Я убит подо Ржевом... Почему молчали об этой грандиозной битве

[megeor]

Слова Твардовского "Я убит и не знаю, наш ли Ржев наконец..." https://taina.li/forum/index.php?topic=3689.msg180435#msg180435 пробирают до мозга костей. Но мы в школе (полвека назад) вообще про эту битву не слышали. Оборона Москвы, Сталинградская битва, Курская дуга, а про длившиеся полтора года сражения в районе Ржева ни гу-гу. А там потери Красной армии были в два раза больше чем под Сталинградом. Почему такое забытье?!
Потому ли, что несколько грандиозных операция нашей армии потерпели фиаско, и наши войска в марте 1943 вошли в пустой город? Говорят, что покидания ржевского плацдарма противником было по-военному очень грамотным. А соотношение общих потерь на этом участке фронта сегодня оценивается как 4:1 и даже местами 6:1 не в нашу пользу. Потери в 1,8 млн человек, согласитесь, очень впечатляют.
Неужто потому так масштабно молчали, что маршал победы тогда терпел неудачи, а предатель Власов очень даже успешно там командовал армией?

[salana45]

Неужто потому так масштабно молчали

Да разве только об этом молчали? Много о чем. Битва за Воронеж была похлеще Сталинградской, а о ней кто-нибудь вообще слышал? А ведь там судьба страны решалась. А Воронеж даже не город-герой...

А крупнейшее в истории тагковое сражение, что было вовсе не под Прохоровкой на Курской дуге в 43-м, как мы все считаем, а под Дубно в 41-м, - про него много говорят? Да многие вообще впервые слышат. Да много чего неизвестного для широких масс. Отчасти, это и правильно, наверно, зачем говорить о плохом сразу после Победы... Но сейчас-то можно! Вот некоторые удивительные вещи и всплывают. Типа Хатыни, которую, как выяснилось, сожгли  вовсе не немецкие фашисты, а вполне себе советские граждане... Бандеровцы.

[beloff]

а о ней кто-нибудь вообще слышал?

ну я. и не только слышал.

А ведь там судьба страны решалась.

Это сильное преувеличение. Заняли немцы полВоронежа - и всё на этом. Никакой активности больше там не проявляли - поскольку Дон перешли южнее. Даже Чижёвский плацдарм не сковырнули. Даже передали этот участок союзникам - которых и смотали впоследствии именно благодаря Сталинградской(скорее Калачёвской) образовавшейся дыре в обороне. 90 тыс. пленных, в основном, итальянцев и мадьяр - это, напомню, после Сталинграда и в следствии Сталинграда. И поделом - пусть не лезут.
 С другой стороны - судьба страны решалась в каждом окопе, в каждом цехе и на каждом колхозном поле - так или иначе. Сумма(или интеграл) сложились именно так как сложились, потому что так ее(сумму) складывали. Изо всех сил+ еще полстолько. И еще немного.

Добавлено позже:

А там потери Красной армии были в два раза больше чем под Сталинградом.

Вы щаз всю РККА поубиваете и некому будет Берлин брать.

[megeor]

Типа Хатыни, которую, как выяснилось, сожгли  вовсе не немецкие фашисты, а вполне себе советские граждане

Да уж! Лучше б молчали про Хатынь... Если нужно было отдать дань невинно убиенным, неужто не нашлось ни одной деревни, которую бы сожгли именно немцы?
А в Хатыне "трудились" всего 2 немца - майор Эрих Кёрнер да обер-лейтенант Герман, которые командовали 16 Иванами и еще сотней Вась, Петь и Степ...

[Сергей В.]

Неужто потому так масштабно молчали, что маршал победы тогда терпел неудачи, а предатель Власов очень даже успешно там командовал армией?

Молчали, потому что это был общий уровень высшего командного состава такой, ниже плинтуса. Ведь всего же Сталин наделал с большим избытком, ну, кроме раций и истребителя уровня Мессера. Вот Дубно, финская и Ржев и был их уровень. Помноженный в случае Ржева и Ленинграда на верховное упрямство и безжалостность к своим. Все это есть в настоящих мемуарах, не генеральских. Больше двух лет эти дятлы учились элементарным вещам на русской кровушке. Все на страхе пытался удержаться усатый. Это мы еще толком не знаем скольких он в питерских и новгородских болотах, но Невском пятачке утопил в бессмысленных и неподготовленных толком атаках. Как мехкорпуса и армии с колес врастопырку под нож пускал. Вот казалось бы, кровавой ценой, но перевели таки маневренную стадию в позиционную, передохни и радуйся, формируй и учи как следует новые полки, сам учись. Так нет, невтерпеж было. Больше всех уважаю поляка Рокоссовского, а не того, кто у него парад принимал. Ржев это его задумка, жуковская.

