Противоречие между версиями "криминал" и "спецслужбы"

[Антон Анисимов]

Если предположить, что:

1) Убивали люди (природа такое с людьми не делает)
2) Была инсценировка гибели (только в ней заложены необъяснимые противоречия, в отличие от любых реальных событий)

То, оставляя за кадром кто, где, почему убивал и как именно инсценировали, в любом случае возникает противоречие между п.1 и п.2. Имеется в виду следующее.

Та сила, что убивала (сила Х), явно вообще не парилась сокрытием насилия. Тогда возникает вопрос - зачем тогда потом что-то инсценировать? Да там отойди на пять минут в любую сторону и никто никогда трупов не найдет. Наверняка и прикопано, в лагерное время. Да, были туристы, ушли воо-оон тудой.
А другая сила наоборот (сила У), натягивает сову на глобус, изображая "естественные причины", в упор не видит свидетелей, чистит дело, привлекает инопланетян и т.д. А зачем тогда избивали, калечили, глумились? Ну, выложи на мороз, полей водой, через час собери готовые статуи для своей инсценировки - если ты ее заранее планируешь, и никаких проблем.

Одной силой, как ни старайся, не объяснить. Обязательно всплывет вопрос - зачем калечили перед инсценировкой или зачем инсценировали после калечения. Абсурд. Тогда, логично предположить, что две силы и было. Или две руки, или два противоположных устремления.

Для простоты, не имея в виду никакую конкретную версию, назовем первую силу "зековской", вторую "ментовской" (или "криминальной" и "спецслужбистской"). Первой любая причина для убийства годится. А вторая, конечно, по природе своей стремится защищать свои кресла, дела спускать на тормозах - сколько у нас таких примеров.
Тогда в какой-то момент одна перешла в другую, интересы столкнулись. Жестокое убийство стали переделывать в "сами замерзли". И вот мне непонятен этот момент времени и форма перехода одного в другое.

-------

Допустим, только для примера некоего абстрактного конфликта с силой Х. Не конкретно вот дятловцев, а нечто лишь формально возможное. Группа Снегирева.

Некие городские ребята, прямо с институтских вечеров приходят на хату недавно расконвоированных пьяных зеков, где-то в глуши мира, 50 километров тайги до ближайшего милиционера. Вообще не понимая, куда попали - там слово не то скажи. А если у тех всего пара женщин на всех, тетя Глаша и баба Маша, а тут две красивые молодые девчонки, прямо даром сами в руки пришли, и одна в шутку скажет, что ей кто-то там нравится, а потом, допустим, пойдет в отказ? Парни заступятся, их изобьют, девочек по кругу восемь раз, раз пошла такая пьянка - сколько они ждали той свободы. В общем, конфликт Х.
И вот момент, когда ребятам положено бы было просто исчезнуть. Это и в духе, и в полных интересах силы Х. И наверняка уже свои конфликты так и разрешали.

Но вдруг, внезапно, план меняется на абсурдный, во вред себе, "инсценировочный". Как будто включилась сила У. Назад уже не откатить, не сказать - "ладно, забыли", но и просто так теперь не убить. Ребят "снегиревцев" провозят сколько-то по речке до следующего поселка, чтобы наделать фото "да, уходили, живые, очень веселые, да практически счастливые". Заставляют фальсифицировать дневники, где молодые комсомольцы, конечно же, пытаются завуалированно рассказать, что с ними происходит - ведь мучители проверят. Потом все заканчивается, конечно же, смертью, и, возможно, сила Х тут последний раз поглумилась, но дальше переходит все полностью уже в руки У, натягивать сову, уж какая досталась, на глобус.
А если выяснится, что это уже и не первый случай, то тут уже на случайность не спишешь, тут и большим начальникам достанется. Так что сил не жалели.

-------

И вот мне непонятно все же сам момент перехода. Раз был Х, а потом У, то где-то точно должен быть момент перехода. Как обнаружили? Как заставили? Есть тут какая-то "срощенность" сил Х и У, единство, общая точка связи. Которая не в силах запретить убийство (то есть сама отчасти Х), но в силах как-то там хотя бы обставить (то есть как бы отчасти У).
Эту точку бифуркации можно двигать по шкале туда-назад, но она обязательно будет. Можно двигать ее в пользу У - все под контролем власти, все по плану, и тогда в конечной точке уже надо будет сжать объяснение до "убили тоже менты, просто вражеские". Или в пользу Х, тогда "все охвачено криминалом, власть на побегушках".

Еще в качестве примера такой точки бифуркации, в случае Влада Бахова, который ныне муссируется, но вскоре будет забыт. В общем, мальчика убили "товарищи" (случайно или намеренно), но власть покрывает, замазывает, всеми силами тянет "смерть от природы". Схема та же. И вот там (предполагаемые) "убийцы" - дети местной власти. Люди Х просто звонят к людям У и говорят - "папа, мы тут убили кой-кого, ты приберись". Между ними и есть точка "разделения-единства". Где Х и У - считай одно и то же.

И вот вопрос, как и где может быть такой переход, связь между "дикими людьми" и "казенными людьми", при том, что каждые по отдельности оформили бы убийство "снегиревцев" совсем не так, как оно на самом деле вышло (странным вуглускром, где все вперемешку)?

[Sergei_VL]

Если предположить, что:
1) Убивали люди (природа такое с людьми не делает)
2) Была инсценировка гибели (только в ней заложены необъяснимые противоречия, в отличие от любых реальных событий)
То, оставляя за кадром кто, где, почему убивал и как именно инсценировали, в любом случае возникает противоречие между п.1 и п.2. Имеется в виду следующее.

Та сила, что убивала (сила Х), явно вообще не парилась сокрытием насилия. Тогда возникает вопрос - зачем тогда потом что-то инсценировать? Да там отойди на пять минут в любую сторону и никто никогда трупов не найдет. Наверняка и прикопано, в лагерное время. Да, были туристы, ушли воо-оон тудой.
А другая сила наоборот (сила У), натягивает сову на глобус, изображая "естественные причины", в упор не видит свидетелей, чистит дело, привлекает инопланетян и т.д. А зачем тогда избивали, калечили, глумились? Ну, выложи на мороз, полей водой, через час собери готовые статуи для своей инсценировки - если ты ее заранее планируешь, и никаких проблем.

Неплохо бы еще принять несколько моментов, иначе рассуждения будут не обоснованы.
1) поисковики не лгут (это очень важно)
возьмем склон: 8 или 9 пар следов +/- по склону прошли туристы и оставили там следы. Как было установлено - следы оставляли туристы, но даже если часть следов принадлежит не им, то как посторонние 1 или 2, могли их почти не оставить, при этом так сильно влиять на действия группы?
Далее, обсурдным кажется 2им вести 9 человек под ружьями полтора км через 3 каменных гряды, глубокий снег подлеска, 4ПЛ и ручей чтобы там под кедром разжечь им костер и греть их. И это ночью, в метель, в мороз! Что они хотели таким образом с туристами сделать, эти двое?...
А версия с разведением костра посторонними - это такой бред! Здесь уж точно ее могут отставиватт люди, которым на все обстоятельства начхать! Этот вариант как особо бредовый надо обсуждать отдельно. 

