Я убит подо Ржевом... Почему молчали об этой грандиозной битве - стр. 3 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Я убит подо Ржевом... Почему молчали об этой грандиозной битве  (Прочитано 20461 раз)

0 пользователей и 8 гостей просматривают эту тему.

arfaxad


  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 2 502

  • Расположение: Кубань

  • Был вчера в 19:16

как это молчали
диктор Левитан на всю страну во время войны из репродукторов информировал о ходе боёв за Ржев,
в СССР издавались мемуары, публиковались военные истории, типа 500 дней в огне, военные мемуары,
документальные фильмы, а сколько киножурналов посвящённых битвам за Ржев, любой кто ходил
в кино в СССР рано или поздно попадал на такие киножурналы перед фильмами, а в киноэпопее 1968
года Освобождение - битва за Ржев вполне себе достойно отражена, кто не помнит в детстве серию
документальных фильмов типа Это было под Ровно, Это было под Ржевом, и мн.др., кадры кинохроники
ВОВ о гибели солдат в бою под Ржевом, в каждом киоске СоюзПечать с 1950-х годов лежали наборы
открыток посвящённые различным сражениям, под Вязьмой, под Ржевом, выпускались марки почтовые,
да и вообще масса кинохроники и других материалов времён СССР по битве под Ржевом :
https://is.gd/tsyZMN
другое дело что потом в нулевых годах пошла битва прозападных 'историков' за наши учебники )
http://rshew-42.narod.ru
другими словами не слышал про эту и другие битвы лишь тот, кто ничего не читал, в том числе и между
строк, ничего не видел и ничего не слышал, так как интересовался совсем другими вещами далёкими
от истории, литературы, кино, интересовался лишь вещами далёкими от российского и советского.
а уж в перестройку то и говорить нечего, масса публикаций от авторов разного разлива как в толстых
журналах так и в жёлтых журналах.
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: beloff | jonking | odnokam

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 6 741

  • Заходил на днях

И для чего ее делать? Ради людей с расщепленным сознанием, которые пытаются обнулить значение Победы фантастическими цифрами потерь и изнасилованных немок? Мне представляется - надо от таких людей избавляться. Чота им объяснять - напрасный труд. Это враги.
Странный вопрос. Люди с "расщепленным" сознанием и люди с "нерасщепленным" сознанием когда-нибудь умрут. Все люди смертны.
Кто придет им на смену? Другие люди. И всякие каверзные вопросы у них будут возникать. Типа таких: "За что воевали?", "Почему победили?",..
И если просто скороговоркой отделаться (может быть даже из лучших побуждений), то "расщепленное" сознание будет возникать снова и снова.

 


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

В том что для Вас действительно это чужая война, чужая Победа, чужое величие. Чужие победы, чужие поражения, чужая боль и чужая радость. Это не Ваше.
Ой-ё-ёй сколько пафоса! А вам-то эта война каким боком стала родной? Вы на нее потратили хотя бы час, слезинку или рубль? Как вы умудрились страдать в боях и радоваться победе, когда вас еще на земле -то не было?
Вы поди ж еще и потомок великих Толстого, Достоевского вместе с Чайковским, Королевым и Гагариным?
Не пробовали гордится своими  личными достижениями и нынешними достижениями своей Родины, за которыми вы хотя б по телевизору следили?
Убеждаюсь в догадке, что охотно приобщаются к чужой славе индивиды с комплексом неполноценности. Надо ж его как-то побеждать, вот они и рисуют себе реальность, где они  потомки и родня всем гениям и героям земли русской. 
« Последнее редактирование: 30.06.21 07:23 »


Поблагодарили за сообщение: lilac72 | Sagitario

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 833

  • Был 11.09.24 17:19

Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких, по самым большим, не более 23%. Может, вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?
Не буду спорить с вашими цифрами, они уже вполне устоялись, но и закрывать глаза на то, что заваливание трупами все же имело место почти весь 42-й и было тогда системой, пока не дошло, что такими темпами можно и пирровы лавры снискать, не следует. А на будущее нам всем надо вбить в голову, что политики, партии м праздники приходят и уходят, а могилы остаются, и беречь людей следует максимально.
« Последнее редактирование: 29.06.21 23:36 »


Поблагодарили за сообщение: megeor | Sagitario

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

1. почему фраза в кавычках? что ли цитата?
Из Аваса цитата.. Но, все же, какой ваш ответ на поставленный вами вопрос? Почему молчат о битве и почему посылали людей в мясорубку, не делали заявлений, как Гитлер, что жизнь каждого солдата РКА важна и т.п.? Вряд ли из-за длины усов. Вопроы-то взаимосвязные и, действительно, "могут повторить". Ваша-то версия какая?

