Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Дятловцы – жертвы химоружия (отравляющих веществ)  (Прочитано 8786 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Подробнее остановимся на отравляющих веществах (новых или оставшихся после войны). Необратимый фактор – химический.
Отравляющее вещество – газ. Хлорное или зарин или подобное (Норд-ост). Вероятно, тяжелее воздуха.
Есть еще хитрая вещь, типа химоружия психохимического действия, действующего на нервную систему.

Тогда варианты получения травм у туристов:

1. Емкостью (цистерной, оболочкой конструкции, болванкой снаряда) при случайном или ошибочном падении в палатку (или скатившейся по скону), возможно придавившая туристов и привела к переломам ребер.
2. Добивание части умерших или полуживых, но обреченных. Сваливание остальных туристов  - в овраг, нде они получили остальные травмы.

Как в месте трагедии, так и в другом месте с перемещением от нежелательного объекта.

Почему в данном районе? Возможно, проводились живые учения (в противогазах)  в достаточно безлюдном районе, чтобы исключить риск случайных жертв среди обслуживающего персонала или отрабатывалась защита военного объекта в секретном районе.

Или еще проще. Утилизация  военных запасов или после испытаний. Возможно, с планируемым, но не проведенным подрывом. Сельскохозяйственные яды, как вариант, при соответствующей концентрации. Был расчет на распыление в атмосфере и сброса веществ в толщу снега. Как более дешевый вариант утилизации.

Возможно даже, планировалось участие дятловцев в замерах окружающей среды. Если учитывать наличие специалистов в тургруппе, имеющих отношение к строительству химобъектов и в области радиосвязи (рацию им могли выдать – на месте).
« Последнее редактирование: 20.01.14 08:32 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 11 294
  • Благодарностей: 10 382

  • Заходила на днях

Почему в данном районе? Возможно, проводились живые учения (в противогазах)  в достаточно безлюдном районе, чтобы исключить риск случайных жертв среди обслуживающего персонала или отрабатывалась защита военного объекта в секретном районе.
Не думаю, что этот район можно назвать абсолютно безлюдным, учитывая образ жизни коренных жителей - манси.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Манси могли предупредить заранее : "Не ходи туда". А про дятловцев произошла нестыковка из-за их опоздания по графику следования, непередаче маршрута следования компетентным органам руководством (все три маршрутных листа - обнаружили в палатке). Вот они и оказались - "Не в то время. Не в том месте".
А 1 февраля, в начале месяца учения по плану - начались. Или с понедельника - утром  2 февраля.
Нелегальную утилизацию тоже наверняка проводят втихаря - в выходные.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 438
  • Благодарностей: 8 547

  • Был сегодня в 07:02

Я плакаль.До таких аццких учений мог додуматься разве что японский "Отряд 731".Утилизация БОВ-как вы это себе представляете?-Давайте выльем на тайгу с самолета 15 тонн зарина,у него срок годности истек?Химоружие не утилизировали в те годы,его складировали,и утилизацией занялись сравнительно недавно.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 697

  • Была 17.05.18 15:02

Я плакаль.До таких аццких учений мог додуматься разве что японский "Отряд 731".Утилизация БОВ-как вы это себе представляете?-Давайте выльем на тайгу с самолета 15 тонн зарина,у него срок годности истек?Химоружие не утилизировали в те годы,его складировали,и утилизацией занялись сравнительно недавно.
Зачем зарин? У Ланины круче было уже - метанол  *DONT_KNOW*


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Мамонт

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 438
  • Благодарностей: 8 547

  • Был сегодня в 07:02

Ну это я так,к примеру.Все равно какой газ.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Я опирался не на японские учения. Как известно, несколькими годами ранее на Тоцком полигоне во время учений через 1-3 часа в эпицентр ядерного взрыва были направлены 45-60 тыс. военнослужащих в защитных костюмах. Жуков сам поостерегся и был только на репетиции «ядерных учений». То есть, судьба возможных пострадавших от смертноносных веществ во время учений - военное начальство не беспокоила.
В Норд-Осте тоже антидот был только для спецслужб, а не для гражданских лиц.

Что касается утилизации. Думаю необходимость в этом возникала и тогда – потеря герметичности боеприпаса, нарушения работоспособности и поэтому опасность дальнейшего хранения.
Могли сильно не заморачиваться с дорогостоящей утилизацией. Во все времена опасные предприятия старались экономить на утилизации и сбрасывать ненужное, несмотря на возможные отравления других.