2) Теперь с травмами. Совершенно согласен - зачем инсценировать какое-то нелогичное бегство к лесу, при этом не скрывать топорной работы убийства туристов? Здесь надо принять 2й пункт - СМЭ: она может быть не полной, и даже хорошо почищеной, но не подложной, вранья как такового в СМЭ нет. То есть, людей этих травмировали, не применяя оружия, грубым и каким-то нелепым способом. Это никак не может быть частью инсценировки. Туристы - не лабораторные крысы и реакцию их загнать В ТЕХ УСЛОВИЯХ в рамки инсценировки не возможно. Как разделить туристов и каждую группу побить и заморозить отдельно, В РАЗНЫЕ ПЕРИОДЫ ВРЕМЕНИ (степень замерзания, вещи товарищей), в разных местах?
И действительно - трупы никто не скрывал.

Одной силой, как ни старайся, не объяснить. Обязательно всплывет вопрос - зачем калечили перед инсценировкой или зачем инсценировали после калечения. Абсурд. Тогда, логично предположить, что две силы и было. Или две руки, или два противоположных устремления.

Для простоты, не имея в виду никакую конкретную версию, назовем первую силу "зековской", вторую "ментовской" (или "криминальной" и "спецслужбистской"). Первой любая причина для убийства годится. А вторая, конечно, по природе своей стремится защищать свои кресла, дела спускать на тормозах - сколько у нас таких примеров.
Тогда в какой-то момент одна перешла в другую, интересы столкнулись. Жестокое убийство стали переделывать в "сами замерзли". И вот мне непонятен этот момент времени и форма перехода одного в другое.

Вы же понимаете, что 2х разных источников, замыслов, планов, сценариев, мотивов - в отношении НЕВИННЫХ людей, забравшихся высоко на отрог среди десятков км безлюдного пространства быть не может?
Вот у вас есть признаки одной силы и другой. Обе - взаимоисключающие. Значит, ищите другой вариант, но ОДИН. 

[Антон Анисимов]

1) поисковики не лгут (это очень важно)...  Как было установлено - следы оставляли туристы... Далее, обсурдным кажется 2им вести 9 человек под ружьями ... А версия с разведением костра посторонними - это такой бред!

Ну, у нас как бы подходы с разных сторон.  Вы со стороны деталей, лгут ли поисковики, правда ли следы, сколько человек и под чем вели, абсурд развода костра постронними - и вот из этих кусочков воссоздаете картину, вполне может быть правильную.
А я вообще еще не в курсе правдивости следов и поисковиков, костров и стволов, я до них еще не дошел и выводов не сделал. Может, вы правы. Я как бы с противоположной стороны иду, от общего к частному. Людей убивали люди. И по картине увечий, да и вообще - если бы природа так нас убивала при отходе от палатки, почище чем Неукротимая Планета Гарри Гаррисона, то последние люди не выходили бы из бункеров. Как убивали еще не знаю, но убивали люди. Вычеркнул все природные катаклизмы. А потом смотрю на дело - а там дяденька милиционер в упор не видит состава преступления, не знаю, говорит, что убило, нечистая сила, только одно знаю - не люди. Дело закрыто. Покиньте помещение, граждане.
И вот не это мне странно, это к сожалению у нас норма - а как они стакнулись, "прокуроры" и "убийцы".

Вот у вас есть признаки одной силы и другой. Обе - взаимоисключающие. Значит, ищите другой вариант, но ОДИН.

Ну вот его и ищу. Преступники и милиция существуют одновременно, как-то не особо они друг друга взаимоисключают. Но вот когда они вдруг в одной упряжке - вот это нужно для себя прояснить. Может быть, вы правы, и есть одна сила, которая может одновременно командовать и тем и другим.

[Gradeent]

Та сила, что убивала (сила Х), явно вообще не парилась сокрытием насилия. Тогда возникает вопрос - зачем тогда потом что-то инсценировать? Да там отойди на пять минут в любую сторону и никто никогда трупов не найдет. Наверняка и прикопано, в лагерное время. Да, были туристы, ушли воо-оон тудой.

Тут такое дело - что группа могла подозревать ( что там могла - наверняка знала),что на них имеют виды и делала все чтоб с ними этого не случилось - устроили цирк с попрошайничеством,расспашивали всех местных как пройти на Чистоп, а сами выдвинулись на Оттортен,Юдин снялся,тоже скорее всено не спроста.
 Так вот - когда слачайностей больше чем одна,то на случайность она тянет все меньше и меньше. И если группа подозревала( читай знала),что волкодавы могут,при удобном случае,взять их в оборот, то вероятнее всего та ее часть,которая была найдена в ручье, потерялась,в определенный момент, в неизвестном направлении.
 Так что 3-го пункта,скорее всего, не хватает.

[Антон Анисимов]

Иными словами эклектичность (разнообразие стилей увечий) не предполагает участие в этом: людей

Ну, вообще-то, как раз только людей и предполагает. Нет на свете более эклектичных существ, на раз плюнуть могущих одновременно сделать все это, и еще изобрести что-нибудь новенькое. Тем, как говорится, и прославились в животном мире - универсальностью. От тигра в воду, от крокодилов на сушу, от волков на дерево, у кого не отберут, у того втихаря стырят, а уж сколько всего наизобретали, в том числе вариаций делать друг другу больно - то не сосчитать. Такие задрыги-обезьянки, что теперь все животные их боятся.

Но даже не в этом проблема. Ваш ответ это как бы не ответ. Это все тот же "красный шар". Некая фигня, которая может все что угодно, так что все что угодно сделала она. И которую фиг поймаешь, потому что она огого.
Ну да, спору нет, так про что угодно можно сказать - это сделали те Штуки. Они могут ВСЕ, просто никто не знает, что это сделали ОНИ. В принципе, даже всегда так поначалу и говорят, сталкиваясь с чем-то непонятным. Боги, дьяволы, нечистые силы, в общем ОНИ. Молнии от них, болезни от них, войны от них, и мир от них. Но до сих пор оказывалось, если хорошенько покопаться, то можно-таки разобраться, кто тянул, кто толкал, кто на стреме стоял.

Это не к тому, что ИХ нету. Вполне может быть, что они есть. Просто так оказывалось, шаг за шагом, что все, что ранее делали ОНИ, вполне себе может делать и человек. Так и тут - ну нет ничего, что не мог бы сделать человек. Пусть по ИХНЕМУ наущению.
Другое дело, почему сделано вот именно так, шиворот-навыворот.

Добавлено позже:

И если группа подозревала( читай знала),что волкодавы могут,при удобном случае,взять их в оборот, то вероятнее всего та ее часть,которая была найдена в ручье, потерялась,в определенный момент, в неизвестном направлении.

Тут не совсем понял. Вы имеете в виду, что у нас группа как бы поделена на две половины, и одна из них, найденная первой, еще как-то натягивается на версию "стихийных сил", и только вторая никак нет?
Мне кажется, противоречие "зачем симулировать несимулируемое" так и остается.

Ну, мне в голову приходит два возможных варианта. Один, если я вас правильно понял - их двумя партиями убивали. "Беглецов" жестко, оставшихся - с творческой искринкой и прицелом на симуляцию. Но в момент убийств-то все равно должны были знать, чего хотят сделать - несчастный случай или техасскую резню бензопилой.
И второй вариант, что это две вообще разные  группы и убивали. Одна от Х (или склонная к мышлению Х), другая от У (или думающая об интересах У). Когда группа Х притащила тела догнанных, то У только руками всплеснули - кто так дела делает, как теперь инсценировать? Но опять же, так и остается вопрос связи одного с другим. Как они вообще оказались вместе в одном деле? Почему тела просто не исчезли навечно? Вот прямо там, на месте у того же ручья, накрой всех палаткой, закидай лапником, камнями и снегом  - и практически невероятно, что их вообще найдут. Разве что в теплое время какой-то манси прямо там пойдет.

