Эксп-2012. р4 в разрезе первого ручья... - Экспедиции - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Эксп-2012. р4 в разрезе первого ручья...  (Прочитано 32721 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
« Последнее редактирование: 09.08.13 07:56 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #1 : 09.10.12 07:34 »
Саша, большое спасибо за фото и видео, очень интересно! В плане тройного дерева - ну, понятное дело, что один ствол мог упасть и сгнить, но обследовали ли вы это дерево на предмет пенька (ну или каких-то других остатков) от упавшего ствола? Далее, за тройным деревом (по направлению от ручья) имелось еще одно здоровое дерево - ну, видимо, оно уже как бы тоже сгнило... По крайней мере, приходится это предполагать.

По фото раскопа появилась пара мыслишек: 1) загадочный 3-й раскоп (обведен красным), про который никто ничего не знает - если берег там такой крутой, то, возможно, начали копать 3-й раскоп, но глубина снега там гораздо меньше, поэтому быстро докопали до земли, и бросили, 2) что это за темная полоса вдали? (обведено желтым) У меня есть идейка, что это может быть, но хотелось бы сначала услышать, что по этому поводу думают форумчане.



Кстати, торчащие над лесом два кедра (обведены красным; если приглядеться, то на панорамном фото видно, что это именно два кедра, а не один) могут быть теми самыми, что наблюдал Денис. Интересно было бы услышать его мнение.




За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 063
  • Благодарностей: 14 128

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #2 : 09.10.12 08:39 »
2) что это за темная полоса вдали? (обведено желтым) У меня есть идейка, что это может быть, но хотелось бы сначала услышать, что по этому поводу думают форумчане.



Кстати, торчащие над лесом два кедра (обведены красным; если приглядеться, то на панорамном фото видно, что это именно два кедра, а не один) могут быть теми самыми, что наблюдал Денис. Интересно было бы услышать его мнение.



- Можно ли здесь что-то писать про другие точки? Или это тема только про Камень КАНа?

-В окрестностях достаточно много кедров, и на фото Дениса их хватает, эти два - просто ближе всех к месту съёмки.
 Мне интереснее - высокие хвойники, что на фото 1959 слева от желтого овала. Они тоже должны "совпасть".

 - Идейка у меня простая - это верхняя уже протаявшая кромка ямы.
« Последнее редактирование: 09.10.12 08:45 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #3 : 09.10.12 21:41 »
Идейка у меня простая - это верхняя уже протаявшая кромка ямы
Вот-вот... А эта кромка не может быть той самой "стеной"?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 063
  • Благодарностей: 14 128

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #4 : 09.10.12 22:19 »
Не стеной, а верхним краем, перегибом рельефа у стены.

 

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #5 : 09.10.12 22:27 »
Не стеной, а верхним краем, перегибом рельефа у стены
Ну да, именно так - мы друг друга как бы поняли  :)

Я не делаю пока никаких выводов относительно "истиного места нахождения четверки", но если оно находится вблизи места Р4, то кто тогда резал елочки выше по ручью?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 063
  • Благодарностей: 14 128

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #6 : 21.10.12 18:33 »
Хотелось бы обратить внимание на то, что на снимках 1959 года явно видно, каким ПОЛОГИМ был правый берег в районе обнаружения! В месте знаменитого камня овраг узок и берега достаточно круты.

Кузьма


  • Сообщений: 2 288
  • Благодарностей: 1 527

  • Заходил на днях

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #7 : 22.10.12 01:27 »
[/url]
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/716464/
Вот это очень похоже на место гибели в ручье. Прямо каждого из четверых можно уложить на своё место.
« Последнее редактирование: 22.10.12 01:32 »

April


  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 8

  • Была 05.02.19 00:02

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #8 : 22.10.12 01:57 »
1) загадочный 3-й раскоп (обведен красным), про который никто ничего не знает
ИМХО, этот раскоп - раскоп настила. Там рядом видны какие-то тёмные предметы. Возможно, это остатки вынутого настила. По описаниям поисковиков, настил был на другом берегу от кедра.

