Загадочная смерть в панамских джунглях

[Lisbeth]

Какое СМЭ? Даты смерти в тех СМЭ нет и быть не может.

Дата смерти точно не 1 апреля, потому что до обеда 1-го апреля перелома на ноге Лисанн еще нет, а одна должна была прожить с ним несколько дней для начала процесса заживления.

Там джунгли.

Еще раз: в статьях про падальщиков речь идет именно про джунгли. Там джунгли и тут у вас джунгли.
И нет никаких оснований считать, что именно в тех джунглях не было прогалин, НЕТ.
Может, хватит уже упорствовать в утверждении того, что явно неверно и в чем вы явно не специалист?

типа зайца, которого они высматривают с высоты 4000 метров.

[Avital-13]

Нас интересует конкретный гриф - Cathartes aura

Ну про них Википедия пишет:
^{Предпочитает открытые пространства: пастбища, сельскохозяйственные угодья и т. п., иногда вперемежку с лиственными лесными массивами. В тропических районах с влажным климатом появляется редко.}
Я так понимаю что грифы в Панаме безусловно водятся и даже парят себе в воздухе, но над местами с открытой местностью. В Панама-Сити их много, например.)
И я так понимаю что версию насчет грифов предлагают сторонники криминала, аргументируя ею предположение что погибли девушки неизвестно где и неизвестно как, а то бы местные жители сразу вычислили место их гибели по грифам. Спор об этом сейчас или о чем? Вообще то если даже утверждение про парящих над джунглями грифов и верное (я думаю что нет, но допустим), то почему бы местные жители что то вычислили по ним? Грифы парят над любой падалью если что, за каждым из них бегать проверяя кем именно сегодня собрался гриф пообедать или что?
В общем, потерялась нить спора как то у меня. Спаситепамагите, пожалуйста.))))

[Baru]

Если вы про 1 апреля, то это противоречит данным СМЭ. Или она для вас не доказательство?

Какие еще СМЭ? Нет тела, нет дела. В материалов УД Темперансе обнаружила данные, из которых видно, что айфон оставался на месте  с 13-38, а Крис ушла. Из этого следует, что Лисанн ждала Крис до  16-39. Потом попыталась дозвонится до Службы спасения, после чего еще час ждала, и после чего выключила айфон и ушла в том же направлении. Им видно было известно какое-то место, куда они хотели попасть. Поэтому, Лисанн тоже пошла к тому месту. По другому там ничего не получается.

[Lisbeth]

Ну про них Википедия пишет:

А ученый-исследователь падальщиков пишет, что они уничтожают бОльшую часть падали в лесах Панамы.
В статье про провинцию два вида птиц указаны - Rupornis magnirostris (Roadside Hawk) and Cathartes aura (Turkey Vulture)

версию насчет грифов предлагают сторонники криминала, аргументируя ею предположение что погибли девушки неизвестно где и неизвестно как, а то бы местные жители сразу вычислили место их гибели по грифам. Спор об этом сейчас или о чем?

Сейчас конкретно о том, могут грифы в лесу питаться или нет.
А так опознание места по грифам - это мнение Гонсалеса.
Я с ним не склонна согласиться, потому что местность малонаселенная, с началом сезона дождей (как раз апрель) тропа становится опасной и по ней не ходят. Поэтому кто там и как должен был обязательно увидеть грифов, неясно. К тому же грифы не круглосуточно неделями кружатся, могли и пропустить тот момент, когда они появились. Там не город и не оживленная трасса, чтобы постоянно люди были и все видели.

Какие еще СМЭ? Нет тела, нет дела.

Вы не в курсе, что стопу Лисанн нашли, нет?
И причем тут айфон к СМЭ?

[Baru]

Дата смерти точно не 1 апреля, потому что до обеда 1-го апреля перелома на ноге Лисанн еще нет, а одна должна была прожить с ним несколько дней для начала процесса заживления.

Какого еще перелома? У нее старая травма была. С ней ей никак в горы идти нельзя было. Если, она в Бокас Торо жаловалась на старую травму, то на мирадоре и на той тропе ее травма обострилась и из-за нагрузок, и из-за неровной поверхности траншеи, и из-за понижения атмосферного давления с 760 до 600 мм. рт. столба. "Лисанн пожаловалась Эдвину на старую травму и добавила, что из-за жары у нее «ноги как у слона».

[Lisbeth]

Какого еще перелома?  У нее старая травма была.

Да что сегодня на форуме творится?  Коллеги, вы чего?