Но, в целом, как возможность это не исключено. Можно назвать это "косяк исполнителя". Допустим, командует некто от условных У, типа этот начальник лесоповального участка 41, или какой-то урка-мафиози, но связанный с городскими сбытом золота-пушнины или что-то в этом роде, разные версии могут быть. В общем, хоть как-то заинтересованный поставить дело в рамки, привлекающие наименьшее внимание. Наименьшее внимание - смерть от стихии. Стоят на склоне (чтобы быстро нашли), все естественно, дневники-фото есть, а мелкие заусеницы городские сами подчистят. Но в исполнителях тупые звери. Сначала натворили делов по пьяни. А когда подчищали, то еще хуже сделали.
Тогда точка бифуркации - это будет этот начальник между "ими и ними", или мафиози, или в таком роде. Повязанный чем-то с городскими. Могущий  доложить по рации о проблеме, получить приказ-совет, но не сумевший его толком выполнить.

[Sergei_VL]

Антон Анисимов, допустим, вы урка-мафиози. Несколько студентов перешли вам дорожку.
1) почему вы не решили ситуацию на месте, а решили их выследить и убить под покровом ночи?
2) почему в дневниках туристов нет записи о встрече, а какая то мелочевка про печку, кто на кого бурчал, как ветер сдувает снег? они совершили нечто, за что их должны убить, а они это даже не обсуждают между собой
3) как осуществлялась слежка непосредственно до предпоследней стоянки? Это же не Геленджик, там тяжелейшие условия севера, подлесок, большие расстояния, все заметает, можно след потерять. И как двигаться по тропе туристов и оставаться незамеченными?
4) туристы прошли после предпоследней стоянки совсем немного, 2-3км, видимость была нулевая, они поставили палатку на отроге ХЧ, что вы со своей бандой делали? Как передвигались, на лыжах? А если туристы проехали бы еще 10км, вы бы тоже всю дорогу за ними ехали?
5) какой мог быть план мести? вывести, заставить пройти 1,5км, погреться с ними у костра, а там и порешить?
6) как можно вывести туристов из палатки, отправить по склону и не оставить следов?
7) где ваш отряд головорезов оставил лыжи? На Ауспии? На ХЧ? В долине Лозьвы?
8) вы пришли порешить студентов, зачем им понадобилось резать палатку?
9) у вас было оружие? огнестрельное, холодное?
10) в плане было вывести туристов под стволами, а там убить руками и ногами и прикладами? Это только для того, чтобы потом следователи подумали, что туристы сами замерзли?
11) вы пришли люто мстить, зачем туристов разбивать на группы? Если вы в меньшинстве, разбившись сами на группы вы теряете преимущество, заложников стараются быстрее согнать в кучу и держать
12) кто лазал на кедр? зачем?
13) что означает прикапывание 4 под глубокий снег? Как это можно сделать технически?
14) одну девушку серьезно поломали, чуть ли не серьезнее всех остальных. При этом кое-кто из ребят был не то задушен, не то замерз. Мотив ломать именно ее?
15) был ли план по нанесению травм? Почему слежка была подготовленной, а месть стихийной?
16) где костры банды? Где лабаз банды?
17) в районе последних 3х остановок туристов не было никаких следов жилья человека и мытья золота. Урки следят 3, 4 дня чтобы отомстить?

Я просто уверен, что вы не сможете ответить даже на половину из этих вопросов, а к "золотому криминалу" и зекам их сотни. Пока все без ответа.

[Gradeent]

Тут не совсем понял. Вы имеете в виду, что у нас группа как бы поделена на две половины, и одна из них, найденная первой, еще как-то натягивается на версию "стихийных сил", и только вторая никак нет?

Чуть-чуть нетак ... вернее,вообще не так - когда убивали первую часть группы,не кукнули что их кинули (поскольку сопротивление было не детским) и вторая партия уже была в км 20-ти от того места,но было уже рано.И когда,поняли это то ситуация превратилась в катастрофу для ублюдков.

[Антон Анисимов]

Я просто уверен, что вы не сможете ответить даже на половину из этих вопросов, а к "золотому криминалу" и зекам их сотни. Пока все без ответа.

Да я без проблем отвечу на тысячу, кабы мог печатать с той же скоростью )
Но самый главный ответ содержится в самих вопросах - я его с самого начала и задал. Урки само по себе действительно не будут делать никаких хитрых инсценировок, фальшивых улик и т.д. Так что ваши ироничные вопросы "зачем они такое делали" - мимо. Я это не то что не оспариваю, а прямо исхожу из того, что они не будут, для них это абсурд. Они измочалят насмерть, прикопают за углом, а потом будут делать морду кирпичом "какой кофелёк, гражданин начальник". Кто бы людей, которые так решают вопросы, выдавал за профессоров Мориарти.
Так делать будут совсем другие люди. Но те люди изначально и не нахратили бы людей в мясо, а под "несчастный случай" сразу бы и делали. Вот у них все ваши вопросы имели бы смысл, "зачем так сложно?" - "а чтобы не докопались". И не докопались бы. Никто бы даже не подумал, что тут какая-то загадка кроется. Они бы на 2-ом Северном ребят заморозили, а потом уже тела аккуратно по схеме разложили, если уж у них стояла задача почему-то "списать людей".

Представьте, что мы вообще об этом деле узнали, и столько вокруг него вопросов - только вот как раз из-за того, что одна рука у исполнителей противоречила левой. Что они вот так вот в итоге абсурдно все слепили. Сначала явно наворочали просто тонну улик убийства, а потом тонной каких-то несуразных отмазок пытались это выдать за "стихию". Действовали бы либо те, либо другие, то вообще бы никакого дела Дятлова не было. Была бы просто один из многочисленных случаев "туристы исчезли, так и не нашли", или "туристы замерзли". Ну, может, кто-то засомневался бы, что лавина там возможна, но все покрутили бы пальцем у виска - ну раз случилось, значит возможно. Побежали неодетые, намокли в ручье, не смогли найти палатку, замерзли. Никаких следов насилия.

В обеих схемах, кстати, выпуск студентов, чтобы потом за ними же и бегать, следить, мучиться, ловить по кушарам, рисковать, что кого-то не поймаешь - глупость. Так что либо это какая-то накладка, из-за тупости исполнителей, либо их никто и не выпускал. Не было у них лагеря на косогоре. Не резали они палатку. Привели на казнь или мертвыми привезли, или частично то, частично то.
Именно из вашей верной логики, просто потому, что вы совершенно правы в своих вопросах - ну что за глупости, городить себе проблемы, чтобы потом их черт знает как решать.

Так что теперь вы и сами легко ответите на свои вопросы. Ну, если нет, я могу.

