Загадочная смерть в панамских джунглях

[smitten]

На что договорились, с ночёвкой ли, трудно сказать.

Если больше обратиться в контекст этого дела, так как мы куда-то съехали уже очень далеко и при этом игнорим факты, о ночёвке где-то не в доме Мириам явно речь не шла – девушки написали близким, что отправились на прогулку, а так бы написали, что могут день-два быть не на связи, или что в какой-то поход с ночёвкой идут, также были одеты и взяли минимум вещей явно с планами возвращения в тот же день. Также сомневаюсь, что они решили бы уйти куда-то с ночёвкой без предупреждений, особенно Лисанн с домашним характером, наверняка чувством ответственности перед принимающем семьей и родными, а также простудным состоянием без должных вещей и минимального запаса еды/лекарств и прочего. Даже если какой-нибудь поход с ночёвкой и мог быть в планах в будущем при той же договоренности, как минимум вернуться домой нужно было в тот день все равно.
 

[Lisbeth]

Если больше обратиться в контекст этого дела

то мы сразу увидим, что девушки не интересовались байками и не ходили ни к каким байкерам.

Ей-богу, это как потакать бреду сумасшедших. Чем больше пытаешься эту белиберду хоть как-то притянуть к реальности, тем кустистее становится бред. 

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[smitten]

то мы сразу увидим, что девушки не интересовались байками и не ходили ни к каким байкерам.

Ей-богу, это как потакать бреду сумасшедших. Чем больше пытаешься эту белиберду хоть как-то притянуть к реальности, тем кустистее становится бред. 

Я так понимаю, что может многие уже не обсуждают это дело всерьёз, не пытаются опираться на факты и составить реально имевший возможность быть сценарий криминала хотя бы с какой-то аргументацией, а просто как развлечение или клуб любителей Дарьи Донцовой, придумываем сюжет для новой книги, взяв КиЛ и их ситуацию как персонажей, которыми можно крутить как угодно без аргументации, для составления этого самого сюжета, ну, это уже на любителя, да.. Я поэтому уже перестаю отвечать на все подряд, я никого с таким подходом переубедить не смогу, на любой аргумент будет ещё одна фантазия, если не пользоваться фактами и инф из этого дела при аргументации, а значит можно бесконечно генерировать слова и идеи. Вот если привязывать свою мысль хоть к чему-нибудь, что известно в этом деле, то количество предположений сократиться.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд, флейм

[Avital-13]

то мы сразу увидим, что девушки не интересовались байками и не ходили ни к каким байкерам.

Ей-богу, это как потакать бреду сумасшедших. Чем больше пытаешься эту белиберду хоть как-то притянуть к реальности, тем кустистее становится бред. 

Но это интересно и познавательно вместе с тем. 
Очень чётко можно отследить процесс рождения фейков. За основу берется какой нибудь один бесспорный факт, а дальше  "гуляй гармонь" называется. Можно что угодно нагородить если все остальные факты игнорировать. Именно так до выхода книги о Крис и Лисанн вся эта история и обросла таким огромным количеством домыслов и приверженцев версии КС. Занимательно наблюдать как это работает, да.)

Добавлено позже:

Я так понимаю, что может многие уже не обсуждают это дело всерьёз, не пытаются опираться на факты и составить реально имевший возможность быть сценарий криминала хотя бы с какой-то аргументацией, а просто как развлечение или клуб любителей Дарьи Донцовой, придумываем сюжет для новой книги, взяв КиЛ и их ситуацию как персонажей, которыми можно крутить как угодно без аргументации, для составления этого самого сюжета, ну, это уже на любителя, да..

Как раз сегодня та же мысль промелькнула. Тему можно переименовывать в "Фантазии о смерти в панамских джунглях". Тогда всё встанет на свои места с полностью выдуманными версиями.)))

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд, флейм

[bjanca]

Местные парни планировали ночёвку в хижинах, а девушкам обещали доставку с горы.

И они не сразу окружили девушек, а некоторое время приближались к ним, за это время можно позвонить.

