Эксп-2012. р4 в разрезе первого ручья... - Экспедиции - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Эксп-2012. р4 в разрезе первого ручья...  (Прочитано 33966 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
« Последнее редактирование: 09.08.13 07:56 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #1 : 09.10.12 07:34 »
Саша, большое спасибо за фото и видео, очень интересно! В плане тройного дерева - ну, понятное дело, что один ствол мог упасть и сгнить, но обследовали ли вы это дерево на предмет пенька (ну или каких-то других остатков) от упавшего ствола? Далее, за тройным деревом (по направлению от ручья) имелось еще одно здоровое дерево - ну, видимо, оно уже как бы тоже сгнило... По крайней мере, приходится это предполагать.

По фото раскопа появилась пара мыслишек: 1) загадочный 3-й раскоп (обведен красным), про который никто ничего не знает - если берег там такой крутой, то, возможно, начали копать 3-й раскоп, но глубина снега там гораздо меньше, поэтому быстро докопали до земли, и бросили, 2) что это за темная полоса вдали? (обведено желтым) У меня есть идейка, что это может быть, но хотелось бы сначала услышать, что по этому поводу думают форумчане.



Кстати, торчащие над лесом два кедра (обведены красным; если приглядеться, то на панорамном фото видно, что это именно два кедра, а не один) могут быть теми самыми, что наблюдал Денис. Интересно было бы услышать его мнение.




За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #2 : 09.10.12 08:39 »
2) что это за темная полоса вдали? (обведено желтым) У меня есть идейка, что это может быть, но хотелось бы сначала услышать, что по этому поводу думают форумчане.



Кстати, торчащие над лесом два кедра (обведены красным; если приглядеться, то на панорамном фото видно, что это именно два кедра, а не один) могут быть теми самыми, что наблюдал Денис. Интересно было бы услышать его мнение.



- Можно ли здесь что-то писать про другие точки? Или это тема только про Камень КАНа?

-В окрестностях достаточно много кедров, и на фото Дениса их хватает, эти два - просто ближе всех к месту съёмки.
 Мне интереснее - высокие хвойники, что на фото 1959 слева от желтого овала. Они тоже должны "совпасть".

 - Идейка у меня простая - это верхняя уже протаявшая кромка ямы.
« Последнее редактирование: 09.10.12 08:45 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #3 : 09.10.12 21:41 »
Идейка у меня простая - это верхняя уже протаявшая кромка ямы
Вот-вот... А эта кромка не может быть той самой "стеной"?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #4 : 09.10.12 22:19 »
Не стеной, а верхним краем, перегибом рельефа у стены.

 
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #5 : 09.10.12 22:27 »
Не стеной, а верхним краем, перегибом рельефа у стены
Ну да, именно так - мы друг друга как бы поняли  :)

Я не делаю пока никаких выводов относительно "истиного места нахождения четверки", но если оно находится вблизи места Р4, то кто тогда резал елочки выше по ручью?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #6 : 21.10.12 18:33 »
Хотелось бы обратить внимание на то, что на снимках 1959 года явно видно, каким ПОЛОГИМ был правый берег в районе обнаружения! В месте знаменитого камня овраг узок и берега достаточно круты.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма


  • Сообщений: 2 350
  • Благодарностей: 1 534

  • Заходил на днях

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #7 : 22.10.12 01:27 »
[/url]
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/716464/
Вот это очень похоже на место гибели в ручье. Прямо каждого из четверых можно уложить на своё место.
« Последнее редактирование: 22.10.12 01:32 »

April


  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 8

  • Была 05.02.19 00:02

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #8 : 22.10.12 01:57 »
1) загадочный 3-й раскоп (обведен красным), про который никто ничего не знает
ИМХО, этот раскоп - раскоп настила. Там рядом видны какие-то тёмные предметы. Возможно, это остатки вынутого настила. По описаниям поисковиков, настил был на другом берегу от кедра.

April


  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 8

  • Была 05.02.19 00:02

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #9 : 22.10.12 02:00 »
- Идейка у меня простая - это верхняя уже протаявшая кромка ямы.
Думаю, что это изгиб ручья. Такой же протаявший берег, как на переднем плане фото.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #10 : 22.10.12 05:58 »
Думаю, что это изгиб ручья. Такой же протаявший берег, как на переднем плане фото.
Ну... в принципе это - одно и тоже... Стенка - это высокий левый берег на повороте ручья.

Яма - это пространство ограниченное высоким левым берегом в районе этого поворота с юга и с запада и первым после этой стенки водопадом.

на фото хорошо видно какой в этом месте плавный и пологий берег.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма


  • Сообщений: 2 350
  • Благодарностей: 1 534

  • Заходил на днях

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #11 : 27.12.12 03:53 »
По-моему, нет уже сомнений, что реальным местом гибели является Р4, а не Р1.

1. На ландшафтном фото раскопа 59-го хорошо видно, что берег ручья со стороны кедра достаточно круто поднимается в сторону кедра и кромки леса.
На современном фото Р4 этот берег так же круто поднимается в сторону кедра. А на современном фото Р1 хорошо видно, что этот берег далеко плоский, ровный.

2. На Р4 камни по взаимному расположению и по форме полностью совпадает с теми, что на фото 59-го. А ещё очень важно, что травмы четвёрки в точности совпадают с формами камней, на которых они получены.

На мой взгляд, таких совпадений и повторений мест в природе не бывает. Так что вполне можно утверждать, что Р4 - это реальное место гибели четвёрки.

Некоторую сумятицу и сомнение могло внести положение Дубининой, которое идентифицировали неверно. Возможно потому, что Аскинадзи чуть-чуть ошибся, указав место Дубининой в своих воспоминаниях на уступчике ниже, которого нет вреале. Возможно, чуть ошибочное воспоминание могло  возникунуть от того, что положение тела было запомнено до того, как раскопали снежную стену и остальную часть ручья с другими погибшими. И эта стена снега создала потом впечатление, что это и был крутой обрыв  со стороны настила. Но главный признак положения Дубининой - это не по отношению к крутому берегу, а по отношению к каменной ступени справа от неё на уровне её локтя. Если прозвести эту коррекцию положения Дубининой, то вообще больше не остаётся никаких сомнений и несовпадений на месте Р4. Всё идеально сходится.

Ещё одним признакоим верности Р4 может служить один берег с крутой высокой стенкой в совокупности с очень каменстым, извилистым  и с углублениями профилем ручья в этом месте. Всё это является реальной причиной возникновения на этом профиле ледного моста, или капсулы, в которую и провалилась погибшая в ручье четвёрка.

По-моему, есть все достаточные доказательства, что реальное место гибели четвёрки - именно место Р4.

Если ещё будет экспедиция, которой можно предлагать задания, то мне хотелось бы провести такой эксперимент на месте Р4. Туристам букавльно занять места погибших на их камнях и по возможности принять то же положение, а фотографу найти то положение и ракурс, в котором снимали ручей с погибшими в 59-ом. И такая фотография уж точно будет доказательством того, что Р4 - реальное место гибели, так как все формы и положения окажутся в точности совпавшими с фотографией 59-го.

У меня тут есть тема, где более подробно описаны и прорисованы все совпадения, на каких камнях кто из погибших получил соотвествующие травмы.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #12 : 16.02.13 22:27 »
В конце прошлого года на форуме «Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова» wolker совместно с другими участниками форума определил расположение раскопов (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001), с использованием материалов В. А. Борзенкова и А. Алексеенкова (Shura).
Однако оставались некоторые вопросы и сомнения.
Во-первых, необходимо было окончательно убедиться, что фотография раскопов сделана именно на 1 ручье. Несмотря на достаточно большое количество ориентиров, опознанных на панорамном фото (снятого с «холма»), все-таки оставались некоторые сомнения. После продолжительных поисков удалось найти уникальный ориентир, позволяющий не только утверждать, что фото раскопов сделано на 1 ручье, но и однозначно определить точку съемки этой фотографии. Этот ориентир на приведенном рисунке обведен оранжевым овалом – старовозрастная береза, имеющая характерно изогнутый ствол. Точка съемки фотографии с раскопами на панорамном фото определяется достаточно просто – прямая, соединяющая фотографа и березу, практически параллельна прямой, проходящей вдоль открытого участка (по центру), по которому протекает 1-й ручей. Проведя эти прямые, на панорамном фото получаем точку съемки раскопов на 1-ом ручье – правый берег 1-го ручья вблизи нижней красной окружности (тела). Некоторые другие ориентиры, опознанные ранее, обозначены зелеными стрелками (кедр, две березы, «тройное дерево»). 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. Схема расположения раскопов 1959 г., Кедра и ориентиров. Использована фотопанорама wolker, фотографии предоставленны Общественным фондом "Памяти группы Дятлова" (http://fond-dyatlov.livejournal.com/). Расположение 2-го ручья указано приблизительно.
Во-вторых, необходимо было понять, почему не видны в настоящее время хвойные деревья, которые хорошо видны на фото 1959 г. вдоль правого берега 1-го ручья. Правильный ответ был получен после того как было опознано русло 1-го ручья на панорамном фото. На рисунке видно, что все хвойные деревья на участке от раскопов вверх по ручью до «стенки» (в этом месте на рисунке ручей поворачивает влево) расположены достаточно далеко от русла ручья и после того как его берега заросли они перестали просматриваться. Понятно, что подросший лес мешает рассмотреть и более дальние хвойные деревья, расположенные вблизи ручья.
В-третьих, по направлениям и расстояниям, указанным в материалах УД. Известно, что «камень КАНа», он же камень Якименко или Р4, находится почти к западу (магнитный азимут) от Кедра на расстоянии 48 м (здесь по версии wolker располагался настил). Тогда как в материалах следствия говорилось о юго-западном направлении и порядка 60 м.
Выскажу свои предположения. При определении направлений использовался истинный азимут, ИМХО, у военных так принято, а это, примерно, - 20 градусов, в результате получаем направление близкое к юго-западному. Расстояния измерялись в 1959 г. от Кедра «на глаз», вначале до потерянных вещей, найденных, по моему мнению, на прогалине (в 1959 г. эта прогалина была не заросшей, в настоящее время она заросла кустарниковой ивой), по которой протекает «полуручей», а потом до раскопа настила. С этим обстоятельством связаны расхождения в расстояниях.
Вывод. Места раскопов wolker и др. определены верно.   

Кузьма


  • Сообщений: 2 350
  • Благодарностей: 1 534

  • Заходил на днях

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #13 : 17.02.13 23:30 »
Действительно, если на обеих фотографиях провести линию между основанием тройного дерева на правом берегу и первой же от места трагедии елью (признак - очень островерхая, тонкая верхушка) на левом берегу, то эта линия одинаково проходит как раз между настилом и раскопом в ручье. Но есть небольшое замечание. Настил видимого раскопа на фотографии меньшего ландшафта  оказвается где-то в районе середины этой линии между тройным деревом и островерхой елью (даже ближе к дереву). А на большом ландшафте настил находится значительно ближе к ели. То есть, нужно вертикальную часть русла ручья вместе с настилом и раскопом ручья сдивинуть ближе к тройному дереву, чтобы место было примерно на середине линии. Сам настил и место сдвинутся вдоль ручья по течению совсем незначительно. Может, это и не принципиально для общей картины.

Так же хочется добавить, что в обсуждении по ссылке сделано предположение, что настил тоже находился над ручьём, так как там на водопадике оказались стволы, похожие на стовлы с настила. Как тогда это сочетать с тем, что под настил был сделан полный подкоп, который определил, что почва находится в 30-и см? А ведь тогда должна была бы ображиться не почва, а именно этот водопад и другие значительные перепады и камни, которые бы не дали такого однозначного ответа, что до почвы 30 см. К тому же хоть как-то должна была обозначиться и незамерзающая вода, обледенение от неё. Всё же, может быть, настил был, пусть, сколь угодно близко к руслу, но всё же на берегу, а не над самым руслом с водопадиком, камнями и заметными перепадами и крутизнами в этом месте? А стволы могли  каким-то другим способом попасть на это место. Или даже это могли быть вовсе и не стволы с настила.

Или же есть какие-то более доказтельные признаки, что настил находился именно над руслом ручья, а не чуть вправо от него (к тройному дереву)?
« Последнее редактирование: 17.02.13 23:38 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #14 : 18.02.13 21:16 »
Или же есть какие-то более доказтельные признаки, что настил находился именно над руслом ручья, а не чуть вправо от него (к тройному дереву)?
Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья. Вспомним, настил был найден на глубине около 2,5 м, а в начале мая такая глубина снежного покрова могла быть, в том месте, только в овраге 1-го ручья.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #15 : 18.02.13 22:25 »
Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья.
И еще одно обстоятельство: на некоторых фото настила видны темные пятна, которые были интерпретированы как протаявший снег, под которым тек ручей. Если бы под настилом была земля, то никаких проталин не было бы.

Кузьма


  • Сообщений: 2 350
  • Благодарностей: 1 534

  • Заходил на днях

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #16 : 19.02.13 00:06 »
Или же есть какие-то более доказтельные признаки, что настил находился именно над руслом ручья, а не чуть вправо от него (к тройному дереву)?
Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья. Вспомним, настил был найден на глубине около 2,5 м, а в начале мая такая глубина снежного покрова могла быть, в том месте, только в овраге 1-го ручья.
Нет сомнения, что настил был в овраге 1-го ручья и где-то вблизи русла. то есть на достаточной глубине оврага, чтобы там было 2,5 метра снега. Но вопрос в том. был настил рядом с руслом, или непосредственно над руслом, над камнями дна?

Если было определено, что до земли от настила было 30 см., то как там по раскопу ходили поисковики, подкапывали настил, и никто не провалился через эти 30 см. снега на неровные камни и водопадики между крутых стенок берегов, которые мы видим на фото? Всё же, сам настил должен быть рядом с руслом на более ровном основании почвы, нежели те значительные ямы, полки и камни, где валяется пара каких-то стволов.

Добавлено позже:
Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья.
И еще одно обстоятельство: на некоторых фото настила видны темные пятна, которые были интерпретированы как протаявший снег, под которым тек ручей. Если бы под настилом была земля, то никаких проталин не было бы.
А как же подкоп под всем настилом, определивший 30 см. до земли? Там один водопадик и полка больше полуметра улублением.

Если настил был рядом с ручьём, то проталины и так могли быть, если русло где-то закупорено оказалось. Так как дальше по течнию от настила как раз и найдены трупы, то в результате обвала ледяного моста 1-го февраля как раз и могло снегом и льдом сильно завалить и закупорить русло, так что вода до этого места, где был настил, могла подняться выше, немного выйтии за пределы русла и намочить снег на берегу до протаивания.