[Sergei_VL]

Есть 2 позиции по вопросу о реакции власти (государства)
1) государство принимало участие в убийстве туристов. Здесь вы должны для себя определиться: те, кто совершал преступление, имел какое-то отношение к советским органам, и его имело смысл прикрывать или нет. Если нет - значит покрывать врага государство не будет, и при первой возможности его разущут и накажут очень жестко.
2) государство не имело ни малейшего отношения к трагедии и в самом начале не имело никаких версий ровным счетом. После могли догадаться или определить сектор - из какой области пришла угроза (например, ураган или манси и т.д.) Но речь не об этом. Государство при этом не могло никак наказать виновных или предполагаемых виновных, или вообще не знало ничего и не знает до сих пор. Но государство должно гражданем дать ответ, дежурный, какой угодно. Создать видимость, что разобрались. В зависимости от сценария ответа, создается версия - пусть даже не соответствующая действительности. И на определенные моменты обращается внимание, только на определенные. Например, проводя в качестве официальной лавинную версию, упор будут делать на жуткие небывалые ветра и намеренно писать о заниженной температуре воздуха. Государство должно иметь позицию, даже хотя бы чтобы не заподозрили чиновников в вине.

Однако, Антон, я бы хотел, чтобы вы могли также допускать мысль, что государство может секретить и скрывать причину этой аварии (при условии что ее  знают) не обязательно из за своего собственного участия. А теперь, касаемо варианта 2, подумаем, по какой причине стоит идти на авантюру, прикрывая не гос работников, военных, чекистов и прочих, а ту сторону, которая является вражеской. Сразу оговорюсь, что я не знаю.

[ninja]

вопрос интересный: почему одних рьяно скрывали, 3 метра снега это не шутки, а других ... так же рьяно выставляли напоказ, вариантов не найти группу у поисковиков не было, они буквально выставлены напоказ, злодей троит ориентиры - палатка, кедр, граница леса, куда не пойди по маршруту и следам группы, уткнешься куда надо

[Антон Анисимов]

А теперь, касаемо варианта 2, подумаем, по какой причине стоит идти на авантюру

Сергей
Ну да, я полностью согласен, что ответ на вопрос, в какой степени участвовало государство, даст нам ответ, почему скрывало - потому что там само же накосячило, или потому что изначально вообще все скрывает, даже не будучи виновным (чтобы не будоражить народ, не получить по шапке сверху и т.д.).
Ответ на вопрос, зачем бы оно скрывало врага, ответ - оно вовсе не врагов пи этом защищает, а себя. Да, накажет, но за кадром (и вполне может быть наказало) - но зачем же всем говорить? И начальству и народу им по прежнему выгодно говорить "ничего не случилось, спите спокойно". А если ну никак нельзя скрыть, ну тогда говорить "смотрите, какие мы молодцы, каких врагов разоблачили - шары нашли и расстреляли при задержании" (опять же искажая картину, но в другую сторону).

Можно ли как-то установить степень участия? Я как тут рассуждаю.

Итак, у властей по умолчанию стремление замылить, затереть, сделать несущественным. Даже при полном неучастии в преступлении.
В таком случае государство, по официальным данным, вообще получает на руки это преступление 26го числа. И вот только в этот момент начнется "замазывание". До этого момента на площадке должна быть картина действий людей, которые вовсе ничего замазывать не стараются.
Другой крайний случай - власть в этом по уши, это она и отдала приказ "зачистить студентов" (по каким-то причинам). Тогда "замазывание" началось бы сразу, студентов упаковали бы аккуратно, "без следов насилия".

У нас, как мы видим - некий средний случай. В самом убийстве государство не участвовало, иначе оно сделало бы его не так. Но участвовало сразу после, уже не дало студентов закопать или утопить, а заставило разыгрывать спектакль. То есть, приходим мы к логичному выводу - узнало практически мгновенно (но все же после), и имело силы заставить выполнять свои приказы (но не касательно убийства).

То есть, все-таки, государство тут "при чем". Это определенно ее косяк, действовали известные ей силы, на которые есть влияние, но опасность которых все же игнорировали. Правда, стань она известна - точно неблагоприятно сказалась бы на власти, она не смогла бы сказать "а к нам-то какие претензии? мы такие вещи знать не можем и повлиять никак не можем - красные шары".
Нет, это как дворовые собачки загрызли почтальона - вообще-то твоя собачка, должен знать и на цепи держать, раз они у тебя людоеды. Зеки, оборотни в погонах, охрана секретного объекта и т.п. - тут сразу спросят с начальства. А вот за шары не спросят, а то и наградят, как ты хитро все обставил, в пользу начальства и свою.

Формально логически, однако, я должен признать, что это расклад для двух сил. Самый упрощенный. А их может быть три и больше.
Тогда становятся возможны варианты - специально косячили под "зеков" и специально косячно "замазывали", чтобы нарочно создать тот самый случай "замазать нельзя", который вылезет наружу и будет всех будоражить. Специально сделали такую абракозябру, которая не пролезла в привычные методы ухода власти от ответственности. Двойной удар - черт с ним, списать даже на зеков - нельзя (спросят, какие зеки вообще стали бы этим заниматься, вместо того, чтобы навечно закопать за углом), и привычно изобразить "стихию" нельзя - спросят, что за стихия била ногами и как об стихию содрали костяшки пальцев.

Но это более сложный случай, для таких предположений надо иметь поводы, а нам бы и попросту разобраться.

Разве это подход настоящего исследователя?! Типо если я чего-то не знаю, то это и не могли быть эти существа

Наоборот, это как раз исследовательский подход. Иначе все расследования до единого сразу начинались и заканчивались бы на том, что это сделали высшие силы. Ведь они это точно могут (они могут все, и это в том числе), и их никак нельзя поймать, потому что они высшие, а мы низшие. Все, граждане, расходимся.

А вот исследовательский подход в гипотезе богов не нуждается. Он их не отрицает, они вполне могут быть, и даже вполне может быть, что они это и сделали и делают дальше, но сделано это доступными средствами, даже если мы их не понимаем. Так что богов, дьяволов и все в таком роде можно просто вынести из уравнения. Есть они или нет, это неважно.
Смотрите, раньше думали, что молнии кидают боги. А потом научились делать их сами. Не остановились на ответе, что это бог чем-то блещет с неба, трясет человека, делает из него дым и искры, а потом человек умирает. Все это научились делать сами. Теперь достаточно залезть на трансформатор, и получить ту же картину.

Нужно ли, и участвует ли при расследовании проиществия, что это делают боги? Вполне может быть, что и делают, и с молниями и с трансформаторами. Но нам достаточно знать, сам дядя КОля залез на трансформатор, или ему противу желания подсобил дядя Петя? А боги пусть будут или не будут.

Так и в нашем случае. Все, что мы видим, могут сделать люди - и у нас нет оснований предполагать, что это сделано без участия людей. Даже если бы мы вообще не понимали, как такое мог сотворить дядя Петя, и все равно, до сих пор подход, что это постарался все же какой-то дядя - при достаточной настойчивости обязательно приносил нам объяснения, какой дядя и как именно.

вопрос интересный: почему одних рьяно скрывали, 3 метра снега это не шутки, а других ... так же рьяно выставляли напоказ

Это действительно интересный вопрос, без иронии.

Но все же для него надо сначала дойти и установить, что скрывали и прятали. Вообще-то, кажется, они в 50 метрах от кедра, что ли. То есть как же они так неловко спрятали, если закопали прямо тут же, и в лучшем случае, в лучшем случае - просто оттянули находку до таяния снега? Получается, что они копали три метра снега, и в большом объеме, и потратили на это поди пару дней (если столько потратили на откапывание) - чтобы просто оттянуть находку на три месяца, и то при удаче?

Действительно - ужасно глупое поведение, очень трудозатратное и при этом полностью бессмысленное. Тут задашься вопросом - кто и зачем такое будет делать? Есть над чем подумать.

