помню уже, в каком году.

Т.е. вменяемымпо Вашему представляется следующий вариант:
Трое травмированных кладутся на наст и оставляются так лежать минут на тридцать. 
Остальные идут на место палатки, начинают ногами счищать с неё снег. Затем находят края разреза, тянут за него в разные стороны и вскрывают середину палатки, где лежат одеяла, телогрейки, ботинки, валенки, мелкие вещи. Моментально всё это засыпается новым снегом, сдуваемым со склона и сугроба,
Да,  действительно, оставалось только нагнуться и взять всё что нужно для выживания,  минуты за 4  управились бы, но тут злая метель притащила сразу целый КАМАЗ снегу,  ухнула его на палатку и работы сразу стало минут на 30...

т.е. для инструментов рук не хватает.
Ув.WladimirP. 
Вменяемым, мне представляется такой вариант когда каждый из участников диалога (дискуссии) старается мыслить трезво и не делать допущений выходящих за рамки реального.
Это во-первых. 

А во-вторых...
Цитата: Sagitario
полтора месяца могут простоять только те, которые образовались при погоде позволяющей играть в снежки и лепить снежных баб.
А при какой погоде образовываются те, которые держатся три недели?
...  понимает смысл не только отдельных слов в сообщении оппонента, но и смыл фраз, и даже всего сообщения в целом. И не делает вид, что чего-то не понял или не дочитал, вынуждая по нескольку раз повторять одно и то же.

Janne


  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 976

  • Была 24.06.19 17:37

Вы считаете, что вылезти из под снега можно не намочив одежду? Или считаете что это не существенно?
 На мой взгляд это очень существенно. А в остальном согласна, считаю, что у палатки было намного меньше шансов выжить. С отмороженными руками и мокрой одеждой
Даже с отмороженными руками , но у палатки они бы выжили.
Они бы выжили при любом раскладе, если бы не покинули палатку.
Опять же- сослагательное наклонение.  :)

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 309
  • Благодарностей: 2 718

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:39

Не было у них проблем с мокрой одеждой и снегом за шиворотом.
Там стоял первостепенный вопрос - выжить. Потому и ушли от палатки , от верной смерти.
Это потом уже про костер и топор мысли пришли.
В палатке жили несколько ночей, а вдруг в одну из них там стало невозможно выжить? С чего бы это вдруг про "верную смерть"? Непонятно!
Почему такая увереность, что мысли про костер потом пришли? Из за того, что топоры не взяли? А вдруг не было возможности, а про костер подумали сразу?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Даже с отмороженными руками , но у палатки они бы выжили.
Они бы выжили при любом раскладе, если бы не покинули палатку.
Опять же- сослагательное наклонение.  :)
Не затруднит аргументировать? Я не вижу шансов выжить на продуваемом склоне, у разрезанной, засыпанной, промерзшей палатки(включая одежду), в мокрой одежде и без источников тепла. В лесу нету ветра, и есть костер

Sagitario


  • Сообщений: 1 719
  • Благодарностей: 1 875

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 23:51

Оффтоп (текст не по теме)
.
Дык ведь ашипся, однако.
Вобче-то я  всегда пишу "дЕржаться"
Хотя и знаю, что правильно будет - "держаццо"
Ну да ладно уж.
« Последнее редактирование: 08.08.17 15:48 »

Janne


  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 976

  • Была 24.06.19 17:37

Не затруднит аргументировать? Я не вижу шансов выжить на продуваемом склоне, у разрезанной, засыпанной, промерзшей палатки(включая одежду), в мокрой одежде и без источников тепла. В лесу нету ветра, и есть костер
Прошу прощения, что не по теме, заявленной автором пошел разговор.
И чем им помог лес и костер?
ИХМО. Их вынудило уйти от палатки нечто. Это самое "нечто "на тот момент было сильнее всех ветров и снежных лавин вместе взятых.
Палатка на момент ухода не была засыпана и разрезана, в ней есть одежда, обувь и продукты. В ней есть печка, пусть и с одним чурбаком.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

Прошу прощения, что не по теме, заявленной автором пошел разговор.
И чем им помог лес и костер?
ИХМО. Их вынудило уйти от палатки нечто. Это самое "нечто "на тот момент было сильнее всех ветров и снежных лавин вместе взятых.
Палатка на момент ухода не была засыпана и разрезана, в ней есть одежда, обувь и продукты. В ней есть печка, пусть и с одним чурбаком.
В делах про "нечто", я плохой собеседник, потому что ни разу с ним не встречалась. А в версию о злодеях на перевале я не верю, и все аргументы буду воспринимать с той же глухотой, с какой воспринимают доводы автора в этой теме.
Но всё равно спасибо, что ответили, и так же прошу прощения за офтоп


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | Janne

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Попробуйте заготовить дрова в лесу без топора. Хотя бы днём и летом.
Цитирование
"Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)." - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
Вот сучья, наломанные без топора, вот довольно приличный костер, разведенный без топора, горевший часа полтора и потухший только из-за того, что больше некому было подкладывать в него сучья.  Какие ещё нужны доказательства того, что на первом этапе они могли и смогли обойтись без инструментов и топор небыл так важен при отходе от палатки?

