Я убит подо Ржевом... Почему молчали об этой грандиозной битве

[jonking]

Эх, сейчас патриоты налетят...

про НЕ патриотов.

НЕ патриотам, уже давно понятно, что сдаться надо было как можно скорее, желательно заранее - наверное еще в веке девятом-десятом...
Тогда бы пили баварское, ну или на худой конец крымско-ханское. Жевали бы французские круассаны и работали бы на ухоженных огородах половцев. Ну вот чем не достойная жизнь? Зачем за что то умирать, если можно просто нагнуться? И что в этом такого для цивилизованного человека, тем более можно и в такой позе удовольствие от жизни получать.
Так нет же, лапотники клятые со своими вождями-кровопийцами, все норовят отбиться, умирают, но не сдаются, свое вот недо-государство построили. Вот же идиоты...
Ну вот не повезло не патриотам со страной, властью, народом, вот решительно не повезло...
И остается только лишь горестно размышлять - кому бы сдаться побыстрее или предать по удачливее, что бы кормили по сытнее, да поили по вкуснее. А может быть - даже полицаем бы назначили в оккупационной администрации! Вот как можно не хотеть такого счастья умному человеку?
Эх..
Такая вот, нелегкая доля досталась НЕ патриотам, можно даже посочувствовать. Но, наверное, все же не нужно.

[Midved]

Уважаемый  jonking, себя то вы видимо считаете истинным патриотом. Ну как же, нужно громко кричать о патриотизме, нападать на "непатриотов", позволяющих себе усомнится в правильности вашего патриотизма, ни в коем случае не допускать малейшего отклонения от правильного, вашего мировоззрения. Остальные все враги, их надо или к стенке или, в лучшем случае пусть убираются, раз родину не любят.
Не приходит в голову, что многие, кто что-то критиковал (и в прошлом и в настоящем) не меньше вашего любят родину, никуда уезжать не хотят, а хотят чтобы стало еще лучше там, где они живут?
А для этого и надо критически изучать и оценивать свою историю, чтобы не допускать тех же ошибок в будущем.
А вы заладили свою песню враги мол, непатриоты.

[lilac72]

про НЕ патриотов.

НЕ патриотам, уже давно понятно, что...

Вот первый. Дальше одного абзаца даже читать неинтересно - агитка как под копирку...

[Grimm]

И даже вполне справедливо. При крепостничестве власть банально распоряжалась народом, а после  упразднения крепостного права ей пришлось этим народом манипулировать, чтобы продолжать жить за его счет. Политика - это и есть наука манипуляции массами. Один из способов манипулирования- внедрение в сознание народа идею патриотизма...
Когда немец пер на нашу страну, часть населения стояла перед выбором: кому позволить себя грабить и уничтожать в лагерях - захватчику или родной власти. Не думаю, что работать на огородах бюргеров было тяжелее чем на морозе валить лес в Ивдельлаге.

Не думаю, что идею "патриотизма" надо насаждать. Она естественна. Идет издалека, из родо-племенного прошлого. Из зашиты своей "крови", родни. В наше время она, по большей части, имеет форму зашиты своего образа жизни. Чужое богатство здесь не при чем. Огромное количество людей хочет жить так, как им нравится и не жаждет богатств, которые отнимают, а не дают свободу (в их понимании). Враг только тогда враг, когда хочет навязать образ жизни чуждый, враждебно-неестественный для какого-то народа. Если такого нет (или даже наоборот), то какая разница, кто владеет "средствами производств"? Если, к примеру, "социальные лифты" при старой власти не работали, то и шут с тем, что пришла другая е`лита, а старую утопили в сортирах и Черном море. Лишь бы жить не мешали)
Е`лита, пришедшая к власти в 1917-ом, готова была думать о сбережении народа лишь в случае, если народ будет находиться на положении бесправного скота (хотя заявлялось обратное. манипуляция, согласен).  Но, как известно, скот мало берегут, когда под угрозой жизнь хозяев. Часто выпускают против врага чтобы хоть как-то спастись самим не считаяась с потерей поголовья.

[Сергей В.]

