Я убит подо Ржевом... Почему молчали об этой грандиозной битве - стр. 2 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Я убит подо Ржевом... Почему молчали об этой грандиозной битве  (Прочитано 20471 раз)

0 пользователей и 11 гостей просматривают эту тему.

mogar333


  • Сообщений: 545
  • Благодарностей: 455

  • Был 05.09.24 21:07

Он не дурачок, но и не Суворов ни разу, и даже не Рокоссовский.
А как по Вашему можно назвать человека, выигровшего войну???


Поблагодарили за сообщение: beloff

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Откуда взяли те же 4,5 млн   плененных солдат КА понятно: только летом 41 года под Киевом попало в окружение 4 армии(Армии, Карл! не дивизии), под Уманью - 6А и 12А. Согласно немецким  данным, к 8 августа 41г там были взяты в плен более 110 тыс человек. Уманская яма - это карьер, куда согнали всех плененных. Там без воды и еды в день умирали сотни.
По немецким данным, под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек.

Добавлено позже:
А как по Вашему можно назвать человека, выигровшего войну???
Не следует приписывать одному человеку выигрыш в войне, где сгинули десятки миллионов.
« Последнее редактирование: 29.06.21 12:16 »

mogar333


  • Сообщений: 545
  • Благодарностей: 455

  • Был 05.09.24 21:07

Не следует приписывать одному человеку выигрыш в войне, где сгинули десятки миллионов.
А чья вина в том, что погибли десятки миллионов? Сталин спас жизни сотен миллионов.


Поблагодарили за сообщение: odnokam

jonking


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 1 596

  • Был 17.08.24 21:44

Какое однако лукавство! Из этой фразы надо  понимать, что количество немецких военнопленных считали вместе с теми, которые стремились и сдавались нашим союзникам, туда же входят немцы сдавшиеся в 1945 году на своей территории, соответственно и содержавшиеся за счет местных ресурсов. Иначе вам надо будет указать место, где эти 4 млн наши взяли в плен.
Самое большое окружение немцев с массовой сдачей в плен это Сталинград.
Я в чем то понимаю Ваше упорство доказать мифы что "завалили трупами", "ватники и лапотники не умели воевать" и т.п. из веселой вакханалии 90-х годов (сам попался на эту удочку когда то), но объективно это не так, что подтверждается фактами. Да, статистика несколько разница, по разным источникам и методикам, но общий вывод - вполне позволяет сделать.

Сведения о количестве военнопленных вооружённых сил Германии и союзных ей стран, учтённых в лагерях ГУПВИ НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 года.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Кроме того, необходимо учитывать, что не все военнопленные попадали в лагеря военнопленных, относящиеся к ГУПВИ НКВД СССР. После пленения они находились на сборных пунктах военнопленных, затем во временных армейских лагерях, откуда передавались в НКВД для последующей отправки в лагеря ГУПВИ. В это время число пленных уменьшалось по разным причинам (смерть от ранений, побеги, самоубийства, несчастные случаи и т. д.), отчего зачастую данные РККА о числе захваченных пленных менее фактического количества переданных в ГУПВИ пленных. Также достаточно много военнопленных освобождалось ещё на фронтах — до 680 000 человек, но это относится прежде всего к военнопленным румынской, словацкой, венгерской и японской армий. И, наконец, очень противоречивы данные по учёту пленных, относящихся не к вермахту, а к другим формированиям (фольскштурм, СС, СД, СА, организация Тодта, многочисленные строительные формирования и т. д.)
Нет, только не кошки. Не верь им. Их глаза. Их глаза. Они знают слишком много.

Midved


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Подмосковье

  • Был 18.06.24 17:22

Уважаемый jonking link,
вы считаете, что
... мифы что "завалили трупами", "ватники и лапотники не умели воевать" ... но объективно это не так, что подтверждается фактами...
и далее следуют данные о пленных.
Странно. Трупы то в плен не попадали...
Зачем отрицать очевидное. Воевать действительно как не умели, так до конца войны и не научились, к сожалению. Единственный наш отечественный  полководец побеждавший "не числом, а уменьем" был и остается А.В.Суворов. Все остальные "полководцы" это именно победители за счет огромных потерь.


