Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Почему могло так сложиться  (Прочитано 2338 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дмитрий_К

  • Автор темы

  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 134

  • Был 31.07.18 08:58

Доброго времени суток всем!
Как известно, часть похода после последних записей в дневнике, то есть с 1 февраля, является областью догадок. Ничто не свидетельствует однозначно в пользу той или иной версии случившегося. Меня заинтересовал тот факт, что, по большей части, тела оказались "отсортированы" по наличию тяжких травм. То есть, практически все сильно травмированные участники группы скрыты под толщей снега в русле ручья, а остальные - в разных местах и в разной степени "одетости". Это факт, зафиксированный следствием. Вопрос у меня один, почему так могло случиться? Я вижу три причины: 1) Травмы получены в другом месте.Травмированные тела умышленно скрыты некоей группой людей (посторонних), дабы спрятать "концы в воду". 2) Травмы получены в том же месте, где и обнаружились тела (завал). Оставшиеся туристы пытались выживать как могли. 3) Травмы получены в другом месте. Своих товарищей так расположили оставшиеся дееспособными члены группы. Хотелось бы узнать мнение форумчан, есть ли еще какие-то реальные варианты этого. Сам я склоняюсь к варианту №2.


Поблагодарили за сообщение: Ассоль

Евгений К.


  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 53

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 12:34

Почему могло так сложиться
« Ответ #1 : 02.03.17 08:13 »
Прежде всего нужно оценить расположение тел. Дубинина стоит на коленях, положив голову и руки на уступ. Правая рука Колеватова протянута через плечо Золотарёва. Если бы их переносили свои же товарищи, то наверняка положили бы рядом и лицо вверх. И никак не в ручей, даже замёрзший! А, скорее всего, оставили бы на видном месте, чтобы потом легче было найти. Что же касается сокрытия следов преступления (или техногенной аварии), то совершенно необъяснимым является наличие поблизости настила с вещами ребят. А вот сломанные рёбра при падении с уступа друг на друга весьма вероятны!
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

Дмитрий_К

  • Автор темы

  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 134

  • Был 31.07.18 08:58

Почему могло так сложиться
« Ответ #2 : 02.03.17 09:00 »
Прежде всего нужно оценить расположение тел. Дубинина стоит на коленях, положив голову и руки на уступ. Правая рука Колеватова протянута через плечо Золотарёва. Если бы их переносили свои же товарищи, то наверняка положили бы рядом и лицо вверх. И никак не в ручей, даже замёрзший! А, скорее всего, оставили бы на видном месте, чтобы потом легче было найти. Что же касается сокрытия следов преступления (или техногенной аварии), то совершенно необъяснимым является наличие поблизости настила с вещами ребят. А вот сломанные рёбра при падении с уступа друг на друга весьма вероятны!
Тут еще вопрос об уровне снега в момент переноски. Ведь итоговая диспозиция вскрыта когда уже долгое время шло активное таяние снега. И позы и расположение (лицом вверх или на боку) могло измениться. Меня в предположении, что их расположили товарищи, смущает именно наличие этих мало травмированных товарищей там же. По поводу настила с вещами по углам. В версии сокрытия следов преступления, настил играет роль улики для запутывания следствия. За это говорит и нарочитая аккуратность сложенных предметов одежды. Лица, занимающиеся сокрытием, не могли не знать, что снег сойдет и все вскроется.
« Последнее редактирование: 02.03.17 09:02 »

Евгений К.


  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 53

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 12:34

Почему могло так сложиться
« Ответ #3 : 02.03.17 10:19 »
И позы и расположение (лицом вверх или на боку) могло измениться.
Но поза Дубининой слишком характерная! Прижизненная! Даже специально искусственно зафиксировать такую позу вряд ли получилось бы.
смущает именно наличие этих мало травмированных товарищей там же
Тут как раз нет ничего странного. Погибли по разным причинам в разное время, а потом собрали всех вместе.
В версии сокрытия следов преступления, настил играет роль улики для запутывания следствия.
Очень трудоёмкая, с точки зрения изготовления, улика. И никак не выводящая следствие на ложный след. То есть не дающая никакого объяснения тяжёлым травмам. Наверное, проще было бы уронить на трупы какое-нибудь гнилое дерево.
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

Дмитрий_К

  • Автор темы

  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 134

  • Был 31.07.18 08:58

Почему могло так сложиться
« Ответ #4 : 02.03.17 11:31 »
Но поза Дубининой слишком характерная! Прижизненная! Даже специально искусственно зафиксировать такую позу вряд ли получилось бы.Цитата: Дмитрий_К - сегодня в 09:00
Как раз от таяния могла сползти с уступа и оказаться в том положении, в котором нашли.
Тут как раз нет ничего странного. Погибли по разным причинам в разное время, а потом собрали всех вместе.
Почему тогда остальных не поместили туда же?
Очень трудоёмкая, с точки зрения изготовления, улика. И никак не выводящая следствие на ложный след. То есть не дающая никакого объяснения тяжёлым травмам. Наверное, проще было бы уронить на трупы какое-нибудь гнилое дерево.
Это не для прикрытия травм, скоре для создания общей путаницы -кто сделал настил, для чего? Возможно это попытка навести на мысль, что базировались они здесь же, отведя внимания от истинного места

Евгений К.


