Загадочная смерть в панамских джунглях

[Lisbeth]

В научном журнале пока нет. Зато есть в ВИКИ и  в levejournale.

Вы серьезно? 

В научном журнале пока нет.

В научном журнале есть статья о грифах в лесах Панамы. Все. Хватит уже, сколько можно спорить. Вы не орнитолог, не биолог, вы не изучали грифов в Панаме, ну глупо же спорить с людьми, которые там работали по этой теме и опубликовали данные.

В конце концов, если бы в районе не водились грифы, стал бы Гонсалес о них говорить и использовать как аргумент?

Добавлено позже:

А на деревьях ночует, чтобы самого не сожрали его сородичи. Он же маленький, а они большие.

Большие сородичи водятся в других местах!

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. правил форума - переход на личности

[Baru]

В научном журнале есть статья о грифах в лесах Панамы. Все. Хватит уже, сколько можно спорить. Вы не орнитолог, не биолог, вы не изучали грифов в Панаме, ну глупо же спорить с людьми, которые там работали по этой теме и опубликовали данные.

В конце концов, если бы в районе не водились грифы, стал бы Гонсалес о них говорить и использовать как аргумент?

Гонсалес много чего использует, как аргумент. С такими аргументами, я бы на его месте лучше промолчал.
А вот это аргумент. Не вижу разницы, где они ночуют.

Кроме того, стервятники-индейки в Северной Америке обычно избегают закрытых лесных массивов, которые могут препятствовать их способности летать, и часто предпочитают горные или низкогорные районы, которые облегчают полет с меньшими усилиями.

Добавлено позже:

Большие сородичи водятся в других местах!

И летают на 300- 400 км. в округе и смотрят, кого бы сожрать. И Панаму осматривают с высоты полета.

[Lisbeth]

С такими аргументами, я бы на его месте лучше промолчал.

Вам на своем месте лучше промолчать.

Кроме того, стервятники-индейки в Северной Америке

Панама у нас теперь в Северной Америке?
Вы даже свои левые популярные статеечки про других грифов толком не читаете.
Читайте статью специалиста-биолога!!! про леса!!! в Панаме!!!

Добавлено позже:
Еще для интересующихся птицами. Сайт с наблюдениями, катарта-индейка третьей строчкой, последнее наблюдение - 30 августа 2022 в Бокете.
По ссылке непосредственно к птице - ареал, почти вся территория к северу от Бокете, пустой квадратик явно не выглядит как выход за границы ареала, там просто птицу не фиксировали никто. Но она там должна быть, потому что со всех сторон есть.

Далее, там, где наблюдения с фото, есть фотка, подписанная:
"Raul Rene R. Vargas
5 May 2018
El Mirador, Chiriquí, Panama"
(Шестая с конца)

Ну что, будем дальше обсуждать, могут ли быть грифы в интересующем нас регионе? 

Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократные нарушение п.2.1. правил форума - переход на личности, флэйм

[Криминайка]

В обсуждении версий какого либо происшествия, любое предположение нужно обосновывать хоть какими то адекватными аргументами в его пользу.

Где у меня написано слово ВЕРСИЯ? В таком контексте я ничего обсуждать не буду.Добро пожаловать в ч/с.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[Temperance]

Ну что, будем дальше обсуждать, могут ли быть грифы в интересующем нас регионе?

Все такие орнитологи внезапно 
Для НС без разницы, девушки в чащу не полезли бы, там всё на открытых местах. Для КС это тоже больше про технические какие-то моменты.
Гонит Гонсалес или нет, вот в чём вопрос. Он там всё и всех знает и пернатых, и четвероногих, и двуногих.

Добро пожаловать в ч/с.

Чтобы не приходилось малоинформативные и негативные посты читать, ч\с единственный вариант.

[Lisbeth]

Temperance, бердвотчеры - очень распространенные и сплоченные ребята.

Гонсалеса можно подозревать во всяком, но фауну региона он должен знать, как гид и местный житель.

В нс аргументом являются ночные фото, а там девушки не на открытом месте.

Для кс птицы - аргумент за то, что девушки не погибли на Карибском спуске, но я с ним не согласна.

[bjanca]

Почему?  Грифоны заметили тела в овраге или яме, слетелись туда, кое-какие индейцы заметили  грифонов.  Пришли, забрали рюкзак, девушек прикопали.

[Lisbeth]

Почему?  Грифоны заметили тела в овраге или яме, слетелись туда, кое-какие индейцы заметили  грифонов.  Пришли, забрали рюкзак, девушек прикопали.

