Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 450 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1312465 раз)

0 пользователей и 11 гостей просматривают эту тему.

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 08.11.24 15:19

То есть, у нас опять вылезает, помимо группы Карелина, еще одна группа туристов., которые что-то видели в небесах, и вроде кандидатов, кроме группы Шумкова, у нас нет.  Утро или вечер, не указано...
Дед мазая, тогда, на мой взгляд, ситуация упрощается. Смотрите. Как пишет Буянов, группа Шумкова была на Чистопе с 5 на 6 февраля. Значит она выпадает. Вспоминаем ещё раз допрос Кривонищенко:
Цитирование
у меня на квартире были на обеде студенты, участники розысков девяти туристов. Среди них были и те туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько южнее горы Отортен. Таких групп было повидимому было не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1-го февраля 1959 года вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было настолько сильным, что одна из групп будучи уже в палатке приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека.
Круг сужается. Какая группа была 1 февраля несколько южнее горы Отортен, но не на Чистопе?

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Вспоминаем ещё раз допрос Кривонищенко:
А зачем вы это вспоминаете? Что это за ещё ценный свидетель?

totato


  • Сообщений: 3 212
  • Благодарностей: 1 199

  • Заходил на днях

Куда уж яснее и понятнее! Видел Владимиров с Чистопа сигнальную ракету. И никто от этого никуда не денется. Даже если "посторонние люди", имевшие при себе реактивные сигнальные патроны (которых в те времена в гражданском обороте не было), пустившие эту ракету, будут "поперек горла"!
Мне посторонние люди на месте гибели группы Дятлова вовсе не "поперек горла". Но если они пускали сигнальную ракету вечером в темноте, значит оставались там на ночёвку? Вертолёты в горах ночью тогда не летали, уходить ночью на лыжах было тоже нереально. Но никаких следов ночёвки посторонних в окрестностях Перевала найдено не было. Где следы установки палатки, следы от костра, от заготовки дров, брошенный мусор? Это - с одной стороны. С другой стороны, кому они в ночи сигналили? Вертолётам и самолётам, которые не летали? Другим пешим посторонним? Так это ещё больше следов должно было бы быть...

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

 *DONT_KNOW*
Мне посторонние люди на месте гибели группы Дятлова вовсе не "поперек горла". Но если они пускали сигнальную ракету вечером в темноте, значит оставались там на ночёвку? Вертолёты в горах ночью тогда не летали, уходить ночью на лыжах было тоже нереально. Но никаких следов ночёвки посторонних в окрестностях Перевала найдено не было. Где следы установки палатки, следы от костра, от заготовки дров, брошенный мусор? Это - с одной стороны. С другой стороны, кому они в ночи сигналили? Вертолётам и самолётам, которые не летали? Другим пешим посторонним? Так это ещё больше следов должно было бы быть...
Совершенно верно. И я к тому же. И неоднократно обращал на это внимание.
Эти "посторонние люди" должны были оставить следы своего "проживания". Они должны были обогреваться, питаться и т.д. Вот потому и имеют важное значение полученные Юдиным от других поисковиков сведения о существовании еще одного костра, который был "изготовлен" с помощью пилы и топора. И Юдин об этом костре упоминал не один раз! А дятловеды занимались тем, что "уличали" его в якобы лжи. А надо было, пока Юдин был жив, выяснить у него, где конкретно находился этот костер (да и не только это выяснить: например, были ли у них при себе паспорта, допрашивался ли Юдин до имеющегося в деле протокола его допроса, где он был после возвращения и т.д.), да и поискать в этом месте металлоискателем. Наверняка те, которые пользовались этим костром, понабросали вокруг него пустые банки из-под тушенки. А на этих банках- опять же маркировочные обозначения должны быть. Раньше их наносили на крышки штамповкой- должны обязательно сохраниться!
К слову добавить- этим летом в районе кедра металлоискателем на приличной глубине нашли фрагмент жестяной банки- то ли из-под тушенки, то ли из-под сгущенного молока. Было на сей счет сообщение "Главкома". Как сообщалось, вскрыта эта банка была посредством топора. Т.е., если я правильно понял- разрублена пополам. Так обычно замерзшую тушенку "рубят" перед разогревом. И оказалось, что в этих местах, несмотря на многочисленные экспедиции, никто основательно ничего не искал! Вроде как на следующий год (судя по имеющимся публикациям) намечены более предметные поиски. Смотришь, и найдут что-нибудь!
Всё еще впереди! Будущее- непредсказуемо.
Так что не торопитесь с выводами.

А для кого пускали эти люди ракету- вопрос второстепенный. Наверняка там была не одна группа этих "посторонних людей".

