Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Пора поставить точку в этой истории, по крайней мере для себя  (Прочитано 31128 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 020
  • Благодарностей: 543

  • Был 07.11.20 14:55

Актуализированная версия нахоится тут  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (Естественная версия WladimirP) С уважением ВладимирП или как многие пишут ВладимирР

  или так http://f5.s.qip.ru/9Wc49tSO.jpg
   Несколько месяцев периодически возвращаюсь к этой теме, иногда просто нет времени думать о чем-нибудь другом! Пора поставить точку в этой истории, по крайней мере для себя!  Попытаюсь коротенько пройти еще раз от начала до конца.
Почему решили заночевать на горе? - Поход высшей категории сложности, а тут представилась возможность еще и пункт "холодная ночевка в горах" заработать, причем гора-то довольно пологая и опастности никакой не представляет.
  Из Дневника группы: "..31 января 1959 г...-Ужинаем прямо в палатке. Тепло.Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ."  - Возможно эта ночевка и была целью этого дня, поэтому и не спешили с выходом от лабаза (или с последней стоянки). Не спеша подготовились, отдохнули, затем после обеда вышли, прошли пару километров и поставили палатку. 
Палатка была установлена и группа находилась в палатке. У дежурного, распологающегося у выхода из палатки и следящим за ее состоянием, должны были при себе постоянно находится такие вещи как фонарик, нож.. он должен был быть и более-менее одетым. По всем этим признакам, как уже неоднократно предполагали многие исследователи, дежурным или одним из дежурных возможно был и Дятлов.  Может быть Дятлов взял нож у Кривонищенко, находящегося рядом в палатке или Кривонищенко сам пользовался этим ножом. В любом случае нож Кривонищенко впоследствии был найден рядом с трупами в овраге. Кстати, если нож нашли рядом с трупами, а трупы находились на некотором расстоянии от настилов (кажется метров 6), то это говорит о том , что трупы специально были перемешены в это место, а не талыми водами как предполагали (ножи, как известно, не плавают). Нож возможно выпал когда кто-то из ребят перетаскивал трупы.
Поужинали они все (сухари, остатки каши, корейка...), только девушки корочки от корейки жевать не стали (или кто-то из девушек), а парни пережевали всё.
Последний прием пищи (по Возрожденному)за 6 - 8 часов до смерти, в современных источниках - время прохождения пищи по желудочно-кишечному тракту до прямой кишки 10 - 12 часов. А если учесть замедление процессов жизнедеятельности, всвязи с переохлаждением организма, то мы получим порядка 12 - 14 часов. Если предположить, что поужинали они между 18ю и 20ю часами, то смерть участников группы наступила в пределах между 6ю - 10ю часами утра следующего дня.
Я думаю, что ребята еще не спали. Стемнело рано, днем прошли не много и особо не устали..., молодые, здоровые парни и девченки они лежали и разговаривали о том, что волнует молодых и здоровых, паралельно писали "Боевой листок". Процедуры предполагающие выход "до ветру", а затем окончательное переодевание и отход ко сну планировался позже - вечер и ночь то длинные...
В какой-то момент Золотарев попросил выключить все освещение и занялся фотопленками...(об  этом ниже).
Все лежали в темноте и разговаривали и никто и не ожидал, что снег на скате наберется так быстро...
  Палатка была установлена "по штормовому", т.е. нижняя линия левого ската палатки обращенного на ветер, была зафиксирована и лежала на насте, возможно нижняя часть ската даже была привалена выбранным из ямы снегом, для того, чтобы не задувало под скат.
Сильный ветер, переносящий снег, в том числе и фирновый (а это практически зерна льда, которые в первую очередь оседали на правом скате, сразу за коньком палатки), практически за несколько (возможно пару десятков) минут образовал "критическую массу".
 Пояснение: Достаточно крупные частицы снежного потока( фирновый снег, льдинки...), в силу своей массы (не способные летать), перемещались на большой скорости (ветер был сильным) непосредственно по поверхности склона вниз. Встретившийся на их пути подъем левого ската палатки гасил их скорость и перевалив за конек, они оседали на правом скате.
О физико-механических свойствах снежной массы на момент трагедии мы можем судить по следам-столбикам. Xарактеристики метелевого снега были таковыми, что снег при сдавливании легко оставался в спресованном виде(следы-столбики), причем эту спресованную структуру не смогло разрушить последующее воздействие метели, но в то-же время снег был достаточно "сыпучим" (следы обдуты до наста). Эти характеристики, зависящие от массы факторов: температуры воздуха, влажности, структуры самих снежинок (или льдинок), скорости ветра, интенсивности снегового потока (чем интенсивнее поток, тем чаще отдельные частицы взаимодействуют между собой, теряя свою первоначальную структуру и преобретая новую)..., позволили метелевому снегу перемещаясь вдоль поверхности склона оседать за препятствием-палаткой на правом скате, а под воздействием вибрации палатки спресовываться в достаточно монолитную массу (аналогично на стройплощадках под действием вибраторов из еще жидкого бетона "выгоняют" воздух и излишки воды для получения не пористого, а монолитного бетона).
Правый скат провис. До определенного момента задняя стойка (бамуковая лыжная палка),как и растяжки, выдерживала нагрузку, но по достижении снежным наносом "критической массы" (я думаю примерно от сотни кг. и выше)переломилась. Раздался треск ломающейся бамбуковой палки, ледово-снежная масса, обернутая в брезент палатки, концернтрированно обрушивается на лежащих.
По задней стойке.
Я не утверждаю, что она вообще переломилась (хотя, по моим экспериментам подобная стойка могла переломиться от нагрузки, достаточной для нанесения травм),  но есть и другой вариант:
Где находилась задняя стойка - внутри палатки или снаружи? Передняя находится снаружи, почему и задняя не могла быть снаружи? Она могла переломиться от нагрузки, а могла и устоять (
Цитирование
Допрос свидетеля Слобцова - "... Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара..."
) , но порвалась задняя оттяжка.
Цитирование
- ОСМОТР И ИССЛЕДОВАНИЕ ПАЛАТКИ - "... С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. ..."
В этом случае палка либо падает на заваливающююся палатку сверху, либо остается стоять, а брезент соскальзывает с палки. Потом, когда доставали раненых, они могли эту палку отбросить в сторону, отпнуть ...
Кинетической энергии нескольких десятков килограмм, даже с небольшей высоты, достаточно для нанесения серьезных травм (что такое кинетическая энергия? Я в физике не особо силен, но попытаюсь объяснить: если на голову положить кирпич, то ничего не произойдет, даже десяток кирпичей аккуратно положеных на первый не вызовут повреждений, но если тот же кирпич упадет на голову с метровой высоты, то он пробьет череп. Вот это и есть кинетическая энергия). Четверо получают серьезные травмы, остальным тоже досталось, но намного меньше.
(Дополнено позже, поэтому некоторые абзацы наверное повторяют друг друга)
 Снег на скате распределялся не равномерно - палатка из-за ветра вибрировала и снег сползая по скату концентрировался в точке где скат становился почти горизонтальным. По мере накопления снега в этой точке скат стал постепенно проседать и образовался уже как бы желоб . Из-за вибрации снег спресовывался.  Желоб и спресованный снег - отсюда и аналогия с мешком - "эксперимент" ниже.
Если вы посмотрите на фотографии моего "эксперимента" (ниже) то точка провисания ( у меня ее к сожалению почти не видно - сильно натянул растяжки) находится  примерно на расстоянии 50 - 60 см от стойки или 30 - 40 см от стенки к которой туристы лежали головами. 30 - 40 см это как раз расстояние от  макушки головы до середины грудной клетки.  Так как "желоб" шел не паралельно коньку - натяжение центральной растяжки было чуть сильнее,а значит и "желоб"  смещался к стенке, т.е. к головам туристов. Поэтому по повреждеиям мы можем определить кто где лежал. С права на лево: Золотарев, Дубинина (у обоих еще и повреждения носа, бровей...), Тибо, Слободин... дальше надо смотреть у кого были еще повреждения головы (Уши, нос, брови и т.д.) , но уже не такие сильные.

(Рисунок с палаткой на склоне будет изменен, так как палатка стояла под "уступчиком" и механизм "надува" снега получается несколько другим, но завал и последующее остаются без изменений)

    Сопоставляя рисунок поисковика Шаравина ( как стояла палатка и направления на кедр и следов) и считая что группа отходила по пути наименьшего  сопротивления - по ветру, а так же зная, что костер находился в непосредственной близости от кедра и если смотреть от палатки, то за кедром, у нас появляется еще одно подтверждение направления и скорости ветра. При таком направлении ветра (зеленая стрелка) на переднюю часть палатки оседало значительно меньше снега , чем на заднюю.
  Я задал вопрос Янежу - как он полагает, соответствует ли направление на Кедр на рисунке Шаравина. Его ответ: "По рисунку Шаравина - его направление на Кедр скорее - направление следов-столбиков...  Естественно,направление на Кедр он задал неверное  - надо брать правее..." Вот сылка на рисунок Саши КАН с места установки палатки (2013 год) http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1134779?p=3 на рисунке направление на Кедр действительно правее. Если это направление на Кедр считать верным, то тогда и направление следов надо брать правее (примерно как писал Янеж), соответственно и вектор направления ветра смещается (оранжевые направления).
                 
                                                                                                                Рисунок поисковика Шаравина (я его развернул на 180°)
Как я уже писал, направление ветра, перемещавшего снежный поток, было таким, что на заднюю часть правого ската оседало больше снега. Задняя часть ската (я веду речь о "желобе") проседала сильнее по сравнению даже со средней частью. Тому несколько причин: большая масса снега, прогиб задней стойки, натяжение центральной растяжки, а соответственно и ската в этом месте сильнее, чем на краях ската. "Желоб" находившийся над лежащими имел высшую точку у центральной растяжки, а низшую у задней стойки. При его обрушении удар пришелся не паралельно земле и телам лежащих, а под углом. Удар как бы перемещался с права на лево. При таком косом ударе наибольшая часть энергии прикладывается к правой стороне тела (или грудной клетки).
 А теперь посмотрим Акты исследования трупов Золотарева и Дубининой:
Золотарев - "... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
Дубинина - "... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. "
Как мы видим у обоих на правой стороне значительно большие повреждения ребер (двойные переломы), по сравнению с левой частью.