  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 53

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 12:34

Почему могло так сложиться
« Ответ #5 : 02.03.17 13:06 »
Как раз от таяния могла сползти с уступа и оказаться в том положении, в котором нашли.
Тело сползало бы ногами вперёд. Ноги в какой-то момент приняли бы вертикальное (или наклонное) положение, упёрлись бы в грунт. Словом, поза была бы совершенно невообразимой.
Почему тогда остальных не поместили туда же?
Вопрос в том, когда погибли остальные. Если позже, то как раз они-то и должны были бы переносить тела. А если тела предстояло переносить троим (погибшим позже на склоне), то на шестерых у них просто не хватило бы сил.
Возможно это попытка навести на мысль, что базировались они здесь же
Проще было бы перенести всех к костру. И не было бы ни каких вопросов. Ну, залезли на кедр, упали друг на друга - и все дела!
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

Дмитрий_К

  • Автор темы

  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 134

  • Был 31.07.18 08:58

Почему могло так сложиться
« Ответ #6 : 02.03.17 13:33 »
Тело сползало бы ногами вперёд. Ноги в какой-то момент приняли бы вертикальное (или наклонное) положение, упёрлись бы в грунт. Словом, поза была бы совершенно невообразимой.
Оно и сползло ногами вперед, по направлению течения ручья. Колени, когда трупное окоченение проходит, свободно сгибаются. И вот она, поза ЛД.
Вопрос в том, когда погибли остальные. Если позже, то как раз они-то и должны были бы переносить тела. А если тела предстояло переносить троим (погибшим позже на склоне), то на шестерых у них просто не хватило бы сил.
Здесь, во всей истории, сплошные вопросы без ответов... как бы три этапа - двое у костра, четверо под сугробом и трое на склоне. Четко понять кто и в какой последовательности погибал, по имеющимся данным,  не возможно. Но логично предположить, что если тела переносили свои, то это все случилось в довольно короткий после исхода из палатки промежуток времени, иначе сил и подвижности не хватило бы.
Проще было бы перенести всех к костру. И не было бы ни каких вопросов. Ну, залезли на кедр, упали друг на друга - и все дела!
А если цель направить следствие по версии замерзания, в надежде, что когда найдут остальных травмы на мягкий тканях уже не возможно будет определить?
« Последнее редактирование: 02.03.17 13:35 »

Наталико


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 832

  • Расположение: Славное море-священный Байкал.

  • Была 26.03.18 03:08

Почему могло так сложиться
« Ответ #7 : 02.03.17 15:20 »
что когда найдут остальных травмы на мягкий тканях уже не возможно будет определить?
В мягких тканях, может быть и невозможно будет что-то определить, но переломы-то костей будут определяемы.
Быть добрым совсем не трудно: трудно быть справедливым.

седой


  • Сообщений: 330
  • Благодарностей: 113

  • Был 14.07.17 05:07

Почему могло так сложиться
« Ответ #8 : 02.03.17 15:34 »
) Травмы получены в том же месте, где и обнаружились тела (завал).
Ни каких условий для получения травм в овраге не было. Ни у кого, и ни как. (Именно таких).
Не зная правды, не делай выводы.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Лариса1

Дмитрий_К

  • Автор темы

  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 134

  • Был 31.07.18 08:58

Почему могло так сложиться
« Ответ #9 : 02.03.17 15:36 »
Ни каких условий для получения травм в овраге не было. Ни у кого, и ни как. (Именно таких).
Ну почему же? Как раз сдавливание снежной массой по всей площади грудной клетки

Добавлено позже:
В мягких тканях, может быть и невозможно будет что-то определить, но переломы-то костей будут определяемы.
Это уже область догадок... Возможно, целые мягкие такни, однозначно позволяли судить об характере преступления
« Последнее редактирование: 02.03.17 15:44 »

седой


  • Сообщений: 330
  • Благодарностей: 113

  • Был 14.07.17 05:07

Почему могло так сложиться
« Ответ #10 : 02.03.17 15:49 »
В версии сокрытия следов преступления, настил играет роль улики для запутывания следствия. За это говорит и нарочитая аккуратность сложенных предметов одежды.
Настил, как инсценировка. Такая версия существует. А какова её цель? Только одна - показать, что эта четвёрка туристов была жива, сама спустилась в овраг и устроила здесь этот настил. Но вопрос - а чем их не устраивало настоящее место гибели туристов? Двое лежат под кедром, трое на склоне... Ну, и лежали бы и те себе, где лежали. В чём проблема? В травмах? А каких? Наружных травм на этих телах было раза в три меньше, чем у остальных.