April


  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 8

  • Была 05.02.19 00:02

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #9 : 22.10.12 02:00 »
- Идейка у меня простая - это верхняя уже протаявшая кромка ямы.
Думаю, что это изгиб ручья. Такой же протаявший берег, как на переднем плане фото.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 063
  • Благодарностей: 14 128

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #10 : 22.10.12 05:58 »
Думаю, что это изгиб ручья. Такой же протаявший берег, как на переднем плане фото.
Ну... в принципе это - одно и тоже... Стенка - это высокий левый берег на повороте ручья.

Яма - это пространство ограниченное высоким левым берегом в районе этого поворота с юга и с запада и первым после этой стенки водопадом.

на фото хорошо видно какой в этом месте плавный и пологий берег.

Кузьма


  • Сообщений: 2 288
  • Благодарностей: 1 527

  • Заходил на днях

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #11 : 27.12.12 03:53 »
По-моему, нет уже сомнений, что реальным местом гибели является Р4, а не Р1.

1. На ландшафтном фото раскопа 59-го хорошо видно, что берег ручья со стороны кедра достаточно круто поднимается в сторону кедра и кромки леса.
На современном фото Р4 этот берег так же круто поднимается в сторону кедра. А на современном фото Р1 хорошо видно, что этот берег далеко плоский, ровный.

2. На Р4 камни по взаимному расположению и по форме полностью совпадает с теми, что на фото 59-го. А ещё очень важно, что травмы четвёрки в точности совпадают с формами камней, на которых они получены.

На мой взгляд, таких совпадений и повторений мест в природе не бывает. Так что вполне можно утверждать, что Р4 - это реальное место гибели четвёрки.

Некоторую сумятицу и сомнение могло внести положение Дубининой, которое идентифицировали неверно. Возможно потому, что Аскинадзи чуть-чуть ошибся, указав место Дубининой в своих воспоминаниях на уступчике ниже, которого нет вреале. Возможно, чуть ошибочное воспоминание могло  возникунуть от того, что положение тела было запомнено до того, как раскопали снежную стену и остальную часть ручья с другими погибшими. И эта стена снега создала потом впечатление, что это и был крутой обрыв  со стороны настила. Но главный признак положения Дубининой - это не по отношению к крутому берегу, а по отношению к каменной ступени справа от неё на уровне её локтя. Если прозвести эту коррекцию положения Дубининой, то вообще больше не остаётся никаких сомнений и несовпадений на месте Р4. Всё идеально сходится.

Ещё одним признакоим верности Р4 может служить один берег с крутой высокой стенкой в совокупности с очень каменстым, извилистым  и с углублениями профилем ручья в этом месте. Всё это является реальной причиной возникновения на этом профиле ледного моста, или капсулы, в которую и провалилась погибшая в ручье четвёрка.

По-моему, есть все достаточные доказательства, что реальное место гибели четвёрки - именно место Р4.

Если ещё будет экспедиция, которой можно предлагать задания, то мне хотелось бы провести такой эксперимент на месте Р4. Туристам букавльно занять места погибших на их камнях и по возможности принять то же положение, а фотографу найти то положение и ракурс, в котором снимали ручей с погибшими в 59-ом. И такая фотография уж точно будет доказательством того, что Р4 - реальное место гибели, так как все формы и положения окажутся в точности совпавшими с фотографией 59-го.