Когда Люду только раскопали, там её голова вся во льду лежала, вода не текла. А уже позже вовсю вода бежала. Раскупорилось. А перед ней ещё  трое нераскопанных были завалены, и только перед ними настил. Могла быть и некоторая закупорка, пока не раскопали. Вот и подтаял снег на берегу от поднявшейся воды. В месте обвала ледяного моста могла быть закупорка из плотного снега и льда.
« Последнее редактирование: 19.02.13 00:18 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #17 : 26.02.13 05:58 »
А как это изображение монтируется с камнем КАНа
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

PostV


  • Сообщений: 805
  • Благодарностей: 1 976

  • Расположение: Ч.

  • Был 25.05.20 08:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #18 : 26.02.13 13:56 »
как это изображение монтируется с камнем КАНа
На "этом изображении" камень Борзенкова, находящийся в 6-8 метрах от камня КАНа вверх по течению первого ручья.

См. ссылку в сообщении:
конце прошлого года на форуме «Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова» wolker совместно с другими участниками форума определил расположение раскопов (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001), с использованием материалов В. А. Борзенкова и А. Алексеенкова (Shura).
« Последнее редактирование: 26.02.13 13:56 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #19 : 28.02.13 23:51 »
В конце прошлого года на форуме «Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова» wolker совместно с другими участниками форума определил расположение раскопов (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001),
Александр, спасибо за ссылку…Жаль только, что так сильно припоздала она…В октябре у меня было куда как больше свободного времени и оптимизма…Да и зрительная память по экспе-2012 посвежее была…
 
Итак, к параду М.П., прибавился парад М.Ч
В науке ДТ-ведение взошло еще одно «место четверки».
Не смотря на то, что
- первым поработал над ним Леня Рокотян,
- затем дали ориентировку Шура Алексеенков и
- Игорь777
, а
- научно обосновал еще один Саша - Волкер – имя этому месту дали - «Камень Борзенкова»…

Как я понял, основным аргументом явилась идентификация панорамных снимков-1959:

 
Ближняя панорама ручья – назовем её так, чтобы избежать путаницы.


http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/513423/
 
http://img-fotki.yandex.ru/get/4510/137816658.17/0_7d58f_61f9f498_L.jpg
Средняя панорама ручья


 
Дальняя панорама ручья.

То, что в центре дальней – ближния панорама – шибко спорить не буду, ибо не компетентен…

Предположим, кедр стоит там, где его обвели, хотя нижняя часть – явно не видна и, следовательно – прямая «Кедр-Тройное» проводить некорректно…

А вот как уважаемые коллеги распознали на ВСЕХ панорамах под 2-4 метровым слоем снега - непосредственно линию ручья и места уступов, да еще с точностью до 6 метров – это большая загадка…

Ясно, что привязка была к тройному дереву, только к какому?
Если к этому
   
 


 

то - как мы с Денисом не старались – приблизить тройник к каритнке-59, т.е. «подвинуть» к водопаду – не сумели…А.Алексеенков (далее Шура) своей оценкой расстояния  (20-30 метров) лишь укрепил мои сомнения:. ЭТОТ тройник – не ТОТ!…

Если за тройное дерево  принять вот это:

 

То в кадре Шуры не хватает сущего пустяка – самого водопада М.Ч…

…Тут «есть, однако же, еще предположенье», что тройник спрятался "за кустиками":
 
 

Но тогда, почему Шура не «закадрил» тройник вот здесь:

 
?
Короче – тройное дерево, о котором так долго говорили идентификаторы – попросту стерлось с лица земли русской!…И не мудрено: на вырубке вертолетной площадки по ту сторону Перевала из сотни кедровых пней – к 2012 осталось лишь с пяток!... То же самое – в лагере Мохова на правом берегу второго ручья…

Железобетонно найти точку раскопа можно до появления листвы (до середины мая). Для этого:

- пометить кроны обоих кедров светлой материей
- летом натыкать в предполагаемые места раскопов – яркие цветные колья
- найти точку съемки дальней панорамы и
- зафотать и проанализировать.

Кто пойдет в ЭТОМ сезоне, то можно хотя бы сфотать в сторону шеста КАНа...

А пока можно продолжить кабинетный способ. Например - расширить параметры поиска.

Что может быть природным ориентиром? –

1.   Деревья, лес – но они имеют свойство расти и умирать.
2.   Вода…однако - «Течет вода Кубань-реки – куда велят большевики…»
3.   Снег, лед – имеют свойство таять, растворяться в воде и иметь разную толщину в разные годы.
4.   Почва, русла – тоже может постепенно видоизменяться/размываться, но 53 года – срок недолгий….
5.   Камни, скалы – да, в нашем случае, только они могут стать настоящим ориентиром…

В этой связи могу официально заявить, что на участке «ниже Камня Якименко – устье 1 ручья»
- нет НИ  ОДНОГО уступа/водопада, сопоставимого по размерам с фото тела Люды

 
- нет «подходящего» уступа по правому берегу, на котором стоит поисковик «руки в брюки»…Рразница высот между площадкой, на которой он стоит и дном ручья, на котором стоит тройка поисковиков – должна быть больше метра…

 

Коллеги, что ж у нас на сегодня есть:

 МЧ от  Хельги:

 
 Фото Хельги.
Рост Якименко – около 160см…

 
Фото КАНа (?)


 
С видео Шуры.


Водопад – менее 50 см…Об этом М.Ч. в 2012 говорил ВАБ на 1-2 минуте видео:
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/25/#

Место Якименко – КАНа:


 


http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/782088/
 


http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/782093/
 


 

Место четверки по «Шуре-Волкеру»:


 
В 1959 двух камней не было  - их поставил Леонид в 2008 г.


 

Рост Рокотяна – примерно мой (165-170 см). Его можно измерить на 12-й минуте видео:
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/19/?cauthor=kan140111&cid=10#


 

Вопрос: куда поставить парня «Руки в брюки»?

В справочник знатока ДТ:


 


 


 


 


 


 

П.С.

В тексте возможны неточности по персоналиям – кто заметит – пишите – исправлю……

с использованием материалов В. А. Борзенкова и А. Алексеенкова (Shura).
И видео- оператора экспы-2008 (вроде Кузнецова?)... Ещё Волкера и С777.

Две (!) фото Борзенкова, равно как и его расписная карта ручьев - рассекреченные лишь ПОСЛЕ нашей экспы-2011 и ПОСЛЕ появления Гугля - практически никакой роли в форумных исследованиях - увы, не сыграли :( ...
Судя по его письму, зачитанному Бартоломеем на конфе-2013, Владимир Алексеевич так и не понял, что великие труды его - так и остались не востребованы ДТ-сообществом :'(
Материалы ВАБа ОЧЕНЬ нужны были нам в экспе-2011, но Кунцевич уперся рогом в изобилие и, по своему обыкновению - сыграл в дурочку ]:->
Сейчас актуальность этих работ приравнялась к нулю...
« Последнее редактирование: 01.03.13 00:14 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #20 : 01.03.13 01:38 »
Короче – тройное дерево, о котором так долго говорили идентификаторы – попросту стерлось с лица земли русской!…
Саша, если честно, то этот вывод кажется не очень обоснованным. На фото "средней" и "дальней" панорам хорошо видно два толстых дерева - одно из них знаменитое "тройное", второе, которое правее - тоже многоствольное. ИМХО дерево "Шуры" удовлетворяет признакам "тройного дерева", а твое с Денисом дерево - удовлетворяет признакам второго многоствольного дерева.

В этой связи - координаты тройного дерева (61.76493  59.45383) - это какого из двух - "Шуриного" (т.е. того, которое ближе к 1-у ручью), или "твоего с Денисом" (т.е. того, которое дальше от 1-го ручья)?
« Последнее редактирование: 01.03.13 01:42 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 582

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 12:33

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #21 : 01.03.13 06:26 »
Железобетонно найти точку раскопа можно до появления листвы (до середины мая).
Саня,не об этом ли я постоянно "трендю" - вплоть в личной встрече с Кунцевичем.Нужно поднимать все силы и ресурсы Форума - опять же- мы в "цейтноте" - и искать... Пусть Кунцевич со съемочными группами телевидения договоривается с "хитринкой"  .Хотетите консультаций и информаций  -  "выбросите наших на 1079".Надо работать

Добавлено позже:
Кто пойдет в ЭТОМ сезоне, то можно хотя бы сфотать в сторону шеста КАНа...
Я без тебя не пойду ;)
« Последнее редактирование: 01.03.13 06:27 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #22 : 01.03.13 06:28 »

Не знаю, как фото "без тел" нам не попалось ранее, но когда оно стало доступно - то увы...  Никто не виноват в том, что это фото нашлось позже, но оно однозначно показывает: камень КАНа, острый как нож  - не подходит. Надо искать другие варианты.

Надо шагать вверх по ручью, там между тем камушком на который карабкается ВГЯ  (на фото - высота этого водопада сравнивается с посохом. Судя по  отполированной на высоте от 120 до 130 см рукояти посоха  -  высота водопада вполне подходящая)


 и  твоим - имеется НЕСКОЛЬКО водопадов! У тебя вроде были снимки этих водопадов. У меня есть, но... не очень-то получившиеся. Давай всё по этим водопадам собирать!

Не знаю - ВАБин это водопад или нет, но он - приличной высоты, на моём фоне он смотрится не менее солидно)))

 Что касается меня: предположение было таким, (можно посмотреть в моём "детском" фильме)
Холат-Чахль. Приток Лозьвы, кедр и ручей


на  площадке, на которую поднимается ВГЯ  располагался только настил, тела были несколько ниже, на одном из двух водопадов, ниже этого места.
« Последнее редактирование: 01.03.13 08:45 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #23 : 01.03.13 21:22 »
То, что в центре дальней – ближния панорама – шибко спорить не буду, ибо не компетентен…
А вот надо бы, если есть сомнения.
Самое основное в версии wolker - раскопы находятся на 1-ом ручье. Как известно, было множество вариантов: в 4ПЛ, во 2-ом ручье и в 1-ом ручье. В настоящее время из этого набора остался один вариант.
Также важно то, что раскопы находятся вблизи устья 1-го ручья, поэтому "верховые" варианты  можно отбросить.
По панорамному фото определить местоположение раскопов с точностью до метра сложно (или не возможно), есть другие способы. Например, если считать, что в 1963 г. были найдены остатки настила в точке Р4, то тела могли находится только на камне ВАБ, поскольку другого ближайшего водопада ниже по ручью нет.
Объяснение не совпадения размеров тела Д. и "камня" на котором оно находилось дано wolker. Кроме этого выскажу свой вариант: тело Д. опирается не на камень, а на правый берег ручья, поскольку справа от нее виден водопад, который расположен у правого берега ручья, т. е. тело расположено не в русле ручья.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #24 : 02.03.13 11:27 »
А вот надо бы, если есть сомнения.
Сразу замечу, что для удобства дальнейшей полемики нам надо определиться с персонализацией четырех Саш.
Надеюсь, никто не обидится, если будем различаться так: Волкер, КАН, Шура, Александр.

Итак, привет, Александр!
Если кого-то еще интересует, то лично мои МЕЛКИЕ сомнения по "внедрению" ближней и средней панорам в дальнюю - в следующем:
1. На дальней - не видно левого ствола "тройника", который видно на средней.
2. На дальней - не заметно, чтобы кедр/кедры выделялись. Пусть даже Шаправину показалось, что Кедр "был виден даже от палатки", но что-то ведь побудило их с Коптеловым направиться/"подниматься лесенкой" именно к тому самому Кедру?... Который на своем пути они могли увидеть не БЛИЖЕ как - или в 40 м от русла первого ручья, или в 80 м от русла 4ПЛ (это кратчайшие расстояния)
 3. На дальней панораме - отнюдь не так ясно, где проходит русло 4ПЛ, а потому оценка расстояния от устья 1-го ручья до раскопов - некорректна.



Самое основное в версии wolker - раскопы находятся на 1-ом ручье
К этому открытию Волкер пришел далеко не первым...

Также важно то, что раскопы находятся вблизи устья 1-го ручья, поэтому "верховые" варианты  можно отбросить
см. выше п.3

если считать, что в 1963 г. были найдены остатки настила в точке Р4, ...
Вообще-то, по словам Якименко - основные остатки настила находились за травой, где стоит парень в черной куртке:

А расстояние от парня до водопада Рокотяна-Волкера - никак не 6 метров, а втрое-вчетверо длиннее!

... Здесь надо учитывать, что ВГЯ в 1959 раскопов/настила не видел. Навряд ли кто из студентов видел и фото обнаружения трупов из УД, а значит и уступов-водопадов... Равно как и протокола Темпалова и радиограмм Ортюкова... Всё, чем перед экспой-63, В.Г. располагал - это СВЕЖИЕ воспоминания группы Аскенадзе. Именно по ним группа ВГЯ вышла на 1 ручей и нашла останки настила! Наверняка свои снимки-63 В.Г. показывал Аскенадзе и К* и майские поисковики подтвердили (не возразили) место находки...
Цепкость памяти/ориентировки ВГЯ подтверждается и тем, что будучи у Кедра лишь ЗИМОЙ-59 - он безошибочно вывел группу на Кедр ЛЕТОМ-63.

тела могли находится только на камне ВАБ
Не знаю такого камня. Первые фото/видео ручьев были сделаны МНОГИМИ участниками эксп-2008/2009. Две фотки ВАБ среди них - капля в море... В поисках же самого М.Ч. (места четверки) - как раз окрестности Р4 (включая "плотину Рокотяна") Владимир Алексеевич начисто проигнорировал:
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/25/#
На карте ВАБа множество цветастых значков, но - НИ  ОДНОГО предполагаемого М.Ч., ни одного камня-уступа НЕ обозначено!

Объяснение не совпадения размеров тела Д. и "камня" на котором оно находилось дано wolker
1. Особо наклона тела девушки (линии "плечо - колено") нет, т.к. оно параллельно падающим струям воды.
2. При её росте эта линия/отрезок - примерно 90 см.
3. Составив пару-тройку пропорций (см. фото выше), легко убедиться: тело девушки вписывается в уступ только при условии, если рост Лени Рокотяна 240-260 см.
выскажу свой вариант: тело Д. опирается не на камень, а на правый берег ручья, поскольку справа от нее виден водопад, который расположен у правого берега ручья, т. е. тело расположено не в русле ручья.
Вот это - разговор по существу, рациональный взгляд, говоря по-современному - настоящее ноу-хау...
Признаюсь, мне (да вроде, вообще, НИКОМУ!) это в голову не приходило. Смотрю на фото погибшей и действительно, не вижу у её ног воды!... По крайней мере воды бурлящей... Беру тайм-аут *THANK*
« Последнее редактирование: 02.03.13 14:27 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #25 : 02.03.13 12:29 »


 *ROFL*
 
"верховые" варианты  можно отбросить.
Вместе со словами Якименко при обнаружении рубленых стволиков летом прошлого года!
 Также не стоит заморачиваться на тему - высоких хвойников на малых панорамах-1959. Не надо и пытаться их сегодня отыскать, и уж тем более замечать, что они есть на нынешних "верховых" вариантах.