Добавлено позже:
Ну почему же? Как раз сдавливание снежной массой по всей площади грудной клетки
Это имеется ввиду, что у настила на них снежный козырёк рухнул? Если да, то как бы они с такими травмами выбирались из под этой тяжёлой массы снега? Под ним бы они и погибли, так как откапывать, и вытаскивать их из под этого снега было нечем и некому.
« Последнее редактирование: 02.03.17 15:54 »
Не зная правды, не делай выводы.

Дмитрий_К

  • Автор темы

  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 134

  • Был 31.07.18 08:58

Почему могло так сложиться
« Ответ #11 : 02.03.17 16:07 »
Настил, как инсценировка. Такая версия существует. А какова её цель? Только одна - показать, что эта четвёрка туристов была жива, сама спустилась в овраг и устроила здесь этот настил. Но вопрос - а чем их не устраивало настоящее место гибели туристов? Двое лежат под кедром, трое на склоне... Ну, и лежали бы и те себе, где лежали. В чём проблема? В травмах? А каких? Наружных травм на этих телах было раза в три меньше, чем у остальных.
Если место гибели вовсе не у кедра, а например у Отортена, и там никак было не скрыть следы. Вот и сделали иллюзию борьбы за выживание в районе кедра
Это имеется ввиду, что у настила на них снежный козырёк рухнул? Если да, то как бы они с такими травмами выбирались из под этой тяжёлой массы снега? Под ним бы они и погибли, так как откапывать, и вытаскивать их из под этого снега было нечем и некому.
Да, козырек или свод норы. А под ним они и остались, никто никуда не выбирался

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 951
  • Благодарностей: 4 114

  • Расположение: Подмосковье

  • Была вчера в 22:21

Почему могло так сложиться
« Ответ #12 : 02.03.17 16:14 »
. А под ним они и остались, никто никуда не выбирался
Не выходит - они умерли не от асфиксии (снежная масса на грудной клетке  не дает сделать вдох), а от травм.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Лариса1

седой


  • Сообщений: 330
  • Благодарностей: 113

  • Был 14.07.17 05:07

Почему могло так сложиться
« Ответ #13 : 02.03.17 16:20 »
Да, козырек или свод норы. А под ним они и остались, никто никуда не выбирался
А для чего тогда настил? Их же (по Вашему предположению) завалило ниже него? Я так понимаю, что они встали с настила, и пошли вниз от него, и тут козырёк на них и рухнул?

Добавлено позже:
Если место гибели вовсе не у кедра, а например у Отортена, и там никак было не скрыть следы. Вот и сделали иллюзию борьбы за выживание в районе кедра
Вы представляете, какой мощный аналитический центр должен был работать над таким сценарием мнимых событий на перевале? Где могли быть такие аналитики? В Ивдельлаге? В какой-нибудь "захудалой в.ч.? Это и следы надо от палатки натоптать, и палатку также поставить, и ложе трупа под Слободиным симитировать, и веточку берёзки под левый локоть Дятлова просунуть... И много-го чего другого.
« Последнее редактирование: 02.03.17 16:29 »
Не зная правды, не делай выводы.


Поблагодарили за сообщение: Ассоль

Дмитрий_К

  • Автор темы

  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 134

  • Был 31.07.18 08:58

Почему могло так сложиться
« Ответ #14 : 02.03.17 16:42 »
А для чего тогда настил? Их же (по Вашему предположению) завалило ниже него? Я так понимаю, что они встали с настила, и пошли вниз от него, и тут козырёк на них и рухнул?
Настил вообще странное сооружение. Для сидения он слишком редок и из толстых стволиков. По углам 4 места. Возможно, настил был в естественном углублении, и вмещал не всех. Возможно он творение не самих туристов, а неких других лиц. Во всяком случае, логично предложить что рядом, в надуве, могла быть отрыта нора, куда влезла вся четверка, найденная там впоследствии. И которая рухнула. Возможно, Дубинина прошла сверху и "солдатиком" провалилась вниз, обрушив весь свод. А настил так и остался там где был, занесенный потом снегом
Вы представляете, какой мощный аналитический центр должен был работать над таким сценарием мнимых событий на перевале? Где могли быть такие аналитики? В Ивдельлаге? В какой-нибудь "захудалой в.ч.? Это и следы надо от палатки натоптать, и палатку также поставить, и ложе трупа под Слободиным симитировать, и веточку берёзки под левый локоть Дятлова просунуть... И много-го чего другого.
Центр? Бог с вами! Один человек, с опытом и головой, плюс несколько помощников

Добавлено позже:
Для меня вообще загадка, как люди, без рукавиц и обуви, неодетые нормально, в мороз, могли совершить такую значительную работу в районе кедра.  Это если полагать, что все, там обнаруженное, это их рук дело
« Последнее редактирование: 02.03.17 16:58 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 598