Навскидку есть три возможных варианта.
Копать ничего не пришлось. В тот момент ручей еще не был завален снегом, знаете, как ручьи видно поначалу в виде "овражков", когда с берегов нависают снежные шапки, а посередине - щель. Потому что вода постоянно уносит тот снег, что падает непосредственно в воду, и пройдет время, пока навалы с боков сомкнутся (если вообще сомкнутся). И вот в тот момент был еще "овраг", людей уложили прямо в воду или около (нашли их там или сами привели, бог весть), может сделали обвал, а то и этого не делали.

Или второй вариант. Нарочно делали "загадку", их тут много наделано. Но это более изощеренный вариант, для него еще надо для самого найти основания. Пока бы попросту разобраться, что тут от беспредельшиков, а что замазано, смухлевано, подделано при следствии.

Ну и третий вариант, само "замазывающее" следствие. Власти много постарались, разваливая дело. В смысле, что и прикопать могли власти, для которых и три месяца могли быть важны - затормозить дело, насовать "красных шаров", подчистить ненужное (допустим, убийц или свидетелей) и т.д. А потом пусть находят, дело уже на пути к закрытию, ничего не найдут, концы уже в воде.

[arfaxad]

и для одной упомянутой категории и для другой - должен был быть мотив и умысел,
должна была быть выгода в том что они делают имея этот умысел и этот свой мотив,
а иначе смысла такие деяния не имеют никакого, овчинка выделки не стоит огород
городить, просто так никто 9 человек не станет связываться, причины нет никакой,
должна была быть очень весомая причина и мотивация, условия когда живые туристы
могли представлять бо'льшую опасность, в 50-х никто за сказанное слово с битами
друг за другом не гонялся, времена другие были, физики и лирики, космос, и т.п.

[Gradeent]

вопрос интересный: почему одних рьяно скрывали, 3 метра снега это не шутки, а других ... так же рьяно выставляли напоказ,

Потому что на склоне убили людей гораздо раньше - подходит такое предположение ?
 

В третьих,  убрав из уравнения главных подозреваемых (в чем сходится большинство исследователей) а именно, огненные шары ОШ, вы нарушаете логику расследования, и посему рискуете остаться на бобах, с чем Вас и поздравляю!)

Даже если эти "подозреваемые" летали после гибели группы,их все равно не стоит убирать ?

[Sergei_VL]

Сергей
Ну да, я полностью согласен, что ответ на вопрос, в какой степени участвовало государство, даст нам ответ, почему скрывало - потому что там само же накосячило, или потому что изначально вообще все скрывает, даже не будучи виновным (чтобы не будоражить народ, не получить по шапке сверху и т.д.).
Ответ на вопрос, зачем бы оно скрывало врага, ответ - оно вовсе не врагов пи этом защищает, а себя. Да, накажет, но за кадром (и вполне может быть наказало) - но зачем же всем говорить? И начальству и народу им по прежнему выгодно говорить "ничего не случилось, спите спокойно". А если ну никак нельзя скрыть, ну тогда говорить "смотрите, какие мы молодцы, каких врагов разоблачили - шары нашли и расстреляли при задержании" (опять же искажая картину, но в другую сторону).

Можно ли как-то установить степень участия? Я как тут рассуждаю.

Итак, у властей по умолчанию стремление замылить, затереть, сделать несущественным. Даже при полном неучастии в преступлении.
В таком случае государство, по официальным данным, вообще получает на руки это преступление 26го числа. И вот только в этот момент начнется "замазывание". До этого момента на площадке должна быть картина действий людей, которые вовсе ничего замазывать не стараются.
Другой крайний случай - власть в этом по уши, это она и отдала приказ "зачистить студентов" (по каким-то причинам). Тогда "замазывание" началось бы сразу, студентов упаковали бы аккуратно, "без следов насилия".

У нас, как мы видим - некий средний случай. В самом убийстве государство не участвовало, иначе оно сделало бы его не так. Но участвовало сразу после, уже не дало студентов закопать или утопить, а заставило разыгрывать спектакль. То есть, приходим мы к логичному выводу - узнало практически мгновенно (но все же после), и имело силы заставить выполнять свои приказы (но не касательно убийства).

То есть, все-таки, государство тут "при чем". Это определенно ее косяк, действовали известные ей силы, на которые есть влияние, но опасность которых все же игнорировали. Правда, стань она известна - точно неблагоприятно сказалась бы на власти, она не смогла бы сказать "а к нам-то какие претензии? мы такие вещи знать не можем и повлиять никак не можем - красные шары".
Нет, это как дворовые собачки загрызли почтальона - вообще-то твоя собачка, должен знать и на цепи держать, раз они у тебя людоеды. Зеки, оборотни в погонах, охрана секретного объекта и т.п. - тут сразу спросят с начальства. А вот за шары не спросят, а то и наградят, как ты хитро все обставил, в пользу начальства и свою.

Формально логически, однако, я должен признать, что это расклад для двух сил. Самый упрощенный. А их может быть три и больше.
Тогда становятся возможны варианты - специально косячили под "зеков" и специально косячно "замазывали", чтобы нарочно создать тот самый случай "замазать нельзя", который вылезет наружу и будет всех будоражить. Специально сделали такую абракозябру, которая не пролезла в привычные методы ухода власти от ответственности. Двойной удар - черт с ним, списать даже на зеков - нельзя (спросят, какие зеки вообще стали бы этим заниматься, вместо того, чтобы навечно закопать за углом), и привычно изобразить "стихию" нельзя - спросят, что за стихия била ногами и как об стихию содрали костяшки пальцев.

Но это более сложный случай, для таких предположений надо иметь поводы, а нам бы и попросту разобраться.
Наоборот, это как раз исследовательский подход. Иначе все расследования до единого сразу начинались и заканчивались бы на том, что это сделали высшие силы. Ведь они это точно могут (они могут все, и это в том числе), и их никак нельзя поймать, потому что они высшие, а мы низшие. Все, граждане, расходимся.

А вот исследовательский подход в гипотезе богов не нуждается. Он их не отрицает, они вполне могут быть, и даже вполне может быть, что они это и сделали и делают дальше, но сделано это доступными средствами, даже если мы их не понимаем. Так что богов, дьяволов и все в таком роде можно просто вынести из уравнения. Есть они или нет, это неважно.
Смотрите, раньше думали, что молнии кидают боги. А потом научились делать их сами. Не остановились на ответе, что это бог чем-то блещет с неба, трясет человека, делает из него дым и искры, а потом человек умирает. Все это научились делать сами. Теперь достаточно залезть на трансформатор, и получить ту же картину.

Нужно ли, и участвует ли при расследовании проиществия, что это делают боги? Вполне может быть, что и делают, и с молниями и с трансформаторами. Но нам достаточно знать, сам дядя КОля залез на трансформатор, или ему противу желания подсобил дядя Петя? А боги пусть будут или не будут.

Так и в нашем случае. Все, что мы видим, могут сделать люди - и у нас нет оснований предполагать, что это сделано без участия людей. Даже если бы мы вообще не понимали, как такое мог сотворить дядя Петя, и все равно, до сих пор подход, что это постарался все же какой-то дядя - при достаточной настойчивости обязательно приносил нам объяснения, какой дядя и как именно.
Это действительно интересный вопрос, без иронии.