    У большинства участников туристической группы, вне зависимости от того где их обнаружили - под кедром, в овраге или на пути к палатке, судмедэкспертом были зафиксированны внутренние повреждения, кровоизлияния, переломы и т.д. в верхних частях тела. У многих они симметричны, т.е. с правой и левой стороны одинаковые травмы, что говорит о том, что человек в момент обрушения палатки лежал на боку и получил с одной стороны удар снежной массой, обернутой в брезент, а другая сторона была придавлена к достаточно твердой поверхности на которой он лежал.
Царапины и ссадины можно конечно в расчет не брать, так как вероятнее всего они получены при заготовке дров и жердей а так же уже в агональном состоянии, но кроме них достаточно внутренних повреждений, которые получить в нормальном положении тела (стоя, сидя или даже падая) достаточно сложно, тем более симметричные. Зато такие повреждения можно получить находясь в лежачем положении. Я постараюсь определить кто как лежал в палатке в момент обрушения ската. Травмы по идее должны идти по нарастающей начиная от входа.
   У Игоря Дятлова:    ... в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета...
... на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, роговица глаз мутная, радужка серого цвета, зрачки расширены, спинка носа прямая, на спинке носа и кончике  участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см,  3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью...
     Положение определить трудно, так как нет явных повреждений, я полагаю, что он лежал рядом со входом.
   У Зинаиды Колмогоровой:   ... в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см,  доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. Брови узкие черные.  На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см... Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. Губы синюшне-красного цвета, отечные...
     Положение определить трудно, так как нет явных повреждений, я полагаю, что она лежала рядом с Дятловым недалеко от входа.
   У Александра Колеватова:  ... хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто...
      Наверное лежал на спине недалеко от входа.
   У Юрия Дорошенко:    ... В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния  темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см... Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с  внутренней поверхности яркокрасного цвета...
      Вероятно на левом боку рядом с Колеватовым
   У Георгия Кривонищенко:  ... в правой ??чной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы...
 ... В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см...
... Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета...
     Лежал на левом боку рядом с Дорошенко.
  У Рустема Слободина:  ... Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра. Ушные раковины овальной формы синюшнокрасноватого цвета, по наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буровишневого цвета плотные на ощупь пергаментной плотности, такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины...
... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/...
... Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости ...
    Лежал на левом боку рядом с Кривонищенко. Я полагаю, что он лежал головой на своих ботинках (две пары ботинок в палатке находились на стороне, куда, предположительно, дятловцы лежали головами), обрушившийся скат, придавил голову к какой-то части ботинок - образовалась трещина.
  У Николая Тибо-Бриньоля:  ... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани ...
... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см. ...
         Лежал на правом боку рядом со Слободиным. Думаю, что он лежал, так-же как и Слободин, головой на своих ботинках (две пары ботинок в палатке находились на стороне, куда, предположительно, дятловцы лежали головами), обрушившийся скат, вдавил голову в какую-то часть ботинка (предположительно пяточную) - образовался "вдавленный перелом".
   У Дубининой :  ... мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа...   ... Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев ...
... В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость...
... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы
       Лежала на спине рядом с Тибо. Механизм получения травм чуть ниже.
   У Золотарева:  ... В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости...   ... В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа...
... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы...
      Лежал на спине крайним рядом с Дубининой. Механизм получения травм чуть ниже.
  Итак, произошло обрушение задней части палатки. Крики, стоны, страх...
Что это было? Лавина? Снежный человек? Стадо оленей? Зеки? Что могло в одну секунду разрушить палатку, покалечить людей? Повторится ли это вновь и когда? Возможно в следующуу секунду "это" настигнет и меня... Быстрее выскочить из палатки...  Примерно такие мысли в течении долей секунды промелькнули у оставшихся более или менее целыми. В следующую секунду выхватывается нож и прорезается первый попавшийся на пути брезент, отделяющий это замкнутое пространство от "свободы". -"Всем из палатки!" Дятлов выбирается через разрез и включает фонарик. Почти ничего не видно из за метели. Вслед за ним на свет фонарика через разрез выскакивают  находившиеся рядом с ним в палатке и не получившие значительных повреждений туристы. Вероятно были сделаны и еще кем-то из ребят разрезы для выхода.
Почему никто не попытался выбраться через вход? Посмотрите на фотографию обнаружения палатки (в начале темы) - мы видим перед входом большой сугроб, возможно его надуло сразу же после того, как туристы забрались в палатку и они знали, что вход завален и на его расчистку тоже потребуется время.
Но мне всеже кажется, что при таком стрессе у них просто небыло времени на раздумья...
          Отступление. В далекие советские времена я с родителями ездил отдыхать "дикарями" на озеро Иссык-Куль. К вечеру по кустам и бездорожью выехали на берег, ни аула по близости, ни юрты... Поставили палатку - трехместная матерчатая, а сверху натягивается от дождя еще один слой. Мама с младшим братом ночевали в машине, а я с отцом в палатке. Глубокой ночью просыпаюсь от глухих конских "шагов". Отец похрапывает рядом, я хочу его разбудить, но не успеваю - раздается резкий треск, кто-то плеткой ударил по палатке. Через мгновение я уже слышал за палаткой цензурные и не очень выражения своего отца гнавшегося с топором за "джигитами". Позже осмотрели палатку - отец топором прорубил в задней стенке дыру (частично разорвал) и выскочил не повредив противодождевой тент поднырнув под ним, хотя там зазор от земли был сантиметров 15 - 20, естественно тент немного растягивался, но сам факт, что в полной темноте за пару секунд человек выскочил через совершенно неприспособленный для этого "выход", лично мне, говорит о том, что в стрессовой ситуации человек может принимать совершенно невероятные решения. Поэтому, когда я узнал о дятловцах, то меня совершенно не удивил их неординарный выход из палатки..
    Бегло огляделись - постороннего ничего нет. Надо срочно вытаскивать травмированных ребят из под завала, неизвестно кто в каком состоянии и они могут в любую секунду еще и задохнутся. Времени на расчистку палатки от снега нет! Метель по-прежнему перемещает снежные массы и заваливщаяся палатка быстро покрывается новым снегом. У кого-то из выбравшихся оказывается второй фонарик. Дятлов автоматически выключает свой (в походе надо экономить батарейки) и начинает расчищать снег, чтобы добраться до брезента в той части палатки где находятся пострадавшие. Его фонарик мешает и он безсознательно кладет его рядом, а через пару секунд фонарик уже припорошен снегом и потерян. Слой снега не большoй (по свидетельствам поисковиков нашедших фонарик Дятлова - под фонариком было сантиметров пятнадцать снега). Добравшись до брезента между пострадавшими он ножoм протыкает ткань и вспарывает ее приподнимая ткань вверх (режущяя часть лезвия смотрит вверх - так обычно режут материал в магазинах тканей, правда там обычно используют ножницы).
В этом случае не порежешь находящихся в палатке, а при экспертизе казалось, что прорез делался изнутри.
Я не исключаю и варианта, что у кого-то из раненых ребят был нож и он самостоятельно прорезал ткань. Через прорез стали вытаскивать раненых. Валенки Слободина - один на нем, а другой в палатке говорят о том, что скорее всего в момент извлечения его из палатки, он находился без сознания или плохо контролировал свои действия, поэтому валенок и соскользнул с ноги.
Как предположил форумчанин владимир михайлович (его пост ниже) по поводу обрушения ската палатки :
Цитирование
"... до контакта кровли с людьми всеж минимум 1 м3 воздуха должен оказаться за пределами объема самой палатки. За достаточно малое время, чтоб к статическому давлению снега можно было плюсовать динамическую составляющую. Выйти такому объему воздуха можно было бы в случае обрыва застежек входа. ...
Или воздух вышел там, "где тонко". На фото и рисунках экспертизы палатки виден вертикальный разрыв на правом скате по всей высоте ската (самый правый разрыв).Вероятно правый скат действительно "лопнул" в этом месте от избыточного давления воздуха в момент обрушения палатки. Через этот разрыв можно было вытащить Золотарева и Дубинину.
Золотарева вытаскивают с висящим у него на шее фотоаппаратом.  Все говорит о том, что трагедия произошла вечером - когда все улеглись и Золотарев вероятно попросил не вкючать больше фонарики, пока он не закончит с пленкой или пленками (В этом случае у дежурного какое-то время небыло возможности следить за состоянием палатки и этого времени оказалось достаточно для образования "критической массы", описанной выше).  Oн мог перезаряжать и не только свой фотоаппарат, поэтому чтобы не перепутать один из них он надел на шею). Возможно он уже произвел какие-то манипуляции с фотоаппаратом/фотоаппаратами (или только собирался это сделать), например вытащил и запаковал отснятую пленку, спрятал ее в коробку (Коробку с пленками нашли в дальнем углу палатки), положил фотоаппарат (из-за нехватки места и чтобы не охлаждался) себе на грудь и ждал пока немного согреется рулон кинопленки. Этот фотоаппарат и вдавился в грудь Золотарева при обрушении ската палатки.
Кинопленка использовалась как фотопленка, так как настоящяя фотопленка часто была в дефиците, да и намного дороже кинопленки, особенно раздобытой "по блату" или купленной вскладчину, кадры можно было особо не жалеть и щелкать не задумываясь. Одним из недостатков кинопленки была возня с ней. В полной темноте надо было освободить фотокассету от заснятой пленки, затем открыть коробку с кинопленкой, намотать на фотокассету эту пленку, отрезать и все плотненько закрыть от света. Естественно , что при намотке пленки у непрофессионалов получалась разная длинна в кассете, отсюда и разное количество кадров на заснятых пленках.  Дубинина, лежавшая рядом с Золотаревым, могла помогать ему с перезарядкой фотоаппара-та/-тов. Пленка лежала у нее на груди одновременно по двум причинам : 1- промерзшая кинопленка малопригодна для перемотки - она плохо гнется, трескается эмульсионный слой..., поэтому ее необходимо было немного согреть, 2 - из-за нехватки места у Золотарева.
Дубинину вытащили вместе с рулоном кинопленки лежавшим у нее на груди. Я полагаю, что при обрушении ската, именно этот рулон кинопленки вдавился в грудную клетку и стал причиной травм Дубининой.  Соскользнув с тела, рулон кинопленки укатился вниз по склону и поисковики, нашедшие его, предположили, что он укатился при осмотрах палатки в предыдущие дни.
  Группа находится рядом с палаткой. Какие мысли были в головах у ребят? -  Палатка почти полностью покрыта снегом, постороннего ничего нет, значит вероятнее всего, что сошла лавина, а может быть они и сразу поняли, что произошло обрушение палатки. Четыре тяжелотравмированных товарища корчась от боли лежат (сидят или стоят) рядом. Откапывать палатку и пытаться опять всем в нее залезть... Скат весь в разрезах, в палатке снег, дров нет или очень мало (кажется одно палено)... Сидеть около десяти часов до рассвета на морозе мокрыми, заваливаемыми снегом еще и с ранеными... Попытаться достать вещи из под снега - сколько времени понадобится на это? Нескольких вещей на всех не хватит, зато все остальные вещи в палатке будут окончательно перемешаны со снегом и прийдут в негодность. Стоять (сидеть, лежать) на пронизывающем ветру, морозе и метели и ждать, пока из под снега будет выужен неизвестно чей ботинок и через сколько вермени найдется второй?...
Когда ставили палатку, то по прямой до леса было рукой подать...  минут двадцать ходьбы под гору и с попутным ветром. Спуститься, разжечь костер, уложить раненых, а затем вернуться к палатке и не торопясь откопать вещи.
Да и лозунг "Сам погибай, а товарища выручай" был в то время не для праздного словца.  Представляете картину - группа, поддерживая раненых, начинает движение вниз и вдруг кто-то говорит: "Подождите! Я хоть ботинки откопаю!"
Было ли решение на спуск без обуви, теплой одежды и инвентаря ошибочным? Я считаю что нет! Расчет был вполне правильным - судя по тому сколько времени группа провела у кедра и оврага и судя по проделанний работе - они несколько часов активно боролись за выживание. А значит вполне можно было обеспечить раненых и вернутся за вещами. Я думаю, что оснавные ошибки были сделаны уже у кедра. 
Травмы полученные ребятами были серьрзны и как полагают судмедэксперты, кто-то вероятно находился некоторое время без сознания, но способности передвигаться, особенно с поддержкой товарищей, никто не потерял.
  Наши форумчане Quatique и maria_pr рассказали о том, что им пришлось самим пережить, спасибо им большое за эту информацию.
  Quatique: "Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась :))) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. Ехали вдвоем, водитель вылетел в момент столкновения с препятствием и в темноте не сразу понял куда делась я. Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. Села, попыталась встать - не вышло. Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое. У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. Чаще всего в жизни оказывается все намного проще, чем потом хочется представлять. И без всяких мистических загадок складывается картинка. "
  maria_pr: "В походе получила ЧМТ (камень в голову). Крови немного, череп треснул.
Боли - не было, первое ощущение было, что на голове открытый огонь и хотелось его сбить. Место лагеря было совсем недалеко, но пока обработали рану, снялись с места - прошло наверно полчаса-час. Еще полчаса я шла сама (последовательно: забрали рюкзак, сзяли за руку, взяли под руку, взяли под обе руки. Потом мне соорудили носилки (поэтому я так увлеченно и рассказывала, как это делается), еще минут 15 я сидела и слабо поттявкивала, пытаясь шутить, потом уже просто лежала, периодически проваливаясь в никуда. Ощущения от хотьбы несущих были такие, словно тебя крутят и вертят с центрифуре или американских горках. В общей сложности переход занял часа 4, потом еще 2 часа на местном паровозике до медпункта. Согласно заключению врачей у меня было состояние всего лишь средней тяжести, да и то близко к "удовлетворительному".
» Добавлено позже:  И, кстати, я часто повторяю: "натренированы.. обсуждают..."
Так вот: до меня в нашей группе не эвакуировали подобным образом никого (подростки, молодежь + руководитель). Тем не менее врачи и потом при разборе полетов похвалили правильность всех действий: обработку раны, повязку, то, что мне не позволяли "провалиться", все время сохраняя контакт со мной (хотя так хотелось, чтоб все кончилось и все оставили меня в покое). то, как шла эвакуация... "
     Я привел лишь выдержки, полностью их посты, перенесенные отсюда о отдельную тему, можно прочесть: http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0

 Группа принимает решение на спуск и начинает движение. В последствии поисковики обнаружили следы, по которым видно, что группа шла шеренгой. Эта деталь говорит о том, что в группе были раненые и их надо было поддерживать под руки, а так как раненых и здоровых было почти поровну то пришлось идти одной шеренгой - здоровый-раненый-здоровый-раненый... и т.д. Если бы отходили все здоровые, то шли бы колонной - один торит тропу в снегу, а другие с меньшим сопротивлением идут следом, как и ходят опытные туристы.
При нормальной ходьбе, а тем более если вы чего то боитесь и спешите, раздеты, к тому-же идете под горку, да еще и ветер в спину, длинна вашего шага значительно больше длинны вашей ступни (или следа от вашей ноги). (можно поэкспериментировать просто походив по комнате)
Что мы видим на фото? Можно измерить длинну следа и расстояние между следами одного человека (длинну шага) - длинна шага минимальна - меньше длинны ступни. Теперь можно измерить расстояния в право - лево до следующих пар следов другого человека, это расстояние тоже не больше длинны ступни, это говорит о том, что группа шла плотной шеренгой и мелким шагом, т.е. они передвигались поддерживая друг друга.