У меня тут есть тема, где более подробно описаны и прорисованы все совпадения, на каких камнях кто из погибших получил соотвествующие травмы.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #12 : 16.02.13 22:27 »
В конце прошлого года на форуме «Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова» wolker совместно с другими участниками форума определил расположение раскопов (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001), с использованием материалов В. А. Борзенкова и А. Алексеенкова (Shura).
Однако оставались некоторые вопросы и сомнения.
Во-первых, необходимо было окончательно убедиться, что фотография раскопов сделана именно на 1 ручье. Несмотря на достаточно большое количество ориентиров, опознанных на панорамном фото (снятого с «холма»), все-таки оставались некоторые сомнения. После продолжительных поисков удалось найти уникальный ориентир, позволяющий не только утверждать, что фото раскопов сделано на 1 ручье, но и однозначно определить точку съемки этой фотографии. Этот ориентир на приведенном рисунке обведен оранжевым овалом – старовозрастная береза, имеющая характерно изогнутый ствол. Точка съемки фотографии с раскопами на панорамном фото определяется достаточно просто – прямая, соединяющая фотографа и березу, практически параллельна прямой, проходящей вдоль открытого участка (по центру), по которому протекает 1-й ручей. Проведя эти прямые, на панорамном фото получаем точку съемки раскопов на 1-ом ручье – правый берег 1-го ручья вблизи нижней красной окружности (тела). Некоторые другие ориентиры, опознанные ранее, обозначены зелеными стрелками (кедр, две березы, «тройное дерево»). 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. Схема расположения раскопов 1959 г., Кедра и ориентиров. Использована фотопанорама wolker, фотографии предоставленны Общественным фондом "Памяти группы Дятлова" (http://fond-dyatlov.livejournal.com/). Расположение 2-го ручья указано приблизительно.
Во-вторых, необходимо было понять, почему не видны в настоящее время хвойные деревья, которые хорошо видны на фото 1959 г. вдоль правого берега 1-го ручья. Правильный ответ был получен после того как было опознано русло 1-го ручья на панорамном фото. На рисунке видно, что все хвойные деревья на участке от раскопов вверх по ручью до «стенки» (в этом месте на рисунке ручей поворачивает влево) расположены достаточно далеко от русла ручья и после того как его берега заросли они перестали просматриваться. Понятно, что подросший лес мешает рассмотреть и более дальние хвойные деревья, расположенные вблизи ручья.
В-третьих, по направлениям и расстояниям, указанным в материалах УД. Известно, что «камень КАНа», он же камень Якименко или Р4, находится почти к западу (магнитный азимут) от Кедра на расстоянии 48 м (здесь по версии wolker располагался настил). Тогда как в материалах следствия говорилось о юго-западном направлении и порядка 60 м.
Выскажу свои предположения. При определении направлений использовался истинный азимут, ИМХО, у военных так принято, а это, примерно, - 20 градусов, в результате получаем направление близкое к юго-западному. Расстояния измерялись в 1959 г. от Кедра «на глаз», вначале до потерянных вещей, найденных, по моему мнению, на прогалине (в 1959 г. эта прогалина была не заросшей, в настоящее время она заросла кустарниковой ивой), по которой протекает «полуручей», а потом до раскопа настила. С этим обстоятельством связаны расхождения в расстояниях.
Вывод. Места раскопов wolker и др. определены верно.   

Кузьма


  • Сообщений: 2 288
  • Благодарностей: 1 527

  • Заходил на днях

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #13 : 17.02.13 23:30 »
Действительно, если на обеих фотографиях провести линию между основанием тройного дерева на правом берегу и первой же от места трагедии елью (признак - очень островерхая, тонкая верхушка) на левом берегу, то эта линия одинаково проходит как раз между настилом и раскопом в ручье. Но есть небольшое замечание. Настил видимого раскопа на фотографии меньшего ландшафта  оказвается где-то в районе середины этой линии между тройным деревом и островерхой елью (даже ближе к дереву). А на большом ландшафте настил находится значительно ближе к ели. То есть, нужно вертикальную часть русла ручья вместе с настилом и раскопом ручья сдивинуть ближе к тройному дереву, чтобы место было примерно на середине линии. Сам настил и место сдвинутся вдоль ручья по течению совсем незначительно. Может, это и не принципиально для общей картины.

Так же хочется добавить, что в обсуждении по ссылке сделано предположение, что настил тоже находился над ручьём, так как там на водопадике оказались стволы, похожие на стовлы с настила. Как тогда это сочетать с тем, что под настил был сделан полный подкоп, который определил, что почва находится в 30-и см? А ведь тогда должна была бы ображиться не почва, а именно этот водопад и другие значительные перепады и камни, которые бы не дали такого однозначного ответа, что до почвы 30 см. К тому же хоть как-то должна была обозначиться и незамерзающая вода, обледенение от неё. Всё же, может быть, настил был, пусть, сколь угодно близко к руслу, но всё же на берегу, а не над самым руслом с водопадиком, камнями и заметными перепадами и крутизнами в этом месте? А стволы могли  каким-то другим способом попасть на это место. Или даже это могли быть вовсе и не стволы с настила.