[salana45]

Ну Сталин-то, если и делал ошибки, то он их признавал и исправлял. Тот же Рокоссовскмй был выпущен из тюрьмы, а не расстрелян, как Тухачевский, которому поделом, мутный типчик.
Комиссары, опять же, назначенные в армию перед войной, и показавшие свою неэффекивность и даже вред, уже в октябре 42-были заменены на политруков. Скажете, какая разница? Огромная: комиссар, ни бельмеса не соображая в военном деле, мог вмешиваться в действия боевого  командира и оперативную обстановку на поле боя. Под Дубно это аукнулось, комиссар, не дожидаясь расправы, в итлге застрелился. Политрук же, а впоследствии замполит,  таких полномочий уже не имели.  Так что представлять Сталина этаким дурачком в усах мало-мало неверно.

[odnokam]

Молчали, потому что это был общий уровень высшего командного состава такой, ниже плинтуса. Ведь всего же Сталин наделал с большим избытком, ну, кроме раций и истребителя уровня Мессера. Вот Дубно, финская и Ржев и был их уровень. Помноженный в случае Ржева и Ленинграда на верховное упрямство и безжалостность к своим. Все это есть в настоящих мемуарах, не генеральских. Больше двух лет эти дятлы учились элементарным вещам на русской кровушке. Все на страхе пытался удержаться усатый. Это мы еще толком не знаем скольких он в питерских и новгородских болотах, но Невском пятачке утопил в бессмысленных и неподготовленных толком атаках. Как мехкорпуса и армии с колес врастопырку под нож пускал. Вот казалось бы, кровавой ценой, но перевели таки маневренную стадию в позиционную, передохни и радуйся, формируй и учи как следует новые полки, сам учись. Так нет, невтерпеж было. Больше всех уважаю поляка Рокоссовского, а не того, кто у него парад принимал. Ржев это его задумка, жуковская.

Уважаемый Сергей В.!
Вы несправедливы к товарищу Сталину. Он как раз победил Гитлера, а вот все до единой европейские армии развалились после удара немцев за несколько дней. Англичане всего за неделю боев с японцами потеряли Сингапур - остров, хорошо укрепленный и набитый войсками! В плен попали 80 тысяч солдат. И американцы "прохлопали" Перл-Харбор, и потом два года отступали под ударами японцев. Лили американскую кровушку!

А наши огромные потери подо Ржевом - следствие не ошибки великого полководца Жукова, а результат "игр" НКВД. Вот что пишет П.А. Судоплатов в книге "РАЗВЕДКА И КРЕМЛЬ. Записки нежелательного свидетеля":
      "Из материалов немецких архивов известно, что командование вермахта совершило несколько роковых ошибок отчасти из-за того, что целиком полагалось на информацию абвера, полученную от источников из Советского Верховного Главнокомандования. Дезинформация, передаваемая “Гейне”–“Максом”, готовилась в Оперативном управлении нашего Генштаба при участии одного из его руководителей, Штеменко, затем визировалась в Разведуправлении Генштаба и передавалась в НКВД, чтобы обеспечить ее получение убедительными обстоятельствами. По замыслу Штеменко, важные операции Красной Армии действительно осуществлялись в 1942-1943 годах там, где их “предсказывал” дня немцев “Гейне”-“Макс”, но они имели отвлекающее, вспомогательное значение.
      Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года “Гейне”—“Макс” сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью.
      Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск."
     

[megeor]

А мне интернет вот что подсунул

26 июня 1953 г маршал Жуков ввел в Москву танки, разоружил и изолировал сотрудников НКВД, расчистив тем самым Хрущеву дорогу к власти.

В 1955 году Жуков получил пост Министра обороны СССР и вся та история начала войны, которую мы изучали в школе, с внезапным нападением и неготовностью страны к войне писалась после этого назначения. Вероятно с одной единственной целью — народ должен забыть об огромных доктринальных просчетах тандема Жуков-Тимошенко, приведших к катастрофическим последствиям.