Нет. Следы-столбики (как и снежные бабы или выносы влажных лавин ) могут продержаться даже до мая. Но только если они изготовлены из "теплого" (до -6С°) снега.
( Того из которого снежки лепятццо.) А если из сухого и холодного то до первого приличного ветра. Причём неважно какого направления. Как это случилось, например, с теми, которые сунгоркины дети на перевале натоптали, не помню уже, в каком году.
Что снежки и "бабы" "лепятццо", это замечательно и спорить не буду. А вот по поводу следов-столбиков, тут уж извиняйте, не согласен и не соглашусь никогда. Что там дети натоптали и сколько это продержалось, не важно. Следы могли продержаться день-два, а могли и два месяца. Я понимаю, что по этому вопросу, как впрочем и по остальным, моя позиция Вас мало интересует и Вам важно высказать свою. Приведу ещё одно мнение
https://youtu.be/1MZiZrzTYIo?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&t=385

 и выхожу из дискуссии по следам, топорам и пилам.
Если есть вопросы по заявленной теме, пожалуйста. Если есть вопросы по версии, то прошу в версию.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 453
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:02

Вот сучья, наломанные без топора, вот довольно приличный костер, разведенный без топора, горевший часа полтора и потухший только из-за того, что больше некому было подкладывать в него сучья.  Какие ещё нужны доказательства того, что на первом этапе они могли и смогли обойтись без инструментов и топор небыл так важен при отходе от палатки?
dвАШ СТАРАТЕЛЬНЫЙ ПЕРЕСКАЗ ПОКАЗАНИЙ ПОИСКОВИКОВ ИЗ уд.ДАЁТ ОСНОВАНИЯ СУДИТЬ О ТОМ, ЧТО вЫ СЧИТАЕТЕ ИХ СТОПРОЦЕНТНО ВЕРНЫМИ. вДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕИЗВЕСТНО, НАСКОЛЬКО  ОЧНЫМИ ОНИ БЫЛИ, ДЛЧ ПРОВЕРКИОСТЬо том же самИом:попробуйте наломать 8-сантиметровые промороженныекедровые сучья даже необмороженными руками, даже с ножом:УВЕРЯЮ: У Вас сразу пропадёт энтузиазм и оптимизм по поводу достоверностиРАССКАЗОВ О ночной заготовке дров для "спасительного"костра .Впрочем Вы тут не одиноки.
« Последнее редактирование: 09.08.17 11:32 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 309
  • Благодарностей: 2 718

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:39

И я о том же самом:попробуйте наломать 8-сантиметровые промороженныекедровые сучья даже необмороженными руками, даже с ножом:УВас сразу пропадёт энтузиазм и оптимизм по поводу ночной заготовки дров для "спасительного"костра .Впрочем, смыслить эту истину посложнее мешков со снегом.
Кстати, горели ли в костре кедровые сучья? Некоторые нашли застрявшими среди ветвей того же кедра, какие-то вероятно в костре? А были ли просто на земле не сгоревшие?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 654

  • Расположение: Москва

  • Был 09.11.19 13:52

Оффтоп (текст не по теме)
Потому, что шок от происходящих событий не позволял осуществлять осознанные действия.
Очень правильно сказано, только совсем не по адресу. Дятловцы тут совершенно не при делах. Шок вызывают именно наши рассуждения, нас -  "дятловедов", упорно, более полувека, называющие многие детали фактологии (и ключевые в том числе) НЕ своими именами и в следствии этого, строящие свои догадки и целые версии на фэйковом фундаменте ... может быть именно это не позволяет нам "осуществлять осознанные действия" при расследовании причин трагедии? Ведь "Лабаз", в туристическо-охотничьем понимании,  - никаким лабазом не является, а наоборот, прямо  нарушает все принципиальные идеи и цели  устройства такового ; лесную почти пятиметровую палатку (точнее, длиной 433см) на голом склоне с ураганными ветрами (да еще и  в 2х км от предыдущей стоянки) в "МП" не ставят; полураздетыми ( да еще и с ранеными??), после полуторакилометровой пробежки (в мороз?),   на край оврага высотой под 7 метров не взбираются,  и костер не разжигают на краю леса (в таких условиях уж надо было метров на 100 в лес углубиться!); "Настил" - никаким боком таковым не является, ни по форме, ни по содержанию, ни по своей бессмысленности и бесцельности, кроме того, он состоит из явно срубленных отсутствующим топором деревьев... Но мы упорно говорим : "Лабаз", "Место палатки", "Настил", и не в том дело, что мы так говорим - мы так  думаем!,  а ведь как назовешь корабль, так он и ... будет плыть всегда, полвека - не срок))((.
Впрочем, в данной теме это голимый оффтоп.
P.S. Заранее прошу прощения у автора, к которому я отношусь с уважением.  Просто смалодушничал и неутерпел))((((
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | Janne | kola64