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

как это молчали
диктор Левитан на всю страну во время войны из репродукторов информировал о ходе боёв за Ржев,
в СССР издавались мемуары, публиковались военные истории, типа 500 дней в огне, военные мемуары,
С вашей подачи сняла с полки мемуары маршала Жукова. На 370 и 371 странице дважды мелькнуло "Ржев". Ни слова о громадных потерях там, только общие слова о героизме и упорных боях на всех остальных участках фронта.
А Левинтана не пришлось слышать,  т.к. я родилась через 14 лет после окончания войны.

Добавлено позже:
какой ваш ответ на поставленный вами вопрос? Почему молчат о битве и почему посылали людей в мясорубку, не делали заявлений, как Гитлер, что жизнь каждого солдата РКА важна и т.п.?
... историю пишут победили, естественно расписывая свои даже мало-мальские победы и скромно замалчивая огромные поражения. А по-другому  величия на пустом месте не создать. Не повысить самооценку   пушечного мяса ничем кроме как патриотизмом.
Да  жизнью россиян и сейчас никто в нашем правительстве не дорожит, как не дорожили при Петре Великом, при Ленине и тем более при Сталине. Страна большая, народу много, бабы еще нарожают. Такая уж национальная особенность державного патриотизма.
« Последнее редактирование: 30.06.21 08:18 »

jonking


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 1 596

  • Был 17.08.24 21:44

Не буду спорить с вашими цифрами, они уже вполне устоялись, но и закрывать глаза на то, что заваливание трупами все же имело место почти весь 42-й и было тогда системой, пока не дошло, что такими темпами можно и пирровы лавры снискать, не следует. А на будущее нам всем надо вбить в голову, что политики, партии м праздники приходят и уходят, а могилы остаются, и беречь людей следует максимально.
Да я же и не спорю с реальностью.
Были огромные потери, как по просчетам и ошибкам командования, по результатам успешной действий войск Верхмахта, так и по стратегической необходимости, что бы не допустить еще больших потерь и разгрома.
Думаете командование это не понимало? Прекрасно понимало, уж поверьте далеко не идиоты там были. Не предотвращало? Опять нет, максимально старалось предотвратить.

Вот к примеру, директива Г.К. Жукова от 30 марта 42г.

«В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.

В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем.»

Взято из: http://history.doc/ru; Источник: Центральный архив Министерства обороны, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320

Просто не надо погружаться в мифотворчество, что войну выиграли "завалив трупами, командиры и генштаб идиоты, Сталин кровавый маньяк, а народу много и бабы еще нарожают". Это далеко не так.

По хорошему, если иметь желание, в каждом случае, к примеру к боям под Ржевом - надо досконально разбираться, смотреть обстановку на фронтах и локальных участках, понимать действия, цели,  задачи и возможности сторон, исследовать и анализировать - почему были приняты те или иные решения/действия. Т.е. проводить глубокий исторический анализ, архивную работу, причем надо еще и учитывать ошибки послезнания. И уже на этом основание - делать выводы. А с умным видом сообщить -  "да завалили трупами" несомненно проще, но правильнее ли?
« Последнее редактирование: 30.06.21 11:08 »
Нет, только не кошки. Не верь им. Их глаза. Их глаза. Они знают слишком много.


Поблагодарили за сообщение: arfaxad | beloff

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 5 998
  • Благодарностей: 6 250

  • Был 13.09.24 14:02

Но мы в школе (полвека назад) вообще про эту битву не слышали. Оборона Москвы, Сталинградская битва, Курская дуга, а про длившиеся
полтора года сражения в районе Ржева ни гу-гу.
Мы в школе много чего не слышали. Разгром Западного фронта, Киевский котёл, Таллинский переход, Керченская катастрофа... Много чего.

А там потери Красной армии были в два раза больше чем под Сталинградом.
Почти одинаковые - миллион сто и несколько десятков тысяч общих потерь там и там.

Почему такое забытье?!
А кто любит вспоминать о поражениях и больших потерях? Может, англичане про Галлиполи, или французы про май-июнь 1940-го ?..

А соотношение общих потерь на этом участке фронта сегодня оценивается как 4:1 и даже местами 6:1 не в нашу пользу.
Это соотношения потерь не на "этом участке фронта", а в отдельных операциях.