Вы наверное не будете отрицать, что среди БОВ имеются те, которые могли вырубить всю группу Дятлова. В ограниченные временные рамки. Или вызвать массовую панику.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 438
  • Благодарностей: 8 547

  • Был сегодня в 07:02

Тоцкий полигон был и остался единичным случаем.Хим оружие более нигде не испытывалось,с ним наигрались до войны и пришли к выводу что оно-хлам.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Даже в семидесятые-восьмидесятые годы в армии во время учений от полковых командно-штабных до крупномасштабных полевых в масштабе армии, фронта отрабатывались самым тщательным образом действия в условиях применения противником ракетно-ядерного и химического оружия.
А что было на рубеже пятидесятых-шестидесятых - сложно тоно быть учеренным. Могли и пробовать в боевых условиях проводить учения.
Повторяю, это могла быть ошибка военных, в той или иной мере. Как пример - гибель генерала Неделина и 74 человек на ракетных испытаниях в Байконуре спустя всего лишь год.
Очевидно, что пренебрежение безопасностью массы людей - не было исключением именно в то время.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 438
  • Благодарностей: 8 547

  • Был сегодня в 07:02

Мой папа(самых честных правил) полковник ныне,закончивший в том числе и Академию Генштаба в Москве и прошедший африканские горячие точки-говорит по поводу хим оружия-ложь,3,14 здежь и провокация.Это очень неудобное оружие,когда они рисовали(от балды,по их мнению) планы войны в европе,тактическими ядерными ударами выносили на картах целые города,про хим и био оружие  не было и речи.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Если Язов для меня не является авторитетом, то для Вашего папы он вполне может им являться.

Я дам ссылки на масштаб имеющихся после испытаний заражений:
 
подполковник Веремеев, военный историк (книга «Анатомия армии»:
«А командующий Центральной Группой Войск генерал-полковник   Язов (тот самый) однажды глядя на карту, задумчиво сказал, намекая на то, что вся карта измазана в желтый цвет зон химического заражения и изрисована "яйцами" зон радиоактивного заражения (то ли на что иное)  :"Похоже, вся эта страна больна малярией".»
http://army.armor.kiev.ua/hist/otrava-2.shtml

и утилизаций в то время: http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemwar/4-5.htm

Министр - народному депутату РСФСР (январь 1991 г.):
“Ваш обращение о захоронении боевых ОВ в Балтийском море рассмотрено. Выяснено, что захоронения трофейных ОВ производились в 1947 г. В настоящее время по этой проблеме Министерством обороны СССР производится розыск архивных документов. Д.Язов."

"В июле 1951 г. в открытом море за о.Аскольд было затоплено 5-7 тыс. ядовито-дымных шашек (вот они - следы пропавшегоадамсита)."

Приказом командующего ТОФ N 0408 от 11 августа 1952 г. устанавливался район затопления партии химических боеприпасов, в том числе 1618 химических мин, снаряженныхипритом - в 20 милях южнее мыса Поворотный. Приказ был исполнен в мае 1953 г.

"Был 1961 год. Я работал на т/х "Н.Островский" ДВ пароходства. Однажды судно сняли с какого-то рейса и направили в Посьет. Каждому из членов экипажа выдали индивидуальный противогаз. А потом выход в море и в каком-то квадрате Японского моря производилась выгрузка груза. А груз оказался обыкновенными бомбами с химической начинкой. Район выгрузки на карте назывался "свалкой взрывчатых веществ". Все делалось только ночью. Работали мы около месяца, сделали три рейса".
"Мы занимались вывозом боеприпасов с мая 1951 по ноябрь 1955 года. В Таллинском порту перегружали авиабомбы из эшелонов на баржи тамошнего морского пароходства, зафрахтованнык Министерством обороны. Насколько я знаю, боеприпасы топили прямо в акватории порта, а некоторые отвозили в район острова Саарема. Некоторые бомбы были расстреляны для облегчения затопления".

http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemwar/4-3.htm
На рубеже 50-60-х гг. были уничтожены оставшиеся примерно 20-25 тыс.т иприта, не расфасованного по боеприпасам, и примерно столько же - в боеприпасах. Запасы люизита (около 14 тыс.т, в основном в виде боеприпасов с люизитом и с иприт-люизитными смесями) ликвидировались во все послевоенные массовые кампании уничтожения, хотя главным образом в конце 40-х гг.