И-по вопросу "отсутствия" следов этих людей.
Вы, надо полагать, понимаете, что была зима? И что тепловое воздействие, которое сделало обнаруженные следы группы Дятлова ледяными, действовало локально и очень короткое время?
Тогда должны понимать, что все эти следы оказались под снегом, которого за три недели намело там порядочно. И эти следы начали вытаивать лишь по весне. Только вот, как сообщил Шаравин 2 февраля 2016 года, представители следствия к этим вытаявшим следам не проявили никакого интереса- "чудеса следствия", да и только! Или "так было надо"? 
« Последнее редактирование: 01.09.22 19:34 »


Поблагодарили за сообщение: Евгений71 | adelauda_glasha

beloff


  • Сообщений: 30 998
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

Преувеличение, однако.
Хорошо - 2%. Придется окунуться еще раз - за скринами.

Добавлено позже:
Толщина ~ 0,5 м
Совпадает с моей оценкой - как верхний предел. Из разрешения деталировки поверхностей. Угол 15 представляется преуменьшенным.

Добавлено позже:
В центре небольшой – м 25 - 30 язык из глубинной изморози с валиком из обломков доски по́низу. При этом средняя часть языка, только что переехана снегоходом - виден след на подходах к краям языка справа и слева. Въезд на него и выезд, т.е. А на самом языке - ни намека на какой-либо след, ибо какие могут быть следы в куче сахара или соли.
Какая плотность у субстанции "глубинная изморозь"? Верно небольшая? А у снега "доски"?
« Последнее редактирование: 01.09.22 19:41 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 372

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:18

А давайте ничего не будем выдумывать за Владимирова с целью «доказать», что Владимиров не видел с Чистопа никакой сигнальной ракеты, и  прочитаем, что пишет тот, кто сам и без «глухих телефонов» выяснял этот вопрос- в том числе, и  непосредственно у Владимирова.
А никто и не пытается опровергать воспоминания Владимирова. Во всяком случае, не мы с Уважаемым bvv910. Он свое "это" видел с вершины Чистопа и это было не столь красочное явление, как описывают очевидцы пролета "этого" 17-го февраля утром около 7 ч. Лично я пытаюсь понять, что же видел Шумков в лесной зоне и тоже вечером, как и Владимиров. Я как-то раньше не вникал так именно в эту тему, но, кроме воспоминаний Шумкова в его теме, есть еще видео с его знакомым - и Шумков там говорил то же самое про лесную зону. Только местоположение группы уже не Чистоп. Но, если судить по карте Владимирова и его воспоминаниям, группа Шумкова не могла быть 1-2-го февраля у Чистопа. Тем более, из кедровой зону (восточный склон хребта Чистоп) Шумков не мог видеть Отортена. Получается, Шумков или врет, или путает, или намеренно вводит в заблуждение?

Дед мазая, тогда, на мой взгляд, ситуация упрощается. Смотрите. Как пишет Буянов, группа Шумкова была на Чистопе с 5 на 6 февраля. Значит она выпадает. Вспоминаем ещё раз допрос Кривонищенко:Круг сужается. Какая группа была 1 февраля несколько южнее горы Отортен, но не на Чистопе?
Остается группа Блинова, которая 1-го февраля была на ГУХ сильно южнее Отортена. Но, есть проблема - неужели Блинов бы ничего не рассказал ничего Зиновьеву после 90-х? Я все-таки думаю, что к явлению 1-го февраля имеет отношение именно группа Шумкова. Только маршрут ее, который мы знаем по карте Владимирова, может быть на самом деле был совсем другой. Потому, он и не "помнит" ни одной даты. Добавьте сюда еще поездку в поезде через Нижний Тагил, где им кто-то рассказал, что пропала группа Дятлова.  Согласитесь, это очень странно - помнить такие подробности и не помнить ни одной даты...
Я предполагаю, что они слишком много рассказывали и им предложили заткнуться. Нельзя было следствию допустить, чтобы что-то там было 1-го или 2-го февраля. Потому и информация от Масленникова о 1-м февраля осталась без внимания. Хотя, Иванов должен был свой допрос Масленникова начать именно с выяснения, что и кто ему рассказал про 1-ое февраля...
Да, группа Шумкова не могла рассказать на Поисках Масленникову ничего, так как их там не было. Значит, это явление 1-го февраля так же видели жители Ивделя, которые были на Поисках. А может, ему рассказали что-то и манси Курикова...

И еще. Мы так и остались без звукового эффекта от взрыва. Ни Шумков, ни Владимиров не говорили об этом. И тем не менее, я все-так подозреваю, что и звуковой эффект слышала именно группа Шумкова. Но, решили, вернее за них решило следствие, не говорить об этом. Хотя, звуковой эффект могли и манси слышать... %-)

Но, это все не доказуемо. А пока, мы имеем информацию от Масленникова и Кривонищенко о 1-м февраля и странное равнодушие следствия к этому факту... *DONT_KNOW*
Единственное, что мы знаем сейчас точно - событие 17-го февраля было утром. А второе событие было вечером. 1-го, 2-го, 4-го, 5-го, 6-го или 7-го февраля, мы не знаем...

Добавлено позже:
А зачем вы это вспоминаете? Что это за ещё ценный свидетель?
А затем, что это свидетель, опрошенный в рамках уголовного дела. И то, что следствие не сочло нужным воспользоваться его информацией, не обесценивает его показания...