Про танки в Москву - это для меня что-то новое...

[beloff]

Ржев это его задумка, жуковская.

очень хотелось на Ригу, мне представляется.  надо было Великие Луки сперва, Ржев бы сам упал.

но перевели таки маневренную стадию в позиционную, передохни и радуйся,

немцы прорывали любую оборону. Притом, оборона не может быть прочной везде.

[salana45]

Ну еще вариант, почему молчали...
Единой битвы подо Ржевом как таковой не было. Были отдельные операции, часто не связанные друг с другом стратегически, потому и боевые действия подо Ржевом как одна общая битва не рассматривалась, Т.е., боевые дйствия подо Ржевом были, а Ржевской битвы не было. А потом решили, то битва-таки была, вот и оказалось, что про нее мочали. На самом деле, бои там просто не рассматривали как одну самостоятельную битву.

[ЯНЕЖ]

https://www.youtube.com/watch?v=Y4_3lnwtBh4#

Дед моей жены прошел Ржев имя его

Крутихин Андрей Никитович
https://pamyat-naroda.su/awards/80549222
https://pomni.is74.ru/person/43117/Крутихин+Андрей+Никитович
https://www.moypolk.ru/soldier/krutihin-andrey-nikitovich-1
Мой дед пропал без вести в 41 на Волоколамском направлении -Романов Леонтий 98 года рождения.
Мой отец воевал с конца 44 по 45 год  танкистом - Панфилов Владимир 26 года рождения.
Это ближайшие родственники, а сколько двоюродных и троюродных...

Бои за Бельково https://history.wikireading.ru/91105

... Под Бельково почти во все дни боев солдаты жили и воевали под дождем, «сушились» под ним, «спали» под ним, утром, если удавалось, разводили небольшие костры и немного возле них согревались. На всей местности, где днем и ночью шел бой, не сохранилось никаких строений, где можно было хоть ненадолго укрыться от мокроты.
... В 220-й дивизии в полутора-двух километрах от передовой располагался заградительный отряд с пулеметами — 100 человек. Кроме того, во всех полках сформировали группы автоматчиков в помощь заградотряду

Крутихин Андрей Никитович
Город размещения фотографии на "Стене памяти": Челябинск, конструкция № 293
Крутихин Андрей Никитович родился 10.10.1912 года. Служил в 220 стрелковой дивизии 376 стрелковом полку. Был ранен в бою в Тверской области Ржевского района д. Бельково в августе 1942 года. Награды: медаль за отвагу, ордена "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.", "Отечественной войны".
... В самые отчаянные моменты сражения под Бельково солдаты редко плакали. Плакать — зачем? О сострадании давно забыли. В то же время постоянно росло в людях чувство бессилия, оно все глубже пускало корни в душе. Мало кто надеялся выбраться живым из бойни под Бельково
... После каждого боя все больше редели полки, батальоны, роты. Когда подсчитали результаты, вот что вышло: в 376-м полку осталось 40 человек, в 653-м — 48, в 673-м — 64. Итого: 152 бойца и командира в трех стрелковых полках дивизии. К началу наступления в них насчитывалось почти 8000 человек.[18]

Может быть, под Бельково и родилось страшное выражение — «одноразовый солдат». Откуда оно взялось, кто его придумал? Возможно, по аналогии «одноразовый шприц» или «одноразовый костюм» — для покойников? Суть заключается не в поисках аналогии, а в том, что солдат, попавший на передний край подо Ржевом, сразу чувствовал себя «покойником».

Дед вообще не говорил про мясорубку под Бельково- только сейчас мы узнаем, что пережил он... Мой сын назван в его честь- Панфилов Андрей
  Светлая им всем память !