На рубеже 50-60-х гг. было произведено захоронение половины накопленных за все годы запасов адамсита (3,2 тыс.т по данным124; назывались и другие количества этой партии адамсита - 1 тыс.т141). Захоронение было произведено в бочках на ЦВХП Шиханы. Остальной адамсит были ликвидирован (затоплен), по-видимому, в виде боеприпасов, например ядовито-дымных шашек, в разные сроки.

http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemwar/6-7.htm
1964 Выброс фосфорного ОВ на военно-химическом полигоне близ ст.Арысь.

Добавлено позже:
Если было применено химоружие, я пока склоняюсь к версии ошибочно или спешно проведенной утилизации или учений военно-воздушных войск.
Так как при массовых учениях - слишком много могло остаться свидетелей учений в то время в этом районе (если не было слишком жестких подписок о неразглашении).
А ликвидация по типу Норд-Оста группы дятловцев - крайне маловероятна (если только это уже не за гранью особой защиты какого-то слишком охраняемого тогда объекта - секретного или живого).
« Последнее редактирование: 20.01.14 06:54 »

Mike_soft


  • Сообщений: 1 102
  • Благодарностей: 331

  • Был 25.03.15 09:45

Поток бессознательного...
1. А знает ли автор темы о том, что механизмы действия хлора, зарина,  и фентанила/галотана (предположительно использованного в Норд-осте) - очень сильно отличатся? И знает ли автор эти механизмы, резултаты воздействия, признаки отравления (т.е. то, чему школьников СССР учили на занятиях по ГО)
2. догадывается ли автор, что следы отравления (а уж тем более - отравления БОВ) - хорошо известны, и при вскрытии были бы установлены?
3. догадывается ли автор, что испытания проводятся на полигонах, а не в безлюдной тайге? и почему именно на полигонах?и знает ли он, что такое вообще "испытания"?
4. известно ли автору, что в СССР были полигоны для испытаний и химического, и биологического оружия? с соответствующими средствами контроля, защиты и т.п.
5. известно ли автору темы,  как в СССР утилизировали заряды с ОВ?

Добавлено позже:
Зачем зарин? У Ланины круче было уже - метанол
"Версия Галки" вполне логична и реализуема. правда, при других физических константах :-) и наличии несуществующей техники. Но тем не менее, она хотя бы примерно попыталась просчитать потребные массы и т.п. С грубейшими ошибками, но все же хоть что-то.
« Последнее редактирование: 20.01.14 09:59 »

o.luck51


  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 7

  • Был 01.07.15 13:55

Если был ветер, как на последнем их фото, облако сдувается со склона мгновенно, не успеешь и вылезти из палатки, схватить дозу. Ну, если только это не облако, а постоянный, длительный поток ОВ.
если вероятность события 0,001%, так почему же, чёрт возьми, ему не произойти?


Поблагодарили за сообщение: Мамонт

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Поток бессознательного...
Вот Вы и согласились, что дятловцев можно было только так массово лишить сознания  ;D

1. А знает ли автор темы о том, что механизмы действия хлора, зарина,  и фентанила/галотана (предположительно использованного в Норд-осте) - очень сильно отличатся? И знает ли автор эти механизмы, резултаты воздействия, признаки отравления (т.е. то, чему школьников СССР учили на занятиях по ГО)
Откуда же мне знать, что применялось в Норд-Осте?
Власти упоминали про Фентанил, Вы про фентанил/галотан, встречаются упоминания про фентанил/ фторотат.
Вам известны все БОВ?

От давно известного хлора в первую мировую даже солдаты – бежали панически.  Причем тут школьники?

Полагаю ОВ довольно много было разработано уже в то время.

2. догадывается ли автор, что следы отравления (а уж тем более - отравления БОВ) - хорошо известны, и при вскрытии были бы установлены?
Назовите нам признаки отравления газами в Норд-Осте и какие следы Вам известны?
Особенно интересует психохимическое оружие, которое действует на нервную системы (например, вызывает панику) и возможно существовало уже в то время.
Наверняка, не обнаруживаемых обычными методами индикации.

3. догадывается ли автор, что испытания проводятся на полигонах, а не в безлюдной тайге? и почему именно на полигонах?и знает ли он, что такое вообще "испытания"?
Дятловцы могли принимать участие в замерах, якобы метероологических (если принять, что в группе было много специалистов и возможных сотрудников гб). Но их непредвиденно для них задело смертельным скородействующим воздействием.
Этот вариант сильно натянут, но не больше, чем лавина или уникальные погодные условия (ураганный ветер, снежный буран, лютый мороз – одновременно), крайне нехарактерные для места обнаружения палатки и тем более так повлиявшие на фактически массовую гибель туристов в краткие сроки.