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Почему могло так сложиться
« Ответ #15 : 02.03.17 20:40 »
1) Травмы получены в другом месте.Травмированные тела умышленно скрыты некоей группой людей (посторонних), дабы спрятать "концы в воду". 2) Травмы получены в том же месте, где и обнаружились тела (завал). Оставшиеся туристы пытались выживать как могли. 3) Травмы получены в другом месте. Своих товарищей так расположили оставшиеся дееспособными члены группы. Хотелось бы узнать мнение форумчан, есть ли еще какие-то реальные варианты этого. Сам я склоняюсь к варианту №2.
Позвольте совет. Лучше бы упростить постановку вопроса, хотябы для рассмотрения на первом этапе :
1)Травмы получены в другом месте
2)Травмы получены в том же месте
Иначе, обсуждение на ветке неминуемо распылится на тысячи осколков  побочных.
Прежде всего нужно оценить расположение тел.
Нужна существенная ремарка : оценить положение тел  в том их положении/состоянии, которое было зафиксировано поисковиками спустя 3 месяца после трагедии, т.е. в начале мая(!) 1959г. Надеюсь вы понимаете о чем я говорю сейчас.
А вот сломанные рёбра при падении с уступа друг на друга весьма вероятны!
На первый взгляд - да. А вот если действительно разобраться в специфике переломов ребер ЛД и СЗ - то нет, т.е. ровно наоборот - практически НЕвероятны.
Тут еще вопрос об уровне снега в момент переноски.
Хороший вопрос. Косвенно - об уровне снега на момент ТД свидетельствует толщина снега под настилом, т.е. ~ 30см. Не?
Меня в предположении, что их расположили товарищи, смущает именно наличие этих мало травмированных товарищей там же. По поводу настила с вещами по углам. В версии сокрытия следов преступления, настил играет роль улики для запутывания следствия. За это говорит и нарочитая аккуратность сложенных предметов одежды. Лица, занимающиеся сокрытием, не могли не знать, что снег сойдет и все вскроется.
Вот видите, как легко обсуждение конкретной и причем достаточно интересной детали трагедии, распадается и распыляется на  обсуждение тысяч других деталей и даже  версий в придачу))((((
А ведь  первоначальный заданный вами  вопрос -  был действительно хорош!
« Последнее редактирование: 02.03.17 20:41 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Стоун

ninja


  • Сообщений: 1 282
  • Благодарностей: 213

  • Был вчера в 15:11

Почему могло так сложиться
« Ответ #16 : 02.03.17 21:06 »
честно говоря , я не понимаю как Дубинина могла получить такие травмы и оказаться в такой позе. Если был завал почему компрессия снега не ломала череп и ноги ,  в таком случае она должна быть по диагонали ?  такое возможно ? .Или завал был у настила а тела разбросало  в произвольном порядке потоком ручья ? по разбросаным веточкам разве нельзя примерно судить о высоте снежного покрова в то время ?
А на вопрос темы ответить очень сложно , я не верю в то , что так получилось само сабой