[megeor]

Ну еще вариант, почему молчали...
Единой битвы подо Ржевом как таковой не было. Были отдельные операции, часто не связанные друг с другом стратегически, потому и боевые действия подо Ржевом как одна общая битва не рассматривалась,

Действительно, в 41-м эту территорию немцы заняли быстро и без особых усилий. Наши отступали колоннами по дорогам, а руководство фронтами снимало части для отправки конкретно под Москву. Но на следующий год Жуков настойчиво пытался уничтожить этот плацдарм, который грозил Москве с севера. Все наступательные операции  (Ржевско-Вяземская 8 янв-20 апр 1942., Оборонительная операция группы генерала Белова в мае-июне 1942,  Оборонительная операция войск Калининского фронта 2-27 июля 1942 г., 1-я Ржевско-Сычевская 30 июля-конец сент. 1942 г., наступление под Жиздрой 61А и 16А ЗФ, Гжатская операция  ЗФ,   2-я Ржевско-Сычевская наступательная операция 25 ноя-20 дек 1942 г. , Великолукская операция, Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция  2-22 марта 43г.) имели единую цель-окружение и уничтожение  группы армий “Центр”,  и велись одним и тем же руководством - Ставкой ВГК.

На самом деле, бои там просто не рассматривали как одну самостоятельную битву.

так в том и вопрос, почему не рассматривали. Ведь длительность и размеры потерь ну очень впечатляют!

 Вот тогда в лобовых атаках и сгубили миллион. Винят Жукова, который  командовал ЗФ большую часть времени. Читала рассказ связиста, который, восстанавливая связь, вынужден был ползать по смердящим трупам, кишащим опарышами. Тела лежали на поле в несколько слоев...
Янеж, по вашей ссылке есть и такое

выписка из «Информационного бюллетеня немецкой разведки» (январь 1942 г): «Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме — большими людскими массами, несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком «ура!» Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим… Благодаря превосходству в численности этот метод позволил добиться многих крупных успехов».

[superskeptik]

Вот тогда в лобовых атаках и сгубили миллион. Винят Жукова, который  командовал ЗФ большую часть времени.

Это Вы Дэвида Гланца видно перечитали. Напрасно.

[алекс шаркин]

                     Россия наконец то вспомнила Ржев... Но Россия по прежнему умалчивает о Демянске.
    Два схожих по характеру ,бесславных ,растянутых во времени и уже заранее предречённых поражений нашей Армии в1942-43 гг. Зато в армии германской массово вручались ордена за сражение под Демянском ,которая так и осталась самой выдающейся военной операцией на Восточном фронте.
После первого крупного успеха под Москвой Сталин ,к сожалению, не смог реалистично оценить советский военный потенциал на всех фронтах в целом, и ,желая добиться коренного перелома войны уже в 1942м году , настоял на проведение сразу нескольких наступательных операций ,в том числе закончившаяся катастрофой окружение под Харьковом и безуспешная попытка наших армий ликвидировать 100 тыс. группировку немцев на демянском выступе,которая началась в январе 42 го ,а закончилась для нас ровным счётом ничем уже только в 43м.
По началу ,несмотря на большие потери советским войскам к марту 42го удалось таки завершить окружение немецких частей ,в т.ч и армию СС "Мёртвая Голова" ,но для укрепления кольца и удержания столь мощной группировки попросту не хватило сил ,из за чего к маю 42 го немцами в районе села Рамушево был прорван коридор ,шириной всего 7-10 км, сражение за который проходило вплоть до успешного выхода из демянского котла почти всей немецкой группировки ,включая и тяжёлую военную технику. Педантичные немцы сумели не просто отстоять узкий перешеек ,связывающий их с фронтовыми соединениями, но и проложить по нему железную дорогу ,по которой длительное время происходило снабжение окружённых частей...

Очень подробно о демянском котле в документальной книге современного новгородского  писателя А Симакова :"Упущенный триумф Сталина или пиррова победа Гитлера "

Так случилось, что сражение между Старой Руссой и Демянском оставило трагический след и в моей семье ,когда мой 11 летний отец остался вместе с бабушкой ,14 летним братом и 2х летней сестрёнкой на оккупированной территории ,а затем вместе с теми же оккупантами оказались длительно время окружены своими же ,от которых подвергались бомбёжкам ,терпели страшный голод,но так и не были высвобождены и были отправлены на принудительные работы в Прибалтику. Работать на зажиточных хуторских эстонцев отправились уже только маленький отец и бабушка, в то время как старший брат погиб от осколочного ранения ,а малая сестрёнка прямо на руках отца умерла от голода...

[beloff]

и некому будет Берлин брать.

И немок два мильёна... этаа... ну в общем... fikfikать

Добавлено позже:

,которая так и осталась самой выдающейся военной операцией на Восточном фронте.