[Baru]

А ученый-исследователь падальщиков пишет, что они уничтожают бОльшую часть падали в лесах Панамы.
В статье про провинцию два вида птиц указаны - Rupornis magnirostris (Roadside Hawk) and Cathartes aura (Turkey Vulture)

Некоторые ученые пишут, что в джунглях на автомобилях ездят. Но, это же не значит, что на авто напрямую по джунглям можно кататься. Для авто нужны дороги, а для грифов коридор для пролета, и площадка для посадки. Если этого нет, то гриф идет мимо.

[Lisbeth]

Некоторые ученые пишут, что в джунглях на автомобилях ездят.

Приведите ссылку на подобную статью, пожалуйста.

а для грифов коридор для пролета, и площадка для посадки. Если этого нет, то гриф идет мимо.

На чем основано данное утверждение? Ссылки на работы специалистов в студию.

[Baru]

Да что сегодня на форуме творится?   Коллеги, вы чего?

Когда девушек сбросили с 40 метровой высоты, тогда у них и переломы появились. До этого такие переломы, которые у них были обнаружены, появиться не могли.

Добавлено позже:

На чем основано данное утверждение? Ссылки на работы специалистов в студию.

Вы хоть что-то соображаете в физике, в полетах, в летательных аппаратах? У грифа крылья. Он же летает. Если, вы об этом первый раз слышите, то с одной статьи  вы ничего не поймете.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм

[Lisbeth]

Когда девушек сбросили с 40 метровой высоты, тогда у них и переломы появились. До этого такие переломы, которые у них были обнаружены, появиться не могли.

А, так вы все же помните про перелом. Уже лучше.
Так вот, этот перелом появился НЕ ранее 13 часов 1 апреля, так что уйти в этот день Лисанн не могла.

Добавлено позже:

Вы хоть что-то соображаете в физике, в полетах, в летательных аппаратах? У грифа крылья. Он же летает. Если, вы об этом первый раз слышите, то с одной статьи  вы ничего не поймете.

Я кое-что соображаю в биологии. А вы явно нет. И упорствуете непонятно зачем, хотя вам и ученые-специалисты, и просто более понимающие люди объясняют, что гриф не машина с жестким винтом.
Несите обоснования от ученых орнитологов, которые грифов изучают, а не пытайтесь пускать пыль в глаза.

[Avital-13]

А ученый-исследователь падальщиков пишет, что они уничтожают бОльшую часть падали в лесах Панамы.
В статье про провинцию два вида птиц указаны - Rupornis magnirostris (Roadside Hawk) and Cathartes aura (Turkey Vulture)

По абстракту написано что грифы уничтожают 90% кормовой базы, которая доступна им. Читать всю статью чтобы разобраться идет ли речь обо всей Панаме или только о районах где грифы могут обеспечить себя пропитанием я не буду ибо лень, и ещё потому что с моей точки зрения это совершенно неважно. Потому что моё мнение полностью совпадает с Вашим по этому поводу:

А так опознание места по грифам - это мнение Гонсалеса.
Я с ним не склонна согласиться, потому что местность малонаселенная, с началом сезона дождей (как раз апрель) тропа становится опасной и по ней не ходят. Поэтому кто там и как должен был обязательно увидеть грифов, неясно. К тому же грифы не круглосуточно неделями кружатся, могли и пропустить тот момент, когда они появились. Там не город и не оживленная трасса, чтобы постоянно люди были и все видели.

Вот именно  это и есть самое важное. Поэтому пусть там грифы где  хотят парят. К нашему делу это имеет очень косвенное и неубедительное в качестве аргумента отношение.
Жалко тратить силы на спор по этому поводу ибо вообще  смысла нет вроде как? 

[Baru]

Так вот, этот перелом появился НЕ ранее 13 часов 1 апреля, так что уйти в этот день Лисанн не могла.

Нет. Этот перелом появился после 3-го апреля. А надкосница у нее воспалилась не от перелома, а от старой травмы. Возможно в совокупности: Старая травма+ физ. нагрузка на тропе Эль Пианисто+ ушиб щиколотки, или подворот ноги, с растяжением связок.

[Lisbeth]

По абстракту написано что грифы уничтожают 90% кормовой базы, которая доступна им.

Поскольку в статье речь идет о лесных местообитаниях, вся доступная кормовая база расположена там. Грифы, питающиеся на открытой безлесной местности, в выборку автора не входят.

Нет. Этот перелом появился после 3-го апреля.

Тогда почто вы утверждаете, что она 1-го апреля погибла?