Не стоит обращать внимание на то, что камень в водопаде  не острый, а округлый. Жили ведь без этого знания и всё замечательно сходилось!
Не стоит ни в коем случае рассматривать фото других водопадов, выше камня КАНа, лучше просто забыть про их существование.

ЗЫ
 Саша,  на 8-е марта - скинь мне все фото водопадов на 1-м ручье. Пожалуйста!
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #26 : 02.03.13 12:40 »
выскажу свой вариант: тело Д. опирается не на камень, а на правый берег ручья, поскольку справа от нее виден водопад,
Рассмотрим оба М.Ч. в "свете новых веяний"... По мере поступления предложений:

Первое -  Р4 (камень ВГЯ и водопад КАНа :) )





Пусть тело Л. опирается в левую стенку. Далее - "право-лево" будем определять по фото, а не по географическому признаку берегов.

1. высота "стенки" - в режиме фото-59
2. Вода могла падать с любого края/обрыва уступа. Значит - и по этому критерию Р4 "проходит"
3. спина Коли лежит на краю камня ВГЯ
4. рука Коли свисает на площадку перед камнем
5. рука находится в воде/луже НА  ПЛОЩАДКЕ, поверхность воды - спокойна

6. голова Коли запрокинута ЗА камень, она ПОЛНОСТЬЮ залита бурлящим потоком
7. тело Семена также лежит на камне ВГЯ
8. а вот тело Саши лежит уже ЗА камнем и поэтому находится чуть ниже Семена.
9. Все фрагменты легко "вписываются в масштаб" фото-2012.
10. Слева от водопада ЕСТЬ "сухое" место, куда можно разместить тело девушки...

О масштабе можно судить по фигуре стоящего рядом первооткрывателя камня - В.Г. Якименко, который ПЕРВЫМ увидел и сфотографировал камень ВНЕ снега и воды.



Второе место - водопад Рокотяна-Шуры-Волкера





Явно не проходят п.п. 5, 9, 10
Под вопросом п.п. 4, 6, 8
« Последнее редактирование: 02.03.13 13:56 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #27 : 02.03.13 13:29 »
Знакомый водопад


Любопытно выглядит кедр от этого водопада: он совсем рядом и нет ни одной пихты на месте "рубленого" ельника...
« Последнее редактирование: 02.03.13 14:15 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #28 : 02.03.13 14:06 »
По панорамному фото определить местоположение раскопов с точностью до метра сложно (или не возможно), есть другие способы
Настоящих способов пока вижу два:
1. Найти и запечатлеть В  ОДНОМ КАДРЕ остатки тройника и плотины Р. (в материалах Шуры такого не нашел)
2.
Железобетонно найти точку раскопа можно до появления листвы (до середины мая). Для этого:

- пометить кроны обоих кедров светлой материей
- летом натыкать в предполагаемые места раскопов – яркие цветные колья
- найти точку съемки дальней панорамы и
- зафотать и проанализировать.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #29 : 02.03.13 14:16 »
Настоящих способов пока вижу два:
1. Найти и запечатлеть В  ОДНОМ КАДРЕ остатки тройника и плотины Р. (в материалах Шуры такого не нашел)
Господа!
А высокие хвойники вам принципиально не интересны?
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #30 : 02.03.13 14:31 »
Сразу замечу, что для удобства дальнейшей полемики нам надо определиться с персонализацией четырех Саш.
Надеюсь, никто не обидится, если будем различаться так: Волкер, КАН, Шура, Александр.
Привет, Саша КАН (извините, но я привык, в первую очередь, руководствоваться правилами форума)!
Если кого-то еще интересует, то лично мои МЕЛКИЕ сомнения по "внедрению" ближней и средней панорам в дальнюю - в следующем:
1. На дальней - не видно левого ствола "тройника", который видно на средней.
Хорошее объяснение этому есть в версии wolker.
2. На дальней - не заметно, чтобы кедр/кедры выделялись.
Я думаю, на моей схеме, приведенной выше, Кедр опознан верно (это можно обсудить, если будет желание). Просматриваемость Кедра от палатки - это не значит что он должен был особенно выделяться среди других деревьев.
3. На дальней панораме - отнюдь не так ясно, где проходит русло 4ПЛ, а потому оценка расстояния от устья 1-го ручья до раскопов - некорректна.
Как раз напротив, ручей на дальней панораме "читается" очень хорошо. Открытые, протяженные участки - это овраг 1-го ручья, скрытого многометровой толщей снега.
К этому открытию Волкер пришел далеко не первым...
Не для меня, а для истории, пожалуйста, ссылки на первоисточники, где доказывается, что раскопы находятся в 1 ручье.

А расстояние от парня до водопада Рокотяна-Волкера - никак не 6 метров, а втрое-вчетверо длиннее!
Этому можно найти объяснение. Интересно, а сколько (в метрах) от Р4 до "водопада Рокотяна-Волкер"

Цитата: Aleksandr - вчера в 21:22
тела могли находится только на камне ВАБ

Не знаю такого камня.
Названия камней меня интересуют только в плане идентификации, я не собираюсь спорить по их названиям и определять первооткрывателей.
   
Цитата: Aleksandr - вчера в 21:22
Объяснение не совпадения размеров тела Д. и "камня" на котором оно находилось дано wolker

1. Особо наклона тела девушки (линии "плечо - колено") нет, т.к. оно параллельно падающим струям воды.
2. При её росте эта линия/отрезок - примерно 90 см.
3. Составив пару-тройку пропорций (см. фото выше), легко убедиться: тело девушки вписывается в уступ только при условии, если рост Лени Рокотяна 240-260 см.
По этим вопросам лучше обратиться к автору.

Цитата: Aleksandr - вчера в 21:22
"верховые" варианты  можно отбросить.
Вместе со словами Якименко при обнаружении рубленых стволиков летом прошлого года!
 Также не стоит заморачиваться на тему - высоких хвойников на малых панорамах-1959. Не надо и пытаться их сегодня отыскать, и уж тем более замечать, что они есть на нынешних "верховых" вариантах.
Рубленные стволики – это результат деятельности, наверняка, не туристов, а, скорее всего, поисковиков (где то я читал, что они использовали именно такие стволы). А по всему остальному см. мою схему и пояснения к ней.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #31 : 02.03.13 14:46 »
Высокие хвойники на заднем плане

и ещё несколько снимков:
« Последнее редактирование: 02.03.13 14:52 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #32 : 02.03.13 14:48 »
Господа!
А высокие хвойники вам принципиально не интересны?
Дамы (не все :))! Вынужден ответить вопросом на вопрос :-[. А мое пояснение по этому вопросу (пост 253 (?), со схемой) вас не впечатлило?
« Последнее редактирование: 02.03.13 14:57 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #33 : 02.03.13 15:01 »
Господа!
А высокие хвойники вам принципиально не интересны?
Дамы (не все :))! Вынужден ответить вопросом на вопрос :-[. А мое пояснение по этому вопросу (пост 253 (?), со схемой) вас не впечатлило?
Какое именно?
 на тему рубленых стволиков? (видимо вы написали про заготовку нескольких свежих деревьев для нужд лагеря Аскенадзи, что был в нескольких десятках метров ниже этого места ) Меня это не убедило, извините.

Ответа на тему "соответствие указанных на фото 1959 года высоких хвойников на заднем плане  современным снимкам я в сообщении не нашла.
раскопы находятся вблизи устья 1-го ручья, поэтому "верховые" варианты  можно отбросить.
На панорамнике и фото с раскопами они вами отмечены.  Но с "низовий" 1-го ручья их не будет видно.
« Последнее редактирование: 02.03.13 15:14 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #34 : 02.03.13 15:20 »
На панорамнике и фото с раскопами они вами отмечены.  Но с "низовий" 1-го ручья их не будет видно.
А почему не будет видно? Там нет и не было резких перегибов рельефа, хвойные деревья были тогда относительно высокими, а лиственный молодняк не мог их заслонить и из-за небольшой своей высоты и отсутствия листвы в зимний период. Относительно небольшое расстояние также не препятствовало просматриваемости хвойных деревьев.

Добавлено позже:
Какое именно?
 на тему рубленых стволиков? (видимо вы написали про заготовку нескольких свежих деревьев для нужд лагеря Аскенадзи, что был в нескольких десятках метров ниже этого места ) Меня это не убедило, извините.

Ответа на тему "соответствие указанных на фото 1959 года высоких хвойников на заднем плане  современным снимкам я в сообщении не нашла.
Это на то что я ссылался выше (очень не удобно с этими присоединяемыми текстами, пишу по второму разу ]:->): "Во-вторых, необходимо было понять, почему не видны в настоящее время хвойные деревья, которые хорошо видны на фото 1959 г. вдоль правого берега 1-го ручья. Правильный ответ был получен после того как было опознано русло 1-го ручья на панорамном фото. На рисунке видно, что все хвойные деревья на участке от раскопов вверх по ручью до «стенки» (в этом месте на рисунке ручей поворачивает влево) расположены достаточно далеко от русла ручья и после того как его берега заросли они перестали просматриваться. Понятно, что подросший лес мешает рассмотреть и более дальние хвойные деревья, расположенные вблизи ручья".
« Последнее редактирование: 02.03.13 15:35 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #35 : 02.03.13 15:47 »
Какое именно?
На рисунке видно, что все хвойные деревья на участке от раскопов вверх по ручью до «стенки» (в этом месте на рисунке ручей поворачивает влево) расположены достаточно далеко от русла ручья и после того как его берега заросли они перестали просматриваться. Понятно, что подросший лес мешает рассмотреть и более дальние хвойные деревья, расположенные вблизи ручья".
Ручей не поворачивает влево. Он делает зиг-гаг: спускается, делает поворот влево, через несколько метров - поворот вправо и он опять течёт в том же направлении.

А почему не будет видно? Там нет и не было резких перегибов рельефа, хвойные деревья были тогда относительно высокими, а лиственный молодняк не мог их заслонить и из-за небольшой своей высоты и отсутствия листвы в зимний период. Относительно небольшое расстояние также не препятствовало просматриваемости хвойных деревьев.
Не могу на 100% согласиться с отсутствием препятствий "по рельефу" при  просмотре ручья с высоты человеческого роста от устья до хвойников.
ИМХО - если бы даже  просматривались - то они были бы очень далеко и не "ложились бы" на фото 1959.

Aleksandr, как по вашему:
На каком расстоянии от места съёмки располагаются хвойники на кадрах из фильма Алексеенкова ?
 На каком (примерно) расстоянии от раскопа (см фото1959) находятся хвойники?
 На каком они находятся от определённого вами места?
"Пихточки и елочки заготавливались не только для нужд лагеря, расположенного ниже раскопов, а также для транспортировки трупов на перевал."
?????? Где эти остатки стволиков и где по-вашему были тела??? И зачем стволики оттуда куда-то вообще брать - для лагеря, для транспортировки и т д.   Место их произрастания  не на "столбовой дороге"!!

"чиста по логике": тела ДОЛЖНЫ БЫЛИ искать в наиболее вероятном месте, а  это ручей напротив кедра и ниже, вплоть до устья( и давно уже найти, чёрт побери!) и.. уже во вторую  - в верховьях. Напомню, что эти водопады разделяют всего три-четыре десятка метров.

проще говоря, все согласны - что это 1-й ручей, но с  точным местом консенсуса нету((((

Aleksandr, попробуйте по видео - непредвзято присмотреться к предлагаемому мной месту - оно действительно куда лучше ложится на фото 1959.
« Последнее редактирование: 02.03.13 17:41 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #36 : 02.03.13 17:43 »
Ручей не поворачивает влево. Он делает зиг-гаг: спускается, делает поворот влево, через несколько метров - поворот вправо и он опять течёт в том же направлении.
Ну одно то "па" ручья у нас совпало  :)
Aleksandr, как по вашему:
На каком расстоянии от места съёмки располагаются хвойники на кадрах из фильма Алексеенкова ?
 На каком (примерно) расстоянии от раскопа (см фото1959) находятся хвойники?
 На каком они находятся от определённого вами места?
Не определял, поскольку это не требовалось делать с большой точностью для примененного метода.
проще говоря, все согласны - что это 1-й ручей, но с  точным местом консенсуса нету((((
Прекрасно! А с точным местом мы сможем прийти к единому мнению очень просто: нужно внимательно изучить схему которая приводилась мною выше. На все вопросы (если будут) постараюсь ответить.
Aleksandr, попробуйте по видео - непредвзято присмотреться к предлагаемому мной месту - оно действительно куда лучше ложится на фото 1959.
Helga, да я уже несколько раз смотрел. Этих мест подходящих можно подобрать не одно, а несколько, они очень похожи. И есть только один способ, который не обманет, это тот который был применен. Если поискать, я думаю, на панорамном фото можно найти еще несколько ориентиров, но меня убедило и меньшее их количество. И еще, кроме самих ориентиров очень важно их взаимное расположение - все это однозначно определяет положение раскопов и сводит возможность ошибки практически к нулю.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #37 : 02.03.13 17:52 »
Не понятно откуда материализовавшееся  фото имхо ставит точку в рассуждалках.
 Место настила верх!
 
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #38 : 02.03.13 17:55 »
Не понятно откуда материализовавшееся  фото имхо ставит точку в рассуждалках.
У вас сомнения по поводу панорамного фото, что это не фото 1-го ручья?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #39 : 02.03.13 18:01 »
Helga, да я уже несколько раз смотрел. Этих мест подходящих можно подобрать не одно, а несколько, они очень похожи. И есть только один способ, который не обманет, это тот который был применен. Если поискать, я думаю, на панорамном фото можно найти еще несколько ориентиров, но меня убедило и меньшее их количество. И еще, кроме самих ориентиров очень важно их взаимное расположение - все это однозначно определяет положение раскопов и сводит возможность ошибки практически к нулю.
Нам надо очень внимательно обсудить всё то, что есть на остальных (мелких, близких) фото. Например - глубина снега=глубине оврага в конкретной точке. Если где-то овраг неглубок,  то снега в этом месте будет меньше. Если где-то есть уступ (водопад) то до водопада, предположим - два метра, а СРАЗУ ЗА МЕТРОВЫМ ВОДОПАДОМ -УЖЕ ТРИ МЕТРА СНЕГА.
На месте выхода 1-го на полянку - овраг достаточно мелок, снегу там будет имхо меньше, чем в месте поворота , или как его КАН назвал ХЯ2.