Это сильное преувеличение. И вапче - какие то hilfswilligeren оккупировали тему, как я погляжу . Да и весь форум.
Вы этаа... никогда не задумывались - как в конце непрерывной цепи блестящих побед Вермахт не смог отстоять Берлин и попал в плен, несколько более, чем целиком? Насчитывая еще с десяток миллионов вооруженных бойцов...

[megeor]

И вапче - какие то hilfswilligeren оккупировали тему, как я погляжу

Если бы не вирус,  я бы так и закончилась жизнь не зная правды о родине. Теперь, невольно изучаю историю, все больше и больше понимаю, что прививаемый нам патриотизм основан исключительно на бессовестной лжи. ВОВ - это затея двух идиотов - один решил, что немецкий орднунг сможет победить страну дураков и плохих дорог, а грузинский усач, завалив его горами трупов и морями крови своих подданных, таки  победил. И никакой орднунг фюреру не помог. И в этом поражении немецкое счастье: где сейчас мы (в зпо) и где они, как самая богатая страна Европы

Добавлено позже:

Это Вы Дэвида Гланца видно перечитали. Напрасно.

Напрасно я читала в молодости мемуары Жукова.

[beloff]

 Мне ващще представляется симптоматическим - Хрущов с Брежневым поставили Родину-мать со всем комплексом. В честь победы. Брежнев устроил  Малую землю. И даже Ельцин - Танковое поле. В честь победы же. А нынешний... ну понятно, в общем. Поклонник Ильина - что добавить.
 К сему - а что вы распричитались то? Ржев - если подальше отойти и ширше поглядеть - великая победа. Во первых - он остался русским. Во вторых - русская земля цены не имеет. Вы чо - согласились бы его немцу оставить, если бы знали, что так много крови прольётся? Подумаешь, Кемска волост - государство не обеднеет, Ржевом больше, Ржевом меньше - так чтоле?

[megeor]

государство не обеднеет, Ржевом больше, Ржевом меньше - так чтоле?

Ну да! Крымом большое, Крымом меньше... не обогатились, но Вован за него зубами держится.

Добавлено позже:

а что вы распричитались то?

Ой, как вы правы! Что это я завозмущалась... Ведь общеизвестно, что историю пишут победили, естественно расписывая свои даже мало-мальские победы и скромно замалчивая огромные поражения. А по-другому  величия на пустом месте не создать. Не повысить самооценку   пушечного мяса ничем кроме как патриотизмом.

[beloff]

И в этом поражении немецкое счастье: где сейчас мы (в зпо) и где они, как самая богатая страна Европы

Дык, границы открыты - вот закончится "пандемия" и с господцем... будете оттель пописывать, нас, дурачков, поучать - дурачины вы, де, простофили, лаптями щи хлебаете, постные притом. А я то тут - чисто барыня чот я увлекся - про тамошних себя как то мало оне пишут. Ну, типо подразумевается, что реки медовые в халвяных берегах.
Ну и морозу там не бывает. И книшки всякие читать можно беспошлинно.

[OlgaGP]

Если бы не вирус,  я бы так и закончилась жизнь не зная правды о родине. Теперь, невольно изучаю историю, все больше и больше понимаю, что прививаемый нам патриотизм основан исключительно на бессовестной лжи. ВОВ - это затея двух идиотов - один решил, что немецкий орднунг сможет победить страну дураков и плохих дорог, а грузинский усач, завалив его горами трупов и морями крови своих подданных, таки  победил. И никакой орднунг фюреру не помог. И в этом поражении немецкое счастье: где сейчас мы (в зпо) и где они, как самая богатая страна Европы

Добавлено позже:Напрасно я читала в молодости мемуары Жукова.

Я вам открою тайну: любой патриотизм всегда основан на лжи. Хоть наш, хоть какой другой страны. И нет более политически управляемой науки, чем история. Всегда можно и так, и этак повернуть факты, или их замолчать, или придать им какой-то жуткий характер, хотя по тому времени было все обычно...

[jonking]

а грузинский усач, завалив его горами трупов и морями крови своих подданных, таки  победил.