Добавлено позже:
А от этого тоже      ??
И что с этого? А Шумков говорил, что "это" летело, не снижаясь. Они говорили о разных явлениях...
« Последнее редактирование: 02.09.22 08:45 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Они говорили о разных явлениях...
Или о разных впечатлениях от одного


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | bvv910

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 372

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:18

Или о разных впечатлениях от одного
Один в лесу, а другой на вершине Чистопа? Не получается - они на вершине были вместе...
« Последнее редактирование: 01.09.22 20:27 »

beloff


  • Сообщений: 30 998
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

И Юдин об этом костре упоминал не один раз!
Хотя сам на Перевале не был. А "от других поисковиков" получал сведения о костре, оставленном предыдущей сменой поисковиков же...


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | bvv910 | Мишаня

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

А никто и не пытается опровергать воспоминания Владимирова. Во всяком случае, не мы с Уважаемым bvv910. Он свое "это" видел с вершины Чистопа и это было не столь красочное явление, как описывают очевидцы пролета "этого" 17-го февраля утром около 7 ч. Лично я пытаюсь понять, что же видел Шумков в лесной зоне и тоже вечером. Я как-то раньше не вникал так именно в эту тему, но, кроме воспоминаний Шумкова в его теме, есть еще видео с его знакомым - и Шумков там говорил то же самое про лесную зону. Только местоположение группы уже не Чистоп. Но, если судить по карте Владимирова и его воспоминаниям, группа Шумкова не могла быть 1-2-го февраля у Чистопа. Тем более, из кедровой зону (восточный склон хребта Чистоп) Шумков не мог видеть Отортена. Получается, Шумков или врет, или путает, или намеренно вводит в заблуждение?
Остается группа Блинова, которая 1-го февраля была на ГУХ сильно южнее Отортена. Но, есть проблема - неужели Блинов бы ничего не рассказал ничего Зиновьеву после 90-х? Я все-таки думаю, что к явлению 1-го февраля имеет отношение именно группа Шумкова. Только маршрут ее, который мы знаем по карте Владимирова, может быть на самом деле был совсем другой. Потому, он и не "помнит" ни одной даты. Добавьте сюда еще поездку в поезде через Нижний Тагил, где им кто-то рассказал, что пропала группа Дятлова.  Согласитесь, это очень странно - помнить такие подробности и не помнить ни одной даты...
Я предполагаю, что они слишком много рассказывали и им предложили заткнуться. Нельзя было следствию допустить, чтобы что-то там было 1-го или 2-го февраля. Потому и информация от Масленникова о 1-м февраля осталась без внимания. Хотя, Иванов должен был свой допрос Масленникова начать именно с выяснения, что и кто ему рассказал про 1-ое февраля...
Да, группа Шумкова не могла рассказать на Поисках Масленникову ничего, так как их там не было. Значит, это явление 1-го февраля так же видели жители Ивделя, которые были на Поисках. А может, ему рассказали что-то и манси Курикова...

И еще. Мы так и остались без звукового эффекта от взрыва. Ни Шумков, ни Владимиров не говорили об этом. И тем не менее, я все-так подозреваю, что и звуковой эффект слышала именно группа Шумкова. Но, решили, вернее за них решило следствие, не говорить об этом. Хотя, звуковой эффект могли и манси слышать... %-)

Но, это все не доказуемо. А пока, мы имеем информацию от Масленникова и Кривонищенко о 1-м февраля и странное равнодушие следствия к этому факту... *DONT_KNOW*
Единственное, что мы знаем сейчас точно - событие 17-го февраля было утром. А второе событие было вечером. 1-го, 2-го, 4-го, 5-го, 6-го или 7-го февраля, мы не знаем...

Добавлено позже:А затем, что это свидетель, опрошенный в рамках уголовного дела. И то, что следствие не сочло нужным воспользоваться его информацией, не обесценивает его показания...

Добавлено позже:И что с этого? А Шумков говорил, что "это" летело, не снижаясь. Они говорили о разных явлениях...
Со всех сторон получается, что это была группа Шумкова.
И они были допрошены по " наколке" свидетеля Кривонищенко (л.д. 273).Возможно, Иванов их и допрашивал- вон как хорошо помнил группу из пединститута! После того, что они понарассказывали о том, что видели вечером 1 февраля, им велели "заткнуться"и "забыть". Протоколы их допросов были отправлены в Генпрокуратуру, а допрошенные "шумковцы" все "забыли". Потому и с датами так получилось.И не только с датами- со всем остальным.
Вот и надо было бы у них выяснить:допрашивали ли их в 1959 году, или нет? Да только сейчас уже не спросить.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 212
  • Благодарностей: 1 199