    На каменной гряде положили включенным фонарик - для ориентира - до леса полагали уже недалеко и оттуда свет фонарика будет виден, от палатки отошли тоже недалеко, шли по ветру, так что после того как раненых довели до леса и обеспечили их первым-необходимым: костер, настил, какое-то укрытие... можно было вернуться к фонарику и идя от фонарика против ветра можно довольно легко найти палатку, да и следы возможно еще не заметет.  (возможно и фонарик Дятлова оставленный на скате палатки служил тоже для ориентира и тут уже что-то напутали поисковики, сказав что он был выключен...)
Добрались до кедра. Почему выбрали именно это место? Первое на что наткнулись в темноте - это первое что приходит в голову - кедр означал лес, дрова, костер, тепло... Да и устали они уже изрядно, особенно на последнем участке - где откладывался сметаемый со склона снег. Поэтому искать что-то более подходящее небыло сил.  Разводят костер, в свете костра пытаются соорудить какие-то лежаки для раненых.
Залазят на кедр, делают брешь в кроне и пытаются обнаружить свет фонарика, оставленного на каменной гряде, чтобы определить направление для возвращения к палатке за необходимыми вещами. Но фонарик или уже погас или его свет не виден из-за метели и возвращение к палатке откладывается на утро.
Продолжение (из-за нехватки места в Стартовом сообщении) в  Ответ #1 : 06.02.14 06:50 »
 
« Последнее редактирование: 26.07.15 22:22 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ | Marina | С Урала | Pepper | ivanes | Parma

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 020
  • Благодарностей: 543

  • Был 07.11.20 14:55

Продолжение (начало в "Стартовом сообщении")
Весь остаток ночи они пытаются обогреть травмированных, С рассветом находят безветренный овраг и перемещают туда пострадавших.
Эта работа вымотала пятерых, не получивших значительных травм, ребят.  Два Юры -на них, как самых сильных и выносливых из оставшихся не травироманными, пришлась основная нагрузка - они заготавливали дрова, лазали на кедр, делали настил и перетаскивали туда травмированых, поэтому были вымотаны и переохлаждены. Не подумайте, что другие ничего не делали, но я полагаю, что Юрам досталось чуть больше. После того, как раненых перенесли в безветренное место, у костра освободилось место и их отправили греться.  Они расположились возле костра и уснули навсегда.  Пламя костра было еще настолько сильно, что опалило часть одежды и обуглило часть кожи.  Почему у Дорошенко нет больших ожогов, а только:  УД: "... В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев, кожный покров лица буролилового цвета, контуры лица сглажены. ..."? Лежал просто не так как Кривонищенко. Кривонищенко возможно лежал за костром по направлению ветра (возможно даже на каких-то ветках, комельями засунутыми в костер) и после того как он уснул, эти ветки догорели до него.
Судя по положению тел двух Юр - в метре от костра, можно предположить, что после их смерти и снятия с них одежды, костер больше не поддерживался.  Если бы костер продолжали поддерживать, то трупы лежащие в метре от костра непременно бы нагревались, да и поддерживающему костер было бы неприятно находится непосредственно рядом с трупами, поэтому трупы оттащили бы на несколько метров в сторону - как это и было сделано в овраге.
Не логично было Дятлову одному идти к палатке. Палатку надо было откопать, собрать какие-то вещи, продукты, инвентарь и вернуться назад.  Логичнее было бы идти вдвоем. Судя по тому, что у всех троих, обнаруженных на линии кедр - палатка, нет следов "перераспределения одежды", можно предположить следующий вариант: На рассвете, после того как травмированных перенесли в овраг и стало возможным определить направление на гору,  Дятлов и Колмогорова пошли в сторону палатки.  Дятлов, принимавший участие в заготовке дров и изготовлении настилов был уже значительно переохлажден и обессилен, а глубокий наметенный снег и морозный встречный ветер переохладили и обессилили организм окончательно. Колмогорова пыталась ему помогать, возможно надела на него жилет (отсюда и не совсем застегнутая одежда - пальцы уже не работали), тащила его..., но поняв, что и у нее силы на исходе, решает оставить Дятлова, дойти до палатки и вернуться назад с теплыми вещами.  К сожалению сил было потрачено слишком много и она не дошла...
Источник тепла для травмированых на настиле, наверное должен был организовать Колеватов - у него для этого были спички, нож и оберточная бумага, возможно Юры позже, после обогрева, должны были ему помогать, но не пришли и он пошел за ними к кедру.  У кедра Колеватов обнаруживает уже мертвых Кривонищенко и Дорошенко. Срезав с них одежду (часть срезаных и снятых вещей тут-же была сдута ветром в сторону, что-то потеряно по дороге) он вернулся в овраг и распределил ее среди оставшихся - намотал на Люду, что-то подложил под лежащих.  Слободин был одет достаточно хорошо, поэтому ему не досталось вещей, которые перераспределялись. (Позже он просто недооценил мороз и ветер на склоне и не попытался снять одежду с умерших товарищей, не смог преодолеть психологический барьер или находился в таком состоянии, что о утеплении уже не думал). Один за другим от переохлаждения и полученых травм начали yмирать раненые.  Вероятно Колеватов оттаскивал их на несколько метров от оврага: Дубинина, Золотарёв, Тибо-Бриньоль..., пока сам не уснул... (Возможно Колеватов умер раньше Тибо-Бриньолья, так как на последнем были валенки и оставлять их на трупе, а самому быть разутым было бы не логично, хотя я читал, что когда обморожены ноги, они не чувствительны, т.е. нет ни боли, ни дискомфорта, возможно Колеватов просто считал, что с ногами у него все в порядке).  Слободин перетаскивает последнего умершего к остальным погибшим (чтобы товарищи лежали вместе) и идет к кедру, а оттуда в сторону палатки.  Вероятно он видел Дятлова или ориентировался по уходившим следам.  Дойдя до Дятлова и убедившись, что тот мертв он вероятно попытался снять с него жилет (возможно жилет был на Дятлове уже при отходе от кедра)- расстегнул пуговицы, но снять с окоченевшего тела не смог...
Наметенный глубокий снег, встречный ветер и мороз...  дойти до Колмогоровой у Слободина уже не хватило сил - наступила холодовая усталость - прилечь на минуточку, отдохнуть, согреться ...

Примерно так мне видится ход событий.

        О наколке ГЕНА у Семена Золотарева.
... "при дневном освещении произведено исследование трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича"...
..."Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса. Пальцы кистей полусогнуты.
На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена"."...- из Акта исследования трупа Золотарева
Так как кожа находилась далеко не в идеальном состоянии, то и место, где была татуировка могло быть повреждено, загрязнено, кожа могла сморщиться, вздуться..., кроме того сама наколка была небольших размеров и при дневном освещение тоже не всегда светло...  Возрожденный исследовал труп Александра и наврядли мог знать, что его звали еще и Семеном. Семен - СЕНЯ, а если у печатной "С" плохо просматривается нижняя палочка, то она превращается в "Г". А в зависимости от того, как была написана и в каком состоянии находилась буква "Я", ее легко можно было перепутать с "А". Да и прочитав первую букву как "Г" и далее "Е" и "Н" здравый смысл предлагает вам букву "А". Так что у  Возрожденного был СЕНЯ а стал ГЕНА.

Косвенно подтверждение СЕНИ есть на обратной стороне фото http://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg11296#msg11296
Цитирование
"На фото Семен Золотарев с другом, Германия, 1945г.
Надпись на обороте: "... Фотографировался в тот день, когда шла борьба к окончательному разгрому над немецкими захватчиками. Память моей сестре Нюсе от брата Сени . 9 мая 1946(?) год .Штетин". И подпись Семена Золотарева."
"Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ "     
Цитирование
... на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год". ...
Начнем с  Г+С+П = Д - тут почти все согласны, что это начальные буквы имен трех друзей, одним из которых является Семен, а равняется это Дружбе.
Пятиконечная звезда - причастность к Красной армии, ну или просто к Стране Советов. 1921 - год рождения Семена, а буква С - наверное сам Семен.
На фото части татуировки видны буквы Г(Т) С Д А Е Р . Две первые чуть в отдалении, но мне кажется, что это одно целое с другими буквами. Написано совершенно каряво, можно сделать предположение, что набивал сам тауировконоситель.
А теперь перейдем к Г.С ДАЕРММУАЗУАЯ . У нас 14 букв. Первая Г, но на фото больше похожа на Т. Буква Д могла быть перебита с Л. И последние три буквы - УАЯ - букву "у" можно перебить с прописной "и", букву "А" с "Н", а букву "Я" с "А".
Если внести эти изменения то получим  (Т) С (Л) А Е Р М М У А З (И) (Н) (А).
http://f6.s.qip.ru/oZhWgfc4.jpg
Внимание вопрос! - Какое слово можно получить из Е Р М М У ?
Вопрос Nr. 2 -   Какое слово можно получить из А З ?
Вопрос Nr. 3 -   Какое слово можно получить из (Т) С (Л) А (И) (Н) (А) ?
УМРЕМ ЗА СТАЛИНА - (14 букв)-   таким, мне кажется, мог быть первоначальный смысл этой татуировки.
Наколол ее Семен скорее всего во время войны в патриотическом порыве и вероятно совместно с друзьями ( Г+С+П = Д ), возможно у них тоже была подобная наколка. Наверное и некоторое количество алкоголя сыграло роль катализатора патриотического настроения и клятв в "Д" - дружбе, отсюда и пляшущие неровные буквы.
Зачем было шифровать фразу? Вероятно всетаки побаивались попасть в плен и наколка "Сталин" была бы там не совсем кстати.
После разоблачения "культа личности" у него могли "открыться глаза" и он перебил некоторые буквы у "Сталина", так как был членом партии и мог еще подняться по служебной и партийной лестнице.
Семен это или нет? На фото трупа Золотарева просматривается часть наколки, в частности видна буква "р" с характерным хвостиком уходящим вниз и влево. Точно также написана "р" в заявлении Семена о предоставлении ему отпуска  http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0. Там же (в заявлении) видна и буква "л", которую можно легко переделать в "Д".
И еще раз - Семен это или нет? Вот пара ссылок на исследования форумчан:
https://www.youtube.com/watch?v=24bO81-5gPA

http://taina.li/forum/index.php?msg=33829

Место установки палатки
В 2013 году экспедиция с составе: Саша Кан, Янеж и Металург, побывала на месте предполагаемой установки палатки. Была проделана огромная работа в результате которой по фотографиям 1959 года было определено предполагаемое место палатки дятловцев. Но самым важным итогом экспедиции, я считаю были находки, сделаные в районе палатки. Подробнее об этом есть в блоге Саши Кан.
Сравнивая Фотографии с Артефактами из их экспедиции с фотографиями 1959 года, я заметил некоторое сходство и ... цепочка потянулась...
Ниже я привожу копии текстов из разных тем, поэтому иногда что-то возможно повторяется. Основная дискуссия (в основном с Янежем) была тут http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.60

Вообще-то я хотел доказать Янежу, что яма под палатку была и ... и рассматривая фотграфии палатки после её обнаружения, наткнулся на массу интересных вещей. Так что это правда - в спорах рождается истина. Спасибо за это Янежу, а так же за проделаный огромный труд, как непосредственно на перевале, так и тут на форуме.
Начну а артефактов, об этом я уже написал тут http://taina.li/forum/index.php?topic=2482.180, но приведу копию и сдесь, чтобы не листать туда-сюда.