Поблагодарили за сообщение: megeor

jonking


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 1 596

  • Был 17.08.24 21:44

и далее следуют данные о пленных.
Странно. Трупы то в плен не попадали...
Вы потеряли нить беседы, информация о военных потерях приводилась раньше, данный пост о другом.

Зачем отрицать очевидное. Воевать действительно как не умели, так до конца войны и не научились, к сожалению. Единственный наш отечественный  полководец побеждавший "не числом, а уменьем" был и остается А.В.Суворов. Все остальные "полководцы" это именно победители за счет огромных потерь.
Это исключительно Ваше субъективное мнение, не подтверждаемое фактами, статистикой и результатами войны.
Нет, только не кошки. Не верь им. Их глаза. Их глаза. Они знают слишком много.

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

 
Сталин спас жизни сотен миллионов.
Удивительно, что РПЦ его еще не канонизировало, а то можно было хоть каждый день ставить свечку перед его иконой. 8-)

mogar333


  • Сообщений: 545
  • Благодарностей: 455

  • Был 05.09.24 21:07

Удивительно, что РПЦ его еще не канонизировало, а то можно было хоть каждый день ставить свечку перед его икон
Да. Вы как-бы иронизируете, а история всё расставит по своим местам, как бы банально это не звучало...

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Это исключительно Ваше субъективное мнение, не подтверждаемое фактами, статистикой и результатами войны.
Это наше с ним мнение основанное на том, что в ходе военных действий наши военачальники допустили как минимум три огромных окружения. Два я выше привела, и вот еще:
Цитирование
7 окт.1941г. противник ... прорвался к Вязьме и окружил значительные силы из состава 19А, 20А, 24А, 32А (речь опять об окруженных армиях, а не полках и дивизиях) и группы Болдина, образовав так называемый Вяземский котёл. Но кроме него, в отдельных «котлах» рядом с ним оказались соединения и некоторых других армий. Например, в районе между г. Белый и г.Ржев оказались окружены 6 стрелковых дивизий из состава 22А, 30А и 31А, в районе между Спас-Деменском и Юхновом — части 43А. В окружении оказались управления 4-х армий, 37 дивизий (35 стрелковых и дивизий народного ополчения, 1 мсд, 45 кд), 9 танковых бригад (126-я, 128-я, 144-я, 145-я, 146-я, 147-я, 148-я), 31 артполк РГК, большое количество отдельных частей.
По немецким данным, потери только пленными в двух «котлах» под Брянском и Ельней составили более 600 тыс. человек
Прибавьте сюда еще окруженный Ленинград.
Добавлено позже:
Вы как-бы иронизируете, а история...
Причем здесь история, если я иронизируют над человеком, который заявил, что Сталин спас сотни миллионов человек. Отчего спас-то? 
« Последнее редактирование: 29.06.21 13:04 »

mogar333


  • Сообщений: 545
  • Благодарностей: 455

  • Был 05.09.24 21:07

Сталин спас сотни миллионов человек. Отчего спас-то?
Если Вы это не понимаете, то дальнейшее общение с Вами не имеет смысла


Поблагодарили за сообщение: megeor

jonking


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 1 596

  • Был 17.08.24 21:44

Это наше с ним мнение основанное на том, что в ходе военных действий наши военачальники допустили как минимум три огромных окружения. Два я выше привела, и вот еще:
Это и есть субъективное мнение, основанное на сознательно выбранных негативных частностях.

Причем здесь история, если я иронизируют над человеком, который заявил, что Сталин спас сотни миллионов человек. Отчего спас-то?
Спас от уничтожения бесчеловечным нацистским режимом.
Нет, только не кошки. Не верь им. Их глаза. Их глаза. Они знают слишком много.

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Спас от уничтожения бесчеловечным нацистским режимом.
Да они и сами бы спаслись от уничтожения, если б захотели. Для вас, наверное, будет открытием, что у всякого человека есть (или хотя бы должен быть) инстинкт самосохранения. А еще в природе кроме закона всемирного тяготения есть закон естественного отбора. Ну это кроме вопроса о воли и роли личности в истории.