С сожалением констатирую, что вопрос мой осталсо полуотвеченным, хотя косвенно "позиционность" опровергнута - упоминанием прорыва нем.обороны. Спасибо. Тама упомянутая оборона прорывалась не единожды, но всякий раз прорыв оканчивался окружением прорвавшихся соединений/объединений.
Таки настаиваю, что определение "позиционные" применено неправильно, особенно в контексте соотношения потерь очень плохо звучит. РККА (что совершено справедливо отмечено) понесла тройные потери - именно поскольку непрерывно наступала.

Все сложнее было, имхо. Но то, что большая часть фронта к весне 42 стала позиционной это ведь факт. Это не устраивало Ставку - она не хотела дать немцу окопаться, вообразив, что достигла минувшей зимой перелома и надо ломить. Еще больше это не устраивало Г. - прощай блицкриг, привет 16-17 гг. с перспективой 2-го фронта, да и не рассчитывали они серьезно на 2-й год, пришлось напрягать все ресурсы находящейся под тотальными бомбежками страны и сателлитов. И тут к ним как на блюдечке подали 3-4 попытки сталинских наступлений(харьковское, ржевское, ленинградское, демянское). Как обычно, отвратительно подготовленных. Даже не потому, что поджимало, а потому, что очень многого элементарно не умели не умели и не считали важным. Живую силу не берегли по многим причинам, главная из которых позиция ИВС и ВКПб в целом(спрашивали за выполнение боевой задачи, а не за чрезмерные потери, грубо говоря, за них не карали). Считал, что по этому ресурсу у него есть превосходство, удержание власти подразумевалось (см. тост на приеме после парада Победы "о русском народе").

[Julia Smith]

Megeor, "А Левинтана не пришлось слышать,  т.к. я родилась через 14 лет после окончания войны." Это исчерпывающе объясняет Вашу позицию. Мой муж - Ваш ровесник, я на год младше. Мы слышали Левитана, ибо смотрели фильмы о войне, знаем и и о боях под Ржевом, потому что кое -что читали. Вам надо радоваться, что Ваша дочь чтит память о Победе, в отличие от моего сына, продавшего фронтовые фотографии своего деда, разведчика, кавалера двух орденов Славы, орденов Красного Знамени и Красной Звезды. Конечно, я тогда не жила, не вложилась в победу ни трудом, ни в бою. Возможно, я была бы последней трусихой, но горжусь тем, что мои родные не предатели. А если Вам осточертел официоз, you are welcome to Ukraine. Ни бессмертного полка, ни возложений цветов, ни ленточек. Зато можно на день рождения "батька нашого" Степана Бандеры посетить факельное шествие, поскакать с патриотами на майданах и вообще забыть о том, что была такая Великая Отечественная, у нас ведь признают только Вторую мировую.

[megeor]

Не думаю, что идею "патриотизма" надо насаждать. Она естественна. Идет издалека, из родо-племенного прошлого. Из зашиты своей "крови", родни. В наше время она, по большей части, имеет форму зашиты своего образа жизни

Патриотизм как известно в переводе это любовь к родине. У каждого свое понимание любви вообще и  любови к родине в частности. К тому же родина также понятие весьма  неопределенное. Для меня родина - это родной пейзаж вокруг Волги. Не асфальт и многоэтажки, не коррумпированная власть с ее мероприятиями и лозунгами. В моем понимании история страны никак с понятием родина не связана: Волга она как при татарах текла, при Романовых и Сталине, так и сегодня при Путине течет. И социальные условия, в которых мне приходится жить на берегу великой реки,  - это тоже не про родину, это про населяющий данную территорию народ. И об истории этого социума мы тут на форуме спорим.
Вот я сейчас вернулась домой, наплававшись в ночной Волге,  и счастлива, что эта родина у  меня есть.

[superskeptik]

Для меня родина - это родной пейзаж вокруг Волги.

"Родину любить - это не березки целовать." Это к вопросу "За что воевали?"
"... За землю, за волю,
За лучшую долю..."
Это некоторым может показаться странным, но для подавляющего большинства это именно так и было.

[beloff]

Но то, что большая часть фронта к весне 42 стала позиционной это ведь факт.