Я тут на досуге рассматривал вот это фото
                                   
 и вот какая мысль пришла в голову.
Найденные шайбы и шплинты действительно дяловцев, т.е. с их лыжных палок. Лыжные палки поисковики используют в качестве зондов - видно на кадрах. так как круглые ограничители на концах палок (как они правильно называются?) мешают, поисковики их сняли, вместе со шплинтами, шайбами и кожеными ремешками. Эти предметы мы видим лежашими на снегу между вещами и палаткой. Вот наверное их Вы и нашли. Но..., тогда крамольная мысль... уже догадались? Значит остальные артефакты лежат чуть ниже шплинтов и шайб и были потеряны при снятии и перемещении полотна палатки от места установки палатки до того места, где лежит полотно. (При большом увеличении (и большой фантазии), рядом с полотном палатки можно заметить и проволоку, но это скорее всего шнур.)  Т.е. все артефакты лежат выше места установки палатки.
 Ой, мама, сейчас меня будут бить!!!
Окей, чтобы не так сильно пинали, такое предположение - поисковики разобрали несколько палок. Часть разобранных деталей мы видим на фото, а другие палки они разобрали ниже палатки и уже эти шплинты Вы нашли. Ну и соответственно все остальные артефакты лежат тоже там ниже...

Потом поразмыслив и сравнив фото, я всеже решил, пусть будут бить, но факты вешь упрямая и там же написал еще одно сообщение.

Сашей Каном, Янежем и Металургом проделана огромнейшая работа, снимаю шляпу и мое почтение! Одни артефакты чего стоят! А еще было определение места установки палатки с разметками, расчетами... Вообщем молодцы!
Но, хотелось бы теперь на основе вновь открывшихся фактов определить "самое истинное" местоположение палатки. Я понимаю, что это несколько подпортит результаты огромного труда Саши, Жени и Димы, но... "но истина дороже!". А если  бы небыло их труда там на месте палатки и ненашли бы они эти артефакты, то и остальных исследований, на базе их данных бы небыло.
Давайте еше раз рассмотрим фото1959.
Как я предположил, шплинты и шайбы от разобраных палок дятловцев и этими палками поисковики зондируют снег. Сами шплинты и шайбы, вместе с кольцами от палок и кожаными ремешками лежат между вещами дятловцев и полотном их палатки. Примерно в двух метрах от колец, шплинтов и шайб, перед вешами стоят два "товарища", честно говоря не знаю кто это (кажется Иванов, поправьте если не прав). Они стоят на краю и сразу перед ними начинается довольно крутой уклон. Перед "товарищами" примерно в 3 - 5 метрах наклоненная лыжная палка, а сразу ниже неё место установки палатки. Эта лыжная палка видна и на фото обнаружения палатки - к ней был привязан угол левого ската.
Теперь давайте посмотрим на фото с артефактами.
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376486/view/1134780?page=3     ( Не хватает ума вставить изображение так, чтобы его было видно, поэтому даю ссылку.)
 Мы видим где нашли шплинты и шайбы. Если мы возьмем немного правее слов "шплинты" и "шайбы", то мы окажемся на том бугорке, на котором стоят "товарищи" и в данном случае они будут как бы повернуты к нам лицом. Если спустится теперь на пару метров ниже, то мы будем на месте, где была воткнута лыжная палка (я думаю это чуть правее зеленого куста под словом "шайбы"). А воткнута она под углом из-за того, что в месте где она находится, высота снежного покрова была не большая.  Еще правее уже яма и я думаю, что оснавняя часть палатки  находилась над ней.

Теперь я сосредоточился на первом снимке снова и вижу - яма есть, ее видно при увеличении достаточно отчетливо.
А теперь обратите внимание на лыжи, все стоят воткнутыми в снег, а одна лыжина (ниже вещей) стоит в яме и прислонена к её борту, поэтому у нее такой наклон.
После того, как "титаническими усилиями" было определено местоположение палатки, отпал вопрос - сделаны ли снимки с копанием ямы на месте установки палатки или они тут покапали и переместились на другое, более плоское и малоснежное место ( по Янежу). Глубина в том месте, где я предполагаю стояла палатка, позволяла им рыть так как видно на фото1959 копания ямы под палатку.
 А если вы посмотрите на место где стоят рюкзаки дятловцев, то это то место, где в последствии лежат их вещи вытащенные из палатки. А два самых верхних рюкзака лежат уже на крутом подъемчике, на котором впоследствии стояли "два товарища".

У нас есть несколько фотаграфий, которые можно совместить, вернее мне кажется, что их можно совместить. Основная фотография из экспедиции Янежа, Саши Кана и Металурга.  Еще раз выражаю им огромную благодарность за проделаную там работу!!!!!
 На основе этой фотографии я постарался определить местоположение некоторых вещей и людей с других фото. Точность "до сантиметра" не гарантирую, задача была просто показать кто и что где было. 
     
   
     
По номерам
1 - Фотограф, снимавший разобранную палатку.
2 и 3 - Шплинты и шайбы, найденные Янежем, Сашей Каном и Металургом. На фото 1959 г. на этих местах лежат снятые с лыжных палок кружки и я предполагаю, что и другие части - шплинты, шайбы и кожаные ремешки.
4 - Подъем (пригорок или не знаю как назвать) на котором стоят "два товарища". Сразу перед ними начинается резкий спуск.
5 - На спуске и чуть ниже, на более пологой части лежат вещи из палатки.
6 - Полотно самой палатки, вытащенное из ямы, где стояла палатка.
7 - Место, где примерно находилась "вывернутая в "обратку" левая передняя стойка -лыжная палка"
8 - Яма под палаткой.
9 - Примерное место, откуда снимал кто-то из дятловцев в момент копания ямы под палатку.
10 - Место, где лежали вещи дятловцев в момент копания ямы.
11 - Два рюкзака, лежащие чуть выше остальных.

Через пару дней после моих постов форумчанин Серёжка заметил еще одну деталь, которая, на мой взгляд, окончательно определяет местоположение палатки
Про это фото речь ведёте? Я его "помалякал" малость.

Согласен с Вами, на реконструкции макет установили выше по склону. Так-же он не верно ориентирован, слишком на северо-запад.
Продолжение в Ответ #2 : 06.02.14 07:34
« Последнее редактирование: 31.01.15 02:20 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ | KUK | medgaz | Алиса в поисках чудес | светлана борисовна | Laura | AVGust | Parma

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 020
  • Благодарностей: 543

  • Был 07.11.20 14:55

Продолжение - начало в "Стартовом сообщении" и Ответ #1
             Споры - Вопросы - Ответы  из других Тем

WladimirP а можно поподробнее? По конкретнее, на счет аналогичных травм. Каким образом, после их получения организм Тибо был непредсказуем? Или Дубининой?
Вот например:
... Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти.  http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0

Человек передвигался, разговаривал и выжил!
Цитирование
... три огнестрельных слепых пулевых ранения в левой и правой височной областях, в левой скуловой области. Входные раны однотипные со звездчатыми, опаленными и осадненными краями 1,5х 1,5 см. При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. На внутренних поверхностях предплечий в нижней трети глубокие резаные раны. Ранения грудной клетки сопровождались скоплением в левой плевральной полости воздуха и крови объемом 200 мл со свертками. ...
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169

WladimirP, ну этот пример (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0), он эээ... как бы сказать... Не совсем удачный и вот почему:
Ну я понял, понял это намек на то, что человек так проникся моей версией, что тут же сел, высосал из пальца страшную историю, зарегистрировался и поведал миру в надежде на то, что все поверят. Честно говоря, когда я прочитал эту историю, то сам обалдел - похоже на Дубинину, да еще и с большими осложнениями.  Но некоторые не поверили и стали задавать специфические вопросы с медицинским уклоном... Я не медик, но мне кажется Quatique всем ответила и сомнений в ее правдивости не осталось.
Ну да ладно. Вот Вам еще пара примеров из других источников - уверяю, что эти сайты я не создавал и публукации там не моих друзей, обажателей или родственников.
Цитирование
Случаи, когда лица со смертельными повреждениями длительное время остаются на ногах, встречаются нечасто. В этом отношении представляет интерес следующее наблюдение.
Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509
 Можете и другие почитать
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1649
http://www.medbibl.ru/sudmed/31.html
Напомню, что у ЛД Возрожденный констатировал 2 л крови в плевре.
Давайте будем строго по УД - "... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови."
Повреждения магистральных сосудов не зафиксировано, а это значит что кровь могла капать медленно или быстро, течь струйкой или струей - все возможно, т.е. эти полтора литра (у Золотарева до литра) могли накапливаться и в течении например 4 - 6 - 8 часов.
 УД - ..."В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка..." Когда Дубинина получила эту травму - одновременно с переломом ребер или позже в результате какого-то наклона, транспортировки или чего-то еще?
Цитирование
В 2004 году 12 августа гр. М., 28 лет в 10 часов 50 минут вышел на крыльцо дома, споткнулся и упал на спиленный участок дерева областью живота. Появилась боль в области правой поясничной области, внезапно возникли, интенсивные, схваткообразные. Машиной скорой медицинской помощи был доставлен в приемное отделение Шарьшовской ЦРБ. Факт падения гр-н М. от работников скорой помощи скрыл, т.к. находился в состоянии алкогольного опьянения. При осмотре врачом травматологом был поставлен диагноз почечная колика. Была проведена симптоматическая терапия, больному стало легче и он самостоятельно покинул отделение, уйдя домой. При повторном поступлении в больницу в 19 часов того же дня больной предъявлял жалобы на частое мочеиспускание, сухость во рту, рвоту. В приемной отделении ему проводили симптоматическую терапию. В 22 часа наступила резкое ухудшение общего состояния. В 23 часа произведено оперативное вмешательство (лапаротомия) по поводу внутреннего кровотечения. Смерть больного наступила на операционном столе.
При судебно-медицинском исследовании трупа обнаружены разрывы брыжейки поперечно-ободочной кишки, связочного аппарата и поверхностные разрывы ткани печени, стенки (два кожных разрыва) нижней полой вены на уровне нижнего края ее связки, полный отрыв в сосудистой ножки правой почки у магистральных сосудов, кровь в брюшной полости (1500 мл) и забрюшинной клетчатке (2500 мл). При гистологическом исследовании выявлено малокровие внутренних органов, в местах разрывов - лейкоцитарная реакция с гемолизом эритроцитов...
http://journal.forens-lit.ru/node/617
Откуда такая уверенность в правоте Возражденного о 10—20 минутах? Один человек с ранением сердца тут же падает замертво, другой бежит еще пару сотен метров, а третий дождался скорой и выжил. И кому из этих троих теперь верить?

    Еще одна мысль.   Я конечно не специалист, но мне кажется, что у Золотарева, Тибо, Дубининой и Колеватова в основном отсутствуют кожные покровы в тех местах, где они вероятнее всего получили травмы лежа в палатке. Я не знаю всей этой химии, но полагаю, что в местах удара и сдавливания (лобная, теменная, височная части - кто как лежал) образовались кровоподтеки и это ускорило последующие процессы гниения. Поэтому на этих местах и видны были кости.
     У Тибо-Бриньоль:  ... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней ???сти...   
Напомню, что :  ... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см ...
     У Колеватова:  ... В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос). ...
... В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые...
... В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см...
Напомню, что :   ... хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто...
     У Дубининой :  ... мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа...
... Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев ...
... В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость...
    У Золотарева:  ... В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости...    ... В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа...