Я как то, давным давно, лет 10-15 назад - то же в споре с одним товарищем - проводил совместный анализ боевых потерь Красной армии и нацисткой Германии с союзниками на восточном фронте. И как то сравнивая статистические данные потерь - мифы о "завалили трупами", "дебилы командиры", "вопреки Сталину победили" -  успешно развенчивается. (хотя на момент спора я думал иначе  )

[Сергей В.]

Так что представлять Сталина этаким дурачком в усах мало-мало неверно.

Он не дурачок, но и не Суворов ни разу, и даже не Рокоссовский.

А наши огромные потери подо Ржевом - следствие не ошибки великого полководца Жукова, а результат "игр" НКВД. Вот что пишет П.А. Судоплатов в книге "РАЗВЕДКА И КРЕМЛЬ. Записки нежелательного свидетеля"

Ув. однокам, плюньте вы на эти игры разведок, при всем уважении к Судоплатову и Старинову, это способные диверсанты, судьба тотальной войны решалась не ими. Стратегическая разведка в 41-42 не имела смысла - обстановка изменялась быстрее ее докладов. Но да, немцы замысел Ж. прочли. 

очень хотелось на Ригу, мне представляется.  надо было Великие Луки сперва, Ржев бы сам упал.

А чем вам Демянск не угодил? - начал то Тимошенко неплохо.

потому и боевые действия подо Ржевом как одна общая битва не рассматривалась,

Ну почему же, хотели срезать выступ -не вышло, потом попытались рассечь - вышло еще хуже...

Россия по прежнему умалчивает о Демянске.
    Два схожих по характеру ,бесславных ,растянутых во времени и уже заранее предречённых поражений

Ну, Демянск это не поражение, умения на операцию по окружению не хватило, но без него и Сталинграда бы не состоялось.

После первого крупного успеха под Москвой Сталин ,к сожалению, не смог реалистично оценить советский военный потенциал на всех фронтах в целом, и ,желая добиться коренного перелома войны уже в 1942м году , настоял на проведение сразу нескольких наступательных операций ,в том числе закончившаяся катастрофой окружение под Харьковом и безуспешная попытка наших армий ликвидировать 100 тыс. группировку немцев на демянском выступе,которая началась в январе 42 го ,а закончилась для нас ровным счётом ничем уже только в 43м.

Вот и я выше писал именно об этом. Хороший полководец обязан учитывать все, и прежде всего реалистично оценивать свои умения и силы. У нас полководец оказался коллективным(Ставка) во главе с ...
С весны 42-го надо было играть вторым номером - положение у Г. тогда было еще более незавидным, нежели наше. Но нет, наш попер на рожон на всех фронтах...

[megeor]

Дык, границы открыты - вот закончится "пандемия" и с господцем...

Дык хотите чтобы я вам освободила место под солнцем. Не треснет? 
 

И как то сравнивая статистические данные потерь

И какие у вас есть статистические данные, если не секрет? Наша пропаганда любит хвалиться 28 млн. Про немцев слышала только о 8-9 млн. человек.

[superskeptik]

И какие у вас есть статистические данные, если не секрет? Наша пропаганда любит хвалиться 28 млн. Про немцев слышала только о 8-9 млн. человек.

А это смотря как считать. Будем избыточную смертность в тылу (без непосредственного воздействия противника)? Будем учитывать умерших от ран после окончания боевых действий? К кому отнесем потери среди пособников немцев ("Галичина" и подобные ей формирования тоже несли потери, а воевали против)?.. И так далее.

[Grimm]

это затея двух идиотов - один решил, что немецкий орднунг сможет победить страну дураков и плохих дорог, а грузинский усач, завалив его горами трупов и морями крови своих подданных, таки  победил.

"А, так они оба были грузины?.."

[megeor]

"А, так они оба были грузины?.."

1. почему фраза в кавычках? что ли цитата?
2. не оба, а только тот у, кого настоящие усы грузинские, а не щетка под носом.

[jonking]

И какие у вас есть статистические данные, если не секрет? Наша пропаганда любит хвалиться 28 млн. Про немцев слышала только о 8-9 млн. человек.

Того форума уже нет, увы. Но эти данные есть в свободном доступе, стоит только захотеть. найти и подсчитать. К тому же не стоит путать потери ВС и потери мирного населения. К примеру:

Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.

Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких, по самым большим, не более 23%. Может, вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?

https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html

По поводу "хвалится" за 28 млн, это Вы уже перегибаете. Ни кто этим не хвалится, это величайшая трагедия страны. И большая часть из этих 28 млн - это мирные жители, старики, женщины и дети: уничтоженные нацистами, замученные в концлагерях, погибшие в результате бомбежек и обстрелов, умершие от голода и холода. В этом и есть весь ужас и страшное преступление нацисткой Германии против советского народа.

[megeor]

Может, вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?

Ну, насчет пленных у меня есть свидетельские показания высокой достоверности. Моя родная тетка работала машинисткой в особом отделе в лагере военнопленных в Сталинграде. Была зима, Сталинград полностью разрушен, пленные ночевали под открытым небом, накрывшись одним одеялом на двоих. К весне в лагере осталось в живых венгров, чехов и немцев значительно меньше трети.
Обе стороны относились к пленным по возможности. И немцам  тоже не было, чем пленных кормить. Особенно 2 млн бывших советских военнослужащих, попавших к ним в 1941.
Наши в последующем пленяли на порядок меньше.

А это смотря как считать. Будем избыточную смертность в тылу (без непосредственного воздействия противника)?

А потери в ГУЛАГе как будем считать?

[jonking]

Ну, насчет пленных у меня есть свидетельские показания высокой достоверности. Моя родная тетка работала машинисткой в особом отделе в лагере военнопленных в Сталинграде. Была зима, Сталинград полностью разрушен, пленные ночевали под открытым небом, накрывшись одним одеялом на двоих. К весне в лагере осталось в живых венгров, чехов и немцев значительно меньше трети.
Обе стороны относились к пленным по возможности. И немцам  тоже не было, чем пленных кормить. Особенно 2 млн бывших советских военнослужащих, попавших к ним в 1941.
Наши в последующем пленяли на порядок меньше.

При практически равном количестве военнопленных за годы войны (4 559 000 советских солдат и 4 376 300 немецких солдат) из советского плена вернулось на родину 86,5 %, или 3 787 000 солдат, из немецкого — 44,2 %, или 2 016 000 солдат

[megeor]

При практически равном количестве военнопленных за годы войны (4 559 000 советских солдат и 4 376 300 немецких солдат)

Какое однако лукавство! Из этой фразы надо  понимать, что количество немецких военнопленных считали вместе с теми, которые стремились и сдавались нашим союзникам, туда же входят немцы сдавшиеся в 1945 году на своей территории, соответственно и содержавшиеся за счет местных ресурсов. Иначе вам надо будет указать место, где эти 4 млн фашистов наши взяли в плен.
Самое большое окружение немцев с массовой сдачей в плен это Сталинград.

Наиболее часто, особенно в различных официальных заявлениях говорится об окружении в Сталинграде 330-тысячной немецкой группировки. Порой, и вовсе не задумываясь, говорят про захват в плен 330 тысяч человек.

Происхождение этой цифры вообще непонятно и ничем не подкреплено. Так как даже во всех исторических трудах советского этапа говорится, что в окружение попало 240-250 тысяч человек. Причем указывают, что эта цифра стала неожиданной для советского командования, так как по оценкам рекогносцировки, группировка Вермахта в Сталинграде была не более 100 тысяч человек, и, первоначально считали, что в «котел» попало 80-90 тысяч.

В книжке академика А. М. Самсонова «Сталинградская битва» данные о потерях немцев ограничиваются 140 тысячами солдат и офицеров. В плен угодило около 91 тысячи человек. В наиболее подробном и фундаментальном труде советского времени «Великая победа на Волге», под редакцией К.К. Рокоссовского, приводятся буквальные цифры по количеству вооружения и техники, вплоть до 397 километров телефонного кабеля и 13 787 повозок. Согласно этой книжке в плен была взята также 91 тысяча человек, указано, что на самолётах из «котла» вывезли 42 тысячи раненых и нездоровых, а общие потери оцениваются в 120 тысяч убитыми. Эти же цифры использует и А. Исаев в книге «Сталинград. За Волгой для нас земли нет».

Возьмем из этого отрывка цифры от Рокоссовского, умножим на 2 и округлим в бОльшую сторону. Получится пусть 200 тысяч. Чтобы получилось количество пленных, как в приведенной вами информации, нужно подыскать в истории ВОВ еще 22 Сталинграда. А также неплохо бы найти на территории СССР места лагерей, где этих 4 млн пленных содержали.