Кто строил настил?

[ЁлыПалы]

Предположим, что на туристов никто не нападал (с чем я не согласна), и настил строили туристы. Кто из них выполнял эту работу?

Кривонищенко и Дорошенко были заняты костром и ломали ветки кедра. Очень сомнительно, что этим занимались Дятлов и Колмогорова, так как внизу были разбросаны куски одежды, и на настиле лежали кучки одежды, но Дятлов, в отличие от Дубининой, не обмотал ноги, хотя они у него были обморожены. На Дятлове и Колмогоровой нет чужой одежды. Остаются лишь найденные в овраге и Слободин. Из этого числа надо исключить Колеватова, так как он тоже был плохо одет и не утеплился. Если настил предназначался для покалеченных, то остаётся только Слободин, и это - только в том случае, если он не был травмирован раньше. Один человек не мог его соорудить.

Вероятно, четверо строили для себя (имелось лишь 4 сидячих места). Трое из этих четырёх - Золотарёв, Дубинина и Тибо, а четвёртый - Слободин или Колеватов. Так как Колеватов одет плохо и не утеплился, скорее всего, это был Слободин, который, к тому же, имел банную кожу на ногах (т.е., промочил ноги).

Либо настил строил кто-то другой. Тем более что вряд ли 4 сидячих места оправдывают титанические усилия при строительстве. Представляется, что намного проще было сделать 4 отдельных места на кучках из лапника и мелких веток.

[алекс шаркин]

   Есть очень древняя тема  "Не настил " (посмотрите чуть ниже ), в ней очень много материала ,поэтому зачем очередное дублирование . И всё таки...

1 Убеждён ,что настил- никакой не настил ,а перевалочный склад "стройматериала " из ближайшего ельника к месту будущего убежища (где нашли тела ).Видимо таскать напрямую было не удобно. Другое дело ,что каковым должно было быть это убежище ? По крайней мере не норой (пещерой ), т.к не вижу там применения 14 ти стволиков. А вот частично устроить из них стенку ,частично пустить в новый костёр- это вполне возможно. Думаю ,что последняя четвёрка сделать это попросту не успела. Предполагаемый провал под лёд грота с синхронным обрывом на туристов наддува случился почти сразу после возвращения (всех или частично )от кедра ,когда они временно положили 4 ветоши на настил с намерением скорого утепления ,но никак не для отдыха на нём.

2 Если настил сделали не дятловцы ,то кто конкретно ?  Отсутствие посторонних людей доказано следствием ,а случайное совпадение с настилом манси исключается ,т.к. любое подобное сооружение на дне оврага метель занесла бы за пару часов   и туристы ночью его бы точно не обнаружили. Версия о более позднем изготовлении настила некой группой военных не выдерживает никакой критики :зачем это им было надо ? Забрали бы тела с собой ,родственникам объяснили бы как надо ,и никто бы не возразил.
3 Настил изготавливали вероятно Золотарёв и Тибо единственным в бедствующей группе ножом ,который Иванов признал ,как нож Кривонищенко. Трудно однозначно указать ,где в это время находились Люда и Саша Колеватов ,но по совокупности всех прямых и косвенных фактов  группа Склон и Кедр до оврага никогда не добирались. Колмогорова ,Слободин и Дятлов погибли ещё при спуске от палатки ,т.к. на них нет ни одного признака нахождения у костра и в ручье, временной промежуток их жизни после эвакуации из под палатки был слишком мал и у них не было времени где то перераспределить имеющуся одежду и позаимствовать другую.

 

[ЁлыПалы]

Отсутствие посторонних людей доказано следствием

Не доказано. Я сегодня уже писала, что "не найдено" не значит "не было". Много случаев, когда находят останки людей, а поисковики говорят "мы это место проверяли, и здесь ничего не было". А тут - следы после месяца метелей... Трупы в овраге находились под двухметровым снегом, и лыжня самих туристов была видна лишь на некоторых участках..

Да Вы и сами пишете "метель занесла бы за пару часов"...

а перевалочный склад "стройматериала

Стволы были не просто навалены, а были как-то скреплены... И ещё - 4 кучки одежды по краям...

на них нет ни одного признака нахождения у костра и в ручье

Да, если убийства не было, то Дятлов и Колмогорова, скорее всего, не дошли до леса, а пытались вернуться к палатке. В такой ситуации, помешать мог только очень сильный ветер.

Но мест - 4... Думаю, четвёртым был Слободин, и он мог получить травму вместе с остальными в овраге.