Потери в 1,8 млн человек, согласитесь, очень впечатляют.
Общие потери советских войск, по подсчётам Исаева - 1 161 787 человек. Безвозвратные - 392 554 человека.
Общие потери немецких войск - 390 000 человек.
Итого соотношение общих потерь 1:3. Классическое соотношение между обороняющимися и наступающими. А ведь сражения-то были позиционными.

а предатель Власов очень даже успешно там командовал армией?
Войска 20-й армии (А. Власов) преодолеть оборону противника и завершить рассечение Ржевско-Вяземской группировки не смогли и перешли к обороне.

Если бы не вирус,  я бы так и закончилась жизнь не зная правды о родине. Теперь, невольно изучаю историю,
а, теперь понятно


Поблагодарили за сообщение: jonking | megeor | Дед мазая

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Войска 20-й армии (А. Власов) преодолеть оборону противника и завершить рассечение Ржевско-Вяземской группировки не смогли и перешли к обороне.
Я писала про оборону Москвы, где 20А в декабре 1941 закрывала ее с севера и сумела  "остановить прорыв 4-й немецкой танковой армии в районе Красной Поляны, откуда до Кремля по прямой всего 30 км".  Власова за это наградили орденом и повысили в звании.
А вы  сообщаете о январском наступлении
Цитирование
10 января началось наступление войск ЗапФ. Сломив упорное сопротивление врага, они освободили г. Можайск, Верею, Медынь, Киров, Людиново и Сухиничи. Осуществление прорыва обороны противника на правом крыле силами 1-й ударной, 20А и 16А под Волоколамском и Шаховской с целью выйти на Сычевку и с востока отсечь Ржевскую группировку..
При этом Вы умышленно ]:-> умалчиваете факт, что
Цитирование
19 января, вопреки плану Г. К. Жукова, по личному распоряжению И. В. Сталина 1-я ударная армия  была выведена из боя и передислоцирована в район Демянска. ... А части 16А  были передислоцированы на юг.
20А, вопреки первоначальному плану, осталась одна и поэтому  перешла к обороне

Вы еще чё-то не вспомнили про гибель  2УА, которую всучили Власову после ее окружения.
Цитирование
15 марта 1942  войска противника перешли в наступление с целью перекрыть 12-км коридор у Мясного Бора и т. о. окружить 2-ю ударную армию. 17 марта кольцо замкнулось.  16 апреля  тяжело больной ген-лейт. Н. К. Клыков был отстранён от командования армией и отправлен в тыл.
20 апр ген-лейт.А.А.Власов  назначен командующим 2УА
На мое:"А соотношение общих потерь на этом участке фронта сегодня оценивается как 4:1 и даже местами 6:1 не в нашу пользу." вы отвечаете:
Это соотношения потерь не на "этом участке фронта", а в отдельных операциях.
Типа отдельные операции проводились на Луне, а не этом участке фронта?

Цитирование
Общие потери советских войск, по подсчётам Исаева...
Наши потери кто только не считал! И цифры так разнятся, что тут об этом особо спорить не стоит ИМХО, потому как никому особой веры нет.
« Последнее редактирование: 30.06.21 14:10 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 5 998
  • Благодарностей: 6 250

  • Был 13.09.24 14:02

Я писала про оборону Москвы
А вы  сообщаете о январском наступлении
Вы написали "про длившиеся полтора года сражения в районе Ржева". И именно в этом контексте упомянули про успешное командование "предателя Власова".

При этом Вы умышленно умалчиваете факт, что
19 января, вопреки плану Г. К. Жукова, по личному распоряжению И. В. Сталина 1-я ударная армия  была выведена из боя и передислоцирована в район Демянска. ... А части 16А  были передислоцированы на юг.
20А, вопреки первоначальному плану, осталась одна и поэтому  перешла к обороне
Однако, вопреки представлениям теории, на практике на 29 ноября 1941 года в состав 1-й ударной армии входили всего 7 отдельных стрелковых бригад (в том числе, 29-я, 44-я, 47-я, 50-я, 55-я, 56-я и 71-я), 11 отдельных лыжных батальонов, артиллерийский полк и два легкобомбардировочных полка.
По воспоминаниям полковника Кузнецова, сына первого командующего 1-й ударной, тогда — генерал-лейтенанта Кузнецова, когда шло обсуждение кандидатуры командующего 1-й ударной армией, Василий Иванович «в списках претендентов на должность командарма 1-й ударной не значился». Василий Иванович лежал в это время в госпитале. Но Сталин вызвал Кузнецова в Ставку прямо из госпиталя и объявил ему о назначении командармом. «Ну что, вы довольны назначением?», — задал вопрос Сталин. «Доволен, только армия уж очень куцая — одни лыжные батальоны, лишь одна дивизия… И какой дурак корпуса отменил!»