  • Заходил на днях

Эти "посторонние люди" должны были оставить следы своего "проживания". Они должны были обогреваться, питаться и т.д. Вот потому и имеют важное значение полученные Юдиным от других поисковиков сведения о существовании еще одного костра, который был "изготовлен" с помощью пилы и топора. И Юдин об этом костре упоминал не один раз! А дятловеды занимались тем, что "уличали" его в якобы лжи. А надо было, пока Юдин был жив, выяснить у него, где конкретно находился этот костер (да и не только это выяснить: например, были ли у них при себе паспорта, допрашивался ли Юдин до имеющегося в деле протокола его допроса, где он был после возвращения и т.д.), да и поискать в этом месте металлоискателем. Наверняка те, которые пользовались этим костром, понабросали вокруг него пустые банки из-под тушенки. А на этих банках- опять же маркировочные обозначения должны быть. Раньше их наносили на крышки штамповкой- должны обязательно сохраниться!
К слову добавить- этим летом в районе кедра металлоискателем на приличной глубине нашли фрагмент жестяной банки- то ли из-под тушенки, то ли из-под сгущенного молока. Было на сей счет сообщение "Главкома". Как сообщалось, вскрыта эта банка была посредством топора. Т.е., если я правильно понял- разрублена пополам. Так обычно замерзшую тушенку "рубят" перед разогревом. И оказалось, что в этих местах, несмотря на многочисленные экспедиции, никто основательно ничего не искал! Вроде как на следующий год (судя по имеющимся публикациям) намечены более предметные поиски. Смотришь, и найдут что-нибудь!
Всё еще впереди! Будущее- непредсказуемо.
Так что не торопитесь с выводами.
Да с выводами-то я не тороплюсь, но только все аргументы за нахождение следов посторонних какие-то хиленькие.

Юдин совсем необязательно придумывал про второй костёр. Но ему, например, могли рассказать про костёр дятловцев на Ауспии, который те наверняка сделали при помощи пилы и топора. Найти тот костёр было не проблемой, лагерь поисковиков располагался рядом. Банка Главкома может оказаться банкой любой группы поисковиков или более поздних туристов, которую закопали поглубже, чтобы не засорять лес. Ещё Юдин не опознал обмотку, которую нашли под Кедром. Но это тоже не аргумент. Ещё бы ему знать кто какие обмотки и носки одевал, такие вещи напоказ не выставляют. В общем, хотелось бы более убедительных фактов.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | bvv910

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Владимир, вы должны понимать, что ценность показаний Юдина в плане второго костра и пиленных пилой деревьев очень низкая. Источник ОБС - он ведь так и не назвал, откуда конкретно ему известно об этом. То есть, если ему об этом сказал поисковик такой-то, тогда вопрос - видел ли он это своими глазами, или же ему сказал поисковик сякой-то, а поисковик сякой-то видел сам или же... И по итогу может выйти, что не профессор Иванов, а доцент Петров, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл, не 10 тысяч, а 20 рублей.
Плюс еще Аскинадзи, который непосредственно участвовал в раскопке четверки следов костра не видел.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | bvv910

beloff


  • Сообщений: 30 998
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

И они были допрошены по " наколке" свидетеля Кривонищенко (л.д. 273).Возможно, Иванов их и допрашивал- вон как хорошо помнил группу из пединститута! После того, что они понарассказывали о том, что видели вечером 1 февраля, им велели "заткнуться"и "забыть". Протоколы их допросов были отправлены в Генпрокуратуру, а допрошенные "шумковцы" все "забыли". Потому и с датами так получилось.И не только с датами- со всем остальным.
Вот и надо было бы у них выяснить:допрашивали ли их в 1959 году, или нет? Да только сейчас уже не спросить.
Разворачиваемый текст
https://www.youtube.com/watch?v=lNV2LZAIDis

  Они фсё забыли! Им заменили память!  Кровавая гэбня! Перестроечные мифы! Антиресуюсь, аффтар гдетта прочитал или одна баба сказала? Придумать такое в одну литсо просто невозможно!
« Последнее редактирование: 01.09.22 22:13 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Sagitario | Мишаня

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

А затем, что это свидетель, опрошенный в рамках уголовного дела.
И что? Свидетелем чего был этот "свидетель"?

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 372

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:18

Разворачиваемый текст
  Они фсё забыли! Им заменили память!  Кровавая гэбня! Перестроечные мифы! Антиресуюсь, аффтар гдетта прочитал или одна баба сказала? Придумать такое в одну литсо просто невозможно!
beloff, Вы же объективный человек? Можете Вы объяснить эту фразу из статьи Иванова 1990-го года?..
видели подобный шар в ночь гибели ребят, т. е. с первого на второе февраля студенты-туристы геофака пединститута.
Разворачиваемый текст
Через 31 год следователь помнит о какой-то группе студентов, которая ни каким боком к его расследованию, кроме того, что где-то там в это время околачивалась, как и несколько других групп? Коллеги, ну не смешите мои тапки. Надо же и совесть иметь... :(
Удивляет, что Иванов помнит такие многочисленные подробности. Копия дела у него была что ли?..
Свидетель Г. Атманаки - видел этот шар над Отортеном но-чью первого февраля.
Но, вот это говорит о том, что не было у него копии дела... *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
А я вот полностью не согласен с приписыванием Масленникову попытки соблюсти "какую-то секретность при радиообмене".
Имеете право. Еще бы Вы объяснили, чем Масленникова не устроила метеоракета старого типа... :)
Я лично понимаю эту фразу так, что Масленников запрашивает не испытывалась ли в районе Перевале какое-то новое ракетное изделие...