WladimirP


  • Сообщений: 886
  • Благодарностей: 362

  • Заходил на днях

Почему могло так сложиться
« Ответ #17 : 03.03.17 01:55 »
Прежде всего нужно оценить расположение тел. Дубинина стоит на коленях, положив голову и руки на уступ. Правая рука Колеватова протянута через плечо Золотарёва. Если бы их переносили свои же товарищи, то наверняка положили бы рядом и лицо вверх. И никак не в ручей, даже замёрзший! А, скорее всего, оставили бы на видном месте, чтобы потом легче было найти.
Товарищи! Забудьте вы про Дуб. и её положение грудью на камнях. Тело в ручье найдено уже в размороженном состоянии а "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей." Трупные пятна, или те пятна, которые Возражденный принял за трупные, зафиксировались когда тело лежало на спине.
Что касается Зол., читаем положение его ТП: " Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа." Не странно ли? Притяжение земли происходило одновременно с двух сторон -  со спины и правого бока!!! О чем это говорит? А для этого посмотрим на Кол., его ТП и его положение.
Кол. лежит на правом боку "Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей." Т.е. У него всё совпадает, а у других, включая Тиб., нет. Если полагать, что травма Тиб. получена там же, то он должен лежать на правом боку. А его ТП "Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей." - на спине.
Почему? Да потому что:
- В тех климатических условиях, в которах находились умершие, трупные пятна не зафиксировались (внешняя оболочка тела замерзла быстрее, чем кровь "пробилась" и скопилась на нижних участках.
- Трупы до весны находились в промороженном состоянии.
- После оттаивания тел, на нижних участках скопилась жидкость (оттаявшая кровь) места скопления которой, Возражденный принял за трупные пятна.
Как развивались события. На настиле находилось трое травмированных - Дуб., Зол., Тиб.. За ними ухаживали (если это слово можно применить в тех условиях) двое - Колм. и Кол..
От травм и переохлаждения один за другим начинают умирать травмированные. Естественно, никто не оставит лежать труп, рядом с живыми товарищами. Труп оттаскивали на несколько метров в сторону - на большее у них небыло ни сил, ни возможностей. Умирали в такой последовательности: Дуб., Тиб., Зол.. Так как Кол. много перемещался (ходил к кедру, раздевал и перетаскивал двух Юр), то и он переохлажден и обессилен. Он теряет сознание (возможно ещё перед смертью Зол.) и умирает последним из четверки. Зина перетаскивает его к товарищам и оставляет их лежать рядом. Больше для них она ничего не может сделать. По следам, оставленным в глубоком снегу группой, спускавшейся от палатки и двумя ушедшими назад к палатке (Дят., Сло.), она пошла на склон...
Весной "проснулся" ручей. Так как тела четверых дятловцев находились на незначительном расстоянии над дном ручья (настил находился в тридцати сантиметрах от поверхности земли), то вскоре тела оседают в воду. Причем ноги находились над водой (вероятно частично на берегу). Осевшие в воду тела начинают оттаивать - оттаивает та часть тела, которая находится в воде, а именно, спина, шея, конечности. Вместе с телом оттаивает и кровь и начинает перемещаться и скапливаться на нижних участках. В таком состоянии (полузамороженном, полуразмороженном) тела лежат продолжительное время. За это время, скопившаяся на нижних участкях кровь переходит в стадию имбибиции, т.е. образовавшиеся пятна фиксирутся на нижних участках тела.
Процесс таяния снега усиливается и увеличивается количество воды в ручье. С одной стороны, тело находящееся в воде становится легче, с другой стороны, тело подвергающееся давлению воды, тендирует к переворачиванию. Первое тело, принявшее на себя основное давление воды - тело Кол.. Под давлением воды, тело постепенно начинает поворачиваться на правый бок. В воду попадают ещё не оттаившие части тела. Начинает размораживаться "задняя правая боковая поверхности туловища и конечностей". Т.е. Кол. не долго пролежал не спине и его стало поворачивать.
Постепенно поворачивается тело Зол., причем ноги его продолжают быть фиксированными - находятся в снегу. Отсюда и положение трупа Зол. на фотографии после поднятия из ручья - ноги повернуты в одну сторону, а туловище в другую. Если мысленно повернуть тело так, чтобы ступни примерно смотрели в верх, то можно убедиться, что туловище повернуто в право.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
"Трупнае пятна" у Зол. сначала зафиксировались на лежавших в воде нижних частях тела спины, а затем, после повышения уровня воды, увеличения давления на тело и его поворота на право, оттаяли участки " боковой поверхности грудной клетки справа" и там тоже образовались так называемые "трупные пятна".
Тело Кол. прижато давлением воды к телу Зол.. Вода переливается и через туловище (левый бок).Под давлением воды начинает перемещаться левая рука Кол. Рука несколько сгибается в локтевом суставе (возможно была согнута изначально, хотя врядли). Плечевая кость и локтевой сустав зависают над Зол., а после того, как туловище Зол. тоже поворачивается, ложаться на Зол., а предплечье и кисть остаются зажатыми между телами.
Не лежали они в обнимку! Посмотрите внимательно фотографию.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Думаю, что в районе Люды мог образоваться кратковременный затор воды, например если обрушилась часть снега над телами. Возможно какое-то обрушение произошло, когда ноги Люды освободились от снега. Так как тело опустилось в воду, а ноги находились над поверхностью воды, "забетонированные" в снег, в какой то момент ноги, вместе с куском снежного свода над телом, рухнули вниз. Из за этого, кратковременно поднялся уровень воды, а когда затор прорвало, то тело Люды смыло на камень, одновременно переворачивая и разворачивая по течению. Ноги оказались внизу, а тело постепенно сползло. Это видно по задранной одежде на груди.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Дмитрий_К