[Lisbeth]

Очень чётко можно отследить процесс рождения фейков. За основу берется какой нибудь один бесспорный факт

По-моему, все фейки в этом деле строились на фактах, просто ложных. Фотография купания скорее всего фотошоп, но она физически существует. Наличие раны на голове Крис - ложь, но это цитата из статьи, которая существует. И так далее. А тут просто откровенные выдумки, похожие на детские игры в куколки. Персонажи то появляются, то исчезают, то меняют образ, помещаются то туда, то сюда без какой-либо связи с предыдущим актом игры. Даже житейский здравый смысл полностью игнорируется, ну или это надо жить в лесу и людей совсем не видеть, только киношечки смотреть.
По-моему, это неэтично по отношению к девушкам и их близким. Хочется сочинять бессмысленную историю для своего увеселения - пиши книжку или фанфик, должно же быть минимальное уважение к памяти погибших.

[Avital-13]

По-моему, это неэтично по отношению к девушкам и их близким. Хочется сочинять бессмысленную историю для своего увеселения - пиши книжку или фанфик, должно же быть минимальное уважение к памяти погибших.

По этому поводу я вообще молчу и только потому что я новый человек на форуме и ещё не разобралась насколько здесь принято и считается этичным писать о погибших девушках в такой вот манере: "они были не пригодны для работы с детьми и их надо было на ферму отправлять для работы с неодушевленными предметами". Это вот что такое вообще? Мне лично очень обидно читать подобные пассажи в отношении девушек, факты о смерти и жизни которых как раз очень красноречиво свидетельствуют об их характерах, мировоззрении и воли к жизни. На этом фоне очень легко понять позицию родителей, отказавшихся в конце концов от любого участия в публичных обсуждениях и даже к написанию книги они решили не быть причастными. В итоге нам теперь действительно вряд ли доведется узнать какие то дополнительные  интересные факты, которые близкие совершенно справедливо больше не станут доводить до общественности.

[and3223r]

Местные парни планировали ночёвку в хижинах, а девушкам обещали доставку с горы.

Чуть поподробнее, пожалуйста. Если я правильно понял, местные нарочно ввели девушек в заблуждение, что якобы доставят их вниз, а сами планировали заночевать с ними в хижинах, так? В какой момент тогда они встречают девушек - на Мирадоре (и, наверное, это логичнее, раз уж договорились спустить их на авто), у ручья за ним или ещё дальше? Если не на Мирадоре, то всё это время парни двигались за ними, как получается, тайком наблюдали (хотя странно, договаривались же?), ведь не знали же они, что девушки от Мирадора не повернут назад, а пойдут по Карибскому спуску дальше? Или же это изначально благодаря этим парням девушки не повернули от Мирадора назад в сторону Бокете?

И они не сразу окружили девушек, а некоторое время приближались к ним...

Это, конечно, в лучших традициях фильмов с Митхуном Чакроборти. Ну, если контакт с девушками был и ранее было обещано их спустить с Мирадора на авто, значит общаться где-то на Мирадоре или за ним, чтобы подтвердить/закрепить договорённости, они тоже должны были, и общаться должны были в непосредственной физической близости друг от друга; далее должно было произойти недопонимание - одни зовут идти дальше, другие не хотят, и понимают, что никакого спуска на авто уже не будет. Если они находятся близко друг от друга, то кто ж им даст позвонить? Ну, ладно, один раз, но потом второй раз через 11-12 минут? Вот они рядом, общаются, не договариваются, а в следующий момент уже нужно минимум 11 минут чтобы догнать их. Или парни отпускают их, а потом передумали и решают преследовать? Я для себя просто хочу понять, как вы это видите в деталях, как разворачивались именно такие моменты.

[Baru]

Но это опять-таки противоречит словам местных, которые резонно говорят, что над трупами кружили бы черные грифы, и они бы это увидели издалека, тем более все были начеку по поводу пропажи девушек.

Темперансе,  грифы парят над трупами, чтобы приземлится. Для этого им нужна открытая площадка или площадь. В джунглях такие заросли, в какие никакие грифы приземлится не могут. У них размах крыльев 2-3 метра. Джунгли, как абажурным покрывалом закрывают землю от этих хищников. Ничего грифы в джунглях увидеть не могут. Не то, что трупы, лежащие на земле, они и обезьян, прыгающих по деревьям, увидеть не могут. Вчера по кабельному, на канале ZOOПАРК, шла демонстрация фильма "Планета джунглей", Джунгли Коста-Рики.  Я точно не запомнил, по-моему 15-16 серии "Планеты джунглей". Я отрывок успел посмотреть. Джунгли Коста-Рики рядом с джунглями Панамы. Поэтому, очень все похоже. Показ фильмов будет еще повторятся и завтра и послезавтра. Только в разных регионах в разное время.
Я увидел, как в верхних ярусах мартышки или обезьяны  прыгают по ветвям, в средних птицы экзотические так же с ветви на ветвь перелетают. А внизу калибри. Ягуар прохаживается по своей звериной тропе.  Так у него рост 1 метр. А у человека 160-180. Человек не может так прохаживаться, как ягуар. Без мачете там вообще нечего делать. А грифам, тем более. Ягуар в конце все таки схватил зазевавшуюся мартышку, удавил и начал жевать. Если бы посмотрели эти съемки, то никогда бы не написали, что грифы в джунглях трупы высматривают. Они в них попасть не смогут. Ни залететь, ни заползти они не смогут.