А надкосница у нее воспалилась не от перелома, а от старой травмы

Вы помните, что надкостница у нее воспалилась на других костях, а не на тех, где переломы? К чему тут эта надкостница и травмы?

[Temperance]

Да что сегодня на форуме творится?   Коллеги, вы чего?

А того. Я недавно делала рентген стоп, оказалось, что у меня несколько заживших переломов на больших пальцах в плюсневой части. Ни разу не спортсменка. Правда, был грех, бегала трусцой в гористой местности в обычных кроссовках. Больше ничего такого не делала.

[Lisbeth]

что у меня несколько заживших переломов на больших пальцах в плюсневой части.

Видите ли, в плюсне вообще нет пальцев. Пальцы - это фаланги, они в плюсну не входят.

[Baru]

Поскольку в статье речь идет о лесных местообитаниях, вся доступная кормовая база расположена там. Грифы, питающиеся на открытой безлесной местности, в выборку автора не входят.

Вы просто понять не можете, что  грифы только на открытых площадках могут питаться. Если, есть возможность, гриф в лес залетит. А если, возможности нет, то его любая площадка и любая прогалина устраивает. Автор статьи даже не задумывался, что его исследования будут коверкать, искажать и изменять.

Тогда почто вы утверждаете, что она 1-го апреля погибла?

А когда это я утверждал? После того, как Темперансе нашла данные по телефонам, я сомневаюсь, что Лисанн погибла 1-го.

[Temperance]

А так опознание места по грифам - это мнение Гонсалеса.
Я с ним не склонна согласиться, потому что местность малонаселенная, с началом сезона дождей (как раз апрель) тропа становится опасной и по ней не ходят. Поэтому кто там и как должен был обязательно увидеть грифов, неясно.

Зачем ходить. Если стоять на мирадоре, все джунгли как на ладони. Вертолет летал, тоже увидели бы.

[Lisbeth]

Вы просто понять не можете, что  грифы только на открытых площадках могут питаться.

Это вы просто понять не можете, что ошибаетесь. Или признать не можете. 

Автор статьи даже не задумывался, что его исследования будут коверкать, искажать и изменять.

Его результаты искажаете в данный момент именно вы. Я всецело ему верю как специалисту, проводившему исследования в лесах Панамы, на которого ссылаются другие авторы работ по теме падальщиков впоследствии.

А когда это я утверждал? После того, как Темперансе нашла данные по телефонам, я сомневаюсь, что Лисанн погибла 1-го.

Хорошо, хоть с этим разобрались.

Если стоять на мирадоре, все джунгли как на ладони. Вертолет летал, тоже увидели бы.

Вертолет летал когда? Целыми днями до середины-конца апреля? На Мирадоре никто сутками тоже не стоял и не вглядывался, тем более что там облачность и не всегда все ясно видно везде.

[Temperance]

Видите ли, в плюсне вообще нет пальцев. Пальцы - это фаланги, они в плюсну не входят.

Ну и что не понятно. Кости плюсны, которые относятся к большим пальцам. Так нормально?

Добавлено позже:

Вертолет летал когда? Целыми днями до середины-конца апреля? На Мирадоре никто сутками тоже не стоял и не вглядывался, тем более что там облачность и не всегда все ясно видно везде.

Стервятники кружат, пока всё не съедят, это круглые сутки. Одни поедят, другие прилетают.

[Lisbeth]

Ну и что не понятно. Плюсны, которые относятся к большим пальцам. Так нормально?

Нормально. Но выводам эксперта я верю больше, чем голословному утверждению в интернетах. Мало ли какие у вас там переломы.

[Temperance]

Нормально. Но выводам эксперта я верю больше, чем голословному утверждению в интернетах. Мало ли какие у вас там переломы.

У меня нет цели Вас убедить. Я объяснила, чего мы, о чем Вы вопрошали. Личный опыт.

[Baru]

Его результаты искажаете в данный момент именно вы. Я всецело ему верю как специалисту, проводившему исследования в лесах Панамы, на которого ссылаются другие авторы работ по теме падальщиков впоследствии.

Lisbeth, вы свой грех на меня хотите переложить? Я не возражаю. Я не хочу вас  в неловкое положение ставить. Но, автор, когда статью писал, думал, что он для понимающих ее пишет. Гриф летающая птица, с размахом крыльев 2-3 метра. Отсюда все исходит. Тут биология не советчик.