Цитирование
elenapaula - 16.07.14 03:40
Простите, я не правильно сказала, время восхода солнца - 9:35. Рассвет был немного раньше.
Спасибо, вот теперь если от 9.35 отнять час с копейками, то тут уже время рассвета. А если судя по справочникам принять время прохождения пищи от желудка до прямий кишки 6 - 12 часов, плус переохлаждение организма и замедление процессов жизнедеятельности, то мы можем смело предположить что ужинали они в палатке и вероятно в районе между 18 и 20 часов. Поели все, девушки корочки есть не стали, а парни пережевали все -отсюда только пара корочек в палатке
Цитирование
АНГ - 16.07.14 16:06
 Получается у туристов, вышедших из палатки, цель - кедр. С чего бы это?
Цель была спуститься вниз с наименьшим сопротивлением - по ветру. На этот кедр они напоролись чисто случайно в полной темноте (фонарик остался лежать на гряде).
Цитирование
LANDAU - 16.07.14 15:57
WladimirP, вы смотрели видовые съемки из ЭКСП с комментариями Алексеенкова (http://taina.li/forum/index.php?topic=1000.0)? Если нет, то очень рекомендую!
@ LANDAU  Спасибо большое! Очень информативно!!!  Снег внизу действительно скапливается и ребятам уже обессиленым и обмороженым пришлось поднимаясь к палатке от кедра не только идти против ветра а еще и по глубокому снегу. ( ???? Вероятно из-за глубокого снега и положение трупов не классическое?)
Кстати тут вид в сторону палатки - 1.04 - минута - Гору и район палатки видно отчетливо и можно предположить, что с рассветом они могли ориентироваться от кедра уже по горе.
Цитирование
LANDAU - 17.07.14 17:40
По-сути, ваше высказывание состоит из целого ряда допущений, т.е. никак не может быть обоснованным утверждением. А как предположение - да, возможен такой вариант.
Чтобы делать обоснованные утверждения нужна "основа" тобиш факты, а у нас их к сожалению не так много.
Есть показания о следах как минимум восьми человек спускавшихся от палатки в район кедра. Ребята были босыми, шли плотной шеренгой и мелким шагом (видно на фото), вот кстати об этом можно подискутировать - насколько такой способ передвижения логичен, если группа полностью без повреждения, или если у группы есть травмированные. Есть два фонарика вне палатки, говорящих о темном времени суток. Есть положение костра - в непосредственной близости от кедра и если смотреть от палатки, то за кедром. Эти два нюанса могут говорить о силе и направлении ветра. Поэтому движение от палатки по ветру вниз по склону и привело к кедру. Это не значит что дятловцы шли как по шнуру от П до К, они могли выйти и на сотню метров в стороне - кедр это первое на что они наткнулись в темноте и это им говорило о лесе, дровах, костре, тепле и передышке.
Цитирование
АНГ - 17.07.14 16:07
Вопрос не о том, что видит человек с нормальным зрением. А вопрос в том: Куда же шёл Дятлов, если, даже на видео, палатку при свете дня не видно от 3-ей гряды. Не отрицаю, что интуитивно вверх по склону. Но до склона ещё дойти надо. А если к палатке, то он не знал, что палатка приведена в негодность.
Даже если допустить, что у Дятлова были массивные проблемы со зрением и он не видел склона, во первых я думаю они шли вдвоем с Колмогоровой, а во вторых можно с первыми проблесками рассвета идти просто на ветер (если спускались по ветру и ветер не менялся) и уже по дороге встретить восход.
Шли они к палатке, а у них небыло других вариантов - нужны были вещи, еда, инвентарь...

По версии большого количества снега и подогнувшейся, и треснувшей задней стойки.
Я не знаю была ли эта стойка "разрезана на несколько частей" или "обстругана ножом",
но в заваленной палатке переместиться на 4 м к выходу она самостоятельно не могла.
В УД сказано: "у входа поверх вещей лежала разрезанная на несколько частей лыжная палка".
Перемещать ее людям в заваленной палатке, тоже смысла нет,
если встает вопрос быстрейшей эвакуации.
Причем, будучи треснувшей она не могла иметь более 2х частей.
О палке обнаруженной внутри палатки.
Во первых, не вводите общество в заблуждение.
 В УД -  Допрос свидетеля Брусницина  http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678163  - написано " Поверх всех вещей лежала разрезанная ( в черновике допроса "изрезанная"  - мое добавление) на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки". Нет ни слова о "у входа" и ни слова о "частей".
У Лебедева: "... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому (слово не могу прочитать, но не похоже на "концевому" - оригинал - http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/fullscreen/678103  ) надрезу и еще один надрез был сделан."
Какую палку видели они и видели ли оба или один рассказал что видел, а другой уже добавил и в свои показания.
Возможно дятловцы действительно что-то конструировали и им понадобилось разрезать одну из палок.
Возможно это была всеже переломившаяся задняя стойка, находившаяся внутри палатки и поисковики не часто видевшие как ломается бамбук посчитали, что это изрез, надрез и т.д.
Например так
http://f5.s.qip.ru/FaNZtlLo.jpg
По задней стойке.
Я не утверждаю, что она вообще переломилась (хотя, по моим экспериментам подобная стойка могла переломиться от нагрузки, достаточной для нанесения травм),  но есть и другой вариант:
Где находилась задняя стойка - внутри палатки или снаружи? Передняя находится снаружи, почему и задняя не могла быть снаружи? Она могла переломиться от нагрузки, а могла и устоять (
Цитирование
Допрос свидетеля Слобцова - "... Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара..."
) , но порвалась задняя оттяжка.
Цитирование
- ОСМОТР И ИССЛЕДОВАНИЕ ПАЛАТКИ - "... С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. ..."
В этом случае палка либо падает на заваливающююся палатку сверху, либо остается стоять, а брезент соскальзывает с палки. Потом, когда доставали раненых, они могли эту палку отбросить в сторону, отпнуть ...

   Где средняя растяжка?   Средняя растяжка как правило в подобных условиях крепилась на лыжах. На момент обнаружения восемь пар лыж находилось под палаткой, а одна пара то ли стояла, то ли лежала, то ли была связана, то ли нет... - разные сведения (на фото обнаружения палатки мы видим пару воткнутых в снег лыж). Tак вот, нас интересует именно эта пара лыж. Она была не под палаткой, а следовательно могла быть использованна для растяжки  средней части. Ее и использовали дятловцы для этой цели, но при обнаружении палатки, средней растяжки небыло! Почему? После завалa палатки (возмoжно средняя растяжка не выдержала первой - порвалась, провисла..., а затем уже нагрузка передалась на заднюю лыжную палку и она перелoмилась. Или наоборот - сначала переломилась лыжная палка и "потянула" средюю растяжку...  В принципе это не важно. Но после того как группа с травмированными ребятами выбралась наружу, встал вопрос о транспортировке пострадавших к лесу. Возможно в первые минуты кто-то из пострадавших был без сознания или просто не мог самостоятельно передвигаться. Понадобились носилки или что-то подобное...  что из подручных средств можно было использовать? -Лыжи! Все лыжи, кроме одной пары, находились под палаткой и достать их было невозможно. Выдернули те, что находились под рукой, а именно пару использовавшуюся для растяжки.  Их выдернули, веревка от средней растяжки должна была связывать две лыжины на определенном расстоянии друг от друга и на эту конструкцию предполагалось положить пострадавшего. Пока этим занимались, пострадавший пришел в себя и решили, что быстрее будет, если группа спустится поддерживая друг друга. А лыжи остались лежать(стоять) возле палатки.
 Возможно действительно вместо центральной растяжки они использовали центральную подпорку (которую впоследствии поисковики приняли за подпорку северного конька). Жесткая центральная часть им была необходима для подвески печки.
Лыжная палка действительно была надрезана
Цитирование
У Лебедева: "... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан."
Не отрезана, а надрезана по кольцу в двух местах - это кто-то пометил свои палки ( например так http://f6.s.qip.ru/XlyR7aNi.jpg ) и именно на одном из этих надрезов она и переломилась http://f6.s.qip.ru/9Wc49tSN.jpg
 Или насечки служили для фиксирования на скользкой бамбуковой палке например проволоки для поддержки подвешеной печки или дымохода.
Цитирование
"... Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка..." - Блокноты Григорьева  Г.К.
И теперь попытка реконструировать завал палатки. Южный и северный коньки крепятся на лыжных палках находящихся снаружи (южную палку видно на фото), центральную часть поддерживает лыжная палка с декоративными кольцевыми надрезами. Под снеговой нагрузкой рвется северная или как в протоколе осмотра палатки - правая оттяжка
Цитирование
ОСМОТР И ИССЛЕДОВАНИЕ ПАЛАТКИ - "... С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. ..."
, полотно соскальзывает с северной стойки, мгновенно возрастает нагрузка на центральную стойку, палка ломается на месте надреза, происходит завал палатки.
   Дополнение.
Если всеже средняя часть крепилась на лыжах.
По идее если печка лежала в палатке, то наверное они хотели утром её растопить. В противном случае, занимающюю довольно много полезного места печку, можно было оставить в чехле снаружи. Крепление средней части на лыжах, наверное не давало необходимой жесткости конструкции с подвешеной печкой. Поэтому потребовалось дополнительное укрепление средней части лыжной палкой. Палки никто не укорачивал. Мы видим переднюю часть палатки - примерно 60 - 70 см. над настом, плюс 50 - 60 подрезали склон, получается са. 120 см, т.е. длина средней лыжной палки. Даже если палка в средней части не подошла по высоте, никто бы не стал отрезать 15 - 20 см от палки и делать конек "по уровню", поставили бы как есть с "горбом" и дело с концом. Значит кольцевые насечки у найденой в палатке палки имели какое-то функциональное значение. Я уже предполагал, что это могли быть просто метки хозяина палок, для их быстрого нахождения среди других палок. Форумчане мне сказали, что на такой идиотизм, как фигурное резание по бамбуковым палкам, дятловцы  пойти не могли - это ослабляет саму палку и вообще у них небыло столько времени, чтобы заниматься подобной ерундой.
Другое предположение - надрезы были сделаны для фиксации на этих местах шнура или проволоки (бамбук довольно скользкий, а насечки препятствовали сползанию). Эта палка могла быть использована как для поддержки самой печки, так и для поддержки дымохода - например если дымоход зафиксировать между надрезами проволокой. Тогда печку можно ставить и на ведро - дымоход не провиснет и не развалится. После завала палатки кто-то наступил на эту палку и она переломилась в месте надреза.

    Почему не сохранились следы у палатки? Не сохранились и следы подхода группы к месту установки палатки. Я думаю, что причина только в изменении метеоусловий. При подходе к месту установки палатки метеоусловия были такими, что спресованный под лыжами или ботинками снег не слипался, либо слипался слабо и через какое-то время под воздействием ветра следы разрушились. Возможно низовая метель переносила только старый (не свежевыпавший) снег.  Такая же ситуация была и на момент установки палатки, кроме того группа выгребала старый-зернистый снег из ямы под палатку и разбрасывала его по периметру. Старый-зернистый снег также плохо слипается и плохо прилипает к насту. Этот зернистый снег лежал прослойкой на насте вокруг палатки. По прошествии какого-то времени метеоусловия поменялись и снежно-метелевой поток стал более "липким" - достаточно даже незначительных изменений температуры или влажности, неговоря уже о том, что мог просто пойти снег. Возможно действительно прошел атмосферный фронт, а это уже радикальные изменения погодных условий.
 После завала палатки группа находилась на подветренной стороне, т.е там, где до момента завала оседал снег, да и выбранный из ямы снег был там-же. Большая толщина снежного покрова и прослойка зернистого снега не позволяла зафиксировать следы на насте. Отход группы от палатки был в направлении ветра, т.е. туда, где отлагался снег (в зоне ветровой тени) когда палатка стояла нормально. Отойдя на несколько метров толщина снежного покрова уменшилась и позволила "приклеивать" следы к насту и с этого момента они остались зафиксированными. После завала палатки исчезло препятствие за которым отлагался снег и в последующие часы этот снег был сдут вместе со следами присутствия группы у палатки.
По этой же причине нет и следов крови. После выхода из палатки вероятнее всего у кого-то из ребят было носовое кровотечение и следы крови какое-то время оставались на "снежной падушке" за палаткой, а затем были сдуты.