Но все же для него надо сначала дойти и установить, что скрывали и прятали. Вообще-то, кажется, они в 50 метрах от кедра, что ли. То есть как же они так неловко спрятали, если закопали прямо тут же, и в лучшем случае, в лучшем случае - просто оттянули находку до таяния снега? Получается, что они копали три метра снега, и в большом объеме, и потратили на это поди пару дней (если столько потратили на откапывание) - чтобы просто оттянуть находку на три месяца, и то при удаче?

Действительно - ужасно глупое поведение, очень трудозатратное и при этом полностью бессмысленное. Тут задашься вопросом - кто и зачем такое будет делать? Есть над чем подумать.

Навскидку есть три возможных варианта.
Копать ничего не пришлось. В тот момент ручей еще не был завален снегом, знаете, как ручьи видно поначалу в виде "овражков", когда с берегов нависают снежные шапки, а посередине - щель. Потому что вода постоянно уносит тот снег, что падает непосредственно в воду, и пройдет время, пока навалы с боков сомкнутся (если вообще сомкнутся). И вот в тот момент был еще "овраг", людей уложили прямо в воду или около (нашли их там или сами привели, бог весть), может сделали обвал, а то и этого не делали.

Или второй вариант. Нарочно делали "загадку", их тут много наделано. Но это более изощеренный вариант, для него еще надо для самого найти основания. Пока бы попросту разобраться, что тут от беспредельшиков, а что замазано, смухлевано, подделано при следствии.

Ну и третий вариант, само "замазывающее" следствие. Власти много постарались, разваливая дело. В смысле, что и прикопать могли власти, для которых и три месяца могли быть важны - затормозить дело, насовать "красных шаров", подчистить ненужное (допустим, убийц или свидетелей) и т.д. А потом пусть находят, дело уже на пути к закрытию, ничего не найдут, концы уже в воде.

Ок. Давайте упростим. С одной стороны действовала структура, подвластная государству или формально находящаяся в ее составе. Уничтожение неповинной группы туристов (кстати, степень вероятности того, что туристы чего то плохое сделали тоже следует обговорить заранее, иначе ничего не получится доказать или исключить) может быть виной тех, кто самостоятельно принял решение и власть не могла это контролировать. В этой связи опять таки, 2 варианта:
1) убийство по ошибке
2) убийство за провинность туристов
Важный вопрос: не рассматривая инициативу государства (поскольку данная структура оказалась временно ему не подвластна) какой мотив мог быть для того чтобы завалить всех студентов? Я его не могу прочитать. Что они могли такого сделать? Ну увидели секретный объект, и что? Кривонищенко сам работал на секретном объекте. Манси то тоже там каждую скалу знают, а проболтаться по пьяни - как нечего делать, и что? никого не наказывают, все живы. Значит причина не в том, что нашли нечто секретное, да и нет там ничего такого. (Хотя интересны истории вдовы Патрушева). С другой стороны, перепутать никак и ни с кем не могли, 100%. Тургруппа, студенты. Всё. Тем более, считается, что их выслеживали.
Как я вижу - мотива убийства данных туристов не могло возникнуть ни у кого из хоть как то связаных с государством.
   

[Антон Анисимов]

Как я вижу - мотива убийства данных туристов не могло возникнуть ни у кого из хоть как то связаных с государством

Да почему - мог. Ниоткуда это не следует. Вот чего у связанных с государством не могло возникнуть - так это убивать садистически. Из чего и надо исходить. Формально, конечно, и такое возможно - скомпрометировать собственное государство, поднять бучу, на волне хайпа пролезть повыше. Я слышал про одного секретаря как раз Свердловского обкома, который таким успешно баловался, лет через 30 после наших событий. Но, обратно, была бы такая цель (в 2х силовой схеме) - то и замочили бы так всех, и замазать бы не дали. В общем, тут дело темное, нужна дополнительная информация.

Я не зря все время муссирую эту "точку" схода между двумя противоположными устремлениями "убийц" и "замазывальшиков". От этого зависит дальнейшие выводы о произошедшем, а причина убийства не так уж важна. Опять же из логики.
Смотрите - причина нужна людям, которые убивают только с причиной. Им садизм при этом не нужен, им убийство без садизма еще надо обосновать. И обратно - какая причина для убийства нужна людям, которые убивают садистически, с пытками и глумлениями? Им не нужна причина - им достаточно повода. Если им само убийство уже в кайф, то что им еще нужно?

Это логика. Если полагать необходимость причины для садистов - следующим шагом неизбежно нужно придумывать причину для изощренных пыток при убийстве - следующим шагом нужно придумывать, что такого страшного могли знать несчастные провинциальные студенты, что пришлось выбивать из них это пытками - а потом придумывать, почему они так упорно не хотели это выдавать - и вот у нас уже сериал про Страшную Тайну, которую выбивали Фашисты, в тылу СССР в 59-ом году. А что это происходит фактически на зоне и в окружении зеков - это, стало быть, так, просто случайность.

Или это сделали Страшные Шары, которым надо не просто убивать, а непременно садистически, потому что они такие специальные садистические шары с нижнего мира. То, что они шары из нижнего - определили из пыток. А пытки объяснили тем, что их делали шары из нижнего - а они садисты. Не подкопаешься. Да у нас на любой зоне 9 из 10 - готовые шары-садисты из нижнего мира. Так туда и попали.
Потому что логика. Делаешь некое предположение, и оно шаг за шагом ведет нас к выводам. Я сходу могу придумать и другие Причины. Что это изменит в ракладе? Да ничего, бери любую. Ну так пусть пока будет "повод". Не дали закурить, ночью в темном парке.

А вот точка схода важна.

Пусть у нас только две этих силы. Тогда то, что студентов не закопали, означает, что государство узнало очень быстро, до закопки. И приказало переходить на сценарий "инсценировки несчастного случая" (о чем садисты точно не думали в момент садизма). Для чего нужен некий посредник, канал связи между двумя группами. В нашем сценарии, стало быть, это в районе 28-го, кажется, января (когда у студентов в дневниках появляются исправления в датах). То ли были на 41-ом, то ли уже ушли.

Идем дальше. Как логично будет поступать со стороны "замазывальщиков"? Представьте себя на их месте. Нечто уже не откатить назад, надо только прикрывать. Логично изображать несчастный случай. Дальше. Ну я, допустим, на их месте непременно послал бы своих людей на место действия, чтобы точно узнать, что к чему, не с чужих слов, и вообще контролировать ситуацию. Желательно тихо, келейно, а не армейскую часть. Дальше, сделать обставу - дневники, фото, что не получится (допустим, ребята не в том состоянии, чтобы стоять прямо или вовсе не все уже живы) - смонтировать в городе нужные сцены.
Еще парочку-тройку дней подковерной возни, у кого проблемы, как замазывать, кто будет отвечать, если что.  Так что дело откроют не сразу, а через несколько дней, уже представляя общий план действий. Скажем, числу к пятому-шестому февраля.

Заметьте, мы не к реальной ситуации придумываем объяснения, а просто умозрительно моделируем абстрактную ситуацию, как она должна была бы развиваться логически.

Дальше. Возьмем интересный вопрос, который задали выше. Почему разделили на две группы, и одну "спрятали" (временно).
Исходя их того, что "спрятали" как раз тех, кто ну никак не замерз, предположим, что это и был критерий раздела. Четверка вообще весь план "стихии" сразу бы нарушила. Вообще, раздумывая, если бы искать место, где можно самым легким способом прикопать - то это наверное как раз то место. Снежный овраг, сделанный ручьем, положить в самый угол и обрушить на трупы "склоны" снега, остальное ветер задует.