[Starhunter]

ЁлыПалы, тут для меня картина очень странная с этим настилом.

[ЁлыПалы]

Starhunter, я не вижу целесообразности для самих туристов. Это - как с ветками от кедра: ещё поисковики говорили, что это было бессмысленно, так как вокруг был сухостой, а эти ветки и горят плохо. Если было нападение, то заставляли делать в рамках издевательств. Могли даже обжечь ногу, а потом заставить лазать...

[Starhunter]

ЁлыПалы, из фактов, так сказать. Нож Кривонищенко при грамотном ТМО и форме клинка мог осилить стволы диаметром около 6см без проблем. Скорость рубки 1 ствол в 30-60секунд. Может, даже быстрее, если иметь навык и знать как (если делал не травмированный человек).

Что меня смущает
- костер отдельно, настил отдельно
- со стволов не убраны сучья, ветки
- почему не кинули сверху лапника

алекс шаркин

а перевалочный склад "стройматериала"

У нас нет схемы местности, где была бы вырубка, настил и костер. По идее, перевалочным он мог быть, если бы стволы заготавливали за оврагом.

[Нэнси]

Кривонищенко и Дорошенко были заняты костром и ломали ветки кедра.

Я думаю, что Кривонищенко и Дорошенко не были у настила.

[arfaxad]

грубо говоря никто не был свидетелем как туристы шли от лабаза к точке палатки на склоне,
их оснастка и экипировка предполагала поход в низинах рядом с руслами рек, а не по склонам,
вполне возможно что после лабаза их кроки проходили по границам леса, рядом с кедром, где
первоначально и предполагалась стоянка подскока к Отортену, срубленный лапник тогда был
предназначен как часть заготовки поддона под палатку в той локации, это логично, там вода
была нормальная рядом для питья и готовки пищи, да и вообще в том месте топталось и было
присутствие большого количества людей по словам поисковиков, и скорее всего что именно
там и произошло некое ЧП, некое аномальное происшествие, вероятнее всего геофизической
природы, повлекшее за собой травмирование 2-х или более человек, травмы финализировали
этот поход, туристы думали какая стратегия выхода из этой ситуации, как подать знак про
произошедшее, поставить палатку на видном месте заголив её на гору показалось им тогда
вполне логичным решением в той ситуации когда часть туристов была ещё полна оптимизма,
но наступившая ночь, холод, ветер и метель в итоге привели к тому что это был конец всему.

[ЁлыПалы]

- костер отдельно, настил отдельно

Сама разделённость группы должна иметь объяснение.

- почему не кинули сверху лапника

Могли просто настелить слой лапника и хвороста:  было бы проще набрать, чем рубить и таскать деревья.

Спутала Колеватова с Кривонищенко. Оказывается, Колеватов был не так уж плохо одет: куртка, два свитера, ковбойка и сорочка с начёсом, брезентовые брюки, шерстяные носки, и на одной ноги ещё три носка. Но одежда на туловище одета наоборот - в том порядке, как описано: сперва - куртка, над курткой - два свитера, над свитерами - ковбойка и нательная сорочка. Странно... Хотя, может объясняться тем, что поверх куртки - чужая одежда.

Непонятно, кто лежал в обнимку. Считалось, что один из них - Золотарёв. Но на обнявшихся шапок не было (" два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все"), а на Золотарёве - целых две.  При обнаружении, все были в штормовых куртках, а в морге - на Золотарёве сверху был жилет.

[Dr.Funfrock]

Настил - это одна из непонятных загадок. Мне не ясен функционал этого, скажем так, сооружения. Допустим, у группы "в овраге" был один нож, как это утверждает следствие, в этом случае эффективность порубки этих пихточек очень низкая - один человек рубит, остальные ждут. Не проще ли, и не быстрей ли наломать лапника с этих самых пихт? Это можно делать и без ножа, руками. Причем, это могут быть запараллеленные процессы - один рубит стволы, остальные ломают лапник.

Лапник - это возможность и эффективную прослойку между телом и снегом сделать, и возможность этим лапником накрыться. Но вот стволики есть, а лапника нет.

Потом эти непоячтные кучки вещей. Они для чего? Почему по углам? Почему рядом нет костра или попыток его развести? Как туристы планировали выживать?

[Ю.А.Р.]

Не проще ли, и не быстрей ли наломать лапника с этих самых пихт?

Это даже не проще и не быстрее, а важнее. Так как лапник помог бы как-то утеплиться.