  • Автор темы

  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 134

  • Был 31.07.18 08:58

Почему могло так сложиться
« Ответ #18 : 03.03.17 07:00 »
Хороший вопрос. Косвенно - об уровне снега на момент ТД свидетельствует толщина снега под настилом, т.е. ~ 30см. Не?Цитата: Дмитрий_К - вчера в 09:00
Мне кажется, не факт! Если, например, там была "яма", вследствие особенностей снегозадержания рельефом, то она могла быть углублена и расширена.
Вот видите, как легко обсуждение конкретной и причем достаточно интересной детали трагедии, распадается и распыляется на  обсуждение тысяч других деталей и даже  версий в придачу))((((А ведь  первоначальный заданный вами  вопрос -  был действительно хорош!
Да, все скатилось в детали, обсуждение которых всегда заводит в тупик. Уж слишком они противоречивы, или мы не можем представить естественного хода действий, которые привели бы потом к такой многогранной и противоречивой картине. Я поэтому и пытаюсь понять некоторые странности, общие, так сказать, аспекты картины.
честно говоря , я не понимаю как Дубинина могла получить такие травмы и оказаться в такой позе. Если был завал почему компрессия снега не ломала череп и ноги ,  в таком случае она должна быть по диагонали ?  такое возможно ? .Или завал был у настила а тела разбросало  в произвольном порядке потоком ручья ? по разбросаным веточкам разве нельзя примерно судить о высоте снежного покрова в то время ? А на вопрос темы ответить очень сложно , я не верю в то , что так получилось само сабой
Череп и ноги прочнее ребер. По веточкам можно судить о толщине снега по пути к настилу, а вот под ним самим, это спорно. Вообще, конечно, один из главнейших вопросов -причины получения травм. Не верится, что некие "зеки", раздобыли где-то дверь и прыгали на ней, положив под нее только двоих из девяти туристов. Реальным видится только механизм давления массой снега. Почему не у всех оказались сломаны ребра? Тут, скорее всего, особенности изначальных положений тел под снегом (не тех, в которых их обнаружили). Хотя и здесь спорный момент. Нужно было видеть, как были зафиксированы тела снежной массой при раскопках. Тогда, было бы четко понятно, возможно ли их смещение при таянии снега. Вырубали ли их из сугроба или просто вскрыли лакуну, с телами, лежащими на камнях русла? Еще момент - как обрушился свод, вертикально вниз или съехал, по направлению течения вниз, что тоже могло изменить изначальное положение тел. При естественном ходе событий, только завал это все, с натяжкой, может объяснить. За эту версию говорит наличие внутри завала Золотарева, который воевал и мог знать такой способ сооружения укрытия- нора, не требующий много сил и времени. Но, опять же, это все предполагает, что в нору забрались не травмированными. Поместить туда живых еще людей с окончатыми переломами грудной клетки, это настоящий садизм и задача очень сложная. Мне кажется, сам завал мог вызвать трещины ребер и начало клеточной реакции в этих местах. Окончательно же ребра сокрушила масса снега, тяжелеющая о таяния. Тогда, выходит, положение, приведшее к трещинам, не менялось все время нахождения под сугробом и люди были впаяны в массу снега. Только нижняя половина тела Дубининой, оказавшись над уступом, обрушилась вместе с ним вниз. Верхняя часть, видимо была вмерзшей в массу сугроба, что не позволило телу полностью съехать с уступа. Но давит ли слежавшийся снег как пресс? Ведь его частички , как кирпичи арки, должны брать на себя часть нагрузки и однажды уплотнившаяся конструкция не может просесть локально, над телом. Возможно проседала вся масса в овраге, от берега до берега, по мере подтаивания нижних слоев?
Как развивались события. На настиле находилось трое травмированных - Дуб., Зол., Тиб.. За ними ухаживали (если это слово можно применить в тех условиях) двое - Колм. и Кол..
Как они могли находиться на настиле, когда их травмы не позволяли им сидеть, а на настиле только "сидячие" места?
« Последнее редактирование: 03.03.17 07:52 »

Евгений К.


  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 53

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 12:34

Почему могло так сложиться
« Ответ #19 : 03.03.17 13:46 »
Вырубали ли их из сугроба или просто вскрыли лакуну, с телами, лежащими на камнях русла?
На фотографиях тела совсем не выглядят вмёрзшими в сугроб.
нора, не требующий много сил и времени.
Рыть эту нору пришлось бы голыми руками. И сразу же возникает вопрос о смысле создания настила отдельно от этой норы.
Только нижняя половина тела Дубининой, оказавшись над уступом, обрушилась вместе с ним вниз. Верхняя часть, видимо была вмерзшей в массу сугроба, что не позволило телу полностью съехать с уступа.
Получается, что Люда, перед тем как произошёл завал, лежала в норе на животе безо всякой подстилки, вытянув руки вперёд? Но ведь, по идее, в случае завала, должны были быть видны хоть какие-то признаки попыток выбраться! Не столь же велика могла быть глубина норы, чтобы сразу придавило насмерть?
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