4. известно ли автору, что в СССР были полигоны для испытаний и химического, и биологического оружия? с соответствующими средствами контроля, защиты и т.п.
Мне также известно, что оружие нередко наносило ущерб за пределами полигонов, даже в наше время. Несмотря на средства контроля, защиты и т.п.

5. известно ли автору темы,  как в СССР утилизировали заряды с ОВ?
Нет. Расскажите. Предполагаю, как и с утилизацией мусора, отходов, ядохимикатов – втихаря от общества норовили спихнуть в те промежутки, когда поменьше свидетелей могут застать за данными действиями – в море, в тайгу, в снег, чтобы смыло талыми ручьями.
« Последнее редактирование: 20.01.14 11:18 »

canvas58


  • Сообщений: 546
  • Благодарностей: 125

  • Был 24.08.18 20:28

Подробнее остановимся на отравляющих веществах (новых или оставшихся после войны). Необратимый фактор – химический.
Отравляющее вещество – газ. Хлорное или зарин или подобное (Норд-ост). Вероятно, тяжелее воздуха.
Есть еще хитрая вещь, типа химоружия психохимического действия, действующего на нервную систему.

Тогда варианты получения травм у туристов:

1. Емкостью (цистерной, оболочкой конструкции, болванкой снаряда) при случайном или ошибочном падении в палатку (или скатившейся по скону), возможно придавившая туристов и привела к переломам ребер.
2. Добивание части умерших или полуживых, но обреченных. Сваливание остальных туристов  - в овраг, нде они получили остальные травмы.

Как в месте трагедии, так и в другом месте с перемещением от нежелательного объекта.

Почему в данном районе? Возможно, проводились живые учения (в противогазах)  в достаточно безлюдном районе, чтобы исключить риск случайных жертв среди обслуживающего персонала или отрабатывалась защита военного объекта в секретном районе.

Или еще проще. Утилизация  военных запасов или после испытаний. Возможно, с планируемым, но не проведенным подрывом. Сельскохозяйственные яды, как вариант, при соответствующей концентрации. Был расчет на распыление в атмосфере и сброса веществ в толщу снега. Как более дешевый вариант утилизации.

Возможно даже, планировалось участие дятловцев в замерах окружающей среды. Если учитывать наличие специалистов в тургруппе, имеющих отношение к строительству химобъектов и в области радиосвязи (рацию им могли выдать – на месте).
Метанол не метанол .зарин не зарин .Но воздействие химических веществ было !. Это видно по состоянию трупов. Ндостающие органы на лицах четверки в овраге смыла не вода ( она не в состоянии такого натворить)  а след воздействия какой то химии. Кожа на Грудной части трупа Золотарева ( так называемого) не могла превратится в труху за 15 дней только под воздействием талой воды. И дятловцы даже в полном составе 9 человек включая и самого Золотарева не смогли бы так отмутузить этого человека что бы превратить его в то что он из себя предтавляет на посмертной фотографии. Вывод . над трупом долго и упорно работали посторонние лица.

Добавлено позже:
Метанол не метанол .зарин не зарин .Но воздействие химических веществ было !. Это видно по состоянию трупов. Ндостающие органы на лицах четверки в овраге смыла не вода ( она не в состоянии такого натворить)  а след воздействия какой то химии. Кожа на Грудной части трупа Золотарева ( так называемого) не могла превратится в труху за 15 дней только под воздействием талой воды. И дятловцы даже в полном составе 9 человек включая и самого Золотарева не смогли бы так отмутузить этого человека что бы превратить его в то что он из себя предтавляет на посмертной фотографии. Вывод . над трупом долго и упорно работали посторонние лица.
Да . к стати кто может показать  протокол допроса какого нибуь манси находившего ся там и в то время?
« Последнее редактирование: 20.01.14 21:13 »

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 438
  • Благодарностей: 8 547

  • Был сегодня в 07:02

Если Язов для меня не является авторитетом, то для Вашего папы он вполне может им являться.
Зачтите того же Веремеева на которого ссылаетесь.http://army.armor.kiev.ua/hist/otrava-2.shtml
Гадкими газами хорошо накрывать беззащитные большие цели,точечные удары невозможны(а вдруг ветер не в ту сторону?).Это оружие террористов в стиле Химического Али,против городов.Против войск-малодейственно.Как я писал выше,с ним наигрались еще до войны(до той что 1939 года).
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Ой ли? в центре Москвы, на Дубровке про возможное изменение ветра как-то не подумали. То есть в рамках нескольких сот квадратных метров – видимо, контролируется очаг распространения.