Однако. Ударная армия в составе... стрелковых бригад и лыжных батальонов. Все отдельные. То-то Ставка так легко выдернула их из сражения. Не влияли.

А это о 16-й армии:

В январе 1942 года армия вела наступательные бои на гжатском направлении. В феврале 1942 года её войска были переданы 5-й армии, а полевое управление направлено в район Сухиничи, где приняло часть войск и полосу обороны от 10-й армии.

Не "части 16А  были передислоцированы на юг", а только управление армии. А части остались подо Ржевом.

Вы еще чё-то не вспомнили про гибель  2УА
Действительно, не вспомнил. Зачем ко Ржеву другое стратегическое направление?..

Типа отдельные операции проводились на Луне, а не этом участке фронта?
Не надо распространять соотношение потерь в отдельных операциях на всё стратегическое направление за всё время боёв. Типа.

Наши потери кто только не считал!
Наиболее точно потери советских войск на Ржевском направлении подсчитал Исаев. По архивным документам фронтов. А вот за немцев никто не считал. Ибо подробных данных нет. Не дураки они, что тогда, что сейчас, объявлять истинные числа своих потерь. Это пусть Иваны стараются.


Поблагодарили за сообщение: megeor | Дед мазая | beloff

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Да  жизнью россиян и сейчас никто в нашем правительстве не дорожит, как не дорожили при Петре Великом, при Ленине и тем более при Сталине. Страна большая, народу много, бабы еще нарожают. Такая уж национальная особенность державного патриотизма.
Иначе говоря, не афишировали ржевские бои потому, что их неудача ничем, кроме бездарности полководцев и их страха перед начальством не вызывалась? А потери были огромными. Их нельзя об`яснить внезапностью нападения или победой, которая потом последовала (т.е. что так и было задумано: перетерпеть, измотать противника, а уж потом.. "Ни шагу назад, стоять насмерть!" "Все, что могу")) На таком фоне нежелание "сберегать" народ так и прет. Вполне могу согласиться, но.
Может цари и не особенно заботились о жизни рабов-крепостных, но не до такой же степени. В конце концов расстрелянные большевиками в Ипатьевском доме княжны в первую мировую работали в госпиталях, ухаживали за ранеными.. Да и раньше как-то не старались заваливать неприятеля трупами, старались воевать не числом, а умением, а офицеры и генералы за спинами солдат не отсиживались.
Так что если здесь именно особенность державного патриотизма, то невейшего времени. И она требует объяснения. Хотя, с другой стороны, что тут объяснять? И так все ясно.

The американьский шпиён

  • Заблокирован

  • Сообщений: 419
  • Благодарностей: 303

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 09.11.22 16:19

Я писала про оборону Москвы, где 20А в декабре 1941 закрывала ее с севера и сумела  "остановить прорыв 4-й немецкой танковой армии в районе Красной Поляны, откуда до Кремля по прямой всего 30 км".  Власова за это наградили орденом и повысили в звании.
Дык, эта, зря написали: эта гнида нарисовался пару раз на позициях и слинял в госпиталь с какой-то херней. Ему Уссатый очень благоволил

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

старались воевать не числом, а умением,
А умениям много было?
За старания-то, конечно, нужно похвалить - молодцы.
Так что если здесь именно особенность державного патриотизма, то невейшего времени.
новейшего в первую очередь, конечно. 

Добавлено позже:
«Доволен, только армия уж очень куцая — одни лыжные батальоны, лишь одна дивизия… И какой дурак корпуса отменил!»

Однако. Ударная армия в составе... стрелковых бригад и лыжных батальонов. Все отдельные. То-то Ставка так легко выдернула их из сражения. Не влияли.
Ну могу с вами в этом спорить, так как ни разу не военный я человек. Вы бы хоть численность личного состава этих бригады и батальоны  привели, чтоб можно было хотя б как-то в их боеспособности ориентироваться.
« Последнее редактирование: 30.06.21 21:30 »

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 6 741

  • Заходил на днях

Вот читаю я тут некоторых и диву даюсь. Не было у немцев с французами Ленина, Сталина и Петра Алексеевича Романова, а "Верденскую мясорубку" смогли устроить. Как так?