Да, наступление РККА подвыдохлось - немца чуток от Москвы отбросили, Ростов и Тихвин отстояли/вернули. Надо было в наступ идти - тама  наша земля, наши поля и заводы Там тоже наши люди и их тоже убивают. Понемногу, правда - сегодня десяток здесь, завтра двоих там. Вобщем, нормально получается. Оттого и торопились.
"Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев".
На самом же деле Вторая Ударная пошла Ленинград деблокировать на пару с 59й и 52й(под Новый год), Крымфронт - Севастополь(конец февраля), Юго-Западный со смежными - Харьков пошел отбивать в начале мая(хотя бои шли с января по март непрерывно), а Западный и Калининский - Ржев( в начале января). А Гитлер за нефтью собрался. Какую вы позиционнсть здесь видите - не знаю. В апреле или мае прекратили наступление на Ржев, к июню окружили  ЮЗ фронт, С 8 по 16 мая Манштейн ликвидировал Крымский и поехал под Ленинград,  к июлю разделались со 2УА. Вот те и вся позиционность. Колебания линии фронта весьма значительные - та же 2УА отбила,а потом отдала километров сорок в глубину - это минимальное из перечисленных - да там все рядом. Примерно столько же в районе Харькова.
 Если немец не наступал севернее Воронежа - так это потому, что пошел на Кавказ. На всю длину фронта, как в 41м, силёнок уже не было.
А Сталин в мае 42 возобновил строительства метро.

Добавлено позже:

Дальше одного абзаца даже читать неинтересно - агитка как под копирку...

Да, вам столько не наныть. У вас все коротко и ясно -

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/HjliPZwqXQU

[megeor]

для подавляющего большинства это именно так и было

Это вы за все большинство так уверенно молвите?

"Родину любить - это не березки целовать."

Кому как. У людей весьма разный вкус и склад характера. Некоторые могут любить хромых, кривых и горбатых, а у мне по молодости глаз только на  красавцев косился. Эстетка я однако...

[superskeptik]

Это вы за все большинство так уверенно молвите?

Да. Советская власть (при всех ее перегибах) дала большинству именно это (землю, волю и лучшую долю).
В РКМП или Тысячелетнем рейхе для них этого было не предусмотрено.
Такие дела.

[beloff]

Но то, что большая часть фронта к весне 42 стала позиционной это ведь факт.

Даже я бы сказал - артефакт. Ручной работы. Хронология, приведенная в мной выше сообщении опровергает какую либо оперативную паузу меж подмосковным контрнаступлением и букетом новых наступлений. Для чего ее придумали совецкие военные историки - дык, ясно из того же сообщения - что рассказывать о неудачах, расскажем ка мы о затишье, паузе, позиционной войне. И тот же Исаев поддался гипнозу этих мантр. Слышал я его сказки про русский Верден. Хорош Верден - 50 км туды-сюды - 25 см по двухверстке. Не поллаптя - цельный лапоть.
Что тут общего с Верденом - окружения армий и корпусов разве бывает в позиционной войне?

[megeor]

Советская власть (при всех ее перегибах) дала большинству именно это (землю, волю и лучшую долю).

А в это большинство входят кулаки и сельская беднота без паспортов? Или вы про фильм "Свинарка и пастух"?

[Grimm]

Вот я сейчас вернулась домой, наплававшись в ночной Волге,  и счастлива, что эта родина у  меня есть.

Так образ жизни, он от чего зависит? От условий, в которых какой-то народ живет. Даже если предположить, что некогда единый род разделился и часть стала жить в пустыне, а часть в тундре, то через какое-то время (возможно, длительное) в них сложатся совершенно разные социальные отношения, традиции и т.п. Будет два народа. Кто не смог приспособиться к среде обитания, отсеялся. Для остальных она стала естественной (родной. как для вас). Сейчас немного иначе - человек сам в состоянии почти везде создать удобную для него среду обитания. Города (по образу жизни) мало чем отличаются друг от друга где бы не находились. Но в одинаковой среде обитания разные народы могут жить по разному. Потому вам не очень понравится если придется жить в сходной среде обитания (или даже той же самой), но в окружении чуждого по образу жизни народа. Если такое случится, то через какое-то время вы вполне можете утратить "чувство родины" даже глядя на Волгу.
Но, возвраш`аясь к вашему вопросу о ржевских боях, я подитожу свои мысли. О ржевских боях не любили говорить не потому, что там были большие потери или ошибки командиров (они везде были), а потому, что они очень наглядно демонстрировали отношение власти к народу как к скоту. И е`то ничем нельзя было прикрыть: ни внезапностью нападения, ни какой-то великой целью, ни последуюш`ей победой. В других случаях подобное отношение можно было чем-то объяснить и оправдать, а в е`том случае нет. Потому и помалкивают.