Ну, это, строго говоря, не к криминальному или естественному сценарию, а к вопросу о находке рюкзака. Причина гибели девочек тут остается любая.

Гонсаленс же говорил о том, что если бы девушки были где-то в лесу на Карибском спуске (= заблудились), то их бы обнаружили по грифам.

[Temperance]

Почему?  Грифоны заметили тела в овраге или яме, слетелись туда, кое-какие индейцы заметили  грифонов.  Пришли, забрали рюкзак, девушек прикопали.

Потом ещё из могилы останки таскали, в расчете на денежное вознаграждение.
Это объясняет парадокс - падение, но при этом поисковики ничего не нашли.

[smitten]

Оффтоп (текст не по теме)

Не вижу смысла добавлять в ЧС, когда просто просят аргументировать мнение, особенно когда дело касается характеристики девушек и их привязки к чему-то специфичному и деликатному, типо религии, мировоззрения, поведения и прочего, о чем вообще не говорят детали этого дела. С этим мне кажется нужно быть острожным. Ну да ладно.

[Криминайка]

Оффтоп (текст не по теме)

Не вижу смысла добавлять в ЧС, когда просто просят аргументировать мнение, особенно когда дело касается характеристики девушек и их привязки к чему-то специфичному и деликатному, типо религии, мировоззрения, поведения и прочего, о чем вообще не говорят детали этого дела. С этим мне кажется нужно быть острожным. Ну да ладно.

Чего вы хотели от меня? Хотите что бы меня заблокировали,пожалуйста. Когда не просто просят аргументировать а требуют причем выставляя это так как будто я изложил целую версию. Якобы они поехали в Панаму миссионерами. Я так сказала да ????Это лишь мое личное наблюдения касаемое Лиссане которые я сделала в течении долгово времни пока изучала эту историю. Куда она могла поехать ?да хоть в тундру с ее благими намерениями помогать детишки из бедных стран. Больше не обращайтесь ко мне пожалуйста с таким негативом. Да и лучше вообще не обращайтесь.

[Temperance]

Оффтоп (текст не по теме)

Не вижу смысла добавлять в ЧС, когда просто просят аргументировать мнение

Ну я аргументировала. И чего в итоге получила.

[smitten]

Чего вы хотели от меня? Хотите что бы меня заблокировали,пожалуйста. Когда не просто просят аргументировать а требуют причем выставляя это так как будто я изложил целую версию. Якобы они поехали в Панаму миссионерами. Я так сказала да ????Это лишь мое личное наблюдения касаемое Лиссане которые я сделала в течении долгово времни пока изучала эту историю. Куда она могла поехать ?да хоть в тундру с ее благими намерениями помогать детишки из бедных стран. Больше не обращайтесь ко мне пожалуйста с таким негативом. Да и лучше вообще не обращайтесь.

Ну так и расскажите, какие есть доводы или что интересного вы узнали, что сподвигло вас даже подумать о миссионере. Есть разные религиозные семьи, и где-то приверженность чему-то никак не влияет на повседневную жизнь, а у кого-то это строгое соблюдение и прочее, а кто-то миссионер. Здесь очень много крайностей и чтобы сказать конкретно, надо иметь повод. По информации я ни слова о Лисанн в таком отношении не видел, загуглив что такое миссионер, это серьезное предположение. О чем собственно и спросили, какие есть аргументы, что такое можно предположить априори.

[bjanca]

А на что это влияет? Для миссионерства нужно, чтобы дети формально не являлись католиками (а они, скорее, всего таковыми считаются). Вполне возможно, что за желанием волонтерства стояли некие христианские взгляды, но на современный ритм жизни это не повлияло.

[Temperance]

А на что это влияет? Для миссионерства нужно, чтобы дети формально не являлись католиками (а они, скорее, всего таковыми считаются). Вполне возможно, что за желанием волонтерства стояли некие христианские взгляды, но на современный ритм жизни это не повлияло.

Да ни на что. Просто под эгидой какой организации идёт деятельность. В данном случае церкви.
Как будто миссионерство это что-то плохое, можно подумать.

[smitten]

Дело не в том, хороши или плохи ярлыки, которые вешают на девушек. Дело в том, на основе какой информации это предположили, поэтому и был задан вопрос чисто для интереса. Волентерство распространено по всему миру как в том числе молодежная активность – и в большинстве это непросто желание волонтёрить, волонтерить – это способ проводить время и жить, а параллельно это и поиск друзей, и само путешествие, и так далее. Волонтерят в большинстве не из-за религии, поэтому это не одно и то же.