Поблагодарили за сообщение: beloff | jonking | odnokam

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 833

  • Был 11.09.24 17:19

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем.»
Вранье. Никто в 42-м за дикие потери в "наступательных"  операциях не спрашивал, наоборот, гнали и гнали маршевые роты вопрошая "когда же ты, сволочь, наконец этот опорный пункт возьмешь".
Думаете командование это не понимало? Прекрасно понимало, уж поверьте далеко не идиоты там были. Не предотвращало? Опять нет, максимально старалось предотвратить.
Наверное, кто-то и понимал, только возражать никто не возражал.
Возьмем из этого отрывка цифры от Рокоссовского, умножим на 2 и округлим в бОльшую сторону. Получится пусть 200 тысяч.
Там румын, как известно, было больше, чем немцев.
А как по Вашему можно назвать человека, выигровшего войну???
Вождем, как его все и называли, собственно.
В среднем, по самым неблагоприятным подсчетам соотношение потерь составило 1,2-1,3 к 1 в пользу Вермахта.
Нет. 1.8, почти 2. У нас как бы тоже были на восточном фронте союзники, поляки и румыны.
Я вас еще раз увещеваю не прятать по-страусиному голову в песок, тем более, что как известно, наиболее полезно извлекать уроки именно из поражений. В 41-м не было даже возможности  заваливать, РККА еще до того успевала сдаваться армиями. Это он в 42-м развернулся. Так вот, наши поражения 41-го и заваливание трупами в 42-м(что отрицать глупо) вытекают из уровня нашей военной науки и военной верхушки межвоенного периода, да еще и усугубоенного безмозглыми параноидальными репрессиями.
Гражданские лица призывного возраста (в армию не успевшие быть призванными и оставшиеся на оккупированных территориях) - хороший источник (немцы не брезговали записывать их в военнопленные). Логика немцев в этом вопросе понятна (поди разберись с этими людьми), но по факту они не были военнослужащими на момент пленения.
Откуда это? Вы не путаете их с остарбайтерами? Боюсь, что все было ровно наоборот - ведь хорошо известно, что немцы в 41-м отпустили почти всех пленных украинцев, к примеру.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | megeor

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Дык, эта, зря написали: эта гнида нарисовался пару раз на позициях и слинял в госпиталь с какой-то херней. Ему Уссатый очень благоволил
Дык и усатый умудрился спасти сотни миллионов, побывав на позициях всего один раз! Видать не маршальское это дело рисоваться на позициях.
« Последнее редактирование: 01.07.21 00:44 »

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 6 741

  • Заходил на днях

ткуда это? Вы не путаете их с остарбайтерами? Боюсь, что все было ровно наоборот - ведь хорошо известно, что немцы в 41-м отпустили почти всех пленных украинцев, к примеру.
"В некоторой степени указанная неадекватность объясняется разницей в определении понятия «военнопленные». Противник трактовал это понятие значительно шире, а не ограничивался только военнослужащими. Немцы включали в военнопленных довольно большой перечень категорий лиц: во-первых, личный состав спецформирований различных гражданских ведомств (путей сообщения, морского и речного флотов, оборонного строительства, гражданской авиации, связи и т. д.); во-вторых, личный состав незавершённых формирований народного ополчения; в-третьих, личный состав отрядов самообороны городов и местной противоздушной обороны; в-четвёртых, личный состав истребительных отрядов; в-пятых, личный состав милиции; в-шестых, часть партизан и подпольщиков, а также партийных и советских работников; в-седьмых, часть гражданских лиц, мужчин, в которых противник подозревал переодетых красноармейцев; в-восьмых, больные и раненые военнослужащие в госпиталях, которые ранее в донесениях советских воинских частей были учтены как санитарные потери (см.: Гриф секретности снят... С. 338—339)."  Дальше идут возражения В.Н. Земскова.