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 6 741

  • Заходил на днях

Это наше с ним мнение основанное на том, что в ходе военных действий наши военачальники допустили как минимум три огромных окружения.
А потом начинаешь разбираться и ... И начинается самое интересное. Дивизии имеют различную численность (многие изначально не имели штатной численности). Люди продолжают выходить из окружения даже после официального объявления немцами о ликвидации окруженной группировки. Возникают партизанские отряды (активно пополняемые окруженцами). Кто-то из окруженцев просто живет на оккупированной территории...


Поблагодарили за сообщение: odnokam

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Это и есть субъективное мнение, основанное на сознательно выбранных негативных частностях.
Что вам мешает также выбрать частности и доказать свою "объективную" правоту. Выбирать не из чего?

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 6 741

  • Заходил на днях

Что вам мешает также выбрать частности и доказать свою "объективную" правоту. Выбирать не из чего?
А Вы представляете объем необходимой работы?
Кто за эту работу платить будет? Кроме расходов на собирание и систематизацию информации (а они будут большими), людям еще жить на что-то надо. РВИО или скажем "Двуглавый орел" предпочитают работы другого сорта спонсировать.


Поблагодарили за сообщение: beloff

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

А потом начинаешь разбираться и ... И начинается самое интересное. Дивизии имеют различную численность (многие изначально не имели штатной численности). Люди продолжают выходить из окружения даже после официального объявления немцами о ликвидации окруженной группировки. Возникают партизанские отряды (активно пополняемые окруженцами). Кто-то из окруженцев просто живет на оккупированной территории...
Мы искали места заполучения немцами 4,5 миллионов пленных. Вы можете привести другие места массового пленения советских военнослужащих? Откуда-то они должны были взяться

Добавлено позже:
А Вы представляете объем необходимой работы?
Здрасьте! А открытые источники в интернете куда все делись-то?
« Последнее редактирование: 29.06.21 13:55 »

Midved


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Подмосковье

  • Был 18.06.24 17:22

jonking link, Вы сами себе противоречите. Вы пишете
... потери ВС СССР в ВОВ составляют ... при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют... чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену)
то есть чисто боевые потери КА минимум в 1,5 раза превышающие потери противника это по-вашему неоспоримое свидетельство  умения воевать??? %-)


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

А потом начинаешь разбираться и ...  Возникают партизанские отряды (активно пополняемые окруженцами). Кто-то из окруженцев просто живет на оккупированной территории...
Я потому выше привела цифры по немецким источникам, а не из советских,  где нет достоверных данных о взятых в плен. (Ну они же действительно не могли знать, кто ушел домой, а кто погиб). Число взятых в плен дается по данным тех, кто брал и считал этот контингент.
   А уже если основательно разбираться, то  партизанские отряды, не возникали сами по себе.  Их в основном организовывали (в т.ч. и из окруженцев) заброшенные в тыл врага сотрудники НКВД.
« Последнее редактирование: 30.06.21 07:48 »

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 6 741

  • Заходил на днях

Мы искали места заполучения немцами 4,5 миллионов пленных.
Гражданские лица призывного возраста (в армию не успевшие быть призванными и оставшиеся на оккупированных территориях) - хороший источник (немцы не брезговали записывать их в военнопленные). Логика немцев в этом вопросе понятна (поди разберись с этими людьми), но по факту они не были военнослужащими на момент пленения.
« Последнее редактирование: 29.06.21 14:22 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

jonking


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 1 596

  • Был 17.08.24 21:44

Да они и сами бы спаслись от уничтожения, если б захотели. Для вас, наверное, будет открытием, что у всякого человека есть (или хотя бы должен быть) инстинкт самосохранения. А еще в природе кроме закона всемирного тяготения есть закон естественного отбора. Ну это кроме вопроса о воли и роли личности в истории.
Ога. Наверное множество уничтоженных народов и государств просто не знало об этом, а так бы да, захотели и спаслись. Ведь главное захотеть - а там оно само как бы, верно?  *ROFL*
А ведь кроме "хотелок" еще ой как много чего нужно...

Что вам мешает также выбрать частности и доказать свою "объективную" правоту. Выбирать не из чего?
Я так понимаю, статистику боевых потерь Красной Армии и сил Верхмахта с союзниками - Вы просто решили проигнорировать. А что так? Просто не нравиться?