Ну и это уважение к жертвам - не приплетать их к чему-то, к чему они сами могли негативно или просто не относиться, если нет об этом каких-то доводов.

[Temperance]

Ну и это уважение к жертвам - не приплетать их к чему-то, к чему они сами могли негативно или просто не относиться, если нет об этом каких-то доводов.

Нет тут неуважения. И это не ярлык, слово ярлык носит негативный окрас. Все же хотят найти друзей не просто для количества, а друзей по интересам. Если кто-то серьезно относится к религии, ему комфортно среди единомышленников. Поэтому кто-то так волонтерит, кто-то эдак.

Дело в том, на основе какой информации это предположили, поэтому и был задан вопрос чисто для интереса.

Дело в том, что иногда, по тому как диалог развивается, понятно, чем он кончится. Тогда какой смысл его продолжать. Когда человеку реально интересно, то и диалог с ним нормальный.

[Криминайка]

Дело не в том, хороши или плохи ярлыки, которые вешают на девушек. Дело в том, на основе какой информации это предположили, поэтому и был задан вопрос чисто для интереса. Волентерство распространено по всему миру как в том числе молодежная активность – и в большинстве это непросто желание волонтёрить, волонтерить – это способ проводить время и жить, а параллельно это и поиск друзей, и само путешествие, и так далее. Волонтерят в большинстве не из-за религии, поэтому это не одно и то же.

Ну и это уважение к жертвам - не приплетать их к чему-то, к чему они сами могли негативно или просто не относиться, если нет об этом каких-то доводов.

Smitten что бы творит добро по большому счету ничего не надо. Но жизнь диктует свои правила. В какое общество бы не сунулся всегда за спиной должен быть кто-то.
Я имею подобный опыт. Волонтеры-миссионеры не новое направления они такие же как и волонтеры соцработники. И так же волонтеры-миссионеры по обмену между странами. Если мы говорим о волонтерах, настоящих волонтерах,то это тяжелый труд,никто не едет волонтерить что бы просто отдыхать или путешествовать. Для этого есть другие проекты.
Девчонки не до конца понимали что за всем этим стоит. А возможно им и не объяснили.Но волонтерство дело добровольное,никто ни может никого заставить. Если уже так хотелось помочь, деньги они собирали на игрушки. Ограничились бы этим. Но нет они пошли дальше,стали учить испанский, что бы с общаться с детьми из самых бедных семей. Но что тоже не может не насторожить. Насколько они были смелыми.
Как бы мне не было жалко этих детей но если у меня нет никаких христианских убеждений я бы например никогда не согласилась на волонтерство в Casa esperanza которая является христианской общиной. Реабилитация таких детей безусловно осуществляется через слово божье.
Поехали бы они как миссионеры были бы под присмотром и язык бы выучили там же и культуру. Но главное был бы кто-то кто за ними присматривал.
Не знаю был у вас подобный опыт работы в неблагополучных семьях или с детьми с непростой судьбой. Благородно. не безопасно со всех сторон.

[Lisbeth]

Как бы мне не было жалко этих детей но если у меня нет никаких христианских убеждений я бы например никогда не согласилась на волонтерство в Casa esperanza которая является христианской общиной. Реабилитация таких детей безусловно осуществляется через слово божье.

Но почему? Можно просто любить детей. Или следовать идеалам гуманизма, никак не привязанным к религии напрямую. Или хотеть увидеть реальную жизнь, а не только туристические виды, а дети - легко доступный и несложный вариант. Они не требуют специального образования или каких-то специфических навыков. Общаться с малышами много проще и приятнее, чем выполнять работу санитарки в хосписе, например.

[smitten]

Нет тут неуважения. И это не ярлык, слово ярлык носит негативный окрас. Все же хотят найти друзей не просто для количества, а друзей по интересам. Если кто-то серьезно относится к религии, ему комфортно среди единомышленников. Поэтому кто-то так волонтерит, кто-то эдак.

Спросили про связь аргумента с этим делом, а не плохо это или хорошо. Если ничего не говорит о наклонностях, их просто не имеет смысла привязывать, чего бы хорошего они может и не подразумевали за собой. В диалогах на форуме много выдумок, и люди склонны спрашивать, на чем базировалось то или иное предположение. Либо можно ответить, либо сказать, что просто так. Во втором случае человек поймёт подход и отстанет, и не будет речи о ЧС.