Поблагодарили за сообщение: megeor

beloff


  • Сообщений: 30 810
  • Благодарностей: 34 733

  • Заходил на днях

А ведь сражения-то были позиционными.
Поясните, пож. "позиционность" -
я слышал краем уха, что РККА желала Ржев отбить, т.е. наступала. И Сычевку, и Белый, и Оленино, и Вязьму, и Ярцево...
« Последнее редактирование: 01.07.21 06:33 »


Поблагодарили за сообщение: megeor | Sagitario | jonking

beloff


  • Сообщений: 30 810
  • Благодарностей: 34 733

  • Заходил на днях

А еще есть такая гмгм поговорка "Скажи мне, кто твой враг и я скажу кто ты". (Друг - это фегня. Друг может оказаться вдруг.) Враг - это точнее. И если Сталин ваш враг, то это серьёзное основание назвать вас.
« Последнее редактирование: 01.07.21 03:42 »

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

новейшего в первую очередь, конечно.
Значит осталось прямо назвать причину такой особенности "державного патриотизма" нашей страны, как нежелание сберегать властью (как минимум той, что появилась после 1917-ого года) своих граждан. Иначе о чем речь, если исправить такое положение дел нельзя? Прими как данность или уйди. А если  можно исправить, то как? Видите, надо вникать в суть явления (котрое очевидно) так как если исправить его нельзя, то нет темы для разговора, а если можно, то надо понять его причины. Совестить тут бесполезно.


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Видите, надо вникать в суть явления (котрое очевидно) так как если исправить его нельзя, то нет темы для разговора, а если можно, то надо понять его причины. Совестить тут бесполезно.
1.Совестить действительно непродуктивно.
Попытаюсь объяснить свое видение этого явления.
Так исторически\биологически сложилось, что русский народ имеет в своем психотипе с одной стороны свободолюбие, с другой стороны это качество уравновешивает лень за свою свободу бороться. Нежелание какой-либо кооперации проистекает из того же свободолюбия.(Потерплю эту поганую власть, авось уляжется, а если уж допекут, то смоюсь подальше. Слава Богу территория большая и незаселенная). От перегретого терпения и случаются бессмысленные и беспощадные русские бунты.  Соответственно, всякая власть русскому народу враг и наоборот. Отсюда и отношении властей к народу,  народ для них не столько ценный ресурс сколько угроза.
В климатически комфортной Европе свободных территорий не наблюдается, и потому населению приходится кооперироваться и с соседом в борьбе за свободу и с властью, без который вроде как тоже нельзя.
2.
Наиболее точно потери советских войск на Ржевском направлении подсчитал Исаев. По архивным документам фронтов.
Из Оперативного управления Ген.Штаба  1 мая 1942 г. Сталину докладывает начальник ОУО полковник Ефремов:
Цитирование
К началу войны численность РККА 4 924 тыс. человек, в т.ч призванные по скрытой мобилизации на  сборы   668 тыс..
До 1 янв 1942 г.  по данным Управления мобилизации  мобилизовано 11,79 млн человек,
с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано еще 700 тысяч. Итого  12,49 млн человек.
Потери на фронтах – 4 217тысяч, из них возвращено в строй 1 млн.
Исходя из этих данных, всего должно быть в РККА 14 197 тыс чел.   Фактически же, по данным оргштатного управления, на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 тысяч
Куда делись 4,882 миллиона военнослужащих , в Генштабе не знали. Исаев разгадал эту загадку?
« Последнее редактирование: 01.07.21 11:10 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 5 998
  • Благодарностей: 6 250

  • Был 13.09.24 14:02

хоть численность личного состава этих бригады и батальоны  привели, чтоб можно было хотя б как-то в их боеспособности ориентироваться.
Ударная армия:
Каждая ударная армия должна располагать такими силами и средствами подавления, которые обеспечивали бы ей осуществление оперативного прорыва фронта противника и вместе с тем — надежное преодоление всей оперативной глубины обороны. Обычно она имеет в своем составе 4 — 5 стрелковых корпусов, до 7 — 9 ап (артиллерийских полков), АРГК, 3 — 5 тбр (танковых бригад), 2 — 3 авиадивизии.

Приводить боевой и численный состав стрелковых бригад и лыжных батальонов 1-й ударной армии конца 41-го - начала 42-го и не нужно. Достаточно того факта, что все они были отдельными, то есть не входили ни в состав дивизий, ни в состав корпусов. Каковых в 1УА и не было.

Ставка осенью 41-го на западном направлении для будущих сражений начала формирование нескольких армейских объединений, некоторые из которых было решено формировать как ударные. Не по предвоенным стандартам, понятно, но всё же мощнее одновременно формируемых обычных армий. Но противник прорвался к Москве, и все силы были брошены на остановку прорыва, а затем на отбрасывание противника от Москвы. Тут уже было не до окончания формирования армий по сколько-нибудь соответствующим стандартам или приказам. Все силы были брошены для отражения наступления врага на Москву. Отсюда и "ударная армия" с одним артиллерийским полком, стрелковыми бригадами и лыжными батальонами. Отдельными. Сформировать управления соединений и сколотить в соединения отдельные части попросту не успели.