Могли отрабатывать защиту от диверсантов особо важных или секретных объекта возле Чистопа к которому слишком близко приблизились дятловцы.

Можно использовать жидкости или разбрызгать каплями, если не подходит применение аэрозоля.

Психохимическое оружие во время первой второй мировой - не было известно, тем более во время первой мировой. Зарин тоже только-только был принят на вооружение. Не наигрались.
Есть упоминание о случае применения химоружия во время войны во Вьетнаме. В Сирии – тоже не все ясно. То ли террористы, то ли против террористов.
И потом Вы не учитываете, что перед их боевым применением, где-то его могут предварительно испытывать, оценивая воздействие на беззащитных людях.

В 1953 году 20-летний Рональд Мэддисон, инженер Военно-воздушных сил Великобритании из Консетта, графство Дарем, умер при испытании зарина на человеке в научно-технической лаборатории Портон Даун в Уилтшире. Мэддисону было сказано, что он участвует в эксперименте по лечению насморка. В течение десяти дней после его смерти следствие велось в тайне, после чего был вынесен вердикт «несчастный случай». В 2004 году следствие было возобновлено, и после 64-дневного слушания суд постановил, что Мэддисон был незаконно убит «воздействием нервно-паралитического яда в негуманном эксперименте».

http://www.epochtimes.ru/content/view/9800/5/
Ученым удалось создать лишь единственный прототип галлюциногенного оружия: артиллерийский снаряд размером с бейсбольный мяч, который наполнялся порошком хинуклидинбензилата - BZ. Психотропная начинка снаряда своим действием повергала ряд подопытных в состояние, напоминающее сон.
По словам Кетчама, военные прекратили проект по исследованию галлюциногенов примерно в 1972 году.
В заключение отметим, что перед сложной дилеммой допустимости применения психотропных средств оказываются и другие страны. Однако не везде силовые ведомства столь щепетильны, как в США…

А то что широко не применили химоружие фашисты, я объясняю чисто психологическим барьером Гитлера, который сам от него пострадал в первую мировую.

Часто ли секретят Дело при гибели тургрупп?
Вероятно, это связано или с оружием массового поражения или когда задеты слишком крупные интересы каких-то лиц.

На памяти, секретили дела по подлодке Курск и Норд-Ост. В первую очередь из-за фактора оружия массового поражения в деле.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 438
  • Благодарностей: 8 547

  • Был сегодня в 07:02

Ой ли? в центре Москвы, на Дубровке про возможное изменение ветра как-то не подумали. То есть в рамках нескольких сот квадратных метров – видимо, контролируется очаг распространения
Именно.На Дубровке газ закачивали в систему вентиляции.Никакого изменения ветра.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

АннаМария


  • Сообщений: 7 530
  • Благодарностей: 1 964

  • Был сегодня в 17:53

1. Емкостью (цистерной, оболочкой конструкции, болванкой снаряда) при случайном или ошибочном падении в палатку (или скатившейся по скону), возможно придавившая туристов и привела к переломам ребер.2. Добивание части умерших или полуживых, но обреченных. Сваливание остальных туристов  - в овраг, нде они получили остальные травмы.Как в месте трагедии, так и в другом месте с перемещением от нежелательного объекта.Почему в данном районе? Возможно, проводились живые учения (в противогазах)  в достаточно безлюдном районе, чтобы исключить риск случайных жертв среди обслуживающего персонала или отрабатывалась защита военного объекта в секретном районе.
Только где следы всего перечисленного?

З.Г.В.


  • Сообщений: 964
  • Благодарностей: 463

  • Расположение: "... вот Татинец и Слопинец всем разбойникам кормилец !!!"

  • Был 10.10.18 06:27

А сколько птиц наверно погибло тогда и зверья в тайге, после таких учений !!! И манси наверно на долгие годы остались без работы (т.е. без охоты)... =-O. И поисковикам наверно тоже ОВЗКа и противогазы выдали (искать то ведь нужно было в заражённой местности), только они отказались от них... Так получается ?  :)
"Следы не видят, либо - слепые, либо далеко - далёкие от них словоблуды"- (К.М.)...(З.Г.В. - "Западная Группа Войск")

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Насколько я понял, в феврале зверья практически нет в той местности. А если где то пару белок замерзло после отравления, то особых удивлений это вряд ли вызвало. Да и очаг поражения на очень локальном пространстве мог быть (несколько сот метров). Ряд газов разлагается через несколько часов или пару дней. Для группы ликвидаторов во время учений – да, противогазы наверняка были предусмотрены. А поисковики появились там только через месяц, когда угроза химического заражения для них стала практически неактуальна.