  И еще одно. - Замечание от пользователя владимир михайлович (его пост ниже) по поводу обрушения ската палатки : "... до контакта кровли с людьми всеж минимум 1 м3 воздуха должен оказаться за пределами объема самой палатки. За достаточно малое время, чтоб к статическому давлению снега можно было плюсовать динамическую составляющую. Выйти такому объему воздуха можно было бы в случае обрыва застежек входа. ..."
Или воздух вышел там, где "тонко". На фото и рисунках экспертизы палатки виден вертикальный разрыв на правом скате по всей высоте ската (самый правый разрыв).Вероятно правый скат действительно "лопнул" в этом месте от избыточного давления воздуха в момент обрушения палатки.

  К концу января выпал снег и я смог провести эксперимент. Предупреждаю, все условно и схематично и служит для того, чтобы приблизительно определить при какой нагрузке могла сломаться бамбуковая лыжная палка и возможно ли определенным весом нанести какую-то травму. Я понимаю, что бамбуковая лыжная палка могла отличатся от моей (кстати не лыжной) по целому ряду показателей: вид бамбука, возраст, диаметр,  влажность древисины (или бамбучины?), температура воздуха и т.д..., но все же я попытался подручными средствами смоделировать ситуацию с завалом палатки. 
Исходный материал: Две бамбуковые палки длинной 140 см. и диаметром (посередине палки) 16 мм. Палки сухие, лежавшие пару лет в помещении. В качестве палаточного брезента использовалась наружная рекламная растяжка размером 220 х 110 см. 
Я попытался смоделировать заднюю часть правого (если смотреть от входа) ската палатки. На фотографиях мы как бы находимся за палаткой и видим на переднем плане  заднюю стойку палатки, которая по идее должна сломаться. Вторая стойка на (дальнем плане) симулирует централную растяжку и в эксперименте практически не участвует. К сожалению снег был довольно рыхлый (не тяжелый), поэтому пришлось городить подобную конструкцию. Нагрузка распределялась примерно на метре длинны ската, хотя основная нагрузка в заключительной стадии была на кромке ската (на 40-50 см.). Бамбуковая палка основательно прогнулась, но до слома было еще далеко. К сожалению эксперимент оборвался - в буквальном смысле! Материал в месте крепления к палке не выдержал и порвался... Я собрал упавший снег и взвесил - 25 кг.  Это то, что было на последних примерно 50см длинны ската. Для того, чтобы сломать бамбуковую палку, не хватило пары килограмм, сколько не хватило судить  трудно , но я полагаю максимально 15 - 25 кг. Значит на один метр длинны палатки снеговая нагрузка могла быть в пределах 60 - 100 кг. То есть на одного  лежащего туриста, занимаюего примерно 50 см длинны палатки могло упасть 30 - 50 кг снега.  25 кг снега собранные в мешoк, я скатил с высоты 40 см на черенок от метлы диаметром  22 мм  - черенок переломился без проблем. Эксперимент на своей грудной клетке я проводить не стал... Кстати, многие помнят ощущения, когда маленькие дети забираются на вас верхом и подпрыгивают "как на лошадке". Вес у ребенка вроде не большoй, да и подпрыгивает он всего на пару сантиметров, но ощущения в грудной клетке не из приятных. Так что весом в 30 - 50 кг, концентрированно упавшим с высоты 40 - 50 см на твердую основу,  можно с легкостью раздавить и череп и грудную клетку.   

1   2 
3   4  
5   6
7

Провел еще один эксперимент. Бамбуковая палка 140 см и диаметр 18 мм. Держит пять канистр общим весом 60 кг. При попытке подвесить шестую канистру (общий вес был бы порядка 72кг, палка прогнулась основательно (я думаю наверное и переломилась бы), но тут не выдержало крепление растяжек из за изменения наклона палки. 60-70 кг могло распределится на примерно 150 см длинны палатки (от задней стойки) дальше нагрузка передавалась уже на центральную растяжку.




@седой (его пост ниже - Ответ #3:06.02.14 08:43) - Спасибо за комментарии! Сколько времени группа находилась в палатке в принципе и не важно, во всяком случае у них было время на боевой листок и какую-то еду. За это время, перемещаясь по палатке и задевая за скаты, они вольно или невольно сбрасывали часть наметенного снега и не допускали провисания скатов. Как я уже писал выше, все произошло после того, как группа улеглась и выключили свет (я пологаю что 20 - 40 минут было достаточно).
@седой - Вы правы с описанием образования сугроба, когда есть значительное препятствие, наметает как перед препятствием, так и за ним. Кроме того на перемещения снежных масс большее значение оказывает температура и влажность воздуха (чем ниже температура и меньше влажность, тем меньше "липкость" снега). В случае с палаткой дятловцев значительного препятствия как такового небыло. Палатка была заглублена в снег настолько, что левый скат (обращенный к вершине горы) лежал и был закреплен на насте и как бы был продолжением склона (конечно с подъемом, но большего сопротивления на воздушно-снежный поток шедший со склона это не оказывало).Возможно дятловцы даже привалили конец левого ската выбранным из ямы снегом, для того чтобы не задувало под скат. В этом случае часть этого выбранного тяжелого снега позже была передута через конек и осталась лежать на правом скате. Снежный поток был достаточно "сыпучим" иначе бы следы отхода от палатки небыли "обдуты".  За коньком - на правом скате была зона относительного затишья, где и оседали в первую очередь тяжелые составляющие снежного потока.
 Нашел хорошую статью о метели на ru.wikipedia, я приведу лишь выдержки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метель
"Интенсивность метели зависит от скорости и турбулентности снеговетрового потока, интенсивности снегопада, формы и размеров частиц снега, температуры и влажности воздуха. Общий твёрдый расход метели равен массе снега, переносимой через один метр фронта снеговетрового потока вдоль  поверхности земли в течение 1 секунды. По максимальному снегопереносу выделяют следующие виды метелей.
Интенсивность   Скорость ветра, м/с   Максимальный снегоперенос, кг/(м с)
слабая                                    6—10                   до 0,2
обычная                                   10—20                   до 0,4
сильная                                   20—30                   до 1,2
очень сильная                           30—40                   до 2,0
сверхсильная                           40—90                более 2,0...
... Таким образом в зоне разгона действует ненасыщенная метель, которая выметает на своём пути весь снег, поддающийся сдуванию. В этой зоне возникают такие формы снежного микрорельефа, как заструги и ветровые борозды...
Как только снеговетровой поток оставляет позади зону разгона метели, он при малейшей возможности начинает отлагать снег.  Этому способствуют неровности рельефа и шероховатость поверхности, любые преграды и заросли на пути метели, сами колебания скорости ветра. Здесь возникают сугробы и снежные заносы..."     Конец цитаты
Все говорит о том, что скорость ветра была приличной - костер находился в непосредственной близости от кедра, если бы ветер был не сильный, то костер разожгли бы в центре поляны. Исходя из таблицы снегопереноса мы даже приблизительно можем расчитать время образования "критической массы". Если предположить,что метель была "обычная"  10 - 20 м/с и перемещала 0,4 кг снега на 1 метр фронта в секунду и если предположить, что примерно десятая часть оседала на палатке,  то на 1 метр длинны правого ската за секунду оседало 40 грамм. Критичесская массса, при которой могла сломаться лыжная палка по моим предположениям  должна быть примерно 60 - 100 кг на 1 погонный метр. 100кг делим на 40 гр. = 2500 секунд  делим на 60 = 41,7 минуты ( при 60 кг время 25 минут). 
Обалдеть! Я сделал этот расчет только сейчас - меня "вынудил" господин Седой, но это "вписывается" по времени в мой первый пост. Если предположить, что лыжная палка переломилась при нагрузке са. 60 кг снега на метр длинны, а для каждого лежащего туриста было необходимо примерно 50 см ширины палатки, то на каждого из получивших травмы рухнуло примерно 30 кг снежной массы. Такой массы снега (обернутой в палаточный брезент)  и падающей с высоты  са. 40 сантиметров я полагаю достаточно для нанесения тех внутренних повреждений, которые получили ребята.
« Последнее редактирование: 31.01.15 00:59 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Parma | Anich

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 121

  • Был 12.02.20 12:59

В том, что Вы определили местом получения травм палатку, я с вами полностью согласен. Затем вы стали устанавливать причину получения травм, и ни чего, кроме снега (в том, или ином, его состоянии) не нашли. Но совсем упустили рассмотрение необходимого в такой ситуации очень важного вопроса – а за какой период времени могло намести сугроб? Намести то его могло намести. Ну, а время? Думаю, что вы бы остановились на нескольких часах. А когда туристы вышли из обрушенной палатки? Ясно когда – когда снегом ее завалило. Получаем итог – вся трагедия началась через НЕСКОЛЬКО часов, после ее установки. А что они делали ЭТИ ЧАСЫ в палатке? Выпускали стенгазету? Но мороз, что на улице, что и в не отапливаемой палатке, одинаковый. Комфортно писать её, да еще в такой тесноте? Нет. Да, согласен, делать они должны были что-то. А где следы этого «делания»? Их нет. Ни что не указывает на то, что они успели в ней что-то сделать, кроме, как, разложить вещи и начать переодеваться. И волей не волей приходится сдвигать это время назад, все уменьшая и уменьшая его, и в конечном итоги приходим к выводу, что сугроб не могло намести за такое малое время. Отсюда, вывод – необходимо искать иную причину обрушения палатки.
    А то, что вам указывают на момент, что сугроб образуется сначала с подветренной стороны, я считаю не верным рассуждением. Чтобы там его намести именно в случае с палаткой, он сначала должен был сравняться с высотой палатки с противоположной стороны, а потом уж и пошло его переметание. Снег сначала собирается перед препятствием, а за препятствием его уже не бывает, так от завихрения ветра, его оттуда просто весь уносит. И только через очень длительный промежуток времени он может там накопиться, и то при периодической перемене направления ветра. И лично мне тут ни чего доказывать не надо. Я десятки лет занимаюсь зимней рыбалкой, и каждый год строю ледяные загородки для защиты от ветра, и прекрасно знаю, как начинает заметать эту загородку.
    Согласен с Вами и в том вопросе, что туристы шли от палатки травмированные. Если следовать логике всех противников этого, то уже значительная часть жителей нашей планеты просто бы вымерла. Сломал ребра на улице – умер через 15 минут, (даже скорая не успеет приехать, не то, чтобы самому добраться до травмпункта), сломал руку-ногу – каюк тебе, и не надейся, что выживешь. Голову пробили – это вообще мгновенная смерть, даже крикнуть «Мама» не успеешь. Конечно, прислушиваться к мнению специалистов надо, но в каких то моментах и к ним следует подходить критически. Я лично знаю пару фактов, когда крупные специалисты в области медицине ставили смертельные диагнозы пациенту и пацинтке. Просто ложись, и помирай. Но они не сдались, а поехали в Израиль, где их обследовали и не чего страшного не нашли. Так что, к утверждению Возрожденного, что туристы с такими травмами могли прожить не более 15 минут, тоже надо подходить осторожно. Он исследовал не «свежие» трупы, а когда они очень долго пролежали в неблагоприятной среде. Конечно, следы прижизненных травм остались, и от них ни куда не денешься. А почему не допустить такого, что у того же Золотарева первоначально было сломано всего два ребра, и, когда он спускался в скользких бурках вниз по склону по камням, не мог не подскользнуться и не упасть, по закону подлости, на это самое место, и не получить новую травму? Или усугубить первую? То же и Дубинина – сначала была только трещина на ребрах, затем упала, и доломала их? Как говорят – где тонко, там и рвется. 
    Полностью согласен с Вами и в том, что туристы могли уходить от палатки без вещей, без обуви и не совсем одетыми. Частично вы нашли объяснение этому, а кто не верит, пусть продолжают свои поиски. И совершенно верно указали, что они были молодыми, и вполне могли рассчитывать на свои силы. Но, ясное дело, не безграничные, а на те, что помогли бы им успеть добраться до места, где можно развести костер. Это и моя собственная точка зрения. И исхожу здесь не из научных расчетов, мировой практики, а из личного опыта, когда в 18 лет мне пришлось возвращаться в Новый Год домой  из соседнего села, а на ногах были самые простые, тонкие летние туфли, и пара нейлоновых носок. И мороз за тридцать (на склоне было гораздо теплее). И ни чего, дошел до дома, и ни чего не отморозил, даже пальца. А пройти пришлось по зимней дороге 9,5 км. А сейчас и в теплых зимних ботинках, с шерстяными носками, просто на автобусной остановке ноги коченеют.
    Так что, наши мнения по рассматриваемой теме, в большинстве своем, сходятся. Причину начала трагедии необходимо искать в палатке, рядом с ней.

Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66 | WladimirP | Metallurk | светлана борисовна

Комментарий модератора
Просим извинения у автора сообщения, так как, к сожалению, сообщение пришлось сместить ниже из-за недостатка места для стартового топика.
« Последнее редактирование: 16.06.14 19:32 от Alina »
Не зная правды, не делай выводы.


Поблагодарили за сообщение: Parma | vihs13

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 211
  • Благодарностей: 22 383

  • Заходил на днях

Для того, чтобы сломать бамбуковую палку, не хватило пары килограмм, сколько не хватило судить  трудно , но я полагаю максимально 15 - 25 кг.
Эксперимент недоделан, неужели это не ясно и не обидно? Бамбуковая палка должна ломаться при вертикальной нагрузке, а не черенок при горизонтальной!


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66 | Parma

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 574

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Эксперимент недоделан, неужели это не ясно и не обидно? Бамбуковая палка должна ломаться при вертикальной нагрузке, а не черенок при горизонтальной!
Сергей! Обычно, бывает серия экспериментов, на основании одного - неудавшегося, ничего не решается! Так ведь?
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.


Поблагодарили за сообщение: Parma

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 020
  • Благодарностей: 543

  • Был 07.11.20 14:55

Согласен, эксперимент недоделан, хотя в принципе все понятно. Как я уже писал - я не могу выдержать все праметры, которые были у палатки, ну например - бамбук не тот, палаточный материал не тот, векторы крепления растяжек и их натяжение я тоже выбрал приблизительно и еще масса факторов. В комплексе они дают единичный случай, который повторить невозможно. Мне в первую очередь было важно визуально показать что такое возможно. Мои палки сохранились и при случае я постараюсь создать "вертикальную" (хотя там не 100% вертикальная) нагрузку до слома.
Эксперимент с черенком симулировал падение как бы обернутой в палаточный брезент снежной массы с высоты 40 см на условную грудную клетку. И тут я повторяю еще раз, мне было важно знать - возможны ли при подобных нагрузках травмы, я полагаю, что возможны.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 766

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Эксперимент с черенком симулировал падение как бы обернутой в палаточный брезент снежной массы с высоты 40 см на условную грудную клетку. И тут я повторяю еще раз, мне было важно знать - возможны ли при подобных нагрузках травмы, я полагаю, что возможны.
мне кажется эксперимент немного некорректный вот из-за чего: ребро оно не одно, вспомните притчу про веник
неплохо бы повторить учитывая данный фактор

с наилучшими пожеланиями =0)


Поблагодарили за сообщение: Кофея | Parma | Sagitario

megeor


  • Сообщений: 7 101
  • Благодарностей: 5 311

  • Была сегодня в 17:04

Цитирование
Отличная идея эксперимента! Надо бы повторить.
слабо, наша цель- дебаты и дискуссии

Добавлено позже:
Цитирование
как бы обернутой в палаточный брезент снежной массы с высоты 40 см на условную грудную клетку. И тут я повторяю еще раз, мне было важно знать - возможны ли при подобных нагрузках травмы, я полагаю, что возможны.
предлагаю свою не условную грудную клетку, снега у нас навалом, ехать на Урал не нужно

Добавлено позже:
WladimirP
ваш экперимент с лыжной палкой не корректен. У вас по сопромату наверняка была двойка

В чем некорректность: вы приложили нагрузку к балке  на двух опорах, то есть палка сломалась из-за изгибающего момента.
На деле же воткнутая в снег палка не может считаться балкой на двух опорах, так как опора у нее все-таки пластичный снег. Не может она считаться и балкой, защемленной с одного конца,  так как зажать ее жестко в снегу крайне трудно.

Зато Ваш экперимент показал, что  гнилая палатка порвется быстрее, чем на ней накопится достаточная масса снега, способная раздавить грудную клетку или сломать изогнувшуюся опору, тем более, что палка скорее бы упала(потеряла устойчивость), чем переломилась.
« Последнее редактирование: 06.02.14 19:22 »


Поблагодарили за сообщение: Эни | Ставр | Parma

владимир михайлович


  • Сообщений: 431
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 18:30

А что будет с воздухом внутри палатки? Думаю, воздушная подушка-палатка не даст падать с достаточной скоростью снегу, на ней лежащему.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 766

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

ваш экперимент с лыжной палкой не корректен. У вас по сопромату наверняка была двойка
Поясню для тех кто с пятерками по сопромату.)) Специально для вас там есть упоминание притчи о венике: итак если ее вспоминать, то отец позвал к себе сыновей и попросил сломать веник, никто из них в этом не преуспел, однако, когда веник был развязан, то по прутику он легко был поломан... мораль нас не касается, вернемся к эксперименту с палкой.
Я имела в виду, что несколько ребер - это чуть прочнее чем одно, грубо говоря тот же веник. И для их поломки потребуется все ж больше усилий, чем для поломки отдельно висящего ̶ребра черенка.
Ну это если я правильно улавливаю эту часть эксперимента.
« Последнее редактирование: 06.02.14 21:24 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 739

  • Была 17.05.18 15:02

Я имела в виду, что несколько ребер - это чуть прочнее чем одно, грубо говоря тот же веник. И для их поломки потребуется все ж больше усилий, чем для поломки отдельно висящего ̶ребра черенка.
Ну это если я правильно улавливаю эту часть эксперимента.
Ну да. Там еще и направление несколько странноватое. Т.е. достаточно конкретное. И нумерация ребер при этом.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 766

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Ну да. Там еще и направление несколько странноватое. Т.е. достаточно конкретное. И нумерация ребер при этом.
это мне кажется несущественным, в ходе конкретного эксперимента или я, опять же, чего-то не улавливаю


Поблагодарили за сообщение: Parma

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 739

  • Была 17.05.18 15:02

это мне кажется несущественным, в ходе конкретного эксперимента или я, опять же, чего-то не улавливаю
А я не уловила, в чем вообще эксперимент, если честно *YES* Так что мне вообще все несущественно  *THANK*


Поблагодарили за сообщение: Parma

megeor


  • Сообщений: 7 101
  • Благодарностей: 5 311

  • Была сегодня в 17:04

Алиса в стране чудес
Цитирование
Поясню для тех кто с пятерками по сопромату.)) ...
Ну это если я правильно улавливаю эту часть эксперимента.
Какие веники, Алиса?! вот та часть эксперимента:
Цитирование
Нагрузка распределялась примерно на метре длинны ската, хотя основная нагрузка в заключительной стадии была на кромке ската (на 40-50 см.). Бамбуковая палка основательно прогнулась, но до слома было еще далеко. К сожалению эксперимент оборвался - в буквальном смысле! Материал в месте крепления к палке не выдержал и порвался... Я собрал упавший снег и взвесил - 25 кг.  Это то, что было на последних примерно 50см длинны ската. Для того, чтобы сломать бамбуковую палку, не хватило пары килограмм, сколько не хватило судить  трудно , но я полагаю максимально 15 - 25 кг.

Добавлено позже:
Владимир Михайлович
Цитирование
Думаю, воздушная подушка-палатка не даст падать с достаточной скоростью снегу, на ней лежащему.
Подушка не получится так как палатка не герметична. Но она все равно не даст снегу падать с достаточной скоростью потому, что  и для этого (для набора скорости) нужно, чтоб все растяжки разом  оборвались

Добавлено позже:
Цитирование
мне кажется эксперимент немного некорректный вот из-за чего: ребро оно не одно, вспомните притчу про веник
неплохо бы повторить учитывая данный фактор
Для тех у кого не было ни пятерки, ни четверки по сопромату: прочность пучка прутьев, связанных в веник, обусловлена трением между прутками. А ребра между собой никак не трутся.
« Последнее редактирование: 07.02.14 17:48 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 766

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Алиса в стране чудес
Цитирование
Поясню для тех кто с пятерками по сопромату.)) ...
Ну это если я правильно улавливаю эту часть эксперимента.
Какие веники, Алиса?! вот та часть эксперимента:
Цитирование
Нагрузка распределялась примерно на метре длинны ската, хотя основная нагрузка в заключительной стадии была на кромке ската (на 40-50 см.). Бамбуковая палка основательно прогнулась, но до слома было еще далеко. К сожалению эксперимент оборвался - в буквальном смысле! Материал в месте крепления к палке не выдержал и порвался... Я собрал упавший снег и взвесил - 25 кг.  Это то, что было на последних примерно 50см длинны ската. Для того, чтобы сломать бамбуковую палку, не хватило пары килограмм, сколько не хватило судить  трудно , но я полагаю максимально 15 - 25 кг.
я про эту часть эксперимента:
25 кг снега собранные в мешoк, я скатил с высоты 40 см на черенок от метлы диаметром  22 мм  - черенок переломился без проблем. Эксперимент на своей грудной клетке я проводить не стал... Кстати, многие помнят ощущения, когда маленькие дети забираются на вас верхом и подпрыгивают "как на лошадке". Вес у ребенка вроде не большoй, да и подпрыгивает он всего на пару сантиметров, но ощущения в грудной клетке не из приятных. Так что весом в 30 - 50 кг, концентрированно упавшим с высоты 40 - 50 см на твердую основу,  можно с легкостью раздавить и череп и грудную клетку
Для тех у кого не было ни пятерки, ни четверки по сопромату: прочность пучка прутьев, связанных в веник, обусловлена трением между прутками. А ребра между собой никак не трутся.
вам совершенно точно надо бы провести данный эксперимент, дабы удостовериться в том, что сломать один прут,  значительно проще, чем пять, (даже лежащих на незначительном расстоянии) уронив на них один и тот же мешок со снегом, а потом с позором выкинуть свой диплом с пятеркой по сопромату))
« Последнее редактирование: 07.02.14 19:05 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 020
  • Благодарностей: 543