Поясните, пож. "позиционность" -
я слышал краем уха, что РККА желала Ржев отбить, т.е. наступала. И Сычевку, и Белый, и Оленино, и Вязьму, и Ярцево...
По словам начальника германского Генерального штаба генерал-полковника Ф. Гальдера, бои в районе Ельни стали типичным примером позиционной войны. Немецкому командованию удалось отвести свои подвижные войска с ельнинского выступа и сменить их пехотными дивизиями.

То, что произошло под Ельней, повторилось в увеличенном пространственно-временном масштабе подо Ржевым. Немцы, подобно как под Ельней,  соорудили мощную полевую оборону, подкрепив подвижными резервами. А Жуков, подобно как под Ельней, воспроизводил наступления без должного планирования, подготовки, управления. И без учёта ранее совершённых ошибок.

Итог тот же, что и под Ельней - в увеличенном пространственно-временном масштабе. Не дали противнику развернуть наступление на Москву, сковали значительные силы, нанесли потери, отбросили от Москвы - да. Но и потери чрезмерные.

Хотя то же Исаев утверждал, что войскам под командованием Жукова подо Ржевом впервые во Второй мировой войне  удалось прорвать мощную заранее подготовленную полевую оборону германской армии. Но развить тактические прорывы в оперативные не удалось.

Куда делись 4,882 миллиона военнослужащих , в Генштабе не знали. Исаев разгадал эту загадку?
Цитирование
Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба  Красной Армии полковник Ефремов кое- что не учитывает. Сосбтвенно его документ даже и создан в виде вопроса
И особо обращаем внимание на вот это

Раненых, состоящих на излечении в госпиталях 766 000
Уволенные из рядов по непригодности к военной службе 1 150 000
В рабочих колоннах 1 321 000

     а также на разницу между
В Красной Армии, ВМС и НКВД 11 055 700

Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 - и понимаем - оргштатное управление не учло ВМФ и войска НКВД. (примерно 1 млн. в сумме), а также не учло комиссованных, находящихся на излечении и переданных в промышленность.

ну и естественно еще в потери надо включить 0,5 млн призванных, но не зачисленных в части. как раз и будет примерно 4,8 млн.

И понимаем что данные Кривошеева о потерях  - за 41 г. 3637673, на конец 1 квартала 42 г 4312988, и на конец 2 го квартала 42 г - 5155886 вполне соответствуют действительности.

А Солонин и прочие фальсификаторы врут.
*                         https://maxpark.com/community/14/content/2053262


Поблагодарили за сообщение: megeor | beloff

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба  Красной Армии полковник Ефремов кое- что не учитывает. Сосбтвенно его документ даже и создан в виде вопроса
Никанор, а на хрена спрашивается полковник Ефремов подает от имени ГенШтаба такую справку-лажу Верховному? Что в этом за тайный смысл?

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 5 998
  • Благодарностей: 6 250

  • Был 13.09.24 14:02

а на хрена спрашивается полковник Ефремов подает от имени ГенШтаба такую справку-лажу Верховному? Что в этом за тайный смысл?
а почему вы меня спрашиваете?
спросите полковника Ефремова или Верховного

или попробуйте разобраться сами

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

 *DONT_KNOW*
Начальник орг.-учетного отдела... Ефремов кое- что не учитывает. ... И особо обращаем внимание на вот это

Раненых, состоящих на излечении в госпиталях 766 000
Что ли всякий раненный автоматически увольняется из армии? Вряд ли. Поэтому он должен где-то в армии числиться хотя бы для того,чтобы получать довольствие в том числе денежное. А вы предлагаете учитывать его повторно.
Цитирование
Уволенные из рядов по непригодности к военной службе 1 150 000
-это вы про вышедших из госпиталей на костылях? Почему вы думаете, что на этот контингент медучреждения не подают данных наверх? и их там не учитывают?
Цитирование
В рабочих колоннах 1 321 000
а это что за стройбат? Которые рыли окопы и рвы? Эти бабы тоже считались мобилизованными?