А что касается списка операций, то вот же, специально для Вас:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Берите, считайте, доказывайте, ищи частности, если Вам угодно.
тут как бы вопрос не в том, кто найдет больше частностей.

jonking link, Вы сами себе противоречите. Вы пишетето есть чисто боевые потери КА минимум в 1,5 раза превышающие потери противника это по-вашему неоспоримое свидетельство  умения воевать??? %-)
Я такое не пишу, это вы пишите.
В среднем, по самым неблагоприятным подсчетам соотношение потерь составило 1,2-1,3 к 1 в пользу Вермахта. Но учитывая сверх жестокое отношение нацистов к военнопленным (входящим в эти потери) реальное соотношение потерь стремится к 1,0-1,1 к 1. Что успешно развенчивает миф "о завалили трупами".
Что же касается умения воевать - то да, победить самую мощную, вооруженную, оснащенную и укомплектованную армию мира - это и есть умение воевать. В самом его чистом виде. Это по моему, очевидно, с учетом того, что "трупами ни кто не заваливал".

PS А квантунскую армию - мы то же трупами завалили, не умея воевать?
« Последнее редактирование: 29.06.21 14:31 »
Нет, только не кошки. Не верь им. Их глаза. Их глаза. Они знают слишком много.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Midved


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Подмосковье

  • Был 18.06.24 17:22

Да нет, это как раз ВЫ пишете, а я вас цитировал.
Вы очень лихо отказываетесь от своих же слов и теперь уже у вас в статистике это не только боевые (что было в ВАШЕЙ же цитате) а общие потери, включая пленных.
В среднем, по самым неблагоприятным подсчетам соотношение потерь составило 1,2-1,3 к 1 в пользу Вермахта. Но учитывая сверх жестокое отношение нацистов к военнопленным (входящим в эти потери) реальное соотношение потерь стремится к 1,0-1,1 к 1. Что успешно развенчивает миф "о завалили трупами".
Что же касается умения воевать - то да, победить самую мощную, вооруженную, оснащенную и укомплектованную армию мира - это и есть умение воевать. В самом его чистом виде. Это по моему, очевидно, с учетом того, что "трупами ни кто не заваливал".
Непонятно за что вы агитируете? Никто не пытается преуменьшить подвиг советского народа. Речь идет о цене, которую наш народ заплатил за эту победу, в том числе и из-за слабого командования и стремления сделать все побыстрее и к празднику. Вы вдумайтесь на досуге в смысл одних из самых известных слов из песни "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим". В этой фразе и есть страшная правда той войны. "Солдат не жалеть!" Выполнение, а чаще невыполнение волюнтаристских приказов любой ценой. Причем не ценой жизней тех, кто эти самые приказы отдавал, а тех кто их исполнял.
Ну а победу никто ни у вас, ни у нас отбирать и не собирается.


Поблагодарили за сообщение: megeor | Сергей В.

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Логика немцев в этом вопросе понятна (поди разберись с этими людьми), но по факту они не были военнослужащими на момент пленения.
Как наши окруженцы переодевались в гражданскую одежду известно, поэтому немцев, действительно, понять можно.

Раз уж мои оппоненты не хотят ткнуть меня носом в места массового пленения немецких вояк, то уж сама:
1944 год
Цитирование
Минский котёл, где численность окруженных  105 тыс. человек. Всего в ходе Минской операции вермахт потерял около 72 тыс. убитыми и пропавшими без вести. 35 тыс. человек попали в плен.
7 января 1942 г
Цитирование
Демянский котёл: численность окруженных 95-100 тыс. человек. ... проникновение в  тыл противника позволил нашим войскам взять в окружение пять пехотных дивизий вермахта и моторизованная дивизия СС «Мёртвая голова».
Люфтваффе был организован «воздушный мост»... Советскому командованию не удалось прервать поставки. За время существования «котла» (с 19 февраля по 18 мая) немецкая авиация сделала 24 303 вылета, доставив 15,5 тыс. тонн (в среднем 273 тонны в сутки) грузов и вывезя 23 тыс. раненых. Благодаря массированной поддержке, в апреле 1942 г встречными ударами  группы «Зейдлиц» и дивизии «Мёртвая голова», которая за время операции потеряла большую часть личного состава, 21 апреля, был организован «Рамушевский коридор»  шириной 6—8 км, через который можно было поддерживать сообщение с Демянском. И 5 мая блокада была снята. И немцы сохранили за собой Демянский выступ.
Из окружения фашистам даже выходить не пришлось, так что и их массового пленения  не случилось.
 