Не понятно откуда материализовавшееся  фото имхо ставит точку в рассуждалках.
У вас сомнения по поводу панорамного фото, что это не фото 1-го ручья?
У меня сомнения в привязке большого панорамника и среднего.
Как вам фото с веточками и комолым деревом? Надо его обозначать на оболих фото или так видно?
« Последнее редактирование: 02.03.13 18:08 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #40 : 02.03.13 18:25 »
Надо его обозначать на оболих фото или так видно?
Видно, но фото "мелкое". Таких деревьев там найти можно ИМХО не мало.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #41 : 02.03.13 18:52 »
Надо его обозначать на оболих фото или так видно?
Видно, но фото "мелкое". Таких деревьев там найти можно ИМХО не мало.
На 1-ом ручье, на реальном, вменяемом расстоянии от кедра - нет! Посмотрите видео Алексеенкова ;)
На летнем фото и видео хорошо видна площадка, на которой расположился на сухом месте настил.
 Также - есть видео - "насквозь" ельника (где ВГЯ говорит о том, как отсюда выносили тела)
По расстоянию от кедра до этого места: расстояние примерно такое же, как и от камня КАНа, только надо от кедра к ручью шагать чуть вверх, а не вниз...
« Последнее редактирование: 02.03.13 18:55 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Andrius


  • Сообщений: 1 604
  • Благодарностей: 497

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 22:10

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #42 : 02.03.13 19:10 »
В этой связи могу официально заявить, что на участке «ниже Камня Якименко – устье 1 ручья»
- нет НИ  ОДНОГО уступа/водопада, сопоставимого по размерам с фото тела Люды
а хотите знать почему нету? а потому что неизвестно даже кто посчитал значение 92 см)) я к тому что тело лежит не строго под 90° - опора не на колени идет. они гораздо дальше и ниже в грязи. тело удерживает "само себя" руками и частично возможно головой. тем более что оно опустилось после откапывания и возможно "проплыв" в разведенной поисковиками грязи уперлось стопами в ледышку, камень или др., а так по сути вспомнив геометрию и очень грубо прикинув - 92см это гипотенуза прямоугольного треугольника выходит. пересчитайте данный размер по-новой), а то так можно долго вокруг ручья скакать и говорить: а вот нету такого. с Уважением

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #43 : 02.03.13 19:42 »
В этой связи могу официально заявить, что на участке «ниже Камня Якименко – устье 1 ручья»
- нет НИ  ОДНОГО уступа/водопада, сопоставимого по размерам с фото тела Люды
а хотите знать почему нету? а потому что неизвестно даже кто посчитал значение 92 см)) я к тому что тело лежит не строго под 90° - опора не на колени идет. они гораздо дальше и ниже в грязи. тело удерживает "само себя" руками и частично возможно головой. тем более что оно опустилось после откапывания и возможно "проплыв" в разведенной поисковиками грязи уперлось стопами в ледышку, камень или др., а так по сути вспомнив геометрию и очень грубо прикинув - 92см это гипотенуза прямоугольного треугольника выходит. пересчитайте данный размер по-новой), а то так можно долго вокруг ручья скакать и говорить: а вот нету такого. с Уважением
:)
 Надо просто... пойти выше по ручью и всё!
 там есть несколько водопадов нормальной высоты.

Каскад на повороте... ну никак не тянет при рассмотрении живьём, ну поверьте. Все камушки - по колено!
 %-)  Дался вам этот ближний план! ;D
Деревья - однозначно не те, что на средней и малой панораме, при том, что вообще-то большая панорама -это однозначно 1-й ручей и деревья с неё опознаваемы и сейчас.
« Последнее редактирование: 02.03.13 19:46 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Andrius


  • Сообщений: 1 604
  • Благодарностей: 497

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 22:10

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #44 : 02.03.13 20:02 »
я не о том что надо выше подняться) я именно смотрю на положение тела по фото) отсюда пляшу) потому и не получается рассчет)

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #45 : 03.03.13 06:37 »
Есть вещи которые для меня не постижимы...

Впечатление такое, что все сто раз видели это фото, и соответственно всем понятно, что место обнаружения четвёрки - не на столбовой дороге кедр-палатка, в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы

И никому не интересно и не важно - ПОЧЕМУ именно там, где нет практически хоть каких-то опасных камней, где дальше от кеда и просто ещё выше по склону оказались ребята...
« Последнее редактирование: 03.03.13 08:24 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #46 : 03.03.13 08:22 »
а то так можно долго вокруг ручья скакать и говорить: а вот нету такого
Ув. Андриус, хорошо - давайте "ближе к телу"!

Вот старая схема Волкера (?):


Привожу её потому, что все три снимка обнаружения трупов собраны вместе.
Замечу лишь, что общая компоновка Волкером тел не совсем корректна: девушка и парни сфотографированы с разных точек.
Тройка синих кружков - идентифицирована отнюдь не однозначно.
Скорее всего, девушка находилась левее и чуть выше, чем на компоновке Волкера... И тело её относительно водопада и тел парней располагалось, так сказать - не грудью, а боком. Ну и в масштабе девушка на компоновке должна быть покрупнее... Тогда будет ясно, почему поток, полностью поглотивший голову Коли - не "зацепил" ЕЁ голову... Вполне возможно, что девушка находилась вообще - ВНЕ потока (по Александру)...

Так вот, коллега Андриус!
Пожалуйста, на любом снимке М.Ч. Отортяна-Волкера (их на сайте Фонда, у меня на яндексе и у Шуры - более, чем достаточно) укажите  места, помеченные мной в розовых прямоугольниках:







Итого - 6 точек (все они присутствуют на Р4)

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #47 : 03.03.13 08:30 »
Саша.
1 есть фото пещеры вообще без тел, видно, что камень - округлой формы
2 на фото с Людой - видно, что с камня справа вода стекает по неким неровностям, а у "твоего" камня - боковая грань ровная. Откуда эти "раздробушки", если это не неровности камня?
3 обрати внимание на водослив  выше головы Колеватова, посмотри на летние фото и укажи - откуда стекает этот поток.

И ещё: ты фото с ёлочками предпочитаешь в упор не видеть?
« Последнее редактирование: 03.03.13 08:37 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #48 : 03.03.13 08:46 »
давайте "ближе к телу"!
Еще укажите на новоявленном М.Ч.
- место ТВЕРДОЙ (не на снегу!) стоянки поисковиков:



а главное - высокое место "присевшего" поисковика


За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #49 : 03.03.13 09:32 »
есть фото пещеры вообще без тел, видно, что камень - округлой формы
Что-то я не могу привязать данную пещеру к фото обнаружения трупов. Покажи схожие детали с тремя верхними фото.
2 на фото с Людой - видно, что с камня справа вода стекает по неким неровностям, а у "твоего" камня - боковая грань ровная
Р4 в поперечном разрезе ручья - вовсе не является ровной плоскостью:

3 обрати внимание на водослив  выше головы Колеватова, посмотри на летние фото и укажи - откуда стекает этот поток
Воды НАД головой Саши пока не вижу... Вообще, потоки воды - величина переменная, привязки к ним - могут привести к обознатушкам...
Ты в курсе, что вечером в день обнаружения воды на М.Ч. было ГОРАЗДО больше, нежели наутро (из-за ночного прекращения таяния майского снега)? Это Мохов твердо помнит!

И ещё: ты фото с ёлочками предпочитаешь в упор не видеть?
А вот этого снимка - Мохов в упор не помнит... Елочку вижу только одну... Привязок к тем самым раскопам - тоже не наблюдаю... Если было обсуждение - подскажи...

Место ХЯ-2 обсуждать пока не могу, т.к. воочию его не разглядел и совершенно не помню... Несмотря на то, что находился недалеко - по какой-то причине от меня были скрыты найденные там Хельгой срезанные стволы... ПОэтому мной не были зафиксированы ЖПС, расстояние и направление на КЕдр... Если там высота уступа спрятана под водой в СУХОЕ лето, то по весне оно должно быть затоплено по самое не хочу...
Короче, миф о ХЯ-2 нужно еще подтвержать/проверять...

... В дальнюю панораму ручья - это место не вписывается однозначно - слишком далеко от устья...
... Р4 - с трудом, но еще можно "втолкнуть"... правда при условии полного расстления тройного дерева  :'(

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #50 : 03.03.13 10:02 »
Саша.
Позвони ВГЯ и спроси, он ли это и где он это обсуждал.
Поскольку етто место видели четверо: ВГЯ, Виктор, Дмитрий и я (можно сказать пятеро, но младшая Наталья... не в счёт) и рассказано про него было руководителю в присутствии других членов экспы... то, нефиг нафиг! Ну... не знаю, где тебя носило, когда я Кунцевичу рассказывала А главное я вообще не могу понять -   ]:->  почему ты сам не прошел выше по ручью эти несчастные двадцать-тридцать метров и сам его не рассмотрел!!!!  Сам должен был его найти,  ты ручьём занимался несколько дней!

ИМХО - довольно разборов, ситуация уже до лета не изменится.
Посмотри видео моё  (с серединки примерно) и Алексеенкова ("1-ручей" от 12 и далее) и... вернись к своему нормальному рабочему настрою!
Впечатление такое, что мы дивиденды получать будем от того чей камень будет "признан" ]:-> и поэтому так бьёмся... В любом случае, надо рассматривать ВСЕ варианты!!!!!!

 Про панораму (панорамы):
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/272350/?p=1
На панораме однозначно определяется нынешняя развалина - "якобы тройное дерево".

 По нему можно однозначно "выставить" на панорамнике камень КАНа
А вот совпадения с мелкими фото раскопов... не получается: это дерево явно слишком далеко от ручья!  Но - на фото с ёлочками и веточками есть кривулина, которая совершенно опознаваема с летними фото! Это место - один в один и это - место настила!!!!
 Тела, соответственно, где-то ниже.
На большом панорамнике надо попробовать найти место, где располагается высокий уступ, что так приглянулся Алексеенкову и ... всё что выше него. Ведь всё это СОВЕРШЕННО БЛИЗКО, ВСЁ РЯДОМ, видео Шуры - это однозначно подтвердило!

 Ещё раз все смотрим http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/272350/?p=1 - там столько интересного!!!
« Последнее редактирование: 03.03.13 10:38 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Andrius


  • Сообщений: 1 604
  • Благодарностей: 497

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 22:10

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #51 : 03.03.13 10:18 »
ну я собственно говоря о погрешности. накидывал в спешке прошу извинить

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #52 : 03.03.13 10:35 »
ну я собственно говоря о погрешности. накидывал в спешке прошу извинить
Я не пойму - почему высота отсчитывается не от колена (дна ямы)?Мы мерили все водопадные камни от дна до... верха. Примерно  должна быть высота  письменного стола.
« Последнее редактирование: 03.03.13 10:37 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Andrius


  • Сообщений: 1 604
  • Благодарностей: 497

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 22:10

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #53 : 03.03.13 11:12 »
а посмотрите внимательно где лежит тело. а вода где падает, там ямка будет глубже. это фото сделано когда тело сползло вниз под собственной тяжестью. тело держится по сути на руках ноги в грязи и тело под наклоном к уступу получается. следовательно правильный замер будет по строгой вертикали а не от шейного отдела позвоночника до колена. тем более что истинную высоту водопадика думаю надо смотреть по руслу а не камням и уж тем более телу. правая рука и плечо ниже левого

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #54 : 03.03.13 11:54 »
а посмотрите внимательно где лежит тело. а вода где падает, там ямка будет глубже. это фото сделано когда тело сползло вниз под собственной тяжестью. тело держится по сути на руках ноги в грязи и тело под наклоном к уступу получается. следовательно правильный замер будет по строгой вертикали а не от шейного отдела позвоночника до колена. тем более что истинную высоту водопадика думаю надо смотреть по руслу а не камням и уж тем более телу. правая рука и плечо ниже левого
Гм... а где лежит?
Andrius, о какой грязи вы пишете? Там - вообще нету грязи, там дно всех этих малых Уловов состоит из мелкого и крупного камня, редко, когда из крупного чистого речного песка. Дно - плоское, никаких существенных  ямок глубже, от того. что вода в них падает - не наблюдается.
 Тело имеет две опоры - сверху на камень - руки-голова и колени-голень на дно Улова.
 Тело несколько прогнуто вперёд и вероятно касается опоры или передней поверхностью бедра или животом. Поскольку оно всё же несколько прогнуто вперёд, то высота будет возможно чуть ниже чем у вертикально стоящего на коленях...

Другие водопады из альбомов КАНа Кажется это даже другой ручей... Но! очень хорошо видно дно улова -песочек чистенький и никакой грязи.

« Последнее редактирование: 03.03.13 12:23 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #55 : 03.03.13 13:36 »
.Хорошее объяснение этому есть в версии wolker.
Читаю:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-10001-0

Первая "объяснительная" Волкера:

Вы Хотите чтобы я вынул и положил наклонный, крайне левый ствол "трех тополей". Два видимых. с высокой степенью соответствия на двух снимках вас не удовлетворяют.
Давайте я вам накидаю список причин по которому этого ствола на мартовском снимке не видно.

1) В момент снимка этот ствол занимал другое положение.
2) В этом ракурсе он выглядит по другому


Не убедительно?
Ладно, тогда буду откровенен до конца.

см.фото на ИГТД

Скорее всего он на месте, просто его затеняют ветки ближестоящего дерева, на которых лежит снег. За счет этого искомый стволик визуально "дробиться" и не воспринимается как единое целое.
..

Вторая объяснительная Волкера там же на ИГТД, но ниже (с ней согласился Пеппер):

3) Левый ствол перекрыт средним (или наоборот)

Все три аргумента - прямо скажем - слабоваты...

1 - толстый ствол занимал другое положение... - ветром что ли сдвинуло?

2 - а где ХВОЙНЫЕ  деревья, ветки со снегом которых, вперемежку заслонили часть искомого ствола?
      
3 - для того, чтобы левый ствол загородил средний (или наоборот) - они должны попасть в одну плоскость. На средней панораме угол между стволами = 45 градусов... Для того, чтобы на дальней панораме этот угол был = 0, нужно фотать её с совершенно другого направления!... Например, со стороны Кедра... Короче - при одном направлении съемки средней и дальней панорам  - совпасть стволы могли только в случае искривлнения пространства...

... Легче поверить, что ствол вырос в промежутке  "февраль - май-59" 
O:-)

Меня вот крайне заинтриговало нечто другое в эпопее с ЭТИМИ дальними панорамами...
См. дискуссию с самого начала
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-10001-0
А именно - степень осведомленности о "секретном фотокомплекте" - некоторых постояльцев ИГТД, цитирую:

Tuapse   постоянный участник
Сообщение: 667
Зарегистрирован: 21.02.08
   
Отправлено: 19.01.12 22:51.

Вот ссылка на альбом:
http://fotki.yandex.ru/users/games-sv/album/137824/


Далее пишет ВАБ-глюк (его цитаты выделены):
глюк
      
 Отправлено: 20.01.12 01:27.

s777 пишет:

 цитата:
А вообще известно, откуда это фото? С пленок поиска или из УД?

Это мартовское фото поисковиков. Скорее всего снимал Яровой.