Или же есть какие-то более доказтельные признаки, что настил находился именно над руслом ручья, а не чуть вправо от него (к тройному дереву)?
« Последнее редактирование: 17.02.13 23:38 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #14 : 18.02.13 21:16 »
Или же есть какие-то более доказтельные признаки, что настил находился именно над руслом ручья, а не чуть вправо от него (к тройному дереву)?
Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья. Вспомним, настил был найден на глубине около 2,5 м, а в начале мая такая глубина снежного покрова могла быть, в том месте, только в овраге 1-го ручья.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #15 : 18.02.13 22:25 »
Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья.
И еще одно обстоятельство: на некоторых фото настила видны темные пятна, которые были интерпретированы как протаявший снег, под которым тек ручей. Если бы под настилом была земля, то никаких проталин не было бы.

Кузьма


  • Сообщений: 2 288
  • Благодарностей: 1 527

  • Заходил на днях

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #16 : 19.02.13 00:06 »
Или же есть какие-то более доказтельные признаки, что настил находился именно над руслом ручья, а не чуть вправо от него (к тройному дереву)?
Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья. Вспомним, настил был найден на глубине около 2,5 м, а в начале мая такая глубина снежного покрова могла быть, в том месте, только в овраге 1-го ручья.
Нет сомнения, что настил был в овраге 1-го ручья и где-то вблизи русла. то есть на достаточной глубине оврага, чтобы там было 2,5 метра снега. Но вопрос в том. был настил рядом с руслом, или непосредственно над руслом, над камнями дна?

Если было определено, что до земли от настила было 30 см., то как там по раскопу ходили поисковики, подкапывали настил, и никто не провалился через эти 30 см. снега на неровные камни и водопадики между крутых стенок берегов, которые мы видим на фото? Всё же, сам настил должен быть рядом с руслом на более ровном основании почвы, нежели те значительные ямы, полки и камни, где валяется пара каких-то стволов.

Добавлено позже:
Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья.
И еще одно обстоятельство: на некоторых фото настила видны темные пятна, которые были интерпретированы как протаявший снег, под которым тек ручей. Если бы под настилом была земля, то никаких проталин не было бы.
А как же подкоп под всем настилом, определивший 30 см. до земли? Там один водопадик и полка больше полуметра улублением.

Если настил был рядом с ручьём, то проталины и так могли быть, если русло где-то закупорено оказалось. Так как дальше по течнию от настила как раз и найдены трупы, то в результате обвала ледяного моста 1-го февраля как раз и могло снегом и льдом сильно завалить и закупорить русло, так что вода до этого места, где был настил, могла подняться выше, немного выйтии за пределы русла и намочить снег на берегу до протаивания.

Когда Люду только раскопали, там её голова вся во льду лежала, вода не текла. А уже позже вовсю вода бежала. Раскупорилось. А перед ней ещё  трое нераскопанных были завалены, и только перед ними настил. Могла быть и некоторая закупорка, пока не раскопали. Вот и подтаял снег на берегу от поднявшейся воды. В месте обвала ледяного моста могла быть закупорка из плотного снега и льда.
« Последнее редактирование: 19.02.13 00:18 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 063
  • Благодарностей: 14 128

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #17 : 26.02.13 05:58 »
А как это изображение монтируется с камнем КАНа

PostV


  • Сообщений: 805
  • Благодарностей: 1 976

  • Расположение: Ч.

  • Был 25.05.20 08:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #18 : 26.02.13 13:56 »
как это изображение монтируется с камнем КАНа
На "этом изображении" камень Борзенкова, находящийся в 6-8 метрах от камня КАНа вверх по течению первого ручья.

См. ссылку в сообщении:
конце прошлого года на форуме «Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова» wolker совместно с другими участниками форума определил расположение раскопов (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001), с использованием материалов В. А. Борзенкова и А. Алексеенкова (Shura).
« Последнее редактирование: 26.02.13 13:56 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #19 : 28.02.13 23:51 »
В конце прошлого года на форуме «Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова» wolker совместно с другими участниками форума определил расположение раскопов (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001),
Александр, спасибо за ссылку…Жаль только, что так сильно припоздала она…В октябре у меня было куда как больше свободного времени и оптимизма…Да и зрительная память по экспе-2012 посвежее была…
 
Итак, к параду М.П., прибавился парад М.Ч
В науке ДТ-ведение взошло еще одно «место четверки».
Не смотря на то, что
- первым поработал над ним Леня Рокотян,
- затем дали ориентировку Шура Алексеенков и
- Игорь777
, а
- научно обосновал еще один Саша - Волкер – имя этому месту дали - «Камень Борзенкова»…

Как я понял, основным аргументом явилась идентификация панорамных снимков-1959:

 
Ближняя панорама ручья – назовем её так, чтобы избежать путаницы.


http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/513423/
 
http://img-fotki.yandex.ru/get/4510/137816658.17/0_7d58f_61f9f498_L.jpg
Средняя панорама ручья


 
Дальняя панорама ручья.