  • Был 07.11.20 14:55

 Не знаю кому и отвечать... Начну по порядку.
@Алиса в поисках чудес -  Предположим, что ваш веник довольно длинный. Если сделать из него кольцо или овал (что и представляет из себя грудная клетка в поперечном разрезе) и поставить это кольцо на твердую поверхность, то не составит особого труда надавив сверху переломить ваш веник.
@megeor
 - спасибо за предоставление вашей грудной клетки! Есть несколько вариантов: 1 - Наберите мещок снега (примерно как у меня на фото), лягте на довольно твердую поверхность и попросите кого-нибудь уронить на вас этот мешок. ВНИМАНИЕ!!!!!! Если кто то серьезно решит провести подобный эксперимент, УМОЛЯЮ!!! Начните с расстояния ОДИН САНТИМЕТР между грудной клеткой и мешком и если вы это выдержите, то попробуйте расстояние два см и т.д. Было бы интересно узнать на скольки сантиметрах вы угодили в больницу - это шутка! Упаси вас господь или кто там еще!
@megeor
 - По сопромту у меня было еще хуже - у меня его вообще небыло! А разрешите полюбопытствовать, что у вас было по чтению?
Пост N5 : ."... Эксперимент с черенком симулировал падение как бы обернутой в палаточный брезент снежной массы с высоты 40 см на условную грудную клетку. И тут я повторяю еще раз, мне было важно знать - возможны ли при подобных нагрузках травмы, я полагаю, что возможны."
Насколько гнила была палатка сказать трудно, при ее экспертизе места установки стоек были целы.
Лыжная палка в палатке была зафиксированна - на верху растяжками, а внизу как вы сами предположили: "На деле же воткнутая в снег палка не может считаться балкой на двух опорах, так как опора у нее все-таки пластичный снег."
 Так что упасть(потерять устойчивость )ей было просто невозможно, поэтому пришлось сгибаться, пока не треснула.
@владимир михайлович - я думаю для воздуха место нашлось, взять хотя-бы заднюю стенку - она могла просто выдуться пузырем.
@megeor Верх палатки крепился на трех точках - передняя и задняя стойки (бамбуковые палки) и центральная растяжка. Все остальные растяжки тянут конструкцию к низу, поэтому не могут затормозить падение. Если переломилась задняя опора, то единственное, что могло затормозить падение ( да и то только в средней части) -это центральная растяжка. Растяжки обнаружено небыло, поэтому невозможно судить о ее роли. Как я уже писал выше, я предполагаю, что растяжка была. И если снега на скате было много, то она находилась под сильным напряжением. Перелом задней стойки привел к молниеносному увеличению нагузки на центральную растяжку и она тут же оборвалась, возможно минимально затормозив падение снежной массы в центральной части палатки, что в свою очередь возможно спасло находившихся в передней части палатки, но задней части досталось достаточно, достаточно для получения травм.
« Последнее редактирование: 07.02.14 19:44 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Parma

владимир михайлович


  • Сообщений: 431
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 18:30

И все же. Объем внутри палатки 4 м3.  Из них 3 м3 воздуха. Палатка не герметична, бесспорно, но до контакта кровли с людьми всеж минимум 1 м3 воздуха должен оказаться за пределами объема самой палатки. За достаточно малое время, чтоб к статическому давлению снега можно было плюсовать динамическую составляющую. Выйти такому объему воздуха можно было бы в случае обрыва застежек входа.
Я к тому, что не слишком корректно сравнивать действие падающего мешка со снегом на черенок с предполагаемым обрушением кровли палатки на людей. Да и ребра хоть и не связаны в пучек, но нагрузку принимают распределено.


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес | Эни | Parma

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 766

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

@Алиса в поисках чудес -  Предположим, что ваш веник довольно длинный. Если сделать из него кольцо или овал (что и представляет из себя грудная клетка в поперечном разрезе) и поставить это кольцо на твердую поверхность, то не составит особого труда надавив сверху переломить ваш веник.
корректнее будет сравнивать с корзиной или отдельной лозой...
почему-то я уверена в своей правоте - опровергайте экспериментально))

я, кстати, верю, что снежная масса может сломать ребра, с головами, на мой взгляд, сложнее... ну и считаю, что травмы все ж внизу получены
« Последнее редактирование: 07.02.14 20:42 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 020
  • Благодарностей: 543

  • Был 07.11.20 14:55

@владимир михайлович
Палатка стояла не на все 180 см по высоте, а как я полагаю максимум на длинну лыжной палки (примрно 140 см). В этом случае расстояние от ската до лежащих было порядка 30 - 40 см. Нас интересует в первую очередь тот объем, который находился между скатом и травмированными туристами. Этот объем был не велик и после обрушения вполне мог распределится, как я уже писал, засчет "выдува" пузырем задней стенки, возможно и передней да и левого ската. К тому же на скате кроме разрезов есть и разрывы (насколько я помню - на правом скате самое правое повреждение это разрыв по всей высоте ската или правильнее сказать по ширине?). Возможно вы правы и избыточное давление разорвало ткань.
@Алиса в поисках чудес
Да, корзина это наверное более подходящее сравнение, но корзина без дна, а значит сопритивление конструкции нагрузкам намного меньше.
Я добавил в первые посты пару фотографий, рисунков и комментариев, возможно это вас как-то убедит.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Parma

владимир михайлович


  • Сообщений: 431
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 18:30

Навалиться мог только свежий, рыхлый снег. В весе, сломавшем палку или оттяжки, весь этот снег участвует одновременно и одинаково. По достижении критической массы, снег на и вместе с брезентом начинает ускоренное движение вниз по траектории, корректируемой и натяжением боковин палатки.  Запасается энергия, которая потом высвободится для слома ребер.  В момент контакта брезента с телом произойдет довольно быстрая отдача энергии только первых слоев снега и самого брезента, т. к. ускорение замедления значительным будет только для этих первых слоев. Перелом тут же не произойдет, т.к. величина этого импульса мала, а длительность довольно большая. И ребра начнут упругое движение вниз, гася силу удара. Набегающие остальные слои (мы мысленно разделим толщу снега на слои) будут иметь все меньшее ускорение замедления за счет прогибания ребер и прессования низлежащих слоев снега на брезенте. Да и объем воздуха внутри буде препятствовать максимальному наращиванию импульса. Не совсем полная аналогия, но всеж приблизительно, как если бы с высоты метра падать на покрытый брезентом свежевыпавший снег.
Мне всеж видится маловероятным причинение известных повреждений только обрушившейся под весом снега палаткой.
Если бы такое случилось, то вряд ли бы живыми достали из под брезента переломанных несчастных. Потребную для таких переломов массу снега в пару минут с брезента не скинешь, а дольше - люди задохнутся.


Поблагодарили за сообщение: KUK | Parma

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 766

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Спасибо за проделанную работу, рисунок впечатлил!  :)
Не хотите подумать на тему травм у кедра? Мне импонирует ваша пытливось, хотелось бы ей задать вектор в том направлении.
А завала вполне достаточно, чтобы не мочь откопать обувь и в панике покинуть палатку.
С уважением.


Поблагодарили за сообщение: Parma

С Урала


  • Сообщений: 1 737
  • Благодарностей: 1 784

  • Был 16.07.20 10:02

WladimirP, неплохо. По кое-каким моментов не согласен. Но в целом ход рассуждений - достаточно реалистичный. Подискутировал бы по Слободину и Коломогоровой.
Правда, деталей много не нужных, Я бы их убрал. В этом плане Буянов более зрело пишет.
« Последнее редактирование: 18.02.14 22:56 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

темерлан


  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 401

  • Был 06.02.17 21:01

а тут вот человек явно работу проделал.
Работу человека надо уважать , только может это тоже часть сокрытия правды ГД ,  Правда не может быть простой , Помните МАЯКОВСКОГО он писал  ; 
Цитирование
если звезды зажигают значит это кому нибудь надо
!
и ждал пока согреется рулон кинопленки
Тут логическая ошибка , пленка боится засветки, её  наверно готовили заранее до похода .
« Последнее редактирование: 19.02.14 00:04 »
Папа, а почему солнце каждое утро встает, а вечером садится? Сынок, раз стабильно работает, не надо ничего трогать).


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 766

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

если звезды зажигают значит это кому нибудь надо
на этой лирической ноте прекратим флудить в данной теме)


Поблагодарили за сообщение: Laura | Parma

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 020
  • Благодарностей: 543

  • Был 07.11.20 14:55

@владимир михайлович
Теоретически доказали, что майский жук летать не может, но практически-то он летает! Полемизировать можно имея конкретные данные -  о состоянии палатки и находящихся в ней туристов, температуре и влажности воздуха, "сыпучести" переносимого метелью снега, скорости и направлению ветра, механических характеристиках бамбуковой палки и растяжек, натяжению растяжек и скатов, углам крепления скатов... да и еще бог знает чего. У нас этих данных нет, поэтому и спорить я не вижу смысла. Теоретически и практически образование наметным снегом сугроба за препятствием реально (не  "свежий, рыхлый снег", а довольно сухой, частично фирновый снег, переносимый ветром как песок). Много полезной информации тут: "В царстве снега" А. К. Дюнин.
Практически (экспериментально) возможность завала и получение травм я попытался показать на фото и рисунках (не Малевич, конечно, но ход мыслей я думаю понятен). Я полагаю, что вибрация палатки способствовала спресовыванию наметенного снега, который к моменту обрушения был достаточно монолитной массой. Масса снега как я уже писал была не велика, поэтому и для дыхания у травмированных всеже оставались уголки, не придавленные брезентом (повернуть голову, приподнять брезент на котором лежит несколько десятков кг снега, я думаю это реально).
@С Урала
Поразмыслив, немного изменил окончание, возможно теперь вас убедит. К сожалению "чукча" не писатель и даже не Буянов, поэтому как написал, так написал...
@темерлан
Не вижу логической ошибки. Пленка действительно боится света, поэтому ее перематывают в темноте, как и было описано в первом посту, а готовить заранее не логично, так как нельзя угадать сколько пленок потратишь к тому же тогда надо покупать дополнительные кассеты (сколько?). А так каждый отматывает от рулона столько, сколько ему понадобится и имея только одну кассету.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Parma

владимир михайлович


  • Сообщений: 431
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: Питер

  • Был сегодня в 18:30

Возможность завала не подвергаю сомнению. Но вот последствия...  Сложно представить, (мне, разумеется), как может выжить человек после того, как обрушение палатки вызвало переломы ребер. Легла достаточная для этого масса снега и придавила так, что сломалсь ребра. Очевидно что в этот гипотетический момент люди лежали и скорее на боку, места то мало. Руки могли располагаться так, что явились концентраторами давления на ребра и те не выдержали. Но нагрузка ни куда не исчезла, а динамическая составляющая была не велика и слом произошел, в основном, под действием массы, а не удара.  Масса осталась, значит осталось вдавливание. Как мог человек делать вдох, даже если голова свободна и есть воздух? А получается мог, потом его откапали ну и т.д. Тут видимо надо статистику похожих случаев для понимания. Мне кажется, что в завале со сломанными ребрами и продавленным черепом от контакта с фотоаппаратом в палатке должны быть трупы.


Поблагодарили за сообщение: Parma

С Урала


  • Сообщений: 1 737
  • Благодарностей: 1 784

  • Был 16.07.20 10:02

Мне кажется, что в завале со сломанными ребрами и продавленным черепом от контакта с фотоаппаратом в палатке должны быть трупы.
В целом верно. Но я бы подошел к разрешению этого вопроса, попытавшись сконструировать такую модель развития событий, когда придавленных и переломанных под снегом людей успевают выкопать до того, как они погибают от асфиксии. Если такая модель существует, то версия WladimirP может быть признана, как возможной.
Одна из нескольких.


Поблагодарили за сообщение: Parma

bvv910


  • Сообщений: 1 356
  • Благодарностей: 845

  • Был сегодня в 03:11

Имея возможность извлечь из под завала раненных, одеть их (наиболее травмированные были одеты лучше остальных) и при этом не принять меры к одеванию и обуванию (к выживанию) уцелевших членов группы, уходить от палатки на полтора километра, так и не обдумав по пути правильности предпринимаемых действий!!!??? А ведь ребята были опытные туристы, и по Приполярному Уралу зимой ходили.
... Зачем все эти эксперименты? Где логика развития событий, где логика действий людей, оказавшихся в экстремальной, но не критической (применительно к "сугробной" версии) ситуации?


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес | Аскер | Sagitario

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 956

  • Расположение: Ленинград

  • Был 05.11.20 12:08

WladimirP

Только сегодня впервые увидел Вашу тему. Огромный респект за проделанную работу!

Я считаю, что она важна не столько непосредственными результатами (я еще не успел в них вникнуть как следует), сколько - как пример того, как следует подходить к экспериментальной проверке своих версий. Если человек имеет собственные идеи, и имеет желание проверить их на практике, а не только рисовать картинки - он ищет и находит возможность эту проверку выполнить.

Если бы к этой проверке присоединились и другие энтузиасты, смоделировав своими силами ситуацию так, как видят ее они - я уверен, это бы сильно продвинуло расследование.
(Жаль, у нас в этом году совсем нет снега - придется опять ждать до следующей зимы...  *DONT_KNOW*).
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!