Добавлено позже:
а почему вы меня спрашиваете?
спросите полковника Ефремова или Верховного
или попробуйте разобраться сами
Спрашиваю вас потому, что вы уверяете, будто он предоставил Сталина вопросительную справку с ложными сведениями. Откуда такое бесстрашие после упомянутых вами репрессий?
« Последнее редактирование: 01.07.21 19:12 »

beloff


  • Сообщений: 30 810
  • Благодарностей: 34 733

  • Заходил на днях

Но развить тактические прорывы в оперативные не удалось.
С сожалением констатирую, что вопрос мой осталсо полуотвеченным, хотя косвенно "позиционность" опровергнута - упоминанием прорыва нем.обороны. Спасибо. Тама упомянутая оборона прорывалась не единожды, но всякий раз прорыв оканчивался окружением прорвавшихся соединений/объединений.
Таки настаиваю, что определение "позиционные" применено неправильно, особенно в контексте соотношения потерь очень плохо звучит. РККА (что совершено справедливо отмечено) понесла тройные потери - именно поскольку непрерывно наступала.
« Последнее редактирование: 01.07.21 22:25 »


Поблагодарили за сообщение: jonking | megeor | Сергей В.

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

русский народ имеет в своем психотипе с одной стороны свободолюбие, с другой стороны это качество уравновешивает лень за свою свободу бороться..
Возможно, в чем-то вы правы, но вопрос в другом: почему власть не желает сберегать народ? Зорькин, помнится, предположил, что исчезновение скрепы крепостничества тому причина. Народ перестал быть иму`шеством власти (е`то я своими словами), что привело к тому, что власть перестала заботиться о сохранности своего иму`шества. Не так глупо - с определенной точки зрения)
Другие скажут, что власть не осознает в себе родство с народом. Генетическое, духовное.. Тут же можно вспомнить известные слова о власти как "оккупационной армии". Ну и т.д. Власть не желает народ сберегать, а не народ суицидален.

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Народ перестал быть имуществом власти (это я своими словами), что привело к тому, что власть перестала заботиться о сохранности своего имущества. Не так глупо - с определенной точки зрения)
И даже вполне справедливо. При крепостничестве власть банально распоряжалась народом, а после  упразднения крепостного права ей пришлось этим народом манипулировать, чтобы продолжать жить за его счет. Политика - это и есть наука манипуляции массами. Один из способов манипулирования- внедрение в сознание народа идею патриотизма. Ведь когда враг наступает, его намерение в первую очередь грабительские. А ценности находятся вовсе не в руках народных масс и богатством этим народ никогда не пользовался. Но именно эти массы и гонят на вражеские штыки и свистящие пули с пафосным призывом "За Родину!" "За свободное Отечество!", "За веру!" и т.д. Этими призывами можно даже дурачить 18-летних комсомольцев, отправляя их поджигать свои же отечественные деревни.
Когда немец пер на нашу страну, часть населения стояла перед выбором: кому позволить себя грабить и уничтожать в лагерях - захватчику или родной власти. Не думаю, что работать на огородах бюргеров было тяжелее чем на морозе валить лес в Ивдельлаге.
« Последнее редактирование: 02.07.21 10:47 »


Поблагодарили за сообщение: lilac72

lilac72


  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 1 830

  • Расположение: Энгельс

  • Был сегодня в 09:05

Не думаю, что работать на огородах бюргеров было тяжелее чем на морозе валить лес в Ивдельлаге.
Эх, сейчас патриоты налетят...


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

А что им, патриотам, еще делать? Не родину же возрождать...
Ненавистно осуждать предателей у нас очень любит те, кто никогда в их шкуре не бывал. Ну это ж понятно. Многим просто  требуется кого-то ненавидеть. Вот некоторые вступают в ряды квасных патриотов и коллективно ненавидят всех, кого записывают во враги отечества, православия, в иноагенты, в приспешников империализма и т.п.
Расскажу историю, которую узнала в местном конторском архиве.
Простой  сапожник Вася Зудов во время ВОВ попал в окружение и был пленен. Он очень хотел жить, что свойственно всякому живому существу, и за приличный корм подался в полицаи. Начальству стремился угодить и для них снимал с убитых\расстрелянных золотые коронки (может сам и расстреливал), добывал самогон, играл на гармошке. За спаивание\разложение немецкой армии его отправили в концлагерь. Там он точал сапоги, ремонтировал ботинки, ну и продолжал развлекать врага игрой на гармошке. Освободили его американцы, и он приехал в наш город. Тут он, ублажая приятелей все тем же самогоном, любил рассуждать, что можно нормально жить при любой власти, просто надо уметь устроиться. В благодарность за гостеприимство один приятель на него донес в контору... И настоящим васиным  врагом оказался его же язык.
« Последнее редактирование: 02.07.21 11:21 »