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

По энергозатратам выгоднее ломать ветки под собственным весом чем рубить. Ведь что бы срубить ветку, нужно до неё добраться, подтянуться, сесть верхом, отогреть руки, что бы топор не выскользнул на головы внизу стоящих, а потом уже рубить. Руки будут содраны ни чуть не меньше, чем когда просто повиснуть и обломать.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

Не могу не ответить уважаемым мной людям.
И я о том же самом:попробуйте наломать 8-сантиметровые промороженныекедровые сучья даже необмороженными руками, даже с ножом:УВас сразу пропадёт энтузиазм и оптимизм по поводу ночной заготовки дров для "спасительного"костра .Впрочем, смыслить эту истину посложнее мешков со снегом.
"попробуйте наломать..."
А попробуйте тупым ножем отрезать себе кисть правой руки?   https://ru.wikipedia.org/wiki/Ралстон_Арон
Если от этого зависит твоя жизнь или, как в случае с дятловцами, в первую очередь жизнь твоих товарищей (сам погибай...), то и сучья наломаешь и на кедр, с теми же отмороженными руками, залезешь. Думаю, что в их положении залезть на кедр, было нисколько не легче, чем ломать сучья. Насколько руки были отморожены на момент ломания сучьев и лазания на кедр, неизвестно. Полагаю, что для заготовки дров и подготовки основного настила (двадцать стволиков срезанных/срубленных у кедра и не найденых поисковиками), они надевали на руки комбинезон Кривонищенко - как рукавицы-краги. В нескольких метрах от кедра и костра находился поваленый кедр, который видно на фото1963. Возможно его сучья и использовались для костра. Возможно возле него и строили Юры второй - основной настил. Возможно поэтому и небыл найден второй настил - все искали людей и никто не обращал внимания на ветки и стволики, находившиеся под снегом у поваленного кедра. Посчитали, что это падающий кедр подмял под себя подлесок.

Ведь "Лабаз", в туристическо-охотничьем понимании,  - никаким лабазом не является
Да, но этот термин применили сами дятловцы. А поисковиков, искавших его, это слово ничуть не смутило. Ничего их не смутило и после нахождения "лабаза". Значит такая практика была и слово применялось именно в этом контексте.
лесную почти пятиметровую палатку (точнее, длиной 433см) на голом склоне с ураганными ветрами (да еще и  в 2х км от предыдущей стоянки) в "МП" не ставят;
Вот они горы, вот она лесная палатка.

Дятловцы ставили не на голом (ровном) склоне, а под уступчиком, несколько прикрывавшем от ветра. Понадеялись, что этого будет достаточно, ну и вероятно хотелось подняться на ступень выше и считать себя не только равнинными (лесными), но и горными туристами. А для этого надо на горе и ночевать.
полураздетыми ( да еще и с ранеными??), после полуторакилометровой пробежки (в мороз?),   на край оврага высотой под 7 метров не взбираются,  и костер не разжигают на краю леса (в таких условиях уж надо было метров на 100 в лес углубиться!)
Полураздетые и вымотавшиеся в снегу нижнего участка спуска, они двигались по ветру в надежде войти в лес. Двигались до тех пор, пока не уперлись в овраг и начинавшийся за ним подъем. Сил тащить раненых больше нет. Нормального леса не видно. Что означает этот подъем - следующяя гора или просто бугорок, за которым возможно лес? Решают сделать временный настил для травмированных и произвести разведку. Сделали настил, взобрались на пригорок, поняли, что это хорошее место для сигнального костра, а невдалеке от сигнального костра решили обустраивать и основнй настил. Двое уходят к палатке, двое делают настил и разжигают сигнальный костер, двое остаются с тремя травмированными.
"Настил" - никаким боком таковым не является, ни по форме, ни по содержанию, ни по своей бессмысленности и бесцельности, кроме того, он состоит из явно срубленных отсутствующим топором деревьев...
Настил этот временный и предназначался для короткого пребывания на нем травмированных. Вышло несколько иначе. Стволики в несколько сантиметров диаметром, можно подрубить и ножем, который у них был.
Впрочем, в данной теме это голимый оффтоп.
Раз пошел такой разговор, бог с ним, не страшно.
P.S. Заранее прошу прощения у автора, к которому я отношусь с уважением.
И я к Вам тоже, уважаемый LANDAU! :) - "Кукушка хвалит петуха..." :)