То, что в центре дальней – ближния панорама – шибко спорить не буду, ибо не компетентен…

Предположим, кедр стоит там, где его обвели, хотя нижняя часть – явно не видна и, следовательно – прямая «Кедр-Тройное» проводить некорректно…

А вот как уважаемые коллеги распознали на ВСЕХ панорамах под 2-4 метровым слоем снега - непосредственно линию ручья и места уступов, да еще с точностью до 6 метров – это большая загадка…

Ясно, что привязка была к тройному дереву, только к какому?
Если к этому
   
 


 

то - как мы с Денисом не старались – приблизить тройник к каритнке-59, т.е. «подвинуть» к водопаду – не сумели…А.Алексеенков (далее Шура) своей оценкой расстояния  (20-30 метров) лишь укрепил мои сомнения:. ЭТОТ тройник – не ТОТ!…

Если за тройное дерево  принять вот это:

 

То в кадре Шуры не хватает сущего пустяка – самого водопада М.Ч…

…Тут «есть, однако же, еще предположенье», что тройник спрятался "за кустиками":
 
 

Но тогда, почему Шура не «закадрил» тройник вот здесь:

 
?
Короче – тройное дерево, о котором так долго говорили идентификаторы – попросту стерлось с лица земли русской!…И не мудрено: на вырубке вертолетной площадки по ту сторону Перевала из сотни кедровых пней – к 2012 осталось лишь с пяток!... То же самое – в лагере Мохова на правом берегу второго ручья…

Железобетонно найти точку раскопа можно до появления листвы (до середины мая). Для этого:

- пометить кроны обоих кедров светлой материей
- летом натыкать в предполагаемые места раскопов – яркие цветные колья
- найти точку съемки дальней панорамы и
- зафотать и проанализировать.

Кто пойдет в ЭТОМ сезоне, то можно хотя бы сфотать в сторону шеста КАНа...

А пока можно продолжить кабинетный способ. Например - расширить параметры поиска.

Что может быть природным ориентиром? –

1.   Деревья, лес – но они имеют свойство расти и умирать.
2.   Вода…однако - «Течет вода Кубань-реки – куда велят большевики…»
3.   Снег, лед – имеют свойство таять, растворяться в воде и иметь разную толщину в разные годы.
4.   Почва, русла – тоже может постепенно видоизменяться/размываться, но 53 года – срок недолгий….
5.   Камни, скалы – да, в нашем случае, только они могут стать настоящим ориентиром…

В этой связи могу официально заявить, что на участке «ниже Камня Якименко – устье 1 ручья»
- нет НИ  ОДНОГО уступа/водопада, сопоставимого по размерам с фото тела Люды

 
- нет «подходящего» уступа по правому берегу, на котором стоит поисковик «руки в брюки»…Рразница высот между площадкой, на которой он стоит и дном ручья, на котором стоит тройка поисковиков – должна быть больше метра…

 

Коллеги, что ж у нас на сегодня есть:

 МЧ от  Хельги:

 
 Фото Хельги.
Рост Якименко – около 160см…

 
Фото КАНа (?)


 
С видео Шуры.


Водопад – менее 50 см…Об этом М.Ч. в 2012 говорил ВАБ на 1-2 минуте видео:
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/25/#

Место Якименко – КАНа:


 


http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/782088/
 


http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/782093/
 


 

Место четверки по «Шуре-Волкеру»:


 
В 1959 двух камней не было  - их поставил Леонид в 2008 г.


 

Рост Рокотяна – примерно мой (165-170 см). Его можно измерить на 12-й минуте видео:
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/19/?cauthor=kan140111&cid=10#


 

Вопрос: куда поставить парня «Руки в брюки»?

В справочник знатока ДТ:


 


 


 


 


 


 

П.С.

В тексте возможны неточности по персоналиям – кто заметит – пишите – исправлю……

с использованием материалов В. А. Борзенкова и А. Алексеенкова (Shura).
И видео- оператора экспы-2008 (вроде Кузнецова?)... Ещё Волкера и С777.