Но вот стволики есть, а лапника нет.

Стволики - какая-то вообще лишняя сущность.

эти непоячтные кучки вещей.

Похоже на "вместе и врозь". На натянутые отношения, не позволяющие прижаться друг к другу, что-бы согреться.

[adelauda_glasha]

По воспоминаниям, вещи в 4 кучки по углам разложили сами поисковики.

[энсон]

По воспоминаниям, вещи в 4 кучки по углам разложили сами поисковики.

Не было такого, ВМА однозначно сказал, ничего не трогали. И скрин его ответа уже давно выложен.

[Ю.А.Р.]

По воспоминаниям, вещи в 4 кучки по углам разложили сами поисковики.

Зачем?
Сортировали по принадлежности?

[Dr.Funfrock]

Это даже не проще и не быстрее, а важнее. Так как лапник помог бы как-то утеплиться.
Стволики - какая-то вообще лишняя сущность.
Похоже на "вместе и врозь". На натянутые отношения, не позволяющие прижаться друг к другу, что-бы согреться.

Это очень странно, учитывая, что в палатке по разным комнатам не разойдешься. Да и необходимость выживания сплачивает людей. А тут вообще непонятная картина, разбрелись на три группы, костер в одном месте, настил этот странный - в другом.

[Ю.А.Р.]

А тут вообще непонятная картина, разбрелись на три группы, костер в одном месте, настил этот странный - в другом.

"Разбрестись" могли в палатке во время возможного конфликта.
Ну а потом необратимый процесс (непреодолимый)

[алекс шаркин]

Не доказано. Я сегодня уже писала, что "не найдено" не значит "не было"

Это не аргумент. Следствие УСТАНОВИЛО. Если у вас есть железные факты против ,то предъявите. Если мы отвергаем основы УД ,то дальнейшая дискуссия бессмысленна.

Стволы были не просто навалены, а были как-то скреплены... И ещё - 4 кучки одежды по краям...

Не надо придумывать насчёт скреплений. Сведений об этом т.н. настиле крайне мало ,точно известно ,что только 13 вершин ельника и одна от берёзки. На фото мы видим только верхний ряд.

Дятлов и Колмогорова, скорее всего, не дошли до леса, а пытались вернуться к палатке. В такой ситуации, помешать мог только очень сильный ветер.

Ветер не был настолько силен ,чтобы не позволил подниматься по склону.

По идее, перевалочным он мог быть, если бы стволы заготавливали за оврагом.

Мы не знаем каковым был спуск в ручей и снежный рельеф поймы до 1 февраля.Предположим было удобней одному бросать сверху ,а другому складывать в кучу.

Не проще ли, и не быстрей ли наломать лапника с этих самых пихт? Это можно делать и без ножа, руками. Причем, это могут быть запараллеленные процессы - один рубит стволы, остальные ломают лапник.

А что легче : таскать вниз ручья ранее наломанный лапник или ломать с надрезом хвойные стволы и уже внизу использовать и хвою и стволы ?

По воспоминаниям, вещи в 4 кучки по углам разложили сами поисковики

Так и произошло. Вы попробуйте расчистить в снегу стволы с тряпками и при этом не нарушив их первоначального положения ,они же не археологи ,чтобы кисточками работать.Добрались до тряпок ,подняли ,отряхнули снег и положили примерно на прежние места ,чтобы сфотографировать.

[ЁлыПалы]

Это не аргумент. Следствие УСТАНОВИЛО. Если у вас есть железные факты против ,то предъявите. Если мы отвергаем основы УД ,то дальнейшая дискуссия бессмысленна.

Значит, надо согласиться с выводом о стихийной силе? Получится именно так. если мы решим, что они не могли что-то упустить. И это утверждение - неправильное по сути, и именно об этом я сделала высказывание. Если следов не нашли, это не гарантирует того, что посторонних не было. Есть факты, и есть выводы, и их не нужно путать.

Добавлено позже:

Не надо придумывать насчёт скреплений. Сведений об этом т.н. настиле крайне мало ,точно известно ,что только 13 вершин ельника и одна от берёзки. На фото мы видим только верхний ряд.

Не особо меняет трудоёмкость.

Добавлено позже:

Ветер не был настолько силен ,чтобы не позволил подниматься по склону.

Не буду спорить. Я это лишь допускаю, в порядке альтернативы моей основной версии, так как не вижу причин для утверждения "Ветер не был настолько силен".

[Starhunter]

алекс шаркин

Это не аргумент. Следствие УСТАНОВИЛО. Если у вас есть железные факты против ,то предъявите.