Кстати, по поводу нашего спора, трупы лежали под открытым небом, или их прикопали, на небольшую глубину. В первом случае грифы бы выдали место, где лежат трупы. Или они были в каком-то заброшенном сарае, недоступном для птиц.

Кстати, в джунглях открытого неба для грифов нет. Трупы лежали в джунглях. Никто их не прикапывал. Не от кого их было прикапывать, и не зачем. Туманов специалист по трупам. Ученый патологоанатом. Все его труды основаны на традиционных методах исследования трупов. И в той книге, на которую вы ссылались, так же исследования основаны на традиционных методах. Почему, я так думаю? Потому, что не  открывал вашу книгу. Я итак знаю, что наукой все доказано. И сроки всех процессов, происходящих с трупами, установлены. Но, это касается традиционных методов. Обледеневшие трупы не имеют никаких закономерностей, никто никаких научных исследований с оледеневшими трупами не проводил в мире.  Туманов сделал оценку ссадин на оледеневших трупах и сделал выводы, что за сутки до смерти дятловцев у них произошла драка и образовались корки. Я написал ему, в чем он не прав, и все пояснил. Но, он мне ответил, что на трупах корки не образуются.  Ошибка Туманова в этом вопросе осталась не исправленной. Но, не в этом дело. Дело в том, что в исследованиях трупов, не подвергавшихся оледенению, Туманов прав. Поэтому, я порекомендовал вам его труды, и порекомендовал руководствоваться научно обоснованными выводами.

[bjanca]

Встретились в точке, где сложно разминуться, но если девушки ушли за Мирадор,  не беспокоясь, как они успеют по тропе до темноты, потому что за ними приедут, то парни просто прошли дальше Мирадора увидели их. Возможно, встреча была назначена намеренно за Мирадором, потому что парни знали про особенности покрытия связью в этой местности, где ловит, а где нет.

Вначале осторожничали, не нагнетали, девушки могли отлучиться под предлогом в туалет или переодеться после загорания (они же брали купальники зачем-то), пошли  с мобильниками, отлучившись ненадолго - тут сложно восстановить детали, но, скорее всего,  сразу на них никто не набросился. Улыбались, звали продолжить  вечер в хижины, обещали ферму, ужин... гнули свою линию... Или  пытались вести куда-то,  но явно не назад. Может, парни думали, что европейки всего лишь немного ломаются. Потом стали уже хватать их за руки.

Предположить можно так же, что у парней могла быть связь между собой и кем-то в городе - но по рации.

[Lisbeth]

В джунглях такие заросли, в какие никакие грифы приземлится не могут.

Статью ученого про грифов именно в джунглях Панамы вы не читали, да?
Несколько раз я ее приносила.
Как-то они справляются - большая часть падали уничтожается именно ими.

Добавлено позже:
Вот она еще раз - https://www.jstor.org/stable/1368878

И еще статья - Scavenging by vertebrates: behavioral, ecological, and evolutionary perspectives on an important energy transfer pathway in terrestrial ecosystems - https://www.researchgate.net/publication/227644220_Scavenging_by_vertebrates_Behavioral_ecological_and_evolutionary_perspectives_on_an_important_energy_transfer_pathway_in_terrestrial_ecosystems

[Baru]

Статью ученого про грифов именно в джунглях Панамы вы не читали, да?
Несколько раз я ее приносила.
Как-то они справляются - большая часть падали уничтожается именно ими.

Вы вместе с вашим ученым хотя бы подумайте или посмотрите и расскажите, как грифы могут приземлится в джунглях. Там нет ни площадок , ни прогалин, сплошной абажур 30-ти метровой толщины. Ученый мог написать статью про такие места, где площадки есть, прогалины, но не сплошные джунгли. Он если бы знал, что его статьей будут спекулировать, то и писать бы не стал.