PostV пишет:

 цитата:
Эти все фото надо давать поисковикам на встрече с ручкой вместе. Чтобы рисовали все направления, ориентиры, азимуты и проч.

Бесполезно это. Проходили уже и не по 1 разу. Но "попитка, не питка" (с)

Pepper пишет:

 цитата:
А где можно увидеть остальные два снимка по отдельности, не подскажете?

У Коськина, на той же пленке. Насколько помню, когда разбирали последовательность, они шли один за одним.


Итак, уникальнейшие фото Ярового (видимо из архива Иванова) "разбираются" Алексеем К. и ВАБом в 2010 г., далее складируются Туапсе... С фото знакомятся Волкер и Степа... Одно фото попадает к С777... Это фото Степа "просит - советует" опубликовать... спустя два года... Потом Туапсе просит "разрешения" у Волкера и К* "выложить остальное"...

Внимание, вопрос!
То есть три вопроса:

1. Почему панорамники не были выложены на форум сразу, или хотя бы в 2011, вместе с походными фото дятловцев?
2. Кто определял список допуска к снимкам? ПОчему с ними не были ознакомлены участники экспы-2011, которые и призваны были для поиска М.Ч.?

3. Кто такой Туапсе, из какого города и почему он испрашивал разрешения на публикацию не у дочери Иванова (или у законных обладателей её дара - Коськина - Кунцевича), а у зашифрованных
-  Степы - Кудрявцева Валеры
-  Глюка/Исаева/Алекса/Юстаса - Борзенкова Володи
-  Волкера - бесфамильного Саши (все г. Москва)
-  СС777 - Сергеева Сережи (г. С.Петербург)?
« Последнее редактирование: 03.03.13 14:33 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #56 : 03.03.13 14:46 »
Ну... неужели непонятно, ЧТО мы сдвинули, когда пошли в прошлом году с Кунцевичем?
Монополию некоторых господ пна П Д !!!
 И каждую фотку приходится зубами выдирать, они это тоже привыкли считать личной собственностью.
Но ведь монополия потихоньку рушится))))

ЗЫ
Если бы мне до похода попал снимок с ёлочками... ((((
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 9 787
  • Благодарностей: 6 316

  • Заходил на днях

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #57 : 03.03.13 14:48 »
Внимание, вопрос!
То есть три вопроса:
*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #58 : 03.03.13 15:17 »
Цитата: Саша КАН - вчера в 11:27
3. На дальней панораме - отнюдь не так ясно, где проходит русло 4ПЛ, а потому оценка расстояния от устья 1-го ручья до раскопов - некорректна.Как раз напротив, ручей на дальней панораме "читается" очень хорошо. Открытые, протяженные участки - это овраг 1-го ручья, скрытого многометровой толщей снега.
Мои сомнения - в оценке расстояния между устьем 1  ручья (местом впадения в 4ПЛ) и предполагаемыми на вашей схеме раскопами. Где на дальней панораме вы разглядели это устье?

Цитата: Саша КАН - 28.02.13 23:51
Короче – тройное дерево, о котором так долго говорили идентификаторы – попросту стерлось с лица земли русской!…Саша, если честно, то этот вывод кажется не очень обоснованным. На фото "средней" и "дальней" панорам хорошо видно два толстых дерева - одно из них знаменитое "тройное", второе, которое правее - тоже многоствольное. ИМХО дерево "Шуры" удовлетворяет признакам "тройного дерева", а твое с Денисом дерево - удовлетворяет признакам второго многоствольного дерева.

В этой связи - координаты тройного дерева (61.76493  59.45383) - это какого из двух - "Шуриного" (т.е. того, которое ближе к 1-у ручью), или "твоего с Денисом" (т.е. того, которое дальше от 1-го ручья)?
Второе толстое дерево - тоже слишком близко (если сравнивать с фото-2012)...
Тут одно из трех:
1. Либо оба дерева начисто сгнили за полвека (например, наше тройное-2012 - это скопище трухлявой коры)
2. Либо совмещение панорам - некорректно (нету левого ствола на тройнике, слишком уж много наросло новых деревьев... Кедр теперь находится далеко от границы леса)
3. Либо М.Ч. - все же на водопаде Отортяна (при условии, что его уступ за полвека "поистерся", там еще надо искать остатки тройника в 10-12 м от него)
ну и
4. Либо раскопы - на месте ХЯ-2 (маловероятно, т.к. уступ слишком мал и не вписывается в дальнюю панораму)
5. Либо раскопы - во втором ручье (крайне маловероятно, хотя как раз "нужных" уступов там полно - см. тему "Два притопа, три прихлопа").

Самый "хороший" для Р4 пункт №1... Пока не слышу мнений оппонентов по нему...
Да, некоторые "твердые сорта" карликовых берез действительно живучи, но большинство нехвойной флоры... увы, падучи... Особенно на открытом пространстве, близ воды, при крупных размерах... Не помню ТАМ ни одного крепкого крупного лиственного дерева...

Если речь о координатах с моего ЖПС (после запятой - доли градусов), то безусловно - это именно от "нашего с Денисом" тройника.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #59 : 03.03.13 15:47 »
ну я собственно говоря о погрешности. накидывал в спешке прошу извинить
Пропорции надо составлять, исходя из размера ноги Лени Отортяна - около 50 см от колена до ступни. При этом учесть, что нога - несколько дальше, чем сам уступ... Раз уж вы меня оговорили - потрудитесь рассчитать сами...
Если слов ТРОИХ очевидцев вам мало...
Мы прошли, засекли  и запечатлели в масштабе практически ВСЕ "подходящие" уступы в обоих ручьях
http://taina.li/forum/index.php?topic=522.msg10701#msg10701
Так неужели ЭТОТ, который На  ВИДУ, мы бы не заметили?

Мы его пропустили потому, что он - ЯВНО не подходил по размерам к фото-59...

Андриус,
- вы нашли на новом М.Ч. лужу-площадку, на которой могла лежать рука Коли?
- вы поняли, что на новом месте - тело девушки можно "встраивать" лишь по центру уступа: МЕЖДУ струями воды?
.

Александр,
вы спрашивали про расстояние между Р4 и новым М.Ч... Могу прикинуть только по памяти и по фото, на скоторых видны оба места (см. выше - их много)... Так вот - между водопадами - метров 10-12... Можно спросить еще у Хельги и Дениса...

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #60 : 03.03.13 15:48 »
Александр,
вы спрашивали про расстояние между Р4 и новым М.Ч... Могу прикинуть только по памяти и по фото, на скоторых видны оба места (см. выше - их много)... Так вот - между водопадами - метров 10-12... Можно спросить еще у Хельги и Дениса...
Саша КАН, если не возражаете, подведем некоторые итоги.
1. Раскопы находились в овраге 1-ого ручья - это признано практически всеми.
2. Раскопы располагаются в нижнем течении 1-го ручья, а не в среднем и, тем более, не в верхнем - это признано большинством исследователей, за исключением Helga и др.
3. Точное месторасположение (до метра - см), наверное, не известно - этой оценки придерживаюсь я.
На сегодняшний день меня вполне устраивает достигнутая точность в расположении раскопов.

Саша КАН пишет: "Мои сомнения - в оценке расстояния между устьем 1  ручья (местом впадения в 4ПЛ) и предполагаемыми на вашей схеме раскопами. Где на дальней панораме вы разглядели это устье?"
 
Опять стер свое предыдущее сообщение (такой учет, как будто  за них буду зарплату начислять :)), пишу по второму разу (предупреждаю, если вдруг появится стертое).
В комментариях к моей схеме есть однозначные построения, которые позволяют сделать вывод, что точка съемки средней панорамы располагалась на правом берегу 1-го ручья, вблизи его устья. Да, на дальней панораме не видно это место, но видимая местность на фото позволяет безошибочно (или с не существенной ошибкой)   определить местоположение устья 1-го ручья.
« Последнее редактирование: 03.03.13 16:20 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #61 : 03.03.13 16:19 »
Раскопы располагаются в нижнем течении 1-го ручья, а не в среднем и, тем более, не в верхнем - это признано большинством исследователей, за исключением Helga и др.
Ничего, если я вмешаюсь в ваше интимное воркование :P

Расстояние от предполагаемого мною места, до того, которое предполагает Саша - не более 25 -30 метров. Надо иметь изрядную склонность к преувеличениям, чтобы назвать это верхним течением 1-го ручья - ручей значительно длиннее ста метров)))

Предполагаемое мною место  настила расположено на должном расстоянии от кедра, именно оно объясняет - тот факт, что настил  найден не в ручье, хотя и под приличным слоем снега.
 Кроме того, именно рядом с этим местом найдены рубленые стволики , а на левом берегу - имеется кривой ствол совпадающий с тем, что на фото с ёлочками.
 Тела имхо найдены на одном из водопадов, ниже по течению.

Вывод: летом надо осматривать внимательнейшим образом весь отрезок ручья, не "влюбляясь" в свой единственный и неповторимый камень и по всем точкам делать замеры, фото и т д. O:-)
« Последнее редактирование: 03.03.13 16:23 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #62 : 03.03.13 16:37 »
Ничего, если я вмешаюсь в ваше интимное воркование
Будем только рады!

Расстояние от предполагаемого мною места, до того, которое предполагает Саша - не более 25 -30 метров. Надо иметь изрядную склонность к преувеличениям, чтобы назвать это верхним течением 1-го ручья - ручей значительно длиннее ста метров)))
Вообще-то, я отношу ваш вариант по месту расположению к среднему течению и без особых претензий на точность.

Предполагаемое мною место  настила расположено на должном расстоянии от кедра, именно оно объясняет - тот факт, что настил  найден не в ручье, хотя и под приличным слоем снега.
 Кроме того, именно рядом с этим местом найдены рубленые стволики , а на левом берегу - имеется кривой ствол совпадающий с тем, что на фото с ёлочками.
 Тела найдены на одном из водопадов ниже по течению.
Понимаете, Helga, для меня ваш вариант рушится не потому, что я к вам плохо отношусь, а просто нарисованная схема не позволяет его принять. Кроме этого, повторюсь, в начале мае даже на склоне северной экспозиции настилы и трупы могли быть найдены под 2 - 3 м слоем снега только в овраге ручья, вариантов нет. А рубленые стволы - это не ориентир, поскольку порубки могли быть произведены как позже, так и раньше трагических событий, также кем угодно. Искать, порубленные туристами пихты, следует вдоль левого берега "полуручья" вблизи того места где его пересекает шнур Саши КАН.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #63 : 03.03.13 16:59 »
Кроме этого, повторюсь, в начале мае даже на склоне северной экспозиции настилы и трупы могли быть найдены под 2 - 3 м слоем снега только в овраге ручья, вариантов нет.
1 ИМХО глубина снега =глубине оврага. Если глубина оврага 1.5 м... то увы - в мае там снега будет около 1.7 - 1.8...  Поэтому мне не нравится место на выбеге ручья - там овраг уже неглубокий.
Искать, порубленные туристами пихты, следует вдоль левого берега "полуручья" вблизи того места где его пересекает шнур Саши КАН.
???? Что это за место - левый полуручей? это ручей протекающий по пролысине?

может быть воспользоваться видео от Алексеенкова... И там поискать хоть какие-то пихты.
а просто нарисованная схема не позволяет его принять.
Правильно ли я понимаю, что все построения пляшут от "оранжевой берёзы"
 Вас не смущает, что размеры этого дерева совершенно одинаковы на обоих панорамах, в то время как на большом панорамнике она должна быть раза в два меньше.

Мне однозначно на обоих панорамах только тройное дерево, остатки которого фоткал Саша, оно узнаваемо на большой панораме.  По нему - можно выставить место его камня...
 
Далее - хвойники... Если провести прямую от вашего места до них - то надо, чтобы их не закрыл рельеф,
 и имхо - даже на фото1959 между вашими точками и хвойниками будут деревья.
ну и направления на ю-з что-то не очень-то получаются у всего, что располагается ближе к устью.
« Последнее редактирование: 03.03.13 17:37 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #64 : 03.03.13 18:20 »
1 ИМХО глубина снега =глубине оврага. Если глубина оврага 1.5 м... то увы - в мае там снега будет около 1.7 - 1.8...  Поэтому мне не нравится место на выбеге ручья - там овраг уже неглубокий.
Все верно, с некоторыми уточнениями. Толщина снега над раскопами = глубина оврага + толщина снега на берегах + надув (об этом надуве говорил, кажется, В. М. Аскинадзи). В итоге получаем 2,5...3 м.

???? Что это за место - левый полуручей? это ручей протекающий по пролысине?

может быть воспользоваться видео от Алексеенкова... И там поискать хоть какие-то пихты.
Да, именно этот временный водоток. Не уверен, но посмотреть можно.
 
Правильно ли я понимаю, что все построения пляшут от "оранжевой берёзы"
 Вас не смущает, что размеры этого дерева совершенно одинаковы на обоих панорамах, в то время как на большом панорамнике она должна быть раза в два меньше.
Не совсем так, эта березка один из ориентиров. Здесь важен не только какой то один ориентир, а скорее совпадение следующих условий: (1) отдельных ориентиров, (2) правильное пространственное расположение отдельных ориентиров относительно друг друга и (3) правильная пространственная мозаика различных участков местности.
Одинаковые размеры березы на разных фото связаны с различным масштабом фотографий.
 
Далее - хвойники... Если провести прямую от вашего места до них - то надо, чтобы их не закрыл рельеф,
 и имхо - даже на фото1959 между вашими точками и хвойниками будут деревья.
ну и направления на ю-з что-то не очень-то получаются у всего, что располагается ближе к устью.
Там пологий склон без резких изгибов рельефа - поэтому этот фактор не влиял на просматриваемость хвойных деревьев от раскопов; деревья там есть, но это низкие лиственные (без листьев) деревья, которые не могут закрыть относительно высокие хвойные деревья с плотной кроной.
Юго-западное направление действительно не будет, если оно измерялось по магнитному азимуту, но будет таковым, если брался истинный азимут. 

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #65 : 03.03.13 18:50 »
В google-earth используется истинный азимут?
« Последнее редактирование: 03.03.13 19:27 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #66 : 03.03.13 19:37 »
В google-earth используется истинный азимут?
В гугль-планета направление на север совпадает с направлением на географический север

PostV


  • Сообщений: 805
  • Благодарностей: 1 976

  • Расположение: Ч.

  • Был 25.05.20 08:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #67 : 04.03.13 14:25 »
подведем некоторые итоги.
1. Раскопы находились в овраге 1-ого ручья - это признано практически всеми.
2. Раскопы располагаются в нижнем течении 1-го ручья
Полностью согласен с Aleksandr'ом.

Повторю  свой вывод, сделанный на Перевале http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-260-0:
И независимо, где был Настил (камень Кана или камень Борзенкова) - он был между Ямой с телами и Кедром.
Кедр - на правом берегу 1Р, тела в яме в ручье, настил на левом берегу.
Последовательность от Кедра к устью первого ручья:
Кедр - настил - яма - устье (поляна в месте слияния 1Р и 4ПЛ).