[megeor]

опровергает какую либо оперативную паузу меж подмосковным контрнаступлением и букетом новых наступлений.

Вот этот букет от современных историков:
 - Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция 8 янв 1941 - 20 апр 1942.
 - Одновременно проводилась Болховская операция войск Брянского фронта
    и Торопецко-Холмская  начатая СЗФ и проложенная Калининским фронтом.

 -Оборонительная операция группы ген. Белова в мае-июне 1942.
  -Одновременно наступление  ЗФ в районе Жиздры и Болхова 10А, 16А, 61А
  -Оборонительная операция войск Калининского фронта 2-27 июля 1942 г.

- 1-я Ржевско-Сычевская наступательная операция 30 июля-конец сент. 1942 г., начатая двумя фронтами.
 - Гжатская операция  ЗФ.

  - 2-я Ржевско-Сычевская 25 ноя-20 дек 1942 г., также начатая двумя фронтами.
  - Одновременно проводилась Великолукская операция.

  - Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция  2-22 марта 43, проводимая Брянским и Центральным фронтами.

Добавлено позже:

Но в одинаковой среде обитания разные народы могут жить по разному. Потому вам не очень понравится если придется жить в сходной среде обитания (или даже той же самой), но в окружении чуждого по образу жизни народа. Если такое случится, то через какое-то время вы вполне можете утратить "чувство родины" даже глядя на Волгу

Это, конечно, скоро случится, потому что на пляже все больше и больше представителей Кавказа и среднеазиатских республик с многочисленным потомством. Но я надеюсь, что до окончательного заселения ими этой территории, не доживу.
 Интересно, а в переходный период под ними жить будет лучше, чем под немцами?

[Сергей В.]

Да, наступление РККА подвыдохлось - немца чуток от Москвы отбросили, Ростов и Тихвин отстояли/вернули. Надо было в наступ идти - тама  наша земля, наши поля и заводы Там тоже наши люди и их тоже убивают. Понемногу, правда - сегодня десяток здесь, завтра двоих там. Вобщем, нормально получается. Оттого и торопились.

Даже я бы сказал - артефакт. Ручной работы. Хронология, приведенная в мной выше сообщении опровергает какую либо оперативную паузу меж подмосковным контрнаступлением и букетом новых наступлений.

Вы мне голову не заморачивайте пжл - была ли у РККА возможность взять оперативную паузу после зимнего относительно успешного наступления? - была! - немцы весной никаких наступов не предпринимали, в т.ч. и на Кавказ. Они летом воспользовались нашими подставами, хаотичными ударами врастопырку. Не хотела Ставка позиционной войны, а зря, это ведь наши, а не немцы перед тем потеряли почти всю технику и кадровую армию. Вот о чем речь - о неадекватной оценке и стратегической обстановки, и собственных сил и умений. Кутузова вспомните: отдам Мск, зато сохраню армию. Я, вы, мегеор перечисляли  операции Ставки 42г., так вот, они почти все шли с жутким дефицитом снарядов, танков, авиаподдержки, при неумелом командовании на всех уровнях, с исключительным упрямством и нежеланием вовремя исправлять ошибки. Вот оттуда и пошло вполне обоснованное мнение о заваливании трупами. Имела ли шансы в тех условиях широкомасштабная харьковская операция? - сомнительно. А одновременное ведение харьковской и ржевской наступательных больше похоже на безумие, что Г. и доказал, захватив Сталинград, Кавказ и остаток Украины. К этому можно добавить, что в исключительно трудном положении оказалась в то время военная промышленность: перевод гражданских на военный лад еще не завершился, эвакуированные на Восток предприятия еще не заработали, лендлиз после трагедии конвоя PQ-17 застопорился.