Я кое-что соображаю в биологии. А вы явно нет. И упорствуете непонятно зачем, хотя вам и ученые-специалисты, и просто более понимающие люди объясняют, что гриф не машина с жестким винтом.
Несите обоснования от ученых орнитологов, которые грифов изучают, а не пытайтесь пускать пыль в глаза.

Ну ясно с вами. Ученые летательные аппараты изобрели, изучив  летательные способности птиц.  У грифа глаза зоркие. Он, заметив жертву, или падаль с высоты 4000 метров, камнем падает вниз, и уже перед землей расправляет крылья. Без расправленных крыльев гриф не гриф, а чучело огородное. А с расправленными крыльями гриф не может залетать во внутрь джунглей. Если бы грифы могли залетать в джунгли, они бы падалью не стали питаться. Джунгли кишат живностью. Там и змеи, и птицы, и чего только нет. Если бы грифы смогли залетать в джунгли, то живность резко поубавилась бы.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм

[Lisbeth]

Lisbeth, вы свой грех на меня хотите переложить?

Я хочу до вас достучаться, грехов тут за мной нет. Вот предмет обсуждения, вот статья специалиста, вот еще статья, вот фотография в ней. Это есть научное доказательство. О мотивах людей можно спорить, но в данном случае все прозрачно, а вы зачем-то спорите.

Но, автор, когда статью писал, думал, что он для понимающих ее пишет.

Да. Для понимающих, что исследование грифов в лесу означает, что грифы в этом лесу есть. Нельзя исследовать в лесу грифов, которых там нет.

Отсюда все исходит. Тут биология не советчик.

Все исходит за наблюдениями за настоящими животными в природных условиях. Вот ваши сравнения с машинами тут не советчики действительно, вроде бы про шмеля есть байка, что когда-то люди считали его полет невозможным физически.

Гриф летающая птица, с размахом крыльев 2-3 метра.

Конкретно у нужного вида - до 178 см.

А с расправленными крыльями гриф не может залететь во внутри джунглей. Если бы грифы могли залетать в джунгли, они бы падалью не стали питаться. Джунгли кишат живностью. Там и змеи, и птицы, и чего только нет. Если бы грифы смогли залитать в джунгли, то живность резко поубавилась бы.

Господи... Что вы несете, читайте специалистов по теме, не надо фантазировать!

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм

[Temperance]

Если бы грифы могли залетать в джунгли, они бы падалью не стали питаться.

Не верно. Грифы стервятники. Природе нужны санитары леса. У них система пищеварения заточена на падаль. Зато они долго живут.
 "Лучше один раз напиться живой крови чем триста лет питаться падалью" (с)

[Baru]

Не верно. Грифы стервятники. Природе нужны санитары леса. У них система пищеварения заточена на падаль. Зато они долго живут.
 "Лучше один раз напиться живой крови чем триста лет питаться падалью" (с)

Темперансе, вы со мной решили воевать? Я имел в виду, то, что гриф не имеет возможности залетать в джунгли. У него вес 5-10 кг. Поэтому, размах крыльев 2-3 метра.  Если, он крылья не расправит, то в джунгли не залетит. Я имел в виду панамские джунгли. В Бокете влажность 98 %, поэтому, в джунглях все растет, и все водится. 10 кг. -ведро воды. Парить это одно, а в джунгли залететь-это другое. Они, как ажурные заграждения переплетены. Пройти не возможно, а не то, чтобы залететь. А пищеварение   перестроилось бы, если бы он мог в джунгли залетать.  Он зайцев ловит, когда возможность есть. А в джунглях побольше чего есть, да только гриф в них не ходок, если прогалины нет.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм

[and3223r]

У них система пищеварения заточена на падаль.

К пищеварительной системе добавлю ещё, что:"Вследствие своей специализации грифы не обладают способностью убивать живых жертв. Когти на их ногах больше похожи на куриные и не предназначены для атаки. Клюв же более опасен, его используют для того, чтобы разрывать больших мертвых животных, как волки, львы, слоны и т.д. Но стервятник не может убить живую добычу своим крепким клювом, потому что он сначала должен поймать его своими лапами. Замкнутый круг..." Однако отдельные, редкие случаи нападения на мелкие живые существа тоже известны.

[Lisbeth]

У него вес 5-10 кг.

2!!! У конкретного вида, обитающего и питающегося в Панаме в интересующих нас лесах!
 

Поэтому, размах крыльев 2-3 метра.

И это тоже неверно для конкретного вида! Я привела латинское название, оно есть в статьях о падальщиках, ну вы хоть погуглите характеристики этого животного, прежде чем утверждать.