Ладно с ракетой. Откуда Масленников взял, что ракету видели в Ивделе 1-го февраля? Есть какие-то мысли?..

Свидетельств было такое множество, что полностью проигнорировать их даже Партия не могла. Вот они и сделали все, что могли - а именно, изъяли все, что касалось 1-2-го февраля. Да, "демоны" были, мы не отрицаем! Но, в другое совсем время...
« Последнее редактирование: 02.09.22 09:30 »

totato


  • Сообщений: 3 212
  • Благодарностей: 1 199

  • Заходил на днях

Откуда Масленников взял, что ракету видели в Ивделе 1-го февраля? Есть какие-то мысли?
Очевидно, кто-то из жителей Ивделя ему о ракете сказал. Это могло произойти как до отбытия Масленникова на Перевал, пока он был в Штабе поисков в Ивделе, так и на самом Перевале, где его окружало немало людей из Ивделя: Темпалов и Коротаев, Пашин и Чеглаков, Чернышов со своими следопытами и т.д. Я не верю, что о ракете ему рассказали партийные или военные руководители, поставив задачу поискать её следы на Перевале и "отстучать" им по рации конспирологическое сообщение о метеорологической ракете, если найдёт.
« Последнее редактирование: 02.09.22 10:26 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 372

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:18

Это могло произойти как до отбытия Масленникова на Перевал
И четыре дня Масленников сдерживал себя, но 2-го марта не выдержал и запросил аж два раза?..

Я не верю, что о ракете ему рассказали партийные или военные руководители, поставив задачу поискать её следы на Перевале и "отстучать" им по рации конспирологическое сообщение о метеорологической ракете, если найдёт.
Я тоже не верю, что до вылета на Перевал Партия ему давала инструкции по ракете. Очевидно, что эта мысль пришла ему в голову на Перевале. А нашел он там что-то или ему рассказал кто-то из тех, кто уже присутствовал на Перевале, что были явления в небесах, мы, благодаря следствию, уже точно не узнаем. Но, кто-то ему точно рассказал о 1-м февраля и это не мог быть кто-то из группы Шумкова...

А Вы только на вопросы, обращенные лично к Вам даете свои комментарии? Можете как-то прокомментировать, почему Иванов помнил 31 год именно группу с геофака пединститута? Остальным коллегам тоже не запрещается высказать свое мнение по этому поводу... :)
Уважаемый bvv910 уверен, тоже выскажется по этому поводу. Он всегда тщательно готовит свои комментарии и, возможно, просто еще не успел...
« Последнее редактирование: 02.09.22 11:04 »


Поблагодарили за сообщение: totato

beloff


  • Сообщений: 30 998
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

Можете Вы объяснить эту фразу из статьи Иванова 1990-го года?..
Могу.
Цитирование
Старый Мазай разболтался в сарае:
В нашем болотистом, низменном крае
Впятеро больше б туристов велось,
Кабы сетями бы их не ловили,
Кабы силками бы их давили;
И т.д. и т.п.
Дедушка старенький стал словоохотлив - это нормально - а тут такой, помилуй бог, случай - в рот заглядывают, записывают, вапросы задают. Антресуются, знач.

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 08.11.24 15:19

И еще. Мы так и остались без звукового эффекта от взрыва. Ни Шумков, ни Владимиров не говорили об этом. И тем не менее, я все-так подозреваю, что и звуковой эффект слышала именно группа Шумкова.
Дед мазая, возвращаясь к группе Шумкова. Предлагаю вам немного абстрагироваться и порассуждать. Вот смотрите. Зачем ярому лавинщику Буянову позарез нужно, что бы группа Шумкова-Владимирова видела с Чистопа именно сигнальную ракету? Таким образом Буянов убирает сам факт полета ракеты 1-2 февраля:
Цитирование
Ясно, что это была сигнальная или осветительная ракета, пущенная охотниками, туристами, лесорубами или военными.
Факт наблюдения полета ракеты группой Шумкова 1-2 февраля оказался ложным.
Этот факт не связан с аварией Дятлова.
Этот факт связан только со слухами и спекуляциями вокруг нее...
Владимир (из Екб) использует старания Буянова в своих корыстных интересах, утверждая, что группа Шумкова-Владимирова видела и пуск сигнальной ракеты с Чистопа, и наблюдала полет ракеты, взрыв которой привел к гибели туристов. Правда откуда группа Шумкова наблюдала полет ракеты он, по понятным причинам, умалчивает. Это так, информация к размышлению.