jonking


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 1 596

  • Был 17.08.24 21:44

Да нет, это как раз ВЫ пишете, а я вас цитировал.
Вы очень лихо отказываетесь от своих же слов и теперь уже у вас в статистике это не только боевые (что было в ВАШЕЙ же цитате) а общие потери, включая пленных.
Надо просто более внимательно и вдумчиво читать, тогда у Вас не будет непонимания.

Непонятно за что вы агитируете?
Я? По большей части за справедливость и корректное отношение к павшим войнам своей страны.
Никто не пытается преуменьшить подвиг советского народа.
Неужели?
"Воевать не умели", "Побеждали числом, а не уменьем" - напомнить чьи слова?
А кто воевать то умел, по Вашему?

Речь идет о цене, которую наш народ заплатил за эту победу, в том числе и из-за слабого командования и стремления сделать все побыстрее и к празднику. Вы вдумайтесь на досуге в смысл одних из самых известных слов из песни "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим". В этой фразе и есть страшная правда той войны. "Солдат не жалеть!" Выполнение, а чаще невыполнение волюнтаристских приказов любой ценой. Причем не ценой жизней тех, кто эти самые приказы отдавал, а тех кто их исполнял.
Очередные сказки про белого бычка, с тупыми командирами, страшными и ужасными политруками, штрафбатами и миллионами заградотрядов. Опять всех завалили трупами, победили вопреки и все такое. Помню, слышал, проходил, штрафбат и Сволочи смотрел.
Зачем только, это не пойму? Считаете если обмазать свое прошлое дерьмом - кому то Вы больше понравитесь и кто то Вас за это погладит по головке? Разочарую Вас. Или так хотите в очередной раз плюнуть в СССР? ну, молодцы, что могу сказать - "победители"...

Ошибки совершали все и Красная Армия и Вермахт. Тактически и стратегически переигрывали друг - друга и мы их и они нас. Враг был силен, подготовлен, хорошо вооружен и не меньше мотивирован идеологией. Начало войны для СССР было непростым, крайне тяжелом. Были для этого как объективные, так и субъективные причины. Но мы выстояли и победили - как за счет стойкости и мужества солдатов, так и за счет умения командиров и самоотверженности тыла. И все это смогло соединится вместе и принести победу - благодаря руководству страны. Как то так. Думаю, что то еще говорить излишне.
Нет, только не кошки. Не верь им. Их глаза. Их глаза. Они знают слишком много.


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дед мазая | Вигдис

beloff


  • Сообщений: 30 811
  • Благодарностей: 34 733

  • Заходил на днях

А Вы представляете объем необходимой работы?
И для чего ее делать? Ради людей с расщепленным сознанием, которые пытаются обнулить значение Победы фантастическими цифрами потерь и изнасилованных немок? Мне представляется - надо от таких людей избавляться. Чота им объяснять - напрасный труд. Это враги.


Поблагодарили за сообщение: СБ | Вигдис

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

." Почему молчали об этой грандиозной битве"

Очевидно потому, что в эти битвах КА потерпела поражение. либо невозвратные потери были слишком большими, а учитывая что победа в ВОВ использовалась государством как идеологические скрепы в обществе для возвеличивания подвига советского народа, то естественно о таких битвах не упоминалось.   Кстати сейчас я то же не вижу большой необходимости трындеть о подобных эпизодах ВОВ.  Пусть эти архивы изучают историки. Для современного же общества ВОВ  уже становится легендарной, которой можно и нужно гордиться, а не копаться в крови и грязи и выяснять сколько десятков тысяч погибло напрасно и по чьей вине... Людям это не нужно (к примеру я не хочу узнать что мой дед погиб напрасно либо по тупости какого то полководца), зато  все подобные истории и копания  очень нужны нашим недругам, что бы приуменьшить, либо просто нивелировать заслуги Красной Армии во Второй Мировой и переписать историю.