У меня вопрос - как оно установило? Я читаю материалы дела, и у меня возникают вопросы, причем без ёрниченья "а с чего ты взял мил человек, что так оно и было, если тебя там не было"?  То есть, товарищ поисковик, как вы смогли определить, что данные деревья были срезаны именно ножом (а в случае Брусницына - ножом конкретного участника похода)? Товарищ следователь как вы смогли установить, что нож принадлежал туристам, и откуда он взялся, если ранее, при составлении протокола вы о нем ни полслова?
Единственное, что установило следствие - это причины смерти ребят и что палатка была разрезана изнутри. Все.

[ЁлыПалы]

В нормальной ситуации, доказательства рассматриваются в суде, адвокат критикует, судья рассматривает, а тут - лишь утверждения следователей, в которых, будто бы, и сомневаться нельзя. Если нет ответа на вопрос "чем это доказывается", то и не доказано. И если есть огрехи в доказательствах, какие-то другие не объяснённые вопросы, не рассмотренные варианты, - тоже нельзя считать доказанным.

[Starhunter]

Если судья нормальный, дело "сырое", то загонять сторону обвинения в пятый угол - легко. А в УД куча "косяков", которые вообще не исправить на доследовании...

[алекс шаркин]

В нормальной ситуации, доказательства рассматриваются в суде, адвокат критикует, судья рассматривает, а тут - лишь утверждения следователей, в которых, будто бы, и сомневаться нельзя. Если нет ответа на вопрос "чем это доказывается", то и не доказано. И если есть огрехи в доказательствах, какие-то другие не объяснённые вопросы, не рассмотренные варианты, - тоже нельзя считать доказанным.

Чтобы не было подобных заблуждений и существует уголовно-процессуальный кодекс ,который интересен нам от 1959года.
Следствие ,пусть и с огрехами ,собирало материал и пришло к выводу об отсутствии состава преступления в Деле о гибели ГД , Прокуратура затем дала санкцию на Прекращение дела.( пусть специалисты меня поправят ). Но для этого ,всё равно было необходимо собрать материалы и самое главное- найти последние четыре трупа.
Примерно к 10 му марта указанный вывод был уже сделан ,почему Л Иванова и вызывали в Свердловск (а не в Москву ). Там ему и указали ( устно )на скорейшее Прекращение дела после проведения необходимых процедур и обнаружения последней четвёрки.Уверен ,что это была обычная практика, когда Прокуратура систематизировала свою деятельность от бесперспективных дел ,которые не доходили до суда. Только этим (а не мнимой конспирологией ) можно объяснить резкое "падения интереса " Льва Иванова и все последующие нестыковки делопроизводства. Скорей всего тела четверых не стали бы искать до весны ,если бы дело не было на контроле в Москве. Поэтому ,когда через три месяца ожидания , тела были обнаружены ,то мало кому было интересно на все обстоятельства места происшествия в овраге и выводов СМЭ, и место обнаружения трупов не было должным образом обследовано.
За последние десятилетия были проведены не однократные проверки Прокуратурой и СК ( 2000г, Доклад Шкрябача , Устный отчёт Курьякова ), которые не нашли причин для возобновления нового УД. Теперь ,что делать дятловедам в наше время ? Либо согласиться с основным выводом УД в отсутствии состава преступления ,и тогда со своей стороны пытаться самому  конкретизировать т.н. "стихийную силу " ,либо не согласиться. Но тогда сторонники всех криминальных версий не имеют права ссылаться на какие либо материалы официального Дела ,то есть они не могут располагать фактологией 1959 года ,а лишь иметь в распоряжении воспоминаниями поисковиков и собственными домыслами.
Поэтому  и дискуссии между этими двумя группами бессмысленны ,т.к. должны базироваться на разном фактологическом материале.

[Dr.Funfrock]

Мы не знаем каковым был спуск в ручей и снежный рельеф поймы до 1 февраля.Предположим было удобней одному бросать сверху ,а другому складывать в кучу.А что легче : таскать вниз ручья ранее наломанный лапник или ломать с надрезом хвойные стволы и уже внизу использовать и хвою и стволы ?

Понимаете, если убежище устраивают четверо, и надо, как вы говорите, скидывать сверху вниз, то удобней, чтобы трое ломали лапник и бросали вниз, а один внизу складывали его в кучу. Совершенно точно неудобно, чтобы один рубил стволы, а остальные стояли и ждали, пока он подрубит, чтобы перетащить. Либо ножей было больше, чем один.