[Криминайка]

Но почему? Можно просто любить детей. Или следовать идеалам гуманизма, никак не привязанным к религии напрямую. Или хотеть увидеть реальную жизнь, а не только туристические виды, а дети - легко доступный и несложный вариант. Они не требуют специального образования или каких-то специфических навыков. Общаться с малышами много проще и приятнее, чем выполнять работу санитарки в хосписе, например.

Можно конечно. Но они хотели работать с самыми трудными и бедными детьми из этих же бедных стран. Не знаю что их могли на это сподвигнуть. И в Нидерландах есть бедные дети. Они есть везде. Ну наверное жажда приключений под гуманитарным лозунгом. Не знаю.
Но родители не отпустили бы их просто так, значит все же была цель. Может быть у одной была одна мечта у другой другая. Потом в Панаме это явно проявилась раз Крис хотела пойти куда то дальше за переключениями.

[smitten]

Девушки же не собирались переезжать куда-то и отдавать свою жизнь волонтерству. Цель - подтянуть язык, а волонтерство – способ это сделать, лишь на определённый промежуток времени, пока они в Панаме. Наверняка просто есть такая программа, где волонтерство там и там, а не потому что девушки выбрали сами самое бедное или какое-либо. И в саду они работать и не собирались, должны были быть занятия, которые отменили, и им может вообще все равно было, лишь бы нашли замену хоть какую и пройти это волонтерство, пока они в Бокете, что и планировали. Я о том, что не вижу каких-либо наклонностей только из-за мест волонтерства, в эту же школу по этой же системе ехало и ездит другие их соотечественники и не только, а потом возвращаются домой. А тот же миссионер это – Лицо, посылаемое для религиозной пропаганды среди населения, по определению из интернета, какая тут вообще связь)

[Lisbeth]

И в Нидерландах есть бедные дети. Они есть везде. Ну наверное жажда приключений под гуманитарным лозунгом. Не знаю.

Так одно не исключает другое. И детям помочь как-то, и совсем чужую экзотичную страну посмотреть, и язык подучить.

[Криминайка]

Девушки же не собирались переезжать куда-то и отдавать свою жизнь волонтерству. Цель - подтянуть язык, а волонтерство – способ это сделать, лишь на определённый промежуток времени, пока они в Панаме. Наверняка просто есть такая программа, где волонтерство там и там, а не потому что девушки выбрали сами самое бедное или какое-либо. И в саду они работать и не собирались, должны были быть занятия, которые отменили, и им может вообще все равно было, лишь бы нашли замену хоть какую и пройти это волонтерство, пока они в Бокете, что и планировали. Я о том, что не вижу каких-либо наклонностей только из-за мест волонтерства, в эту же школу по этой же системе ехало и ездит другие их соотечественники и не только, а потом возвращаются домой. А тот же миссионер это – Лицо, посылаемое для религиозной пропаганды среди населения, по определению из интернета, какая тут вообще связь)

А вы выяснили для чего им нужен был испанский язык в Голландии? Цель былa в как раз по работать с бедными детьми. Если у вас есть другая информация? Тогда теряется вся суть поездки. Потому что язык они бы не выучили за столько короткое время, по практиковать его может было и в просто путешествие. У Ингрид куча фотографий где она сама развлекает своих туристов и учит языку.Тогда по вашей версии детский сад был и не нужен... И Casa esperanza тоже. Почему было такое разочарование?

[and3223r]

А вы выяснили для чего им нужен был испанский язык в Голландии?

Как я понял, им испанский нужен был не в Голландии, а в Панаме - как одна из причин полезности пребывания там. Учить иностранный язык для саморазвития отнюдь не означает потом его применять на регулярной основе на родине. Да и вообще, если почитать ранние статьи об этом деле и семьях КиЛ, девушки не сразу выбрали Панаму, но цель была именно Латинская Америка, со своей экзотикой, спецификой и прочими удобствами/выгодами/и т.д/и т.п.
По поводу именно работы с детьми как основной цели - мне такая информация не попадалась, если вы встречали, то поделитесь, где.

Добавлено позже:

Почему было такое разочарование?

Самая приземлённая версия - когда какой-то план выстраивается долго, к нему готовишься, живёшь с ним много месяцев, а затем внезапно одно из его звеньев вылетает, то это как минимум очень и очень обидно.

[Криминайка]

Как я понял, им испанский нужен был не в Голландии, а в Панаме - как одна из причин полезности пребывания там. Учить иностранный язык для саморазвития отнюдь не означает потом его применять на регулярной основе на родине. Да и вообще, если почитать ранние статьи об этом деле и семьях КиЛ, девушки не сразу выбрали Панаму, но цель была именно Латинская Америка, со своей экзотикой, спецификой и прочими удобствами/выгодами/и т.д/и т.п.