Вы там Горбачева поминаете, что ли? 

[Baru]

И это тоже неверно для конкретного вида! Я привела латинское название, оно есть в статьях о падальщиках, ну вы хоть погуглите характеристики этого животного, прежде чем утверждать. Вы там Горбачева поминаете, что ли?

Lisbeth, Горбачев никакого отношения ни к грифам, ни к обсуждаемой теме не имеет.

 

Я хочу до вас достучаться, грехов тут за мной нет. Вот предмет обсуждения, вот статья специалиста, вот еще статья, вот фотография в ней. Это есть научное доказательство. О мотивах людей можно спорить, но в данном случае все прозрачно, а вы зачем-то спорите.

Специалист понятно пишет. Это для вас джунгли это дым. Никак не поймете, что в джунглях есть места не проходимые, а не то, что не пригодные для полетов. Стучатся не надо.

Да. Для понимающих, что исследование грифов в лесу означает, что грифы в этом лесу есть. Нельзя исследовать в лесу грифов, которых там нет.

Грифы в лесу есть, на окраинах леса гнездятся. Вы посмотрите сначала на тот лес, где они есть. В лесу и рисовые поля есть, и коровьи пастбища, ну и что? В лесу есть еще и джунгли не проходимые.

Все исходит за наблюдениями за настоящими животными в природных условиях. Вот ваши сравнения с машинами тут не советчики действительно, вроде бы про шмеля есть байка, что когда-то люди считали его полет невозможным физически.

Да хоть занаблюдайтесь за животными, а гриф в джунгли не залетит.

Господи... Что вы несете, читайте специалистов по теме, не надо фантазировать!

Чтобы 5-10 кг собственного веса переносить, гриф должен расправить крылья, иначе он упадет на землю. Без расправленных крыльев гриф лететь не может.  Поэтому, для него виза в джунгли закрыта навсегда.

Ну погуглил. Вот статья. Выбирайте любого грифа. Фото грифов статье имеются.

https://index-uliz.ru/popugaj/chem-pitaetsya-grif.html
"Габариты у различных разновидностей значительно отличаются. Самые маленькие птицы доходят длиной до 85 см и весят около пяти килограмм, а самые крупные имеют длину более метра и массу в 12 кг. Нужно отметить, что крылья у грифов очень обширные и могучие, их размах по сравнению с длиной самой птицы больше в два с половиной раза."

[Lisbeth]

Никак не поймете, что в джунглях есть места не проходимые, а не то, что не пригодные для полетов.

Места есть всякие, но в целом в лесах грифы питаются. Речь об этом.

Вы посмотрите сначала на тот лес, где они есть. В лесу и рисовые поля есть, и коровьи пастбища, ну и что? В лесу есть еще и джунгли не проходимые.

Специалисты посмотрели.
Поля и коровью пастбища на Карибском спуске есть.

Чтобы 5-10 кг собственного веса переносить

Наш гриф весит 2 кг!

Ну погуглил. Вот статья.

Статью в научном журнале давайте.

"Габариты у различных разновидностей

Речь идет о конкретном виде!!!

[Baru]

Специалисты посмотрели.
Поля и коровью пастбища на Карибском спуске есть.

А кто специалисты? Ну и пусть ваши грифы, чуть не написал из-за вас специалисты,  кружат над полями и коровьими пастбищами. Девушкам и тем, кто виновен в их гибели ваши пастбища не нужны были.

Наш гриф весит 2 кг!

Ну и что из этого?  Все равно он падальщик и падаль высматривает на открытом месте. А на деревьях ночует, чтобы самого не сожрали его сородичи. Он же маленький, а они большие.

Статью в научном журнале давайте.

В научном журнале пока нет. Зато есть в ВИКИ и  в levejournale.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.0e6f97d8-630fdeb3-a29a8f1e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/John_crow
Кроме того, стервятники-индейки в Северной Америке обычно избегают закрытых лесных массивов, которые могут препятствовать их способности летать, и часто предпочитают горные или низкогорные районы, которые облегчают полет с меньшими усилиями.[25][44] Этот вид можно увидеть на открытой местности, в том числе луга, но часто отсутствуют в совершенно безлесных районах, таких как некоторые части прерий или Великих равнин.[41][45] Кроме того, они могут адаптироваться к тропическим и субтропическим лесам, кустарникам, пустыням и полупустыням, водно-болотным угодьям и предгорьям

https://earthwatching.livejournal.com/83618.html