Две (!) фото Борзенкова, равно как и его расписная карта ручьев - рассекреченные лишь ПОСЛЕ нашей экспы-2011 и ПОСЛЕ появления Гугля - практически никакой роли в форумных исследованиях - увы, не сыграли :( ...
Судя по его письму, зачитанному Бартоломеем на конфе-2013, Владимир Алексеевич так и не понял, что великие труды его - так и остались не востребованы ДТ-сообществом :'(
Материалы ВАБа ОЧЕНЬ нужны были нам в экспе-2011, но Кунцевич уперся рогом в изобилие и, по своему обыкновению - сыграл в дурочку ]:->
Сейчас актуальность этих работ приравнялась к нулю...
« Последнее редактирование: 01.03.13 00:14 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 077

  • Был 15.05.20 05:40

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #20 : 01.03.13 01:38 »
Короче – тройное дерево, о котором так долго говорили идентификаторы – попросту стерлось с лица земли русской!…
Саша, если честно, то этот вывод кажется не очень обоснованным. На фото "средней" и "дальней" панорам хорошо видно два толстых дерева - одно из них знаменитое "тройное", второе, которое правее - тоже многоствольное. ИМХО дерево "Шуры" удовлетворяет признакам "тройного дерева", а твое с Денисом дерево - удовлетворяет признакам второго многоствольного дерева.

В этой связи - координаты тройного дерева (61.76493  59.45383) - это какого из двух - "Шуриного" (т.е. того, которое ближе к 1-у ручью), или "твоего с Денисом" (т.е. того, которое дальше от 1-го ручья)?
« Последнее редактирование: 01.03.13 01:42 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 580

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 08:21

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #21 : 01.03.13 06:26 »
Железобетонно найти точку раскопа можно до появления листвы (до середины мая).
Саня,не об этом ли я постоянно "трендю" - вплоть в личной встрече с Кунцевичем.Нужно поднимать все силы и ресурсы Форума - опять же- мы в "цейтноте" - и искать... Пусть Кунцевич со съемочными группами телевидения договоривается с "хитринкой"  .Хотетите консультаций и информаций  -  "выбросите наших на 1079".Надо работать

Добавлено позже:
Кто пойдет в ЭТОМ сезоне, то можно хотя бы сфотать в сторону шеста КАНа...
Я без тебя не пойду ;)
« Последнее редактирование: 01.03.13 06:27 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 063
  • Благодарностей: 14 128

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #22 : 01.03.13 06:28 »

Не знаю, как фото "без тел" нам не попалось ранее, но когда оно стало доступно - то увы...  Никто не виноват в том, что это фото нашлось позже, но оно однозначно показывает: камень КАНа, острый как нож  - не подходит. Надо искать другие варианты.

Надо шагать вверх по ручью, там между тем камушком на который карабкается ВГЯ  (на фото - высота этого водопада сравнивается с посохом. Судя по  отполированной на высоте от 120 до 130 см рукояти посоха  -  высота водопада вполне подходящая)


 и  твоим - имеется НЕСКОЛЬКО водопадов! У тебя вроде были снимки этих водопадов. У меня есть, но... не очень-то получившиеся. Давай всё по этим водопадам собирать!

Не знаю - ВАБин это водопад или нет, но он - приличной высоты, на моём фоне он смотрится не менее солидно)))

 Что касается меня: предположение было таким, (можно посмотреть в моём "детском" фильме)
Холат-Чахль. Приток Лозьвы, кедр и ручей


на  площадке, на которую поднимается ВГЯ  располагался только настил, тела были несколько ниже, на одном из двух водопадов, ниже этого места.
« Последнее редактирование: 01.03.13 08:45 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 264