Midved


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Подмосковье

  • Был 18.06.24 17:22

jonking, пожалуйста не кипятитесь. Вас никто ни в чем не собирается переубеждать, потому что это бессмысленно. Вы никаких аргументов не воспринимаете, а и ладно.
 
Я... за справедливость и корректное отношение к павшим войнам своей страны.
Я тоже.
А вот дальше вы как на пионерским сборе рубите всю правду-матку четкими стандартными фразами из призывов ЦК КПСС к 9 мая.
Враг был силен, подготовлен, хорошо вооружен и не меньше мотивирован идеологией. Начало войны для СССР было непростым, крайне тяжелом. Были для этого как объективные, так и субъективные причины. Но мы выстояли и победили - как за счет стойкости и мужества солдатов, так и за счет умения командиров и самоотверженности тыла. И все это смогло соединится вместе и принести победу - благодаря руководству страны.
Главным оружием врага было не вооружение, а четкая организация и управление войсками.
Вермахт начал войну с 3,5 млн солдат, 4000 танков, около 4000 самолетов против 3млн солдат, 15000 танков и 10000 самолетов в Красной Армии, развернутых около западных границ. Так что вооружены то лучше были мы, а не они.
А вот "непростым и крайне тяжелым" как начало, так и последующие годы, для Красной Армии были по причине слабой боевой подготовки и крайне слабой организации. Вся надежда на отвагу, мужество и героизм. Так этого для успеха недостаточно.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | megeor

beloff


  • Сообщений: 30 811
  • Благодарностей: 34 733

  • Заходил на днях

А как по Вашему можно назвать человека, выигровшего войну???
Если у вас задача выворотить здравый смысл мехом внутрь и доказать недоказуемое - например, что не СССР победил Германию, а совсем даже наоборот - и доотменить, нафег, Ялтинский миропорядок, надо найти полезных дурачков(а б.савецкие люди легко внушаемы и верят в любую фегню) и эти самые придумают как его назвать. Да как еще придумают.
Кстате, да, Сталин, строго говоря, и не выиграл. Выиграл Рузвельт. А Сталин победил - вместе с народом, и во главе народа.
« Последнее редактирование: 29.06.21 16:01 »


Поблагодарили за сообщение: jonking

mogar333


  • Сообщений: 545
  • Благодарностей: 455

  • Был 05.09.24 21:07

Кстате, да, Сталин, строго говоря, и не выиграл. Выиграл Рузвельт. А Сталин победил - вместе с народом, и во главе народа.
Казуистика. Но если Вам интересно в этих дебрях плутать...

Добавлено позже:
Наверное это офтоп, и даже очевидно офтоп... Не знаю просто куда написать... Недавно узнал, что мой прадед был в Бухенвальде. Выжил только благодаря тому что отличался большой физической силой - какая-то немка его приметила для сельхозработ. Освобождали его толи америкосы толи англичане. Вернулся к себе на родину на Хмельниччину - в Одессе как военнопленный нормальную работу было найти не реально...
« Последнее редактирование: 29.06.21 18:04 »

megeor

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Считаете если обмазать свое прошлое дерьмом - кому то Вы больше понравитесь и кто то Вас за это погладит по головке? Разочарую Вас. Или так хотите в очередной раз плюнуть в СССР? ну, молодцы, что могу сказать - "победители"...
Видите ли, уважаемый, у меня дома есть патриотка типа вас - 40-летняя дочка с красным университетским дипломом. Мы часто сцеплялись с ней в политических спорах - она упрямый Овен, а я не менее упрямый Козерог. Так вот однажды я узнала-таки причину ее безумного патриотизма. Цитирую: "Знать не хочу никакой правды. Да, мне приятно жить в великой стране!" Уверена, у вас та же мотивация - приобщение себя любимого к чужому пусть даже фейковому величию. Доказательство этому - ваши слова:
Цитирование
Но мы выстояли и победили
Победили они, а вас лично там не было и близко. Так что у вас нет никакого права присваивать себе их стойкость и героизм. Еще неизвестно, как бы вы вели себя в тех условиях, может были бы одним из самых презираемых трусов и предателей.
Слава, знаете ли, не домик в деревне и  по наследству не передается. Ее нужно заслужить!  Лично!!!