[megeor]

Сергей, beloff! Мальчики, не спорьте. Мы говорим об одном и том же. Конечно, есть разница между позиционной и наступательной войной, но суть остается такая, что в 1942 году командование РККА было неумелым и это привело к излишним\неоправданным жертвам.

[Grimm]

Интересно, а в переходный период под ними жить будет лучше, чем под немцами?

Несопоставимо по понятным причинам. Но можно вспомнить судьбу русских (и представителей других народов) в азиатских и (северо)кавказских республиках после распада Союза. А ведь не было войны, голову нацизмом никто не дурил, не провоцировал. Все шло из нутра, от "чистого" сердца.
А если все таки учитывать немецкий нацизм (а не просто немцев) с его планами в отношении "неполноценных" народов, то где-то рядом. Что неполноценные, что неверные - одна малина.

[superskeptik]

А в это большинство входят кулаки и сельская беднота без паспортов? Или вы про фильм "Свинарка и пастух"?

Обожаю такие вопросы. Неразрывность (принцип историзма) истории (не в прочтении современных деятелей) в них обнажается.
Предлагаю (для лучшего понимания) ответить на следующие вопросы:
Кто такие кулаки?
Откуда и когда они взялись?
Сколько их могло быть?
Выиграли ли они что-то от революций?
Вторая серия вопросов:
Что Вы знаете об аграрной перенаселенности в РИ?
Причины ее возникновения?
Попытки борьбы с ней?
Почему в РИ эти попытки провалились?
Чьими руками была построены предприятия в годы первых пятилеток?
Как менялось соотношение городского и сельского населения после революции?
Пока достаточно.
Спойлер:

Оффтоп (текст не по теме)

Ответы Вас неприятно поразят

[beloff]

была ли у РККА возможность взять оперативную паузу после зимнего относительно успешного наступления? - была! - немцы весной никаких наступов не предпринимали,

была бы, если бы немцы позволили. Но этаа - вряд ли.
Еще раз - немец в 41г прорывал любую оборону. Он ее даже в ходе Цитадели прорвал - останавливали 5ГвА и 5Гв ТА Степного фронта - не 6 и 7 гв.АА, и даже не 69я второго эшелона ВорФронта. Вы , воля ваша, хотите одними белыми ходить(скорее - черными в данном контексте).
При сем большая часть этих наступательных операций были начаты еще зимой - наступление, стой! ать-два. И немец тут же контратакует...

[beloff]

Но этаа - вряд ли.

Вот за что предателя Суворова нужно ценить - за разгром совецкой историографии ВОВ. Она же - британская версия. Он пейсал тридцать лет назад - у него много ощибок, он хреново понимает не только стратегию и даже тактику - так и остался лейтенантом. Но он толкнул - и все посыпалось.
И не жалко - совецкая историография была недостойна подвига советского народа.

[arfaxad]

вот интересный пример как ученик 5 класса из Перми отыскал информацию по своему прадеду
погибшему в Ржевской битве, попутно поднял пласт инфы что там происходило как и почему :
https://s.science-start.ru/pdf/2017/3/643.pdf

[superskeptik]

Вот за что предателя Суворова нужно ценить - за разгром совецкой историографии ВОВ. Она же - британская версия. Он пейсал тридцать лет назад - у него много ощибок, он хреново понимает не только стратегию и даже тактику - так и остался лейтенантом. Но он толкнул - и все посыпалось.
И не жалко - совецкая историография была недостойна подвига советского народа.

А вот тут нет. Понасенковщина (так следует расценивать "труды" Резуна в современных реалиях) никогда не заменит исторической науки.

[beloff]

"труды" Резуна

Отвлеченный вапрос - с какими именно трудами предателя Суворова вы знакомы?

[superskeptik]

Отвлеченный вапрос - с какими именно трудами предателя Суворова вы знакомы?