И еще один аргумент в этом направлении:
Из Постановления о прекращении УД  (лист 3)
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #68 : 05.03.13 06:54 »
И независимо, где был Настил (камень Кана или камень Борзенкова) - он был между Ямой с телами и Кедром.
Кедр - на правом берегу 1Р, тела в яме в ручье, настил на левом берегу.
Последовательность от Кедра к устью первого ручья:
Кедр - настил - яма - устье (поляна в месте слияния 1Р и 4ПЛ).
???
На левом берегу 1-го ручья? До поворота на полянке - этот берег везде высокий и крутой. Где там можно прилепить настил? Разве что там же, где Семяшкин: на стрелке между притоком и 1-м ручьём?
По-твоему, их нашли на полянке, фактически в долине притока?
И еще один аргумент в этом направлении:
Из Постановления о прекращении УД  (лист 3)
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах
Тогда как быть с ю-з направлением?
 Как быть с тем, что ниже камня КАНа вообще нет ни одного водопада?
А выше - их ещё три штуки. *THUMBS UP*
« Последнее редактирование: 05.03.13 07:24 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

PostV


  • Сообщений: 805
  • Благодарностей: 1 976

  • Расположение: Ч.

  • Был 25.05.20 08:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #69 : 05.03.13 11:17 »
На левом берегу 1-го ручья?
Судя по фото раскопа - да, на левом берегу. Но, скорее всего
И еще одно обстоятельство: на некоторых фото настила видны темные пятна, которые были интерпретированы как протаявший снег, под которым тек ручей. Если бы под настилом была земля, то никаких проталин не было бы.
настил был прямо в русле 1Р. И здесь видно, что камень КАНа относительно прямой камень ВАБа-дальняяя перспектива находится чуть правее (на этой компиляцции, или левее, если смотреть по течению 1Р).

http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-260-0#071

Цитирование
Как быть с тем, что ниже камня КАНа вообще нет ни одного водопада?
... камень ВАБа.

Можно попытаться найти в Экспе-2013 вот эту кривую березку/кустарник (слева от присевшего поисковика). Она имеет характерные изгибы и сучья, по ним wolker изначально связывал фото раскопа/ямы с телами.
« Последнее редактирование: 05.03.13 11:25 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #70 : 05.03.13 11:44 »
Железобетонно найти точку раскопа можно до появления листвы (до середины мая). Для этого:

- пометить кроны обоих кедров светлой материей
- летом натыкать в предполагаемые места раскопов – яркие цветные колья
- найти точку съемки дальней панорамы и
- зафотать и проанализировать.

Кто пойдет в ЭТОМ сезоне, то можно хотя бы сфотать в сторону шеста КАНа...


Оба-на! Беру свои слова обратно... Тут увидеть что-либо можно только с 10-метровой лестницы...
А место съема дальней панорамы - вроде бы, примерно верное. Судя по линии "горизонта":



Некоторое обоснование гипотезы Волкера о том, что стволы слились - приведены в тексте.
Изначально левый ствол никак не мог быть отклонен на 45 градусов, иначе углы съемки дальней и средней панорам отличались бы на 90 градусов...
Иллюстрация: попробуйте отвести руку на 45 градусов относительно туловища и посмотреть на свою тень. Руку не станет видно только при повороте вашего тела на 90 градусов!
А вот если рука  отклонена только на 15 гр., то достаточно небольшого поворота *YEEES!*

Фигуры людей могут помочь в масштабировании. *YEEES!* См. ниже
« Последнее редактирование: 05.03.13 11:48 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #71 : 05.03.13 12:44 »
Вот "пропавшая" из темы разработка:


Большая просьба к Александру - ответить на означенные в ней вопросы.

Пока же у меня получилось так:


где
за исходные объекты сравнения панорам взяты отрезки  "тройник - ель напротив тройника" и высота ели...
На середине этого отрезка - раскопы...
Обе панорамы приведены примерно к одному масштабу, из чего следует, что ель на дальней панораме видна лишь наполовину (закрыта ландшафтом)...

Красные и желтые стрелки ведут к характерным макушкам деревьев...
Кедр указан условно...
Остальной текст - на схеме.

Если принять размер "склоненной" фигуры поисковика = 1,5м


Линейные размеры для составления пропорций - сняты обыкновенной линейкой прямо с монитора...

- то грубо можно прикинуть расстояния от Кедра до настилов по КАНу-Рокотяну и по Семяшкину:


Для более точного просчета - необходимо учитывать перспективу:
1 метр у кедра и 1 метр у "настила Семяшкина" на поле изображения могут несколько отличаться...
« Последнее редактирование: 05.03.13 12:48 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #72 : 05.03.13 13:53 »
На фото "средней" и "дальней" панорам хорошо видно два толстых дерева - одно из них знаменитое "тройное", второе, которое правее - тоже многоствольное. ИМХО дерево "Шуры" удовлетворяет признакам "тройного дерева", а твое с Денисом дерево - удовлетворяет признакам второго многоствольного дерева.
То есть вот так?




За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #73 : 05.03.13 18:12 »





 Попробуйте ещё раз посмотреть на эти парные фото. "Поставить" человечка в некую точку.
 Попробуйте расставить на фото Алексеенкова все известные водопады, хотя бы точками..
 ИМХО - они практически сольются...

 и две совершенно условные по координатам картинки, как иллюстрация
« Последнее редактирование: 05.03.13 19:04 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #74 : 05.03.13 19:12 »
Большая просьба к Александру - ответить на означенные в ней вопросы.
Тот ли Кедр?
Есть видео 2012 г. А. Алексеенкова на котором засняты проходы от Кедра к 4ПЛ и обратно, воспользуемся кадрами из этого фильма.
Поскольку в качестве основного ориентира будет использоваться так называемый «полуручей», начнем с его привязки к известным водотокам. На рис. 1 изображено место впадения этого временного водотока в 4-й приток Лозьвы (4ПЛ).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 1. Устья «полуручья» и 1-го ручья, снятых с левого берега 4ПЛ. Осень 2012 г.

«Полуручей» перед впадением в 4ПЛ стекает с «косогорчика», который «уходит» в сторону Кедра (определение А. Алексеенкова, видео 2012 г., фильм 2, время 4.40).
Вот два вида этого «косогорчика» в «анфас» (рис. 2) и «профиль» (рис. 3), на которых самого «полуручья» не видно, но, тем не менее, он хорошо опознается по пожухлой полосе травянистой растительности.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 2. Общий вид на «косогорчик» к Кедру и «полуручей»  с левого берега 4ПЛ. За молодыми пихтами и кедрами, растущими на правой бровке оврага 4ПЛ вблизи правого берега «полуручья» (в центре и сверху кадра), расположен Кедр. Осень 2012 г.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 3. Общий вид на «косогорчик» к Кедру и «полуручей» от места слияния пойм 1-го ручья и 4ПЛ. Слева виден 1-й ручей (его устье), текущий по пойме 4ПЛ. «Полуручей» опознается по полосе пожухлой травянистой растительности на склоне (на заднем плане) Осень 2012 г.

Здесь можно немного отвлечься на пояснение других вопросов давно мучающих исследователей тайны Перевала. Первое, рис. 2 дает ответ на вопрос могли ли туристы в феврале 1959 г. видеть Кедр от 4ПЛ, ответ положительный, поскольку высокий Кедр был виден на фоне неба и этому не мешал низкорослый негустой лес, состоящий преимущественно из лиственных деревьев. В настоящее время подросшие хвойные деревья на бровке оврага 4ПЛ не позволяют хорошо рассмотреть Кедр с этой точки. Второе, этот «косогор» мог быть тем самым склоном, по которому поднимались первые поисковики, обнаружившие двоих замерзших у Кедра, на рис. 3 видно, что описания поисковиков вполне можно отнести к этому склону высотой несколько метров; тем более других подходящих мест, поблизости от Кедра, просто нет. Кроме этого, понятно, почему поисковики не пошли далее по 4ПЛ: ниже этот ручей течет среди леса, где лежал рыхлый и глубокий снег, по которому практически не возможно было передвигаться без лыж. Поисковики могли подниматься по «полуручью», далее они вышли на прогалину, которая вела их в сторону Кедра…

Продолжим. Поднимаясь по склону вдоль «полуручья» и далее можно обнаружить, что он течет практически по прямой еще несколько десятков метров и примерно параллельно руслу 1-го ручья (на участке от Р4 до так называемой «стенки» (заметного поворота русла 1-го ручья с крутым левым берегом)), см. рис. 4.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 4. Схема местности в районе Кедра. Март 1959 г.

Следующий кадр снят с «полуручья» в направлении на Кедр, на котором видна его двойная вершина (не исключено, что в 1959 г. у кедра было три вершины, но с «холма» просматривались две вершины) и вершина молодого кедра (рис. 5).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 5. Вид на Кедр и молодой кедр с прогалины, по которой протекает «полуручей». Осень 2012 г.

Также хорошо просматривается прогалина, по которой протекает «полуручей» и которая заросла кустарниковой ивой, а вдали виден шнур Саша КАН, пересекающий прогалину и идущий от Кедра к Р4 на 1-ом ручье в направлении почти строго на запад (магнитный азимут).  По измерениям А. Алексеенкова расстояние от прогалины до Кедра вдоль шнура составляет 20 м. Соотнеся всю эту информацию с изображением на фотопанораме 1959 г. (с «холма») можно сделать вывод, что Кедр может находиться только в том месте, где он указан на схеме (рис. 4).

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #75 : 05.03.13 19:30 »
Aleksandr))) Вы так много про пролысину (прогалину) рассказываете))) Саша там жил несколько дней) По ней все и ориентируются... Вот только кедров там целых два... Не наша парочка (большой + малый), а два разных. Мы сначала выходили на тот что ближе к притоку. Потом просто вспомнили карту и пошли наверх, без всяких визуальных ориентиров
« Последнее редактирование: 05.03.13 19:38 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #76 : 05.03.13 20:01 »
Aleksandr))) Вы так много про пролысину (прогалину) рассказываете))) Саша там жил несколько дней) По ней все и ориентируются... Вот только кедров там целых два... Не наша парочка (большой + малый), а два разных. Мы сначала выходили на тот что ближе к притоку. Потом просто вспомнили карту и пошли наверх, без всяких визуальных ориентиров
Рассказ не прогалину, а про Кедр, прогалина это хороший ориентир, который выводит к нему. А вы шли также по прогалине, которая и вывела вас к Кедру. Ну то что там есть и другие кедры, это известно, собственно, из-за этого все и пояснения.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #77 : 05.03.13 20:08 »
Один из вопросов лично у меня был - ЗАЧЕМ по ней пошли Коптелов и Шаравин, искавшие место под лагерь...
 Мы, ориентируясь по ней - ищем (и находим) кедр, который, кстати - стоит не с левого краю леса,а в глубине.
 Конечно, если есть цель: найти Кедр - то наверное зимою, да ещё тогда, когда вообще растительности было поменьше (хотя хвойников имхо не очень-то добавилось) - было можно.
 Но вот просто так ... взять и пойти к нему - ????

 Но -это уже другая тема. ;)

Вид с нашего кедра - на перевал. Вот эта двойная макушка и смущает: имхо вы её назвали нашим кедром...
« Последнее редактирование: 05.03.13 20:14 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #78 : 05.03.13 21:36 »
Большая просьба к Александру - ответить на означенные в ней вопросы.
Вечер ответов на вопросы Саша КАН продолжается :)
"2. Почему устье ручья именно здесь?"
Видимо имеется в виду устье 1-го ручья. Да потому, что оно там находится :). Его не видно из-за «малого холма», который заслоняет устье 1-го ручья, если смотреть с "холма", с которого сделанного панорамное фото 1959 г. (дальнее). Само устье указанно, конечно, не абсолютно точно, но это и не требуется.
"3. Почему  место "тела" приписано именно к водопаду Рокотяна?" Не знал, что это водопад Рокотяна и "прописку оформил" не я, поэтому все претензии к авторам.
"4. Что еще за левый приток 4ПЛ?" Вообще то, Helga уже удивляется почему "слепой ведет зрячего", поэтому см. топокарту *THIS*.
"5. На дальней панораме укажите направление/сектор съемки средней панорамы". Собственно вы это сделали (и почти правильно) в своих предыдущих постах, так что мне нечего добавить.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #79 : 06.03.13 00:04 »
То есть вот так?
Нет, не так. Начнем с исходных данных - я понял, что: 1) А.Алексеенковым задокументировано (на видео, и на фото из видео, ниже) двойное дерево, которое раньше могло быть и тройным



2) Сашей КАНом и Денисом обнаружено еще одно многоствольное дерево, показанное на фото ниже, которое отличается от "дерева Шуры"



ИМХО, эти два дерева - суть одно и то же. Но, тем не менее, вот тут идет речь так, как будто бы это разные деревья.

Цитирование
Ясно, что привязка была к тройному дереву, только к какому?
Если к этому
то - как мы с Денисом не старались – приблизить тройник к каритнке-59, т.е. «подвинуть» к водопаду – не сумели…А.Алексеенков (далее Шура) своей оценкой расстояния  (20-30 метров) лишь укрепил мои сомнения:. ЭТОТ тройник – не ТОТ!…


Если за тройное дерево принять вот это:
Т.е. вопрос: это разные деревья, или одно и то же?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #80 : 06.03.13 06:28 »


 Одно и тоже. (фото моё)
там нет других
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма


  • Сообщений: 2 350
  • Благодарностей: 1 534

  • Заходил на днях

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #81 : 06.03.13 09:48 »
Судя по многим деталаям, это одно и то же дерево. Но только направление к ручью от этого дерева выбирается в  двух случаях примерно под углом 90 градусов друг к другу (или меньше). То есть, камень ВГЯ находится чуть дальше по течению, нежели второй вариант, отодвинутый направлением под другим углом от берега к этому же дереву .

Действительно, достаточно поточнее найти какие-то более мелкие ориентиры направления на фотке 1959, чтобы всё уточнить.
Или же, можно пойти от частного к общему - найти самые точные совпадения камней прямо на местах с фоткой тел в ручье 1959. Можно даже при новом походе на перевал разложить участников по этим камням, имитируя положение телна фотках 1959, сотографировать и показать, какое место больше соответствует. При этом профиль дна и форма камней, на которых оказались погибшие, должны соответствовать их травмам. Можно найти, например, ту форму камня, которой соответствует форма пролома черепа Тибо. А так же провал грудной клетки Золотарёва и положение конечностей тоже очень показательны и должны соответствовать какому-то профилю дна ручья и камней.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #82 : 06.03.13 13:20 »
 вот такие совмещалки получаются. *NO*
 Что-то мне говорит, что даже если бы современный пейзаж не загородили берёзки  - мы не смогли бы точно  и достоверно расставить все наши объекты по современному панорамнику: они все слиплись бы в одну точку...
« Последнее редактирование: 06.03.13 13:38 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #83 : 07.03.13 20:06 »
Что-то мне говорит, что даже если бы современный пейзаж не загородили берёзки
Давно говорю - пипилить там бензопилой все эти березки, шоб не мешались :)

Менее радикальная идея: чел с фотоаппаратом забирается на березку, а другой чел - с красным флагом - забирается на вершину кедра. После чего первый чел фотографирует красный флаг, и мы наконец-то выясняем, какой кедр является правильным Кедром.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #84 : 09.03.13 17:41 »


 Тимур, а точку съёмки этого фото уже где-то определяли? Она "ложится" куда?