Следы чего? Упавшей канистры? Про небольшие углубления и воронки есть упоминания. Прокурор Темпалов вспоминал про воронки от снарядов. К тому же, инцидент мог произойти не на меcте обнаружения палатки. Даже скорее, предполагаю - гибель произошла в другом месте или в этом, но часть тел переместили - в овраг у ручья.

Именно.На Дубровке газ закачивали в систему вентиляции.Никакого изменения ветра.
А отрытые двери и окна? А если бы взрыв здания все-же произошел - тоже изменение ветра проконтролировала бы система вентиляции? А там дома недалеко.

То есть, я вполне допускаю, что современное химическое заражение может быть на ограниченном пространстве, и не всегда отравляет очень большие территории, на чем Вы настаивали.

nil1965


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13

  • Был 27.10.18 06:12

Цитирование
Подробнее остановимся на отравляющих веществах
Еще есть ядерный фугас, который решили опробовать на группе Дятлова. И не забудете про лазерное оружие, которое испытывалось 1 февраля 1959 года на перевале "Дятлова".

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Благодарю за предложения возможных дополнительных воздействий к версии отравляющих веществ.

Специальный ядерный фугас или ядерную мину я не могу принять во внимание – разработаны позже, нет соответствующего уровня радиации на телах и в той местности, не обнаружено большого взрыва, барабанные перепонки дятловцев - целые.

Версия с химическими и прочими лазерами, довольно интересная, но думаю, что какие-то оружейные образцы были сделаны - намного позднее.
Если бы трагедия произошла сегодня – я бы эту версию всерьез рассмотрел, а для 1959 года нужна более основательная подоплека.

По ОВ имеются обоснованные возражения?

З.Г.В.


  • Сообщений: 964
  • Благодарностей: 463

  • Расположение: "... вот Татинец и Слопинец всем разбойникам кормилец !!!"

  • Был 10.10.18 06:27

Насколько я понял, в феврале зверья практически нет в той местности. А если где то пару белок замерзло после отравления, то особых удивлений это вряд ли вызвало. Да и очаг поражения на очень локальном пространстве мог быть (несколько сот метров). Ряд газов разлагается через несколько часов или пару дней. Для группы ликвидаторов во время учений – да, противогазы наверняка были предусмотрены. А поисковики появились там только через месяц, когда угроза химического заражения для них стала практически неактуальна.
1) По зверям - а куда ж они подевались зимой ? В спячку легли вместе с медведями и барсуками ? 2) Ну вот и сузили очаг до минимума - учитывая , то что там был ветер, значит зона поражения распространялась полосой (так ?), коль в этой полосе не наблюдалось погибших животных и птиц значит либо ОВ было слабого действия, либо полоса поражения была короткой (или не так ?).  Если полоса поражения была короткой - значит и объём ОВ был минимальный (так ?). А теперь вспомните последние фото Дятловцев при установке палатки - какой в тот вечер был силы ветер на горе ? Правильно - сильный. Ну так вот - при такой силе ветра, такой минимальный объём ОВ группа попросту не успела бы даже ощутить находясь в палатке. 3) Если там было хим. заражение - это уже извините подольше газов держится на грунте, в воде, предметах и в снегу. А снег там вроде бы был. Так актуальна была угроза заражения поисковиков или нет при хим. заражении ? А где у них СИЗОД, ОВЗК ?
"Следы не видят, либо - слепые, либо далеко - далёкие от них словоблуды"- (К.М.)...(З.Г.В. - "Западная Группа Войск")

nil1965


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13

  • Был 27.10.18 06:12

Цитирование
По ОВ имеются обоснованные возражения?
Имеются. Кто и когда проводил испытания там, где не добраться. Нет дорог и инфроструктуры, чтобы оценить что произошло. Испытания чтобы проводить нужно оценить последствия, а не просто куда-то "ухнуть" с неизвестными последствиями. Хотя бы дороги нужны, что бы датчики расставить.

Добавлено позже:
Цитирование
По ОВ имеются обоснованные возражения?
В дополнении в китае при испытании японией был выстроен полигон. Не отравляли они пустыню бесцельно. Наши умнее?
« Последнее редактирование: 26.01.14 15:26 »

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Я насчет полигонов не считал, что эта версия приоритетная среди химических. Больше как вспомогательная. Что-то вроде учений - вохможно лишь требовалось определить реакцию испытуемых (заключенных или военных) – выжили или нет. И всё. А теперь посмотрел, как варварски они проводились в истории и даже ее не исключаю. И даже самого полигона между Отортеном и Чистопом, откуда прилетел снаряд или мина.
Вы мне говорите про испытания с научным уклоном, а я говорю больше про учения на поражение или тренировочные.