"Ледокол", "День М", еще какая-то шняга были благополучно сданы в макулатуру после прочтения.
Умного там ничего нет, а жечь книги (пусть и дебильные) как-то не комильфо.

[beloff]

"Ледокол", "День М", еще какая-то шняга были благополучно сданы в макулатуру после прочтения.
Умного там ничего нет, а жечь книги (пусть и дебильные) как-то не комильфо.

И когда вы с ними ознакомились?
"Очищение", "Самоубийство"?

[superskeptik]

И когда вы с ними ознакомились?

Конец 80-х или самое начало 90-х.
Дальнейшие изыскания жемчужных зерен в навозных кучах (и такое бывает, но вероятность сего стремиться к нулю) счел бесполезными.

[beloff]

Конец 80-х или самое начало 90-х.
Дальнейшие изыскания жемчужных зерен в навозных кучах (и такое бывает, но вероятность сего стремиться к нулю) счел бесполезными.

Ааа.. ну ладн... верхоглядство не большой порок.
Ленин в Октябре требовал паскудную буржуазную газетенку - помните? Вероятно у него были какие то другие методы работы с информацией. Ну, вам видней. Проехали.

[Сергей В.]

Еще раз - немец в 41г прорывал любую оборону. Он ее даже в ходе Цитадели прорвал - останавливали 5ГвА и 5Гв ТА Степного фронта - не 6 и 7 гв.АА, и даже не 69я второго эшелона ВорФронта. Вы , воля ваша, хотите одними белыми ходить(скорее - черными в данном контексте).

Нет, пулковский рубеж так и не прорвали, в самом Сталинграде обломались. Курская дуга это несколько иная история.

При сем большая часть этих наступательных операций были начаты еще зимой - наступление, стой! ать-два. И немец тут же контратакует...

Воот, сразу видно, что Резуна с Исаевым, ни хрена в войне не смыслящих, начитались. Есть же разница между боями местного значения и стратегической операцией?

Что Вы знаете об аграрной перенаселенности в РИ?

Мы ее не то что знаем, но и видим по бескрайним лесам и заросшим полям в ЕЧ. Сколько крестьян было у Пушкина в Михайловском и Болдине не напомните? Оно то может и было, да только не в РИ, а в зерновом поясе, вполне решаемое и без этих ваших коллективизаций.

[beloff]

в самом Сталинграде обломались.

А что было в Сталинграде еще прорывать - к Волге вышли в пяти местах. На правом берегу оставались очаги сопротивления.  https://ibb.co/1JTPRDk

езуна с Исаевым, ни хрена в войне не смыслящих, начитались.

Ув. Сергей В. - вы же не турецкий журналист, читайте пож. то, чему вы возражаете. Тама есть про отношение к обоим - скептическое. Я вас маршалом поставлю, если желаете. Когда полномочия приобрету маршалами назначать. Обещаю.

Нет, пулковский рубеж так и не прорвали,

Лужский прорвали - значительно мощнее. А Пулковский они задробили - 8 сентября цели наступления были достигнуты, блокада установлена, танки готовились повернуть на Москву. Бои шли на сто километров восточнее - на Тихвин наступали, образовывали внешний фронт - чего под Пулковом то напрягаться - да и чем?
 Ресурсы Вермахта велики ,но не безграничны... везде сильным быть нельзя - по Клаузевицу. https://ibb.co/ByRcdGc или https://ibb.co/19w1hXh попроще

Есть же разница между боями местного значения и стратегической операцией?

Антиресно, какая? Не так больно убивают, наверн...
А вапрос то был "пачиму". Черт его знает. Может , потому, что там действительно не то пять не то шесть наступлений подряд, притом первое из них - часть зимнего подмосковного контрнаступления. Например, Гареев( посмотрите, кто не знает) - участник ржевский, кстати - настаивал, что Ржевские сражения - часть Сталинградской битвы. С чего взял - х.з. - он туркмен. Вероятно, для туркменов - без разницы. Одинаково холодно.
В альманахе "Подвиг"(приложение к журналу Сельская молодежь) году либо в 70м - была повесть "Корпус Шубникова" только там Ржев Ржевом не называли.