Вот у Саши что-то похожее по силуэту



 
« Последнее редактирование: 09.03.13 18:39 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #85 : 09.03.13 19:52 »
Тимур, а точку съёмки этого фото уже где-то определяли? Она "ложится" куда?
Эта фотография только подтверждает найденные места раскопов в нижнем течении 1-го ручья. Хорошо видна прогалина по которой течет "полуручей" (на среднем плане), слева на среднем плане виден 4ПЛ, а точнее его правый берег, Кедр не виден он находится справа. Ортюков, похоже, наблюдает за работами у раскопа с телами.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #86 : 09.03.13 20:04 »
Тимур, а точку съёмки этого фото уже где-то определяли? Она "ложится" куда?
Эта фотография только подтверждает найденные места раскопов в нижнем течении 1-го ручья. Хорошо видна прогалина по которой течет "полуручей" (на среднем плане), слева на среднем плане виден 4ПЛ, а точнее его правый берег, Кедр не виден он находится справа. Ортюков, похоже, наблюдает за работами у раскопа с телами.
Наверное мы видим что-то разное... Во всяком случае не могу сказать, что "ясно вижу приток", а прогалина увы - не информативна - она тянется вдоль всего ручья на интересующем нас участке.
 Поэтому попробуем выставить фото по контуру горы. =-O

на этом снимке вдоль по притоку контур склона хоть скверно -но всё же виден справа.
« Последнее редактирование: 09.03.13 20:24 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Tuapse


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 76

  • Был 06.02.23 16:12

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #87 : 10.03.13 15:56 »
3. Кто такой Туапсе, из какого города и почему он испрашивал разрешения на публикацию не у дочери Иванова (или у законных обладателей её дара - Коськина - Кунцевича), а у зашифрованных
-  Степы - Кудрявцева Валеры
-  Глюка/Исаева/Алекса/Юстаса - Борзенкова Володи
-  Волкера - бесфамильного Саши (все г. Москва)
-  СС777 - Сергеева Сережи (г. С.Петербург)?
Здравствуйте!
Меня зовут Сергей, я из Москвы. Как я понял, факт наличия этих фотографий в моем альбоме чем-то вас задевает. Чем? И пожалуйста, поясните, почему вы решили, будто бы я "испрашивал разрешения" не у тех людей?

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #88 : 10.03.13 18:54 »
Здравствуйте!
Меня зовут Сергей, я из Москвы
Привет! - я Александр из Екб.

Очень рад знакомству, пусть даже заочному, с автором важнейших публикаций в теме "Медицина" на форуме ИГТД.

Как я понял, факт наличия этих фотографий в моем альбоме чем-то вас задевает.
Факт просто наличия - отнюдь не задевает, напротив - даже радует: чем больше в наших альбомах материалов о ДТ, тем яснее проявляются детали трагедии... А вот факт задержки (на 2 года?) с публикацией фото дальних панорам - очень даже огорчает и, как вы догадались - ввергает в печальные "раздумья"...

Чем?
... Безусловно, всех нас бесит 40-летнее укрывательство властей материалов ДТ...
Но вот НОВЫЕ фото-59 появляются у Алексея К., потом у Глюка и "кучки московских товарищей" (см.список выше)... Это явствует из полемики на
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001
И...сокрытие продолжается!

Не думаю, что "кучка" не понимала - сколь важны были панорамники для экспы-2011, одной из задач которой было нахождение М.Ч...
И, тем не менее, "совесть Степы" просыпается только в 2012... Как бы между прочим, в обращении к СС777, Степа, весьма наигранно, вдруг "вспоминает", цитирую:

Сдаётся мне, что у вас есть общее панорамное фото ручья (просто чувствую нутром) от поисковиков 1959 года - нельзя ли его разместить здесь...

Встречный вопрос ко всей кучке: из каких соображений панорамники "попридержались?

пожалуйста, поясните, почему вы решили, будто бы я "испрашивал разрешения" не у тех людей?
Сергей, спасибо, что вы прекратили эти игры в прятки и согласились хотя бы с тем, что действительно "испрашивали разрешения".
На ваш вопрос: почему решил, что не у тех людей? - отвечу так.
Те самые фото переданы дочерью Иванова в дар Фонду (возможны ваианты, не меняющие сути). Никаких эксклюзивных прав на снимки у кучки не было. Вы это не могли не знать... но, тем не менее, именно у кучки - несколько раз спрашиваете на форуме: выкладывать или нет?

Сергей!

Мы сейчас, сколь угодно долго можем валять дурочку, но факт остается фактом: новые материалы ДТ от Фонда, вначале становятся уделом избранной касты столичных исследователей, и уж потом - уже по ИХ хотению-велению - становятся достоянием всего ДТ-сообщества. Подозреваю, что эта порочная практика введена Кунцевичем не только из-за его извечной безалаберности... Видимо, есть корыстные побуждения... не обязательно материальные, конечно...

За неимением доказательств, я не могу ничего утверждать, могу лишь предположить следующую цепочку круговорота фото-59 в природе:

- уникальный материал поступает в Фонд (как правило - от ветеранов-59  или их родных-друзей-близких)
- бесценные оригиналы - НЕ  оприходуютсяч (инвентаризацию Фонд упорно отвергает)
- все забрасывается на антресоли Кунцевича, о которых он говорил в своем отчетном 10-минутном докладе-2012 http://taina.li/forum/index.php?topic=976.msg23617#msg23617

- по мере интереса ВАБа - эксклюзив переправляется ему, как бы на анализ (так было с негативами Якименко-63, которые Алексей К. лично отвозил в Москву)

- далее Фонд проявляет пофигизм и политику гласности уже определяет ВАБ: кому хочу - тому и дам! Далее - по цепочке... И каждый последующий обладатель "раритета" - с особой важностью делится секретами с нижестоящими соратниками... Так зачастую зарабатыается авторитет и значимость старожилов ДТ.

- старожилы колдуют над фото, обмениваясь идеями
- наконец, идеи исчерпываются - фото передается в народное достояние

- идеи этого самого народа своевременно добавляются к идеям кучки
- вслед за первообладанием фото, кучка становится первооблательницей СУММАРНОГО исследования
 
... Именно по этой цепочке, вореки декларации, на ИГТД в общедоступной теме Волкера-Высоты - появились первые фото из морга (узнаваемое тело Игоря). Мне точно известно, что к тому времени, Фонд поделился этой, тщательно им скрываемой серией, только с ВАБом ]:->

Замечу, что весь "анализ" ВАБа, в итоге заключался в тупой разрезке пленок и сканировании... В результате - ДТ-сообщество до сих пор не может установить последовательность /хронологию кадров... Не ясно, является ли знаменитый "второй ОШ" - также последним снимком тургруппы...
Увы, Не можем мы также определить, что еще находится в кубышке ВАБа и К*, равно как и то, что там завалялось" на пыльных антресолях Фонда так называемой памяти...
Без инвентарного списка мы никогда не узнаем, что еще, кроме пленки, якобы, потеряно педагогом Кунцевичем и его злорадным воспитанником]:->

П.С.
Сергей, просьба не по теме:

не могли бы вы походатайствовать перед Высотой96см о перемещении в открытый доступ ваших работ из раздела "Медицина"...
Дело в том, что среди знатоков ДТ почти нет медработников и разработки вашего знакомого-медика - являются уникальными и по сей день...
Если в тексте все фамилии погибших - заменить на имена, то никакой этики нарушено не будет...
Расширение аудитории вашего "курса лекций" - неизменно приведет и к расширению числа вариантов развития ДТ...
Один из них, возможно, приведет и к самой правивой истории трагедии - в чем собственно и заключается цель наших КОЛЛЕКТИВНО-форумных изысканий... Время исследователей-одиночек - безвозвратно кануло в лету  :sm55:
« Последнее редактирование: 10.03.13 20:14 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #89 : 11.03.13 04:24 »
Тимур, а точку съёмки этого фото уже где-то определяли? Она "ложится" куда?
Она "ложится" куда надо :)

Вертикальность фото установлена по ели (проведен зеленый отрезок) - oтклонение даже в один градус становится заметным даже на глаз. Это сделано для того, чтобы уменьшить количество варьируемых переменных при наложении (ну т.е. можно улучшить совпадение кромки склона, но тогда эта ель, как и другие деревья, становятся не вертикальными). Чтобы было лучше видно, склон в гугле покрашен красным.

К сожалению, не удается определить, с какого места сделано фото - изменения видимого склона горы оказывается нечувствительным - со всех трех мест (разница между крайними из них метров 200) совпадение получается удовлетворительным. Небольшие отклонения от идеального совпадения объясняются известными фактами - несовершенством гугля, искажениями линз фотоаппарата, и т.д.

От устья 1-го ручья



От места Р4



От места ямы Хельги-Якименко, метров на 100 выше места Р4 (не надо обращать вимание на надпись "Кедр по ВАБ").



Чисто субъективно, от места Р4 совпадение получается чуточку получше, чем из двух других мест (я совмещал правую часть склона, а левая - как получится). Но ИМХО это не может являться основанием для отбраковки двух других мест (если чисто по наложению фото).
« Последнее редактирование: 11.03.13 04:49 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #90 : 11.03.13 06:48 »

От места ямы Хельги-Якименко, метров на 100 выше места Р4 (не надо обращать вимание на надпись "Кедр по ВАБ").
Тимур, вы так и не посмотрели то место в видео Алексеенокова, где очень чётко видно - от Сашиного камня, до моего места ( уступа на который Якименко и Виктор поднимаются) не больше 30 метров(((((((

 Простите мне мою вечную глупость... а почему силуэт на фото по-вдоль притока   (вдали синее палатка лагеря КАНа  )
(что имхо =устью) совсем не совпал?
« Последнее редактирование: 11.03.13 07:08 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #91 : 11.03.13 07:37 »
Тимур, вы так и не посмотрели то место в видео Алексеенокова, где очень чётко видно - от Сашиного камня, до моего места ( уступа на который Якименко и Виктор поднимаются) не больше 30 метров(((((((
Ну, у меня как-то запало в моск, что Ваша "яма" - выше места Р4, а на сколько выше - в данном конкретном случае не важно, т.к. проверялась чувствительность вида склона относительно перемещения вдоль 1-го ручья. И, как показано выше, чувствительности нет никакой. По крайней мере, при том качестве снимков-1959, и гуглекартинки, которое мы имеем на сегодняшний день.
а почему силуэт на фото по-вдоль притока   (вдали синее палатка лагеря КАНа  ) совсем не совпал?
А чему тут совпадать? Лично я тут вообще не вижу никакого силуэта - одни березы и папоротники :)
« Последнее редактирование: 11.03.13 07:39 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #92 : 11.03.13 08:13 »
А чему тут совпадать? Лично я тут вообще не вижу никакого силуэта - одни березы и папоротники :)
Справа сверху - вполне чётко виден силуэт склона.
 Его не особо заслонили берёзы и уж совсем не заслоняют папоротники.

 Что касается
проверялась чувствительность вида склона относительно перемещения вдоль 1-го ручья. И, как показано выше, чувствительности нет никакой. По крайней мере, при том качестве снимков-1959, и гуглекартинки, которое мы имеем на сегодняшний день.
*SORRY*Мне кажется, что есть некая чувствительность к направлению съёмки: перпендикуляр к ручью даст разную картину... 
 Ну и... на рассматриваемом снимке собственно устья и поляны слияния ручьёв я в упор не вижу...

 Снимок сделан явно достаточно высоко по склону. Для того, чтобы так на нём был запечатлён склон 905 - с нижних точек съёмку надо было вести - не перпендикулярно , а под солидным уклоном вверх по склону
« Последнее редактирование: 11.03.13 08:16 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #93 : 11.03.13 08:56 »
Справа сверху - вполне чётко виден силуэт склона.
Вы издеваетесь?
Мне кажется, что есть некая чувствительность к направлению съёмки: перпендикуляр к ручью даст разную картину...
Направление съемки можно посмотреть по "компасу" в верхнем правом углу. Как видно, оно практически не изменяется, что и понятно - размер склона вершины 905 гораздо больше по сравнению с ~200 м перемещения вдоль русла 1-го ручья. Представьте, что на земле лежит Гулливер, и рядом ходит лилипут. Лилипут перемещается, например, на длину ладони Гулливера. Очевидно, что вид силуэта тела Гулливера при таком перемещении практически не изменится.
Для того, чтобы так на нём был запечатлён склон 905 - с нижних точек съёмку надо было вести - не перпендикулярно , а под солидным уклоном вверх по склону
Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать, или в чем тут состоит вопрос. У Вас есть не очень приятная особенность - нечетко формулировать вопросы, и давать нечеткие ответы. На обсуждаемом фото съемка ведется ни перпендикулярно склону, ни пaреллельно ему, а по касательной - это опять-таки видно по "компасу".

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #94 : 11.03.13 12:10 »
 Издеваюсь
 :sm55:

 При съёмке вдоль 4 притока, практически около устья  - склон оказывается отнюдь не по центру картинки, а в правом углу.
ИМХО - фотограф на фото 1959 года снимает примерно в том же направлении -  практически на север...

 Представьте, что вам можно фотографировать только в этом направлении:  (практически на север) поворачиваться нельзя, но  можно подниматься вдоль 1-го ручья.
 Чтобы склон оказался в центре вашего кадра, имхо вам придётся подниматься вверх по 1-му ручью.
 Да, это "ходьба вдоль Гулливера", однако если  при этом точно соблюдать направление съёмки, на фото разницу можно увидеть: контур склона 905  (отмечен красной дугой) будет смещаться от правого края к центру снимка, а затем, как на фот с Ортюковым - к левому краю снимка.

У Вас есть не очень приятная особенность - нечетко формулировать вопросы, и давать нечеткие ответы. На обсуждаемом фото съемка ведется ни перпендикулярно склону, ни пaреллельно ему, а по касательной - это опять-таки видно по "компасу".
Простите если чо.
« Последнее редактирование: 11.03.13 12:39 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #95 : 11.03.13 18:09 »
При съёмке вдоль 4 притока, практически около устья  - склон оказывается отнюдь не по центру картинки, а в правом углу.
ИМХО - фотограф на фото 1959 года снимает примерно в том же направлении -  практически на север...
Да, "практически" в том же самом направлении - на север. Но достаточно сдвинуть это направление на несколько градусов (это все еще будет "практически на север"), и та часть склона, что подчеркнута красной чертой, окажется в кадре не справа, а слева - как на фото-1959.