По японцам.
Упомянутой крупный полигон был не только химическим, но и бактериологическим, с большими задачами. И то его смогли обнаружить - только в наше время.
И даже тут, что-то общее могло быть.
«Для полевых испытаний выезжали на полигон: там людей привязывали к деревянным столбам и обстреливали химическими снарядами.
БОВ начинялись артиллерийские снаряды для пушек и гаубиц разных калибров, миномётные выстрелы, авиабомбы, контейнеры и мины. Для эффективного использования химического оружия на основе лёгкого танка "Тип 94" была разработана боевая химическая машина (БХМ) "Канда".»

Наши умнее?
Не уверен.
http://www.svoboda.org/content/transcript/24197763.html

«Даже немцы учили наших летчиков, как надо сливать химическое оружие с самолетов над этим полигоном. Уже без немцев они взлетали с Ухтомской и выливали иприт на поле. Ну, иногда промахивались и в поле не попадали. Значит, это доставалось каким-то соседним территориям.

Брали иприт, наносили четыре капли на руки, потом его дегазировали. На одной руке дегазировали штатным дегазатором, то есть вещество, которое уничтожает иприт, а на другой - опытным. И смотрели - здесь, значит, краснота маленькая появляется (потому что все равно это вредно, все равно это не сразу все это забирает), а здесь, например, больше или, например, меньше краснота.

Были и другие испытания. Например, солдаты подразделения в полной экипировке и в противогазах входили в герметичную камеру, куда затем подавалось отравляющее вещество зоман.

Мы там находились какое-то время в защите, потом мы оттуда выходили, проходили километр по полю, чтобы нас обдуло немножко, и опять заходили в чистую камеру. И там только испарения от обмундирования давали такую концентрацию, которую переносить было нельзя.

Опыты на людях (а это было практикой нашей Красной Армии - опыты с химическим оружием на людях), они очень сильно были представлены в Кузьминках, в 1925-1926 годах. Там преодолевали участок заражения, залитый ипритом. А то бывали случаи, когда пускали солдат и без защитной одежды, чтобы проверить реакцию.
Облако ядовитого дыма как будет распространяться? Приборов ведь не было, определяли носом. То есть - расставляли людей на расстоянии, там, 50-60, 100-150 метров и по их реакции определяли. Это была стандартная процедура в Красной Армии.
Болеслав Грохольский служил в пожарном батальоне, обслуживавшем испытательный полигон. Остался в живых только один я. И оттого, что не так много работал, поскольку, почувствовав запах иприта... мне что-то становилось плохо, качало из стороны в сторону, не мог дышать, по ночам плохо себя чувствовал после запаха иприта, когда мы зарывали там.

Закончились работы на полигоне лишь в начале 1960-х годов»

Добавлено позже:
З.Г.В.

По фото есть вопросы.

Если ставили срочно (кто-то уже получил травму или опасность), то тут не до фотографирования , тем более пока еще печку не затопили.
Фотографировать в метель? Это нормально?
Ранее фото установки не делали, а тут вдруг – решили.

Лица «дятловцев» - не видны. Вообще, никто на фото – неузнаваем.
Кто-то стоит лицом по центру в черное шапке и черной куртке (кто так из дятловцев одевался?) и кто-то в черном – наклонился.
Лямка на рюкзаке - не висит, а полукругом-полукольцом подозрительно выгнута - ветром.
Петля на лыжной палке тоже на одной приподнялась, на других – нет.

Многие ОВ разлагаются за несколько часов или пару дней.
Например: Зарин относится к группе нестойких ОВ. В капельно-жидком виде стойкость зарина может составлять: летом — несколько часов, зимой — несколько суток. Срок жизни может быть сильно сокращён при наличии примесей в используемых для синтеза зарина реагентах.

А еще есть заман и другие ОВ про некоторые мы даже наверняка не знаем из-за их секретности.

Нет, для поисковиков через несколько недель сильная угроза заражения - была неактуальна.
При вскрытии, раствором спирта Возрожденный обмылся - и всё.