Далее. Кратко резюмирую то, что писал на предыдущих страницах.
Шумков в своей статье  от 02.1999 г. пишет, что группа наблюдала светящийся объект, летящий с небольшой скоростью с юга на север над Уральским хребтом. Этот объект пролетел не снижаясь, и исчез за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности.
У Владимирова известно две статьи, дата публикации одной из них 23 февраля 2006 года. В статьях он описывает наблюдаемое как сигнальную ракету, отмечая при этом, что никаких огненных шаров они не видели:
Цитирование
Мы находились в это же время всего в одном дневном переходе от них. Но мы ничего подозрительного, кроме сигнальной ракеты не видели.
Цитирование
никаких тарелок да и огненных шаров мы не видели. Хотя "очевидцев" в других публикациях достаточно.
Ситуация на первый взгляд действительно странная. Участники одного похода противоречат друг-другу. Владимиров в своих статьях отрицает то, что пишет в своей статье Шумков. Но, стоит отметить, что эти статьи конца 90-х - первой половины 2000-х годов. В очередной раз смотрим протокол Колеватовой:
Цитирование
Группа туристов педагогического института географического факультета (с их слов), которая была на г. Чистоп (юго-восточнее), видела в эти дни, в первых числах февраля, в районе г. Отортен какой-то огненный шар. Такие же огненные шары были зафиксированы и позднее.
Колеватова 14 апреля 1959 года в протоколе пишет, что участники группы Шумкова сами рассказывали, что наблюдали огненный шар.
Это я еще раз зафиксировал для дальнейшего обсуждения.
Что, в связи с этим, на мой взгляд, важно отметить. Увиденное группой Шумкова, безусловно обсуждалось и в студенческой среде, и среди туристов, и среди родителей, и в городе в целом. Обсуждалось это и на поминальном обеде у Кривонищенко. Вам не кажется странным, что сей примечательный факт, как наблюдение пуска сигнальной ракеты с района гибели туристов ни кем не упоминается? Ни отцом Кривонищенко, ни другими родителями. При этом про ракету (снаряд) и огненный шар они говорят и связывают сие с гибелью группы.


Поблагодарили за сообщение: totato

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

И что? Свидетелем чего был этот "свидетель"?
УПК РФ Статья 56. Свидетель
1. Свидетелем является лицо, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства, имеющие значение для расследования и разрешения уголовного дела, и которое вызвано для дачи показаний, за исключением случаев, предусмотренных частью третьей настоящей статьи.

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 08.11.24 15:19

Я предполагаю, что они слишком много рассказывали и им предложили заткнуться. Нельзя было следствию допустить, чтобы что-то там было 1-го или 2-го февраля.
Дед мазая, такие поспешные предположения провоцируют на откровенные фантазии и лукавство, подобные этому:
И они были допрошены по " наколке" свидетеля Кривонищенко (л.д. 273).Возможно, Иванов их и допрашивал- вон как хорошо помнил группу из пединститута! После того, что они понарассказывали о том, что видели вечером 1 февраля, им велели "заткнуться"и "забыть". Протоколы их допросов были отправлены в Генпрокуратуру, а допрошенные "шумковцы" все "забыли". Потому и с датами так получилось.И не только с датами- со всем остальным.
Поясню свою позицию по этому вопросу. Владимиров в своей статье, посвященной походу группы Шумкова, пишет следующее:
Цитирование
Какая там может быть лавина? Какие манси, эти приветливые, добродушные люди... Скорее всего, это было испытание нового секретного оружия.
Цитирование
В пользу испытания какого-то секретного оружия говорит и тот факт: Евгений Масленников вместе с бывшим военным прокурором Л. Н. Лукиным, когда в мае искали остальные трупы, обратили внимание на тот факт, что некоторые молодые ели в этом районе обожжены каким-то сильным направленным лучом энергии, действующим избирательно. Но откуда у Коли Брюньона вмятина в черепе, глубиной 9 сантиметров? Не исключена и радиоактивная версия: счетчик Грейгера у того же Лукина зашкаливал! Опять же в том районе Масленников нашел 30 -сантиметровое кольцо от ракеты.
Что в этой статье скрывает Владимиров? И где здесь  "заткнуться"и "забыть"? Так что все в порядке. Продолжаем разбираться с датами на основе имеющихся данных.


Поблагодарили за сообщение: beloff

totato


  • Сообщений: 3 212
  • Благодарностей: 1 199

  • Заходил на днях

А Вы только на вопросы, обращенные лично к Вам даете свои комментарии? Можете как-то прокомментировать, почему Иванов помнил 31 год именно группу с геофака пединститута?
Ну да, а вы предлагаете мне отвечать за других участников дискуссии? Это же неэтично! Вот вас, например, спросят про Разрез №3, а я влезу и отвечу. Нехорошо-с.  *NO*

Про статьи и письма Иванова 90-x годов -
Уверен, что Лев Никитич пользовался при их написании какими-то своими архивами. В 1959 году он напихал в Наблюдательное производство много своих рукописных бумаг, но ещё больше мог оставить себе. Вот и руководствовался ими, чтобы не путаться в фактах.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 372

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:18

Зачем ярому лавинщику Буянову позарез нужно, что бы группа Шумкова-Владимирова видела с Чистопа именно сигнальную ракету? Таким образом Буянов убирает сам факт полета ракеты 1-2 февраля
А на кой Буянову ракета, если у него причина трагедии лавина? Его интерес как раз понятен - отодвинуть дату явления как можно дальше от 1-го февраля, чтобы это явление никоим образом не было увязано с гибелью группы. А еще лучше, доказать, что 1-го февраля или в ночь с 1-го на 2-ое февраля никаких событий в небе не происходило. Но, что нам делать с Радиограммой Масленникова, в которой указано 1-ое февраля и очевидцы в Ивделе? Кстати, Вы не допускаете, что Шумков тоже имел в виду именно ночь с 1-го на 2-ое?..