  • Был 17.11.22 18:25

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #23 : 01.03.13 21:22 »
То, что в центре дальней – ближния панорама – шибко спорить не буду, ибо не компетентен…
А вот надо бы, если есть сомнения.
Самое основное в версии wolker - раскопы находятся на 1-ом ручье. Как известно, было множество вариантов: в 4ПЛ, во 2-ом ручье и в 1-ом ручье. В настоящее время из этого набора остался один вариант.
Также важно то, что раскопы находятся вблизи устья 1-го ручья, поэтому "верховые" варианты  можно отбросить.
По панорамному фото определить местоположение раскопов с точностью до метра сложно (или не возможно), есть другие способы. Например, если считать, что в 1963 г. были найдены остатки настила в точке Р4, то тела могли находится только на камне ВАБ, поскольку другого ближайшего водопада ниже по ручью нет.
Объяснение не совпадения размеров тела Д. и "камня" на котором оно находилось дано wolker. Кроме этого выскажу свой вариант: тело Д. опирается не на камень, а на правый берег ручья, поскольку справа от нее виден водопад, который расположен у правого берега ручья, т. е. тело расположено не в русле ручья.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #24 : 02.03.13 11:27 »
А вот надо бы, если есть сомнения.
Сразу замечу, что для удобства дальнейшей полемики нам надо определиться с персонализацией четырех Саш.
Надеюсь, никто не обидится, если будем различаться так: Волкер, КАН, Шура, Александр.

Итак, привет, Александр!
Если кого-то еще интересует, то лично мои МЕЛКИЕ сомнения по "внедрению" ближней и средней панорам в дальнюю - в следующем:
1. На дальней - не видно левого ствола "тройника", который видно на средней.
2. На дальней - не заметно, чтобы кедр/кедры выделялись. Пусть даже Шаправину показалось, что Кедр "был виден даже от палатки", но что-то ведь побудило их с Коптеловым направиться/"подниматься лесенкой" именно к тому самому Кедру?... Который на своем пути они могли увидеть не БЛИЖЕ как - или в 40 м от русла первого ручья, или в 80 м от русла 4ПЛ (это кратчайшие расстояния)
 3. На дальней панораме - отнюдь не так ясно, где проходит русло 4ПЛ, а потому оценка расстояния от устья 1-го ручья до раскопов - некорректна.



Самое основное в версии wolker - раскопы находятся на 1-ом ручье
К этому открытию Волкер пришел далеко не первым...

Также важно то, что раскопы находятся вблизи устья 1-го ручья, поэтому "верховые" варианты  можно отбросить
см. выше п.3

если считать, что в 1963 г. были найдены остатки настила в точке Р4, ...
Вообще-то, по словам Якименко - основные остатки настила находились за травой, где стоит парень в черной куртке:

А расстояние от парня до водопада Рокотяна-Волкера - никак не 6 метров, а втрое-вчетверо длиннее!

... Здесь надо учитывать, что ВГЯ в 1959 раскопов/настила не видел. Навряд ли кто из студентов видел и фото обнаружения трупов из УД, а значит и уступов-водопадов... Равно как и протокола Темпалова и радиограмм Ортюкова... Всё, чем перед экспой-63, В.Г. располагал - это СВЕЖИЕ воспоминания группы Аскенадзе. Именно по ним группа ВГЯ вышла на 1 ручей и нашла останки настила! Наверняка свои снимки-63 В.Г. показывал Аскенадзе и К* и майские поисковики подтвердили (не возразили) место находки...
Цепкость памяти/ориентировки ВГЯ подтверждается и тем, что будучи у Кедра лишь ЗИМОЙ-59 - он безошибочно вывел группу на Кедр ЛЕТОМ-63.

тела могли находится только на камне ВАБ
Не знаю такого камня. Первые фото/видео ручьев были сделаны МНОГИМИ участниками эксп-2008/2009. Две фотки ВАБ среди них - капля в море... В поисках же самого М.Ч. (места четверки) - как раз окрестности Р4 (включая "плотину Рокотяна") Владимир Алексеевич начисто проигнорировал:
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/25/#
На карте ВАБа множество цветастых значков, но - НИ  ОДНОГО предполагаемого М.Ч., ни одного камня-уступа НЕ обозначено!