@Ahaspi
Спасибо за Ваши посты. С чем-то соглашусь, с чем-то нет, но основная мысль у Вас верная. 
« Последнее редактирование: 08.08.17 23:14 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Ahaspi

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 675
  • Благодарностей: 6 955

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

« Последнее редактирование: 09.08.17 01:15 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Ahaspi


  • Сообщений: 435
  • Благодарностей: 308

  • Расположение: Спб

  • Была 08.12.19 10:53

вот пример как можно даже без ножа добыть дрова с зимнем лесу
https://www.youtube.com/watch?v=ddtzQrlUfXs


Поблагодарили за сообщение: beloff

алекс шаркин


  • Сообщений: 2 133
  • Благодарностей: 1 069

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 21:59

Статья автора была бы суперсенсационной ,если бы называлась-"Трупные пятна в ручье"Вот оказывается где зарыта собака,и ни один из современных судмедэкспертов не обратил на это внимание.    Теперь конкретно:1 Тибо-тр. пятна на заднебоковых поверхностях груди ,шеи и конечностей.Травма-перелом правой височной области.Исходя из единственного кадра,сделанного через день после их откапывания, положение трупа неясно,т.к голова и ноги находятся под снегом.2Золотарев-тр.пятна на задней поверхности шеи,туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.Травма-перелом ребер справа. На фото видна только голова Золотарева ,повернутая направо(остальное под снегом).  Какие еще нужны доказательства,что Семена не придавило грудью к так называемым концентраторам именно в такой позе?3Колеватов-тр.пятна на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.На фото видна только голова повернутая направо(остальное также под снегом).ЭТО ЕЩЕ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРАВОТЫ именно моей , а не вашей версии4 Исключение составляет Дубинина-на  задней боковой поверхностях справа туловища и конечностей.Как видно из фото,и из многих показаний очевидцев,Люда не лежала ,а стояла на коленях,высоко задрав руки,т.е давления сверху на грудь вообще быть не могло,а переломы ребер были с обеих сторон.Или труп из-за сильного течения сполз за выступ либо в условия давления большой массы снега определить положение по трупным пятнам очень сложно.Так свое заключение по актам Возрожденного сделал доктор медицинских наук,Зав.кафедрой судебной медицины О.М.Зароастров:"Расположение трупных пятен не совпадает с расположением трупов у Колмогоровой,Слободина и Дорошенко" и только... И теперь приведите мнение специалиста,который бы поставил под сомнение расположение трупов в ручье исходя из ТРУПНЫХ ПЯТЕН...

владимир михайлович


  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Питер

  • Был 09.12.19 00:03

Касаясь "ударно-сдавливающего" действия снега.
Палатка имела внутренний объем, достаточный для дыхания девяти человек.
После обрушения свободного пространства не осталось.
Куда и как делся воздух, находившийся  внутри палатки?

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 988
  • Благодарностей: 488

  • Заходил на днях

@ алекс шаркин
Я не собираюсь с Вами дискутировать на эту тему. Когда ТП (или то, что Возражденный принял за ТП) находятся на задних и заднебоковых поверхностях тела, а повреждения от каких-то якобы камней-концентраторов, на которых якобы лежали дятловцы (по Вашей версии), находятся на передних поверхностях тела (Дубинина, Золотарев)или боковой, как у Тибо, то не вижу смысла о чем-то спорить.
Статья автора была бы суперсенсационной ,если бы называлась-"Трупные пятна в ручье"
В моей версии есть подобный раздел (в Ответ #5), зайдите, почитайте. Он находится ниже раздела "Эксперименты на "биоманекенах""   http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747

Касаясь "ударно-сдавливающего" действия снега.
Палатка имела внутренний объем, достаточный для дыхания девяти человек.
После обрушения свободного пространства не осталось.
Куда и как делся воздух, находившийся  внутри палатки?
"Центральная часть конька палатки движется вниз. Воздух, находящийся в палатке, вытесняется от центра ко входу и задней стенке. В задней части избыток давления приводит к разрыву (J) правого ската (на эту мысль натолкнул форумчанин владимир михайлович)" - Выдержка из текста моей версии (в разделе Ответ #2 ) http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964
« Последнее редактирование: 16.08.17 00:26 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0