Владимир (из Екб) использует старания Буянова в своих корыстных интересах, утверждая, что группа Шумкова-Владимирова видела и пуск сигнальной ракеты с Чистопа, и наблюдала полет ракеты, взрыв которой привел к гибели туристов. Правда откуда группа Шумкова наблюдала полет ракеты он, по понятным причинам, умалчивает.
А причем тут Владимир (из Екб), если так говорит Владимиров? А откуда и когда наблюдал Шумков пуск ракеты (лучше назовем это явлением в небе), мы с Вами тоже гадаем. Правда? При этом, нам то с Вами совершенно без разницы, наблюдал он ее, когда наблюдал, наблюдал ли вообще?..
А Владимир (из Екб) разве утверждает, что на вершине Чистопа в один день и час Шумков и Владимиров наблюдали и пуск сигнальной ракеты, и пролет ракеты? Вот это как раз ставит крест на посторонних, которых бы так же накрыло взрывом, как и дятловцев и им было бы не до пуска сигнальной ракеты...
У нас с Вами нет других кандидатов на свидетелей явления вечером 1-го февраля кроме группы Шумкова. А явление было и его видели в Ивделе, как пишет Масленников. И от этого тоже никуда не деться. И воспоминания Иванов как раз подтверждают именно эту версию...

Вам не кажется странным, что сей примечательный факт, как наблюдение пуска сигнальной ракеты с района гибели туристов ни кем не упоминается?
Показался бы, если бы я знал точно, что Владимиров был на поминках Кривонищенко...

Ситуация на первый взгляд действительно странная. Участники одного похода противоречат друг-другу. Владимиров в своих статьях отрицает то, что пишет в своей статье Шумков.
Я вижу только одну странность - воспоминание Шумкова о восторге Владимирова по поводу картины в небе с вершины Чистопа. В то же время, мы знаем, что Шумков свою картину видел уже внизу, в кедровой зоне. Я пока продолжаю считать, что они вспоминают о разных событиях в разные дни...

Колеватова 14 апреля 1959 года в протоколе пишет, что участники группы Шумкова сами рассказывали, что наблюдали огненный шар.
... Группа туристов педагогического института географического факультета (с их слов), которая была на г. Чистоп (юго-восточнее), видела в эти дни, в первых числах февраля, в районе г. Отортен какой-то огненный шар. Такие же огненные шары были зафиксированы и позднее...
Тут я нас опять пошел уклон в сторону филологии. Возможно, Колеватова имела ввиду, что имела беседу с членами группы Шумкова. А возможно, что ей кто-то рассказал об этом, кто общался с членами группы Шумкова. Заметьте, Шумков не обозначил "это" как огненный шар в своих воспоминаниях. И еще, не странно выглядит "в первых числах февраля" от первоисточника?..

Дед мазая, такие поспешные предположения провоцируют на откровенные фантазии и лукавство
Что в этой статье скрывает Владимиров? И где здесь  "заткнуться"и "забыть"? Так что все в порядке. Продолжаем разбираться с датами на основе имеющихся данных.
Я пытаюсь понять, почему они описывают это событие по-разному, если они говорят об одном событии. Ничего иного мне пока в голову не приходит. Даже сведения у родственников, которые ссылаются на группу Шумкова, противоречивые... *DONT_KNOW*
Возможно, я тороплюсь с выводами, что на Шумкова и Владимирова оказывалось следствием какое-то давление. Просто, меня удивляют люди, которые начинают блуждать в трех соснах. Я не верю, что можно вот так вот что-то забыть, если на это нет причины...
Как можно родственникам заявить, что я видел что-то в первых числах февраля, если "это" прошло всего пару месяцев? Не помнишь точно, спроси у тех, с кем ты был в походе, подними записи свои или кого-то, кто их вел, и дай точную информацию, которую от тебя ждут, убитые горем родственники...

Продолжаем разбираться с датами на основе имеющихся данных.
Согласен. Будем стараться не делать резких заявлений, которые трудно доказать...
Можем ли мы считать доказанным, что какое-то явление в небе было в ночь 1-го февраля? Можем ли мы считать доказанным, что именно группа Шумкова была одной из двух групп, со слов Кривонищенко, которые видели что-то в небесах в ночь с 1-го на 2-ое февраля? Какая из групп вышла из палатки и наблюдала это свечение, а потом слышала звуковой эффект подобный сильному грому издалека?..
И опять мы приходим к тому, что в период с 1-го по 7-ое февраля в том районе было две группы - одна Шумкова, а другая Блинова. Те, кто наблюдали это явление 17-го февраля, про звук грома не говорили...