Прекрасно. Так и учили бы его там по полной программе им еще школа предлагала взять дополнительные уроки для уверенной практики с детьми, но они оказались.
Школа по такой системе и работает обучения строится на практических занятиях, никто не сидит за партой.
Вот этот момент,пустое время без волонтерства школа и должна была занять их обучением на практике. А по факту за все надо платить. Ехать реально просто так накопив денег что бы что то там... как нибудь. Туда только за мечтой.
Хотя отдельно тут показывали прайс полного курса занятий но на сайте я его не нашла. Может быть там есть и почасовая оплата... Не знаю точно.
Да честно сказать ехать из Бокаса в Бокет можно только из за большой любви к детям))) Смотреть там было не на что общаться тоже было не с кем.
Опять же это только мое мнение. Без благородных целей история не имеет смысла ну лично для меня.

[and3223r]

Да честно сказать ехать из Бокаса в Бокет можно только из за большой любви к детям)))

Здрасьте, приехали. Туда тысячи туристов каждый год из-за любви к детям катаются? Там одних только экскурсий по экзотическим джунглям прилично имеется, хороший нежаркий климат, нет туристической суеты мегаполисов и т.д. Конечно, любовь к детям - это хорошо, и у КиЛ я ни в коей мере не отрицаю её. Вот только не думаю, что это была основная цель. Просто полезное заполнение их пребывания, получение важного жизненного опыта, взрослый поступок в их молодой жизни, новый опыт ответственности. Важно, но не первостепенно. Получив отказ, они не стали обходить детские сады и прочие заведения (хотя простым обходом там, вероятно, можно ничего и не добиться), жутко расстроились, но быстренько набросали себе план экскурсий.

[Криминайка]

Здрасьте, приехали. Туда тысячи туристов каждый год из-за любви к детям катаются? Там одних только экскурсий по экзотическим джунглям прилично имеется, хороший нежаркий климат, нет туристической суеты мегаполисов и т.д. Конечно, любовь к детям - это хорошо, и у КиЛ я ни в коей мере не отрицаю её. Вот только не думаю, что это была основная цель. Просто полезное заполнение их пребывания, получение важного жизненного опыта, взрослый поступок в их молодой жизни, новый опыт ответственности. Важно, но не первостепенно. Получив отказ, они не стали обходить детские сады и прочие заведения (хотя простым обходом там, вероятно, можно ничего и не добиться), жутко расстроились, но быстренько набросали себе план экскурсий.

Ну слишком экзотично получается,прокатится на другой край света что бы с Панамскими детьми просто так месяц понянчится,так сказать для опыта. Не для практики языка же)))
То что они отказали себе в дополнительно курсе испанского но собирали деньги на игрушки вам не кажется странным? Не говорит ли это о том что дети все же были на первом месте.
Ну да тут странно получается заказали походы на неделю вперед и ждали звонка о новом проекте...
Вариантов особо не было думаю за все надо платить... Я не хочу сказать что Гансалес дешевый гид но там действительно было гораздо больше развлечений и школа их предоставляет на сайте.
Были бы деньги...

Добавлено позже:
Хотела показать фотографию, Синапрок.

[smitten]

А по практиковать его может было и в просто путешествие.

Это все было одно большое путешествие, и волонтёрство – его часть, вместе с пляжным отдыхом в Бокасе, общением с людьми, просто отдыхом и так далее. Это не была персональная Программа КиЛ, в эту школу едут так попутешествовать, в том числе волонторя в разных видах деятельности. За это в той же Европе предоставляют жильё и зарплату. При любом волонтерстве, даже ягоды в Финке собирать или озеленять свой район, человек делает благое дело, это и так подразумевается, не плохое же он делает, но многие не только на этом зациклены, а больше на комплексе всего путешествия. И девушки, думаю, поехали в Бокете не ради детей, а ради комплекса всего – отдохнуть, язык подтянуть, волонтерить и прочее.

[Temperance]

Это все было одно большое путешествие, и волонтёрство – его часть, вместе с пляжным отдыхом в Бокасе, общением с людьми, просто отдыхом и так далее.

Насколько я поняла, может, ошибочно, они 4 дня уныло болтались без общения. Кроме них, никто в Бокете из всего курса не поехал. Где другие волонтеры? Где международная тусовка?
Кстати, поэтому я и не подумала, что места в садике заняты, а не потому, что Вы мне приписали.
Кроме волонтерства и именно с детьми ничего там не просматривается. Отдых там какой-то для пенсов.