[Lisbeth]

ы вместе с вашим ученым хотя бы подумайте или посмотрите и расскажите, как грифы могут приземлится в джунглях.

Вы ученому не верите? А какой-то передачке верите?
Уж наверное приземлились как-то, раз трупы объедают. Не в воздухе же они левитируют.

Вот еще прелесть Camera Trapping Scavenging Vertebrates of the Chiriquì Province of Western Panama https://www.academia.edu/66221927/Camera_Trapping_Scavenging_Vertebrates_of_the_Chiriqu%C3%AC_Province_of_Western_Panama

На 6-й странице фотка приземлившегося грифа. 

Ученый мог написать статью про такие места, где площадки есть, прогалины

А там, где были девушки, прогалин и площадок нет, по-вашему?

Он если бы знал, что его статьей будут спекулировать, то и писать бы не стал.

Специально ради вас скрыл бы, что грифы -и самые успешные падальщики в лесах Панамы.

[Baru]

Вы ученому не верите? А какой-то передачке верите?
Уж наверное приземлились как-то, раз трупы объедают. Не в воздухе же они левитируют.

Не передачка, а телеканал ZOOПАРК. Планета джунглей 15-16 серия. Круглосуточный канал. Сьемки на всех континентах земного шара. Очень интересные сьемки. Я ученым верю, а если они ошибаются, то высказываю им про  их ошибки. Но, вы хотя бы поймите, что ученые пишут об своих исследованиях без мысли того, что  его исследованиями кто-то будет спекулировать. Если, ученый пишет о падальщиках статью, он думает, что его статью люди будут читать и понимать, что падальщик не может залететь в джунгли, в которые он не может залететь из-за густоты зарослей. Есть тропические леса и в Америке, в которых деревья до 100 метров высотой, и до 1500 кубов в объеме, и черные грифы на них гнезда делают, и подлетают к ним. Но, это не значит, что они могут подлететь в любое место. Так что, ваша статья имеет не доказательный характер. Она не имеет отношения к Панамским джунглям. Забыл, как эта птица называется, которая только и осталась на гербе Панамы. Ее только на гербе и можно увидеть. Она в те джунгли, в которых погибли девушки, залететь не сможет, даже если и появится там.

[Temperance]

Темперансе,  грифы парят над трупами, чтобы приземлится. Для этого им нужна открытая площадка или площадь. В джунглях такие заросли, в какие никакие грифы приземлится не могут.

Не верно. Грифов очень много разных видов. У большинства развито обоняние, что для птиц большая редкость, они чуют запах падали, находящейся под кронами деревьев. Есть королевские грифы, которые именно в джунглях живут в кронах деревьев.

И в той книге, на которую вы ссылались, так же исследования основаны на традиционных методах. Почему, я так думаю? Потому, что не  открывал вашу книгу.

Если бы Вы открыли и почитали, там все объяснено, кислород поступает, солнечные лучи проходят. Все там норм, как и на открытом месте. При чем тут традиционные методы. Там не про методы, а про факты.

[Lisbeth]

Я ученым верю, а если они ошибаются, то высказываю им про  их ошибки.

Может, канал ошибается, не? Вы с каких позиций решаете, ошибаются ученые или нет? Ученые там в Панаме работали, лично тех грифов и других падальщиков наблюдали.

Если, ученый пишет о падальщиках статью, он думает, что его статью люди будут читать и понимать, что падальщик не может залететь в джунгли,

Если ученый пишет статью про падальщиков В ДЖУНГЛЯХ, то очевидно, что залететь они туда МОГУТ.
 

Она не имеет отношения к Панамским джунглям.

Вы статью-то читали? Там именно леса Панамы. В другой статье - та самая провинция, где девушки пропали.

Но, вы хотя бы поймите, что ученые пишут об своих исследованиях без мысли того, что  его исследованиями кто-то будет спекулировать.

Вы кто, ученый?

[Baru]

А там, где были девушки, прогалин и площадок нет, по-вашему?

Нет, где девушки погибли, прогалин нет.

[Lisbeth]

Нет, где девушки погибли, прогалин нет.

На карту посмотрите. 

[Temperance]

Вы вместе с вашим ученым хотя бы подумайте или посмотрите и расскажите, как грифы могут приземлится в джунглях. Там нет ни площадок , ни прогалин, сплошной абажур 30-ти метровой толщины.

Птица это не вертолет. Приземляется на верхнюю ветку, потом лапками.

[Baru]

На карту посмотрите.