Я хотел бы еще раз сформулировать выводы: 1) Силуэт склона на фото-1959 удовлетворительно соответствует тому, что есть в гугле, значит, на основе этих данных нет оснований подозревать, что снимок сделан где-то в другом месте - не в долине 1-го ручья, а, например, где-нибудь у Отортена :)
2) по имеющимся данным - т.е. только по обсуждаемому фото - точно определить место съемки не представляется возможным.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #96 : 11.03.13 18:32 »
1) Силуэт склона на фото-1959 удовлетворительно соответствует тому, что есть в гугле, значит, на основе этих данных нет оснований подозревать, что снимок сделан где-то в другом месте - не в долине 1-го ручья, а, например, где-нибудь у Отортена
Камень с души.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Tuapse


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 76

  • Был 06.02.23 16:12

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #97 : 11.03.13 18:37 »
Очень рад знакомству, пусть даже заочному...
Ответил почтой.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #98 : 12.03.13 06:33 »
2) по имеющимся данным - т.е. только по обсуждаемому фото - точно определить место съемки не представляется возможным.
А можно ли по снимку СКЛОНА определять -  снимали:  прямо, вверх  по склону, вниз по склону?

Можно ли что-то определить по теням на рассматриваемом снимке?

Меня как-то смущает    *DONT_KNOW*    способность одновременно по панорамному снимку некоего пространства определить с точностью до метра - места раскопов
 и невозможность определить по приведённому снимку - сделан он снизу склона ( устье 1-го ручья) или выше по склону без малого на сотню метров. 
« Последнее редактирование: 12.03.13 06:50 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #99 : 12.03.13 07:31 »
А можно ли по снимку СКЛОНА определять -  снимали:  прямо, вверх  по склону, вниз по склону?
Склон там идет в двух направлениях - понижается от глубины кадра к месту, где стоит снимающий, и одновременно он понижается справа налево - это же все отлично видно на фото (например, по положеню проталин в левом нижнем углу). Поэтому я не знаю, как ответить на этот вопрос. Наверно, наиболее корректно - "по касательной к склону".
Можно ли что-то определить по теням на рассматриваемом снимке?
А Вы видите тени на рассматриваемом фото?
способность одновременно по панорамному снимку некоего пространства определить с точностью до метра - места раскопов
 и невозможность определить по приведённому снимку - сделан он снизу склона ( устье 1-го ручья) или выше по склону без малого на сотню метров.
На панорамном снимке есть привязки - например, тройное дерево. На этом снимке таких привязок нет (вернее, так: привязки, может быть и есть, но они пока не использовались), и все определяется только по силуэту склона. Я же писАл об этом уже несколько раз - неужели до сих пор непонятно, на чем основывается проведенное выше наложение?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #100 : 12.03.13 08:37 »
А Вы видите тени на рассматриваемом фото?
Единственные хорошо видимые тени - на рубашке второго фотографа, значит  *DONT_KNOW*  съёмка - "от солнца"?

Склон там идет в двух направлениях - понижается от глубины кадра к месту, где стоит снимающий, и одновременно он понижается справа налево - это же все отлично видно на фото (например, по положению проталин в левом нижнем углу). Поэтому я не знаю, как ответить на этот вопрос. Наверно, наиболее корректно - "по касательной к склону".
ZSM-5,  я стараюсь согласовывать всё, что мы видим на снимках, чтобы не было разночтений - один видит одно, другой совершенно иное. Попытаюсь перефразировать ваши слова: снимок сделан вперёд и чуть- чуть сверху вниз по склону. Так?
 
Представим себе некий идеальный склон где  восток (верх) а запад ( низина)  Съёмка вперёд - это съёмка на север
Вверх - на восток, вниз - на запад.  Наша съёмка в этих координатах будет на северо-северо-запад?

На панорамном снимке есть привязки - например, тройное дерево.
Признали некие кривые деревца на фото Алексеенкова - кривыми деревцами с панорамного фото.  Это позволило говорить о том, что панорама 1959 снята с того же бугорка.

 В наши дни нашли  в лесу некое старое древо, правда далековато от ручья.
Некое дерево на панорамном снимке признали деревом с фотоснимка  раскопов...
 *SORRY*
Всё это позволило определить - где находился раскоп и какой из нескольких водопадов на небольшом участке ручья длиной метров в 50-60   -  тот самый.

 Если присмотреться - все кривые деревья есть на этом фото... имхо - это взгляд "из панорамы"
 Теперь бы ещё поверить в то, что именно тут - ручей.
« Последнее редактирование: 12.03.13 14:00 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #101 : 12.03.13 18:22 »
снимок сделан вперёд и чуть- чуть сверху вниз по склону. Так?
Направление от места съемки (в качестве примера взято место Р4) на центр кадра указано красной линией. Линия кажется слегка изогнутой, но это из-за рельефа местности; в действительности это прямая.



Если присмотреться - все кривые деревья есть на этом фото... имхо - это взгляд "из панорамы"
ИМХО, это поисковики, идущие вверх по склону со стороны Ауспии.
« Последнее редактирование: 12.03.13 18:27 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #102 : 12.03.13 19:03 »
Направление от места съемки (в качестве примера взято место Р4) на центр кадра указано красной линией.
Спасибо!
имхо - мы пришли к согласию.
 O:-)
ИМХО, это поисковики, идущие вверх по склону со стороны Ауспии.
Искрене удивлена такому единодушию)))
 Почему это не панорама?
 Почему Ауспия?

Мне, побегавшей по подъёму из Ауспии такая мысль не приходит даже после всех намёков: подъём там такой, что по первости через каждые 10 шагов перекуриваешь.

 Спросила ходившего по этому же подъёму  (а то может бытья что-то подзабыла...) тоже никак не признал.

 То есть, то, что это - не подъём из Ауспии мне доказывать не надо. Ну... не оно эттто

 А почему - не вид с панорамы?  Что вы в этом снимке увидели такого, что вас отвратило от этой мысли?
« Последнее редактирование: 12.03.13 19:43 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 44

  • Был 16.08.17 11:22

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #103 : 12.03.13 22:02 »
Господа!
А высокие хвойники вам принципиально не интересны?
Я думаю, да. Нет смысла опираться на очертания. Учитывая неравномерное разрастание кроны относительно сторон горизонта, трудно предполагать что стволы будут те же только больше. лиственные деревья- березы - угадываются, но больше по ощущению, характеру роста. Туманно выражаюсь, но как охотник говорю, место не посещаемое пятьдесят лет узнать очень трудно.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #104 : 12.03.13 22:50 »
то, что это - не подъём из Ауспии мне доказывать не надо
На "нет" и суда нет.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #105 : 13.03.13 05:34 »
На "нет" и суда нет.
А у вас есть доказательства...
 И того, что это - подъём из Ауспии, и того, что это ну никак не долина Лозьвы...
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #106 : 15.03.13 15:16 »




« Последнее редактирование: 16.03.13 09:10 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #107 : 16.03.13 09:09 »







За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #108 : 16.03.13 09:33 »
Когда готовилась эксп - 2012 было предложено спилить самую солидную берёзку из "якобы выросших за 50 лет" и подсчитать её возраст.
 Это позволило бы определиться - действительно ли деревья выросли позже или это  - домыслы, а деревья в этом месте также росли и в 1959
 
 Экспедиция три дня стоявшая у кедра - это сделала? Каковы результаты?
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #109 : 30.03.13 19:15 »
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-0-1-1364654934
глюк пишет:
Цитирование
В любом случае, снимок 1959 года сделан намного выше того места, на котором Шура откапывал этот "фикус". Что хорошо видно по взаиморасположению основания (уровня "земли" под ногами у Ортюкова и уклона вниз - на восток (ли?) в 1959 ) и профиля С отрога склона высоты 905 (в девичестве - 880).

На "том месте" (март 2013) никак такого соотношения не получишь. Вот если водняться на юг, метров на 600...???
;)
« Последнее редактирование: 30.03.13 19:17 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Jacky Brown


  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 4

  • Был 19.05.14 15:30

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #110 : 31.03.13 21:26 »
ув. исследователи, а нет ли в планах, экспедиции именно зимой, в феврале, на место событий?

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #111 : 21.04.13 18:55 »
ув. исследователи, а нет ли в планах, экспедиции именно зимой, в феврале, на место событий?
экспедиция уже была, в марте этого года, в составе Алексеенкова и Борзенкова.
Её результаты - вот здесь
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1365996868
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-100-0#084.001.001

Больше ничего не нашел. Если кто-то знает- дайте ссылку на  галерею Шуры-ВАБа...

К сожалению, не представлены фото с наиважнейших ракурсов двух фото "Раскопов-59" и
современных предполагаемых мест обнаружения "четверки".
В настояще время таких, как-то обоснованных, мест всего два:

фото Саши КАНа, август 2011 (?)

Для идентификации этих мест (вернее верхнего) под снегом - я летом временно закрепил четырехметровый шест:


Однако на фото-2013 этого шеста уже нет. Теперь по зимним фото Шуры я никак не могу сориентироваться:

Например, Шура утверждает, что лыжная палка воткнута в месте камня Якименко (в его интерпретации - камня КАНа).

Но я не нахожу ничего общего между летне-осенними и зимними снимками:

автор Шура и


автор Денис-Малекон .
Даже с поправкой на снег...

... Ну вот как удостовериться, что вот энта промоина на фото Шуры

по его утверждению, находится именно над овалом
,
(где по убеждению Рокотяна-Волкера-Шуры была обнаружена девушка...)
?
Где эта самая ветка над промоиной на летних фото?

 ]:->Вообще, я всегда выкладывал все фото со всех своих эксп...
И никак не могу поверить, что и Шура вдруг  заразился секретоманией ВАБа, который ... привел с экспы лишь пять малозначащих фото-маломерок... с формулировкой 
Пока есть возможность выложить... (дословная цитата ВАБа)
 ]:->
« Последнее редактирование: 22.04.13 08:00 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #112 : 24.04.13 19:16 »
Ау! Кто-нибудь отзовитесь!

Получил от Шуры те самые снимки с ИГТД, но  в оригинальном качестве. Большое ему спасибо, жаль только, что всего 2 шт. Соблюдая авторские права - фото подписал.

http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/968184/
Про шест я так и не понял - убирали ли его и зачем, но на фото явно не он... В принципе шест был поставлен и закреплен специально для зимних исследователей... Его расположение - см. в предыдущем посте...

Проталина, по словам Шуры - то самое место Волкера, что ниже камня Якименко...

http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/968183/

Обратите внимание на авторское наименование фото.

Так вот, я никак не могу найти НИ  ОДНОГО признака сходства между этими снимками и приведенными выше - август-октябрь 2013.

Помогите!
« Последнее редактирование: 08.05.13 08:30 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #113 : 09.07.13 22:26 »
Алексеенков выложил видео.

Перевал Дятлова, март 2013 - часть 1, ручей
Ув. Учами!

Если у вас есть связь с В.А. и Шурой, пожалуйста уточните следующие моменты:

1. Вот фрагмент видео А.А..



Из текста Шуры следует:


На фото действительно виден канат (отмечен мной желтой линией), который я протянул в августе 2012 от Кедра к месту предполагаемого настила.
Канат виден и на фото окт.2012 Шуры, только привязан он к березке на правом берегу, а не к "вешке АА":
 

Здесь видны несколько канатов:
- от Кедра к березке
- крепежный канат от малого шеста к другой березке
- крепежные канаты от большого шеста в на оба берега

Большой шест БЫЛ установлен рядом с камнем Якименко, в шести метрах выше которого, в 1963 Валентин Герасимович нашел основные остатки настила.

Две-три палки от него - были смыты и находились под водопадом.

Шест был установлен СПЕЦИАЛЬНО для зимних исследований!

2. Далее (см. хронометраж ролика) приведена сама эта "вешка", но уже без всяких веревок:


Вопросы:

- откуда взялась эта "вешка Шуры"?
- к какой точке русла она относится и как идентифицировано это место под снегом?
- куда делась "веревка"?
- куда делся опознавательный шест (с красными глубинными метками)?

3.
« Последнее редактирование: 09.07.13 22:28 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #114 : 09.07.13 23:16 »


3. Далее из текста Шуры следует, что и его вешка находится на месте предполагаемого настила. Очевидно речь идет о "месте четверки" (МЧ) "Рокотян-Волкер-Шура" в районе плотины Рокотяна (см. выше). Согласно этому МЧ - настил расположен НАД  КАМНЕМ  ЯКИМЕНКО...
А значит и вешка Шуры - тоже:


Но ЭТО место на видео Шуры-2013 никак не сходится с его же видео октября 2012!
Сравните:





По версии Рокотяна-Волкера-Шуры именно в этой проталине обнаружена девушка (см. данную тему чуть выше)...

Вопрос:

По каким ориентирам Шура (АА)  определил, что его проталина-2013 и есть место "плотины"-2012? Иначе говоря - где сходство двух его снимков, якобы, одного и того же места?

4. Вот привязка вешки к тройному дереву (два фото):





Вопрос:
Какие у ВАБа и Шуры основания считать остатки дерева в синем кружке тем самым "тройным"?
Основной АНТИаргумент - расстояние "настил - тройник":


За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #115 : 09.07.13 23:37 »
Основной АНТИаргумент - расстояние "настил - тройник":
Навряд ли аппараты-59 так искривляли пространство...
С бОльшим успехом можно уж поверить тому, что:



(читай все тексты на представленных сканах)

5... еще 2-3 вопроса сформулирую позднее. Они связаны с



Ув. Учами!

Мне не хотелось бы обижать недоверием больших людей, но...
Будьте так любезны - Помогите разобраться!

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 8 914
  • Благодарностей: 9 722

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 08:26

    • https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=orecupudcukv31gl5cff7e65d0&topic=14957.0
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #116 : 09.07.13 23:53 »
У меня вопрос. Что это за растение???на фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 213

  • Был 07.11.15 20:51

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #117 : 10.07.13 02:45 »
Саша КАН
Хоть я и не занимаюсь ботаникой, но смею предположить, что кусты не способны вытеснять деревья, максимум что может сделать одно растение другому - это засушить, не давая влаги, загородить от солнца, способствуя тому, чтоб конкурент зачах и т.д. Еще слышал есть растения по ветру катающиеся, вроде перекати-поле, но чтоб деревья бегающие  %-)
« Последнее редактирование: 10.07.13 02:46 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 234
  • Благодарностей: 14 246

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 01:00

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #118 : 18.07.13 10:00 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980