Так и произошло. Вы попробуйте расчистить в снегу стволы с тряпками и при этом не нарушив их первоначального положения ,они же не археологи ,чтобы кисточками работать.Добрались до тряпок ,подняли ,отряхнули снег и положили примерно на прежние места ,чтобы сфотографировать.

Тоже думал об этом. Соглашусь с вами, определить, как лежали вещи на настиле до его откапывания,  невозможно. Но вопрос, для чего вообще были на настиле разложены эти вещи никуда не девается.

[ЁлыПалы]

алекс шаркин, к этим доказательствам - куча вопросов, на которые нет ответов.

Существует множество примеров, в которых следов посторонних не нашли, а посторонние были. Недавно смотрела о случае в США: целый автомобиль в пруду не нашли, хотя и искали. Другой случай: девушку похитили из дома и убили... Полиция пришла, осмотрела, и не нашла следов проникновения ("паутина на двери не тронута"); парень девушки стал подозреваемым... Хорошо, против него не состряпали "доказательства": прошло время, проверили биологический материал с девушки, и получили совпадение: злодей уж сидит за другое аналогичное преступление.

Ганц корректно высказывался: "Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно". А тут - "доказано!", "не нашли - значит, не было".

Добавлено позже:

Либо согласиться с основным выводом УД в отсутствии состава преступления ,и тогда со своей стороны пытаться самому  конкретизировать т.н. "стихийную силу " ,либо не согласиться. Но тогда сторонники всех криминальных версий не имеют права ссылаться на какие либо материалы официального Дела ,то есть они не могут располагать фактологией 1959 года

Есть зафиксированные факты, и есть сомнительные выводы из них следователей (включая современных). Две основные версии подразумевают наличие заинтересованности в сокрытии от общественности.

Добавлено позже:

чтобы трое ломали лапник и бросали вниз

алекс шаркин сам себе противоречит, поддерживая лавинную версию, но отделяя  Колмогорову, Слободина и Дятлова ("не дошли"). Дорошенко и Кривонищенко возились с костром и быстро умерли. Для строительства, остались только те, кто был покалечен, и Колеватов. Если травмы получили позже, то зачем ушли и почему не вернулись? Рубить и таскать деревья, строить "убежище", сил хватало, а вернуться - нет?

[adelauda_glasha]

По воспоминаниям, вещи в 4 кучки по углам разложили сами поисковики.

Не было такого, ВМА однозначно сказал, ничего не трогали. И скрин его ответа уже давно выложен.

Трогали-трогали. Откапывали слоями, сначала вещи сложили грязным комом в сторонке, потом переписали, разобрали, откопав полностью настил сложили вещи по углам.

[ЁлыПалы]

Про шапку-ушанку, которую нацепили на Золотарёва и которую приписали Дубининой: в ушанке я видела только Кривонищенко. Вероятно, с него и сняли, вместе с другой одеждой.

[adelauda_glasha]

Зачем?
Сортировали по принадлежности?

Вещи грязные, смерзшиеся, надо было рассортировать и переписать для протокола.

Но я бы поставила вопрос по-другому- кто дал команду разложить вещи на 4 кучи с толстым намёком,  что оставшиеся погибшие рядом? и их действительно четверо?

[ЁлыПалы]

Но ведь протокол сразу составили:

На настиле (в рукописном варианте "на настиле" повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые

Разложили, и написали, будто так и было?
Кстати, многие вещи - целые! Но не использовали...
Одн штанина - даже не место для сидения... Видимо, была какая-то другая цель.

[adelauda_glasha]

Но ведь протокол сразу составили:
Разложили, и написали, будто так и было?
Кстати, многие вещи - целые! Но не использовали...
Одн штанина - даже не место для сидения... Видимо, была какая-то другая цель.

Вот это и странно.
_________________________

На настиле (в рукописном варианте "на настиле" повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые

Свитр целый, джемпер целый - отчего ребята не утеплились?
Одни вопросы без ответов.

[ЁлыПалы]

adelauda_glasha, выглядит как игра на одежду. Так же - с отрезанием штанин и рукавов. Трупы не успели бы замёрзнуть так, что одежду пришлось бы срезать, а отрезаны были бессмысленные куски. Какой-то свитер был разрезан по вертикали на две бесполезные половины. Если ещё добавить лазанье на кедр за ненужными ветками и строительство бесполезного настила, то это - или массовое помешательство, или издевательства.