Недавно узнал, что мой прадед был в Бухенвальде.
Я тоже недавно узнала, что двоюродный брат моего отца был в Уманской яме. Его в феврале 42 мобилизовали, когда ему исполнилось 18 лет. Летом получили от него последнее письмо, а в ноябре его похоронили в общей могиле. Пленные военные врачи клали в эти могилы бутылки со списками захороненных. Так недавно и узнали о его судьбе.
 
Вся надежда на отвагу, мужество и героизм. Так этого для успеха недостаточно.
Конечно, ведь ни отвага, ни мужество, ни героизм со склада не взять. Надо иметь избыток мужского населения, обладающего такими свойствами. А к ним приложить еще умных, грамотных и смелых военачальников. А под конец посчитать цену успеха и задаться вопросом:"А не была ли эта победа Пирровой?"
« Последнее редактирование: 29.06.21 20:18 »

jonking


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 1 596

  • Был 17.08.24 21:44

Видите ли, уважаемый, у меня дома есть патриотка типа вас - 40-летняя дочка с красным университетским дипломом. Мы часто сцеплялись с ней в политических спорах - она упрямый Овен, а я не менее упрямый Козерог. Так вот однажды я узнала-таки причину ее безумного патриотизма. Цитирую: "Знать не хочу никакой правды. Да, мне приятно жить в великой стране!" Уверена, у вас та же мотивация - приобщение себя любимого к чужому пусть даже фейковому величию. Доказательство этому - ваши слова:
Цитирование
Но мы выстояли и победили
Победили они, а вас лично там не было и близко. Так что у вас нет никакого права присваивать себе их стойкость и героизм. Еще неизвестно, как бы вы вели себя в тех условиях, может были бы одним из самых презираемых трусов и предателей.
Слава, знаете ли, не домик в деревне и  по наследству не передается. Ее нужно заслужить!  Лично!!!
А знаете в чем разница между нами?

В том что для Вас действительно это чужая война, чужая Победа, чужое величие. Чужие победы, чужие поражения, чужая боль и чужая радость. Это не Ваше. Не Ваша страна, не Ваш народ, не Ваша история. Это где то там, один людоед завалил горами трупов другого людоеда, поэтому можно спокойно, ради развлечения, выбрать кое либо поражения Красной Армии и "поковыряться в нем палочкой", со словами - вот же глупые лапотники с тупыми командирами идиотами - мол завалили все трупами своими. Значит и всю войну так было. И не важно, что итоги войны и статистика говорит другое - реальность Вам не нужна. Вам просто хочется подтвердить свое сложившееся, предположу в 90-х, мнение о стране кровавых комиссаров, тупых командиров и кровавом усатом тиране.  Да и эсэсовцы наверное, в стильной форме от Hugo Boss, с закатанными рукавами, на байках, с точёными нордическими лицами, всяко симпатичнее наших стриженные наголо «иванов» в нелепых тулупах. Понимаю...
Помните, был такой вымышленный литературный народец, Бандерлоги? "У них не наши обычаи. У них нет памяти. Они уверяют, что они великий народ, но падает орех, и они всё забывают об этом." И тут не важно - упрямый овен или упертый козерог ты. Да хоть луна в марсе и черная дыра в центре галактик. Без разницы.

А я, просто не считаю это чужим. Нет. Это как в стихе:
Я узнал, что у меня Есть огромная семья: И тропинка, и лесок, В поле – каждый колосок! Речка, небо голубое – Это все мое, родное. Это Родина моя!...
И победа 9 мая 1945 года моя, и горечь потерь под Ржевом - то же моя. Не Ваша. И сражались там мои предки, за мою страну. Не Вашу. И значит - часть меня там то же была, хоть и не было лично. Как то так, одновременно просто и сложно.
А достоин ли я или нет, своих великих предков - решат мои потомки, и уж точно не Вы.

На этом, наверное - уже стоит закончить нашу с Вами дискуссию, так как друг друга мы вряд ли поймем.
Нет, только не кошки. Не верь им. Их глаза. Их глаза. Они знают слишком много.


Поблагодарили за сообщение: beloff | odnokam | Тантал73