На какую еще карту вы смотреть отправляете? Питти не по показала, где девушки погибли, а вы карту какую-то советуете смотреть.

[Lisbeth]

На какую еще карту вы смотреть отправляете? Питти не по показала, где девушки погибли, а вы карту какую-то советуете смотреть.

На карту Карибского спуска между Мирадором и притоком с мостом.

А если вы не верите в то, что девушки погибли в этой области, то к чему тогда этот спор с мнением Гонсалеса об их грифах вообще?

[Baru]

Птица это не вертолет. Приземляется на верхнюю ветку, потом лапками.

На какую ветку, вы посмотрите на сьемки панамских джунглей. У коровского грифа размах крыльев 2 метра. Ему нужна прогалина шириной 2,5 метра, чтобы он мог пролететь. Нет там таких прогалин, где девушки погибли.

Не верно. Грифов очень много разных видов. У большинства развито обоняние, что для птиц большая редкость, они чуют запах падали, находящейся под кронами деревьев. Есть королевские грифы, которые именно в джунглях живут в кронах деревьев.
Цитата: Baru - сегодня в 21:27

Ну и что, что много разных видов? Все они летающие, а не бегающие. Не сможет ни один гриф залететь в джунгли, если для его крыльев  нет пространства.
 И нюх его ничем не поможет ему.

https://www.youtube.com/watch?v=g4X_SoNNbZI#

[Lisbeth]

У коровского грифа размах крыльев 2 метра.

Нас интересует конкретный гриф - Cathartes aura

Нет там таких прогалин, где девушки погибли.

Если вы не знаете, где девушки погибли, откуда вы знаете, какие там есть прогалины? 

[Temperance]

Не сможет ни один гриф залететь в джунгли, если для его крыльев  нет пространства.

А как они тогда выживают? Умирающие звери специально для него на скалу залезают? Чтобы удобнее было?
Или Дарвин уже не авторитет?

[Baru]

На карту Карибского спуска между Мирадором и притоком с мостом.

А если вы не верите в то, что девушки погибли в этой области, то к чему тогда этот спор с мнением Гонсалеса об их грифах вообще?

А почему это я должен кому-то верить? Я верю доказательствам. Ничем не доказано, что девушки погибли на тропе, на мосту, или на фозенде у Гонсалеса. Как девушки погибли, тоже никем ничего не доказано, и попыток доказать что-то никто не делал.  Я могу только подозревать, что сначала ушла Крис, потом в том же направлении ушла Лисанн после 17-42. А где оно находится место их гибели, мне не известно.

[Lisbeth]

А почему это я должен кому-то верить? Я верю доказательствам.

А где оно находится место их гибели, мне не известно.

Еще раз: если доказательств места гибели девушек нет и это место вам неизвестно, то откуда у вас уверенность, что там нет прогалин?

потом в том же направлении ушла Лисанн после 17-42.

Если вы про 1 апреля, то это противоречит данным СМЭ. Или она для вас не доказательство? 

[Baru]

А как они тогда выживают? Умирающие звери специально для него на скалу залезают? Чтобы удобнее было?
Или Дарвин уже не авторитет?

Почему на скалу? На прогалину выходят или их хищники убивают на открытом месте.  У грифов другой возможности нет, как подлететь к падали или к дичи, типа зайца, которого они высматривают с высоты 4000 метров. Если бы у них была возможность залетать во внутрь джунглей, они бы не летали по 300-400 км.  от своего гнезда в поисках пищи. Со скалы высматривать или с дерева-это самый простой вариант, и опять таки, если есть возможность подлететь к обнаруженной пищи, живой или мертвой. А если возможности подлететь нет, то и парить над трупами смысла нет.

[Temperance]

Если вы про 1 апреля, то это противоречит данным СМЭ.

Какое СМЭ? Даты смерти в тех СМЭ нет и быть не может.

[Baru]

Еще раз: если доказательств места гибели девушек нет и это место вам неизвестно, то откуда у вас уверенность, что там нет прогалин?

Там джунгли. На открытом месте они погибнуть не могли. А если бы и погибли, то их все равно затащили бы в джунгли. На открытом месте их никто оставлять не стал бы.

[Temperance]

Если бы у них была возможность залетать во внутрь джунглей, они бы не летали по 300-400 км.  от своего гнезда в поисках пищи.

Это наверное Вы про грифов, которые живут в пустыне. А в джунглях жизнь проще, там так далеко летать не надо. Они не залетают, они переходят на лазание и прыжки с ветки на ветку.