(Могут случиться проколы, типа руководитель поисковиков случайно сделает на схеме пометку из четырех черточек с надписью "трупы", когда он формально не только не должен знать место, но и вообще, что они "трупы". Но это так, в сторону, необязательно).

Нужно ли ждать с "находкой" всей сцены? Ну, наверное, не помешало бы. Зачистить концы, дать природе убрать лишние, "ненужные" следы. Так что поиски нужно тормозить, и некоторое время даже уже после прохождения даты возвращения медлить.

В общем, вот так, со стороны логики. Постепенно, поправляя и уточняя по мере углубления. Но уже не возврашаясь к отброшенным версиям, типа "стихии".

[Sergei_VL]

Как я вижу - мотива убийства данных туристов не могло возникнуть ни у кого из хоть как то связаных с государством.

Да почему - мог. Ниоткуда это не следует.

Не растекаясь мыслью по древу, коротко и ясно:
Какая провинность, какое действие туристов могло бы заставить некую структуру, имеющую отношение к государству, мотивировать их устранение?

Добавлено позже:

Вот чего у связанных с государством не могло возникнуть - так это убивать садистически. Смотрите - причина нужна людям, которые убивают только с причиной. Им садизм при этом не нужен, им убийство без садизма еще надо обосновать. И обратно - какая причина для убийства нужна людям, которые убивают садистически, с пытками и глумлениями? Им не нужна причина - им достаточно повода. Если им само убийство уже в кайф, то что им еще нужно?

Как таковых истязаний я не усматриваю. Наручников не было, подвешиваний, следов ремней, удавок, колотых ранений, отрезаний - не было. Удар по голове? Это - не столько признак садизма, сколько указание что как такового оружия не было. Мало того, у некоторых из туристов оно было и осталось, но они его не применили, но и у них его не забрали, равно как победившие не применили его к ним. Можно сказать, что у трупов просматриваются следы борьбы, синяки и некоторые признаки асфиксии, когда душат лицом во что-то и получается разбитый нос, снег в дыхательных путях, отечность и т.д..
Когда мы говорим "грубая работа" или "нелепое убийство" наверное не имеем ввиду "пытки и истязания". Точно с таким же успехом, говоря о долгой и мучительной смерти, можно наоборот предположить - попытку побыстрее рассправиться.

[Антон Анисимов]

Какая провинность, какое действие туристов могло бы заставить некую структуру, имеющую отношение к государству, мотивировать их устранение?

Вы не тот вопрос задаете. Правильно - может ли государство убить гражданина, если это ему будет это почему-то нужно? Да по щелчку пальцев. Неосторожно открыл окошко во время визита охраняемого лица. Это все, что собственно нужно в данном случае знать. Тогда вопрос начинает звучать - какие интересы могли быть у государства в глухой тайге? Ответ - без понятия. Вы мне предлагаете зачем-то гадать, выдумывать, выбирать из того, о чем нас обычно и не оповещают. Ну я вам предлагаю такую версию, чисто из головы - зеки устроили варфоломеевскую ночь, с трупами и пытками, и если это просочится, народ начнет роптать и толпами собираться с выступлениями "власть мышей не ловит", надо как-то усмирять. Оно бы и не впервой, так ведь у вас, как у местной власти, много и внутренних и внешних врагов, которые с радостью воспользуются поводом подсидеть, от самой верхушки и до прокурора Иванова, у которого тоже найдутся приятели снять его с местечка. Дескать, разгул, гидра поднимает голову, а они попустительствую, амикошенствуют, почивают на лаврах, Свердловская область на всю страну прогремела в негативном смыслы - надо принимать меры, товарищи, нельзя закрывать глаза.

И все это можно выключить, на счет раз. И все, что нужно сделать - придавить каких-то студентиков, и  так полуудавленных. Как думаете - удавят? В интересах спокойствия власти и государства?
Единственно, оформить под "стихию", а то даже просто пропажа ненужные вопросы вызовет, волнения.

Как таковых истязаний я не усматриваю

Опять же, вопрос определений. Вам вот надо зачем-то, не знаю зачем, чтобы "истязаний не было" - и у вас половина уголовного кодекса все еще не пытки. Гуантанамо - база отдыха, а гестапо и НКВД 37-го года - и вовсе оздоровительные процедуры. Ну не отрезали же ничего. Подумаешь, немножечко асфиксий, ожогов, синяков, переломов и кровоизлияний. Да с таким даже освобождение от физкультуры в школе не дадут.
Ну, такие вот у вас понятия. расходятся они у нас.

[ninja]

Это действительно интересный вопрос, без иронии.

Но все же для него надо сначала дойти и установить, что скрывали и прятали. Вообще-то, кажется, они в 50 метрах от кедра, что ли. То есть как же они так неловко спрятали, если закопали прямо тут же, и в лучшем случае, в лучшем случае - просто оттянули находку до таяния снега? Получается, что они копали три метра снега, и в большом объеме, и потратили на это поди пару дней (если столько потратили на откапывание) - чтобы просто оттянуть находку на три месяца, и то при удаче?

Действительно - ужасно глупое поведение, очень трудозатратное и при этом полностью бессмысленное. Тут задашься вопросом - кто и зачем такое будет делать? Есть над чем подумать.

Навскидку есть три возможных варианта.
Копать ничего не пришлось. В тот момент ручей еще не был завален снегом, знаете, как ручьи видно поначалу в виде "овражков", когда с берегов нависают снежные шапки, а посередине - щель. Потому что вода постоянно уносит тот снег, что падает непосредственно в воду, и пройдет время, пока навалы с боков сомкнутся (если вообще сомкнутся). И вот в тот момент был еще "овраг", людей уложили прямо в воду или около (нашли их там или сами привели, бог весть), может сделали обвал, а то и этого не делали.

Или второй вариант. Нарочно делали "загадку", их тут много наделано. Но это более изощеренный вариант, для него еще надо для самого найти основания. Пока бы попросту разобраться, что тут от беспредельшиков, а что замазано, смухлевано, подделано при следствии.

Ну и третий вариант, само "замазывающее" следствие. Власти много постарались, разваливая дело. В смысле, что и прикопать могли власти, для которых и три месяца могли быть важны - затормозить дело, насовать "красных шаров", подчистить ненужное (допустим, убийц или свидетелей) и т.д. А потом пусть находят, дело уже на пути к закрытию, ничего не найдут, концы уже в воде.

на мой взгляд: копать ничего не пришлось, ручей не был под снегом, просто сложили туда труппы и завалили снегом, скорее всего силами самих туристов, делалось  это для сокрытия тяжелейших травм и некоего "Гены", который к группе не имел никакого отношения, так сказать ушли 9, и тел должно быть 9, кстати вариант "нарочно делали загадку" очень даже уместен, и этот вариант сглаживает противоречие где одни туристы выставлены напоказ, а другие надежно спрятаны, ведь ничего не мешало свалить все тела и вещи в этот овраг, и тогда группу могли бы вобще не найти, однако этого не происходит, наоборот злодей выставляет напоказ своё "творение"

Добавлено позже:

Потому что на склоне убили людей гораздо раньше - подходит такое предположение ?