Дмитрий_К

  • Автор темы

  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 134

  • Был 31.07.18 08:58

Почему могло так сложиться
« Ответ #20 : 03.03.17 14:26 »
На фотографиях тела совсем не выглядят вмёрзшими в сугроб.
Да, вижу. Тогда тела могли смещаться. Вопрос только, с какого момента они оказались на камнях в воде, когда растаял снег под телами? На фото видно что снег сверху не давит...
Рыть эту нору пришлось бы голыми руками. И сразу же возникает вопрос о смысле создания настила отдельно от этой норы.
Да, причем не одному человеку. Смысл настила? Хотя бы то, что нора не могла вместить всех
Получается, что Люда, перед тем как произошёл завал, лежала в норе на животе безо всякой подстилки, вытянув руки вперёд? Но ведь, по идее, в случае завала, должны были быть видны хоть какие-то признаки попыток выбраться! Не столь же велика могла быть глубина норы, чтобы сразу придавило насмерть?
Да, на животе. Возможно она вытаскивала снег наружу. Дело не в глубине норы, а в плотности и толщине того козырька что был над ними. Обычный, не тренированный человек, тем более женщина, не сможет с себя снять и 100 кг плотного снега придавившего сверху. А его там должно было быть гораздо больше, если учесть что треснули ребра. Придавить могло и не насмерть, просто не хватило сил выбраться
« Последнее редактирование: 03.03.17 14:27 »

WladimirP


  • Сообщений: 886
  • Благодарностей: 362

  • Заходил на днях

Почему могло так сложиться
« Ответ #21 : 03.03.17 19:07 »
Как они могли находиться на настиле, когда их травмы не позволяли им сидеть, а на настиле только "сидячие" места?
Там стулья стояли, или как Вы определили "сидячие места"? Каким способом определялось предназначение вещей? Почему вещи нельзя было использовать для подкладывание под тело или голову, обмотки ног или рук, укрывания...? В каком состоянии и положении они находились на настиле мы тоже не знаем. Раскапывали снег лопатами, а на настиле лежат вполне чистые вещи. Где куски снега?  Археологические кисточки, думаю, не применялись - вещи вытащили из-под снега, отряхнули и положили сверху. Так ли кучками они лежали под снегом, неизвестно.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 598

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Почему могло так сложиться
« Ответ #22 : 03.03.17 20:39 »
Ну почему же? Как раз сдавливание снежной массой по всей площади грудной клетки
В данных условиях это абсолютно невозможно и не раз обсуждалось уже.
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

Евгений К.


  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 53

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 12:34

Почему могло так сложиться
« Ответ #23 : 06.03.17 08:41 »
Смысл настила? Хотя бы то, что нора не могла вместить всех
Цитирование
Дело не в глубине норы, а в плотности и толщине того козырька что был над ними.
То есть сначала приложили массу усилий по созданию настила, затем стали подкапываться под козырёк, который придавил потом сразу четверых. Хотя нора, которую копали, четверых вместить не могла.
Для меня вообще загадка, как люди, без рукавиц и обуви, неодетые нормально, в мороз, могли совершить такую значительную работу в районе кедра.  Это если полагать, что все, там обнаруженное, это их рук дело
Полностью с Вами согласен! Добавлю только, что обрушившийся козырёк мог представлять из себя достаточно крупную наледь (или "снежную доску", как у Буянова!), наверняка нерастаявшую (если уж не растаял менее плотный снег рядом!) и поэтому заметную для поисковиков.
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

Ais


  • Сообщений: 382
  • Благодарностей: 165

  • Заходил на днях

Почему могло так сложиться
« Ответ #24 : 09.07.18 21:55 »
Если полагать, что травма Тиб. получена там же, то он должен лежать на правом боку.
Тибо и лежит практически на правом боку. У него должны быть ТП в большей степени на правой стороне спины, иначе - правые задне-боковые ТП. Просто его положение в ручье видят по разному. То положение, которое соответствует трупным пятнам. так же соответсвует и форме замороженного после выемки трупа. Просто нужно точно определиться с положением в ручье тела Тибо, безошибочно.
« Последнее редактирование: 10.07.18 00:01 »

ninja


  • Сообщений: 1 282
  • Благодарностей: 213

  • Был вчера в 15:11

Почему могло так сложиться
« Ответ #25 : 09.07.18 23:13 »
Доброго времени суток всем!
Как известно, часть похода после последних записей в дневнике, то есть с 1 февраля, является областью догадок.
совершенно верно,областью догадок!за 1 февраля нет ни одной фотографии и ни одной записи
более того за 31 в дневниках мы имеем только одну!!(очень сомнительную запись),а какую фотографию можно отнести к 31 ? и чем это может подтвердится?
по следующему вопросу,вариант такой:
частично тела разложили сами туристы,частично их убийца(ы)

Ais


  • Сообщений: 382
  • Благодарностей: 165

  • Заходил на днях

Почему могло так сложиться
« Ответ #26 : 10.07.18 00:54 »
Если учесть, что само русло с водой в основном не более полуметра, а вода топит падающий в неё снег, то чем выше уровень снега, тем  больше козырёк прикрывает эту щель с водой, пока не соединится со снегом другого берега. Полагаю, метров до двух уровня снега ото дна (воды) - это будет щель между одни и другим берегом, а свыше этого уже снег берегов соединится, козырёк достигнет и ляжет на другой берег.
Примерно так.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Если учесть, что тогда и там от уровня поверхностных веточек до дна с водой было порядка 3-х метров, то получается, что козырёк дорос эти полметра и лёг на другой берег, а потом ещё около метра намело и выровняло этот перепад. В результате уже под метром снега оставалась щель над водой, которая постепенно расширялась, растапливая водяными парами снег по краям бережкам у воды. Таким образом подснежная пустота увеличивалась, а опора на берег снежных стен щели уменьшалась.
Всего этого под полной занесённостью русла не было видно, представлялось, что над ручейком многометровый слой без всякой пустоты, который не может обрушиться. Это коварные пустоты с провалами, о большой опасности которых в это время в этом месте предупреждал Дятлова лесник Ремпель, советуя туда не ходить.