Объяснение не совпадения размеров тела Д. и "камня" на котором оно находилось дано wolker
1. Особо наклона тела девушки (линии "плечо - колено") нет, т.к. оно параллельно падающим струям воды.
2. При её росте эта линия/отрезок - примерно 90 см.
3. Составив пару-тройку пропорций (см. фото выше), легко убедиться: тело девушки вписывается в уступ только при условии, если рост Лени Рокотяна 240-260 см.
выскажу свой вариант: тело Д. опирается не на камень, а на правый берег ручья, поскольку справа от нее виден водопад, который расположен у правого берега ручья, т. е. тело расположено не в русле ручья.
Вот это - разговор по существу, рациональный взгляд, говоря по-современному - настоящее ноу-хау...
Признаюсь, мне (да вроде, вообще, НИКОМУ!) это в голову не приходило. Смотрю на фото погибшей и действительно, не вижу у её ног воды!... По крайней мере воды бурлящей... Беру тайм-аут *THANK*
« Последнее редактирование: 02.03.13 14:27 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 063
  • Благодарностей: 14 128

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #25 : 02.03.13 12:29 »


 *ROFL*
 
"верховые" варианты  можно отбросить.
Вместе со словами Якименко при обнаружении рубленых стволиков летом прошлого года!
 Также не стоит заморачиваться на тему - высоких хвойников на малых панорамах-1959. Не надо и пытаться их сегодня отыскать, и уж тем более замечать, что они есть на нынешних "верховых" вариантах.

Не стоит обращать внимание на то, что камень в водопаде  не острый, а округлый. Жили ведь без этого знания и всё замечательно сходилось!
Не стоит ни в коем случае рассматривать фото других водопадов, выше камня КАНа, лучше просто забыть про их существование.

ЗЫ
 Саша,  на 8-е марта - скинь мне все фото водопадов на 1-м ручье. Пожалуйста!

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #26 : 02.03.13 12:40 »
выскажу свой вариант: тело Д. опирается не на камень, а на правый берег ручья, поскольку справа от нее виден водопад,
Рассмотрим оба М.Ч. в "свете новых веяний"... По мере поступления предложений:

Первое -  Р4 (камень ВГЯ и водопад КАНа :) )





Пусть тело Л. опирается в левую стенку. Далее - "право-лево" будем определять по фото, а не по географическому признаку берегов.

1. высота "стенки" - в режиме фото-59
2. Вода могла падать с любого края/обрыва уступа. Значит - и по этому критерию Р4 "проходит"
3. спина Коли лежит на краю камня ВГЯ
4. рука Коли свисает на площадку перед камнем
5. рука находится в воде/луже НА  ПЛОЩАДКЕ, поверхность воды - спокойна

6. голова Коли запрокинута ЗА камень, она ПОЛНОСТЬЮ залита бурлящим потоком
7. тело Семена также лежит на камне ВГЯ
8. а вот тело Саши лежит уже ЗА камнем и поэтому находится чуть ниже Семена.
9. Все фрагменты легко "вписываются в масштаб" фото-2012.
10. Слева от водопада ЕСТЬ "сухое" место, куда можно разместить тело девушки...

О масштабе можно судить по фигуре стоящего рядом первооткрывателя камня - В.Г. Якименко, который ПЕРВЫМ увидел и сфотографировал камень ВНЕ снега и воды.



Второе место - водопад Рокотяна-Шуры-Волкера





Явно не проходят п.п. 5, 9, 10
Под вопросом п.п. 4, 6, 8
« Последнее редактирование: 02.03.13 13:56 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 063
  • Благодарностей: 14 128

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #27 : 02.03.13 13:29 »
Знакомый водопад


Любопытно выглядит кедр от этого водопада: он совсем рядом и нет ни одной пихты на месте "рубленого" ельника...
« Последнее редактирование: 02.03.13 14:15 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #28 : 02.03.13 14:06 »
По панорамному фото определить местоположение раскопов с точностью до метра сложно (или не возможно), есть другие способы
Настоящих способов пока вижу два:
1. Найти и запечатлеть В  ОДНОМ КАДРЕ остатки тройника и плотины Р. (в материалах Шуры такого не нашел)
2.
Железобетонно найти точку раскопа можно до появления листвы (до середины мая). Для этого:

- пометить кроны обоих кедров светлой материей
- летом натыкать в предполагаемые места раскопов – яркие цветные колья
- найти точку съемки дальней панорамы и
- зафотать и проанализировать.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 063
  • Благодарностей: 14 128

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:23

р4 в разрезе первого ручья...
« Ответ #29 : 02.03.13 14:16 »
Настоящих способов пока вижу два:
1. Найти и запечатлеть В  ОДНОМ КАДРЕ остатки тройника и плотины Р. (в материалах Шуры такого не нашел)
Господа!
А высокие хвойники вам принципиально не интересны?