Медведей на той высоте вроде не встречается – кто-то упоминал, что следы 100 метрами ниже по высоте иногда попадаются, что видимо означает дальше, чем в полкилометре пути от места трагедии. Не думаю, что военных так уж сильно беспокоила судьба птичек.
« Последнее редактирование: 26.01.14 19:09 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 11 294
  • Благодарностей: 10 382

  • Заходила на днях

Случайно удалил ответ nil1965 (дублирую тут):
Комментарий модератора
Сообщение восстановлено.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

nil1965


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13

  • Был 27.10.18 06:12

Цитирование
Лица «дятловцев» - не видны. Вообще, никто на фото – неузнаваем.
Легко узнаваемы все. По одежде и по "их индивидуальным особенностям" типа рост, поза итп. Посмотрите обсуждения фото на форумах по Дятлову.

Цитирование
тут не до фотографирования
Как раз для фото тому кто был лишний при установке палатки. А что ему еще делать? Просто смотреть как другие снег гребут?

Цитирование
Что-то вроде учений - возможно лишь требовалось определить реакцию испытуемых
Для этого их необходимо хотя бы отловить в тайге. Их предпочитаете отлавливать в тайге с ми-1, который только-только "увидел небо"? Те вертолеты только учились летать. О серьезном применении вертолетов в 1959 году никто и не думал.

И в заключении никто и никогда не устраивал испытания любого оружия (хим. бактер. атом. итп) в тех местах до которых не добраться и не выяснить, чем все это закончится. Просто испытывать на "белках-зайцах" никто не будет. Тем более на "избранных" туристах.

SNK

  • Автор темы
  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Ссылку можете дать и назвать, кто где расположен на тех двух фото «установки палатки»?
В том то и дело, что как раз палатки на фото не видно, зачем снимать, что идет копание в сугробе снега ? кому такой кадр будет интересен – партийной газете?
А также на чем основана уверенность, что это место с места обнаружения палатки?
Я, например, больше склоняюсь к тому, что палатка была из другого перемещена места.

Японцами боевые отравляющие вещества испытывались на военнопленных и просто на китайских крестьянах, которых ловила жандармерия. Так что насчет никто и никогда – имею сомнения.
Зачем кого-то отлавливать? Могли конвоировать в противогазах зэков без противогазов, чтобы не рисковать здоровьем лояльных категорий населения.
И я не привязываюсь к тайге и месту трагедии. Я думаю, что скорее дятловцы попали в зону поражения в этом районе, но ближе к горе Отортен или Чистопу, а их переместили после случайной гибели от ОВ.

Добавлено позже:
Неточно прочитал Вашу фразу. То есть, речь про инфраструктуру?
Я думаю, что необходимая инфраструктура была между Отортеном и Чистопом.

1. В городе Серов, где проезжали дятловцы – грузились какие-то цистерны с жидкостями или газом.
2. В этом районе тупиковая железнодорожная ветка. Часто это указывает на секретный охраняемый объект.
3. В тех местах была очень современная станция метеонаблюдения – зачем она в тайге?
4. Район после дятловской трагедии был закрыт от посещений.
« Последнее редактирование: 26.01.14 21:47 »


Поблагодарили за сообщение: Мамонт

nil1965


  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13

  • Был 27.10.18 06:12

Цитирование
А также на чем основана уверенность, что это место с места обнаружения палатки?
Не убиваемое возражение. Ни на чем. Если бы кто то ответил, то приблизился к действительности намного. Тот же самый ответ на чем основана уверенность, что это место с не места обнаружения палатки?
Мое мнение следующее: 1. Больше фото нет. 2. Если бы жили дольше то по-любому фото было бы хоть на одной пленке. 3. Кто-то если и "воровал" пленки, то почему оставил, то что осталось? Никто не мог предположить что на них снято? Уничтожили бы все фото, а не выборочно. 4. Останец и горы обязательно были бы даже не на одной, а на нескольких фото. Слишком красиво и необычно. 5. Трагедия произошла вечером-ночью так как нет фото по п. 4

Добавлено позже:
Цитирование
В городе Серов, где проезжали дятловцы – грузились какие-то цистерны с жидкостями или газом
Это и сейчас "известный" город. Наверное и в эту минуту там грузят цистерны с чем-то.

Цитирование
В этом районе тупиковая железнодорожная ветка.
Дай бог памяти Сталин не достроил свой путь на Север.

Цитирование
В тех местах была очень современная станция метеонаблюдения – зачем она в тайге
Ответа нет. Не знаю просто. Пока без комментариев.

Цитирование
Район после дятловской трагедии был закрыт от посещений.
Больше похоже на сказку про темную комнату. От кого закрыт??? Там Арбат? Кто-то там решил тур. маршрут проложить? Конкретно кого туда не пустили ФИО?
« Последнее редактирование: 26.01.14 22:00 »


Поблагодарили за сообщение: З.Г.В.