Если посмотреть на картину гибели четвёрки, то она во всех деталях соответствует именно провалу с падением на провалившихся стен с подтаявшей в пустоте опорой на крутые бережки (сто уже хуже для их устойчивости, чем на ровных бы горизонтальных).

Настил же был в выдолбленной горизонтально норе-пещере. Он, грубостью укладки сучковатых стволов функционально не годился ни для сидения, ни для лежания (для этого лапник), тем более раненых (которых вовсе не было, из палатки все ушли здоровыми). на настиле, подкладывая под возвышенные на ветках стволы тлеющую хвою из костра, сушили одежду, как как места у костра не хватало для обогрева и обсушки всех туристов. А высушить одежду нужно было как можно быстрее, чтобы в мокрой не замёрзнуть очень быстро.

При таком раскладе все детали сходятся и не противоречат друг другу.

WladimirP


  • Сообщений: 886
  • Благодарностей: 362

  • Заходил на днях

Почему могло так сложиться
« Ответ #27 : 10.07.18 00:56 »
Тибо и лежит практически на правом боку. У него должны быть ТП в большей степени на правой стороне спины, иначе - правые задне-боковые ТП. Просто его положение в ручье видят по разному. То положение, которое соответствует трупным пятнам. так же соответсвует и форме замороженного после выемки трупа. Просто нужно точно определиться с положением в ручье тела Тибо, безошибочно.
Ais-"Просто нужно точно определиться с положением в ручье тела Тибо, безошибочно"
А с положением  тела Тибо в ручье не надо определяться безошибочно. Есть описанные Возрожденным "трупные пятна". У Тибо они: "Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей." "Трупные пятна" находятся на задней и боковых частях туловища (заметьте, не правой-боковой, а боковых, т.е. правой и левой). Тоесть, на момент оттаивания в ручье, он лежал на спине. Как он лежал на момент обнаружения - его верхнюю часть тела несколько повернуло потоком ручья, не настолько важно.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Дмитрий_К

  • Автор темы

  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 134

  • Был 31.07.18 08:58

Почему могло так сложиться
« Ответ #28 : 19.07.18 13:24 »
В мягких тканях, может быть и невозможно будет что-то определить, но переломы-то костей будут определяемы.
Возможно, следы на мягких тканях выглядели красноречивее переломов и однозначно указывали причину смерти?

Добавлено позже:
В данных условиях это абсолютно невозможно и не раз обсуждалось уже.
В данных условиях невозможно также и разглядеть механизм, благодаря которому, могли возникнуть эти повреждения, если отбросить давление слежавшегося снега. Ни автомобилей, ни следов взрыва, ни, в конце-концов, дверей снятых с петель. Ничего нет. И единственный аргумент против посмертного снежного сдавливания - это клеточная реакция на изломах ребер. Но ведь возможно, что трещины получены ранее, при спуске и падении на наледи в районе курумника. Тогда представляется, что место в овраге выбрано уцелевшими только по признаку ветровой тени. И, после укладки раненых, утепляют несколько человек для похода к палатке, за вещами. Один остается в овраге, а двое идут разводить костер возле кедра. Вопрос зачем? Видимо, чтобы это служило ориентиром тем, кто будет возвращаться от палатки. Следовательно видимость была плохая, возможно сильный ветер со снегом и темное время суток. Это логично, если предположить, что причиной ухода от палатки стало обрушение ската под нагрузкой наметенного снега. И, если уход виделся единственным возможным выходом, значит перенос снега был значительным. Почему тогда приняли решение возвращаться? Очевидно, что стал стихать ветер. Вывод - в овраге провели достаточно много времени, чтобы понять -подручными средствами не утеплиться. Постройка настила не решила задачи утепления. Теперь про неудачи. Нахождение на морозе не прибавляет сил и подвижности. Ложно оцененное собственное состояние или безысходность заставили предпринять последнюю, отчаянную попытку. Теперь про то, как настил и тела оказались на значительной глубине в русле ручья. Приходит только одно логическое объяснение. В начале была отрыта яма, потом в ней сооружен настил, потом попытка отрыть пещеру-укрытие. И наконец разделение на три группы.
« Последнее редактирование: 19.07.18 14:26 »