Добавлено позже:
Про статьи и письма Иванова 90-x годов -
Уверен, что Лев Никитич пользовался при их написании какими-то своими архивами. В 1959 году он напихал в Наблюдательное производство много своих рукописных бумаг, но ещё больше мог оставить себе. Вот и руководствовался ими, чтобы не путаться в фактах.
А как быть с Атманаки, который точно не говорил про 1-ое февраля?..
Свидетель Г. Атманаки - видел этот шар над Отортеном но-чью первого февраля.
Я тоже сначала подумал, что у Иванова имелась копия дела или какие-то подробные записи, так как помнить 31 год так точно многие детали нереально. Но, вот с Атманаки он меня смутил...

Ну да, а вы предлагаете мне отвечать за других участников дискуссии? Это же неэтично! Вот вас, например, спросят про Разрез №3, а я влезу и отвечу. Нехорошо-с.
Чего же нехорошего, если Вы знаете что-то такое по предмету разговора, чего не знают другие? Зачем же тратить наше время на эти баталии, если Вы можете дать точный ответ и прекратить их? Это уже не этичность, а вредительство какое-то... :P
« Последнее редактирование: 02.09.22 14:33 »

Евгений К.


  • Сообщений: 524
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 07.11.24 19:29

В очередной раз смотрим протокол Колеватовой:
Цитирование
Группа туристов педагогического института географического факультета (с их слов), которая была на г. Чистоп (юго-восточнее), видела в эти дни, в первых числах февраля, в районе г. Отортен какой-то огненный шар. Такие же огненные шары были зафиксированы и позднее.
Колеватова 14 апреля 1959 года в протоколе пишет, что участники группы Шумкова сами рассказывали, что наблюдали огненный шар.
Шумков видел метеозонд в лучах Солнца, опустившегося за горизонт. Обратите внимание, что остаётся ярко белой теневая сторона подсвеченного метеозонда, хотя частично свет всё же отражается.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)


Поблагодарили за сообщение: Амон Ра

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 372

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:18

Шумков видел метеозонд в лучах Солнца, опустившегося за горизонт. Обратите внимание, что остаётся ярко белой теневая сторона подсвеченного метеозонда, хотя частично свет всё же отражается.
Что видел Шумков мы не знаем, но плод обсуждения на Поисках в палатке Масленников изобразил в своей тетради и это совсем не похоже на "Ваш" метеозонд...
« Последнее редактирование: 02.09.22 12:51 »

beloff


  • Сообщений: 30 998
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

это совсем не похоже на "Ваш" метеозонд...
Он художник, он так видит. Рисовальщики 19в изобразили бы точнее. А у М. строго говоря, схема.

Евгений К.


  • Сообщений: 524
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 07.11.24 19:29

это совсем не похоже на "Ваш" метеозонд...
Это был уже лопнувший метеозонд. *YES*
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Что видел Шумков мы не знаем, но плод обсуждения на Поисках в палатке Масленников изобразил в своей тетради и это совсем не похоже на "Ваш" метеозонд...
Масленников с чьих-то слов нарисовал полёт баллистической ракеты



« Последнее редактирование: 02.09.22 13:13 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Евгений К. | Мишаня

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 372

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:18

А ведь мы еще одну странность не обсудили. По всем показаниям в Папке что-то 17-го февраля в небе двигалось с Юга на Север. А у Атманаки и Карелина оно же двигалось с Северо-Востока на Юго-Запад... *DONT_KNOW*

Масленников с чьих-то слов нарисовал полёт баллистической ракеты
Что то типа этого. Только картина, которую расписал тот же Атманаки, как-то немного не вяжется с этим изображениями. Что-то пониже и посолиднее похоже было там... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 02.09.22 15:15 »

totato


  • Сообщений: 3 212
  • Благодарностей: 1 199

  • Заходил на днях

Я вижу только одну странность - воспоминание Шумкова о восторге Владимирова по поводу картины в небе с вершины Чистопа. В то же время, мы знаем, что Шумков свою картину видел уже внизу, в кедровой зоне. Я пока продолжаю считать, что они вспоминают о разных событиях в разные дни.
Ну и зря вы так считаете. В своих воспоминаниях Шумков утверждает, что когда видел светящийся объект в небе, с ним вместе был Владимиров (тот даже картину хотел написать). По воспоминаниям Владимирова, Шумков тоже был с ним, когда они вдвоём оторвались от группы при восхождении на Чистоп и увидели объект в стороне Отортена. Значит, оба одновременно видели либо два явления два раза в двух разных местах, либо одно явление один раз в одном месте. Поскольку ни один из них не говорит о том, что видел два явления, что невозможно забыть в силу необычности явлений, значит они говорят:
о разных впечатлениях от одного
А Римма Колеватова уточняет, что это всё-таки был "огненный шар", а не сигнальная ракета.


Поблагодарили за сообщение: bvv910