нет, предположение противоречит многим фактам, туристы на склоне умирали последними

[Grimm]

И вот мне непонятно все же сам момент перехода. Раз был Х, а потом У, то где-то точно должен быть момент перехода. Как обнаружили? Как заставили? Есть тут какая-то "срощенность" сил Х и У, единство, общая точка связи. Которая не в силах запретить убийство (то есть сама отчасти Х), но в силах как-то там хотя бы обставить (то есть как бы отчасти У).

Лагерная охрана. С одной стороны подконтрольна гос-ву, с другой - преступникам если какой-то ее начальник связан с "мафией". Но не все же там связаны с мафией. Следовательно и узнать могли быстро и т.д.

Добавлено позже:

Не растекаясь мыслью по древу, коротко и ясно:
Какая провинность, какое действие туристов могло бы заставить некую структуру, имеющую отношение к государству, мотивировать их устранение?

Только угроза существованию самого "совсоц" государства. Что под этим понимать - вопрос. К примеру "Жук в муравейнике". В широком смысле. Т.е. либо какая-то информация либо возможность непрогнозируемого влияния на систему.

[Sergei_VL]

Вы не тот вопрос задаете. Правильно - может ли государство убить гражданина, если это ему будет это почему-то нужно? Да по щелчку пальцев. Неосторожно открыл окошко во время визита охраняемого лица. Это все, что собственно нужно в данном случае знать. Тогда вопрос начинает звучать - какие интересы могли быть у государства в глухой тайге? Ответ - без понятия. Вы мне предлагаете зачем-то гадать, выдумывать, выбирать из того, о чем нас обычно и не оповещают. Ну я вам предлагаю такую версию, чисто из головы - зеки устроили варфоломеевскую ночь, с трупами и пытками, и если это просочится, народ начнет роптать и толпами собираться с выступлениями "власть мышей не ловит", надо как-то усмирять. Оно бы и не впервой, так ведь у вас, как у местной власти, много и внутренних и внешних врагов, которые с радостью воспользуются поводом подсидеть, от самой верхушки и до прокурора Иванова, у которого тоже найдутся приятели снять его с местечка. Дескать, разгул, гидра поднимает голову, а они попустительствую, амикошенствуют, почивают на лаврах, Свердловская область на всю страну прогремела в негативном смыслы - надо принимать меры, товарищи, нельзя закрывать глаза.

И все это можно выключить, на счет раз. И все, что нужно сделать - придавить каких-то студентиков, и  так полуудавленных. Как думаете - удавят? В интересах спокойствия власти и государства?
Единственно, оформить под "стихию", а то даже просто пропажа ненужные вопросы вызовет, волнения.
Опять же, вопрос определений. Вам вот надо зачем-то, не знаю зачем, чтобы "истязаний не было" - и у вас половина уголовного кодекса все еще не пытки. Гуантанамо - база отдыха, а гестапо и НКВД 37-го года - и вовсе оздоровительные процедуры. Ну не отрезали же ничего. Подумаешь, немножечко асфиксий, ожогов, синяков, переломов и кровоизлияний. Да с таким даже освобождение от физкультуры в школе не дадут.
Ну, такие вот у вас понятия. расходятся они у нас.

Нет, вопрос представлен вами не в той плоскости.
Какой в данной ситуации, (Ивдельский р-он), может быть мотив у некой группы граждан, формально находящихся под верхушкой СССР, но временно преследующей свои интересы?

Добавлено позже:

Лагерная охрана. С одной стороны подконтрольна гос-ву, с другой - преступникам если какой-то ее начальник связан с "мафией". Но не все же там связаны с мафией. Следовательно и узнать могли быстро и т.д.

Какое отношение имеет лагерная охрана к группе туристов, путешествующих в лыжном походе на Отортен в честь 23 съезда Ком партии?

Добавлено позже:Только угроза существованию самого "совсоц" государства. Что под этим понимать - вопрос. К примеру "Жук в муравейнике". В широком смысле. Т.е. либо какая-то информация либо возможность непрогнозуемого влияния на систему.

Возвращаемся

1) государство принимало участие в убийстве туристов. Здесь вы должны для себя определиться: те, кто совершал преступление, имел какое-то отношение к советским органам, и его имело смысл прикрывать или нет. Если нет - значит покрывать врага государство не будет, и при первой возможности его разущут и накажут очень жестко.

[Grimm]

Какое отношение имеет лагерная охрана к группе туристов, путешествующих в лыжном походе на Отортен в честь 23 съезда Ком партии?Возвращаемся

Мою версию мотива убийства вы знаете. Нет смысла приводить ее здесь.

Я, как и автор темы, не считаю, что убивало (если вообще было убийство) государство. Возможно и ошибочно. Но замести следы оно могло. Предлагаете рассмотреть конкретно какую-то ситуацию?

Кстати, большинство ваших вопросов исходит из того, что инсценировки - со стороны сил У (по словам автора) - не было. Единственный серьезный - 12-ый, на мой взгляд. Кстати, инсценировка объясняет его в русле самой себя. А вот если ее не было и картина на перевале соответствует реальности, то надо придумывать или слепоту туристов или набл. пункт или неадекватное состояние.. Т.е. придумывать что-то такое, что не вытекает из схемы "поставили палатку на склоне чтобы не терять высоту".

[Фома Неверов]

Далее, обсурдным кажется 2им вести 9 человек под ружьями полтора км через 3 каменных гряды, глубокий снег подлеска, 4ПЛ и ручей чтобы там под кедром разжечь им костер и греть их. И это ночью, в метель, в мороз! Что они хотели таким образом с туристами сделать, эти двое?...

Вести под ружьями вниз - такого варианта развития событий никто и не предлагал. Достаточно заставить разуться и хоть сколько-нибудь раздеться (догола на морозе и ветру вряд-ли разденутся, скажут: стреляй тут). Дальше сами как миленькие пойдут вниз (где нет ветра) и встанут лагерем (босиком по глубокому снегу холодно).

Очевидно хотели заморозить, но не учли: количество оставшейся одежды, возможность разжечь костёр, двое были обуты и почти одеты. Пришлось добивать.

[galfind]

Ну я вам предлагаю такую версию, чисто из головы - зеки устроили варфоломеевскую ночь, с трупами и пытками, и если это просочится, ...

Спирт цел, и девочки нетронуты. Зеки???
Скорее банда амазонок))

Оно бы и не впервой, так ведь у вас, как у местной власти, много и внутренних и внешних врагов, которые с радостью воспользуются поводом подсидеть, от самой верхушки и до прокурора Иванова, у которого тоже найдутся приятели снять его с местечка. Дескать, разгул, гидра поднимает голову, а они попустительствую, амикошенствуют, почивают на лаврах, Свердловская область на всю страну прогремела в негативном смыслы - надо принимать меры, товарищи, нельзя закрывать глаза.

Трясти целую народность (мансей) не побоялись шума греметь, а каких то бандюков вернуть на зону побоялись???

И все это можно выключить, на счет раз. И все, что нужно сделать - придавить каких-то студентиков, и  так полуудавленных. Как думаете - удавят? В интересах спокойствия власти и государства?
Единственно, оформить под "стихию", а то даже просто пропажа ненужные вопросы вызовет, волнения.

Ну и чего ж не выключили? Вариантов мильён. Можно было нанести раны их же ножами и списать на бытовуху из-за спирта; можно было подкинуть мансийские вещицы и списать на подвыпивших мансей; наконец можно было просто спрятать подальше...
А имитировать переломы под замерзание, извините..))

Единственно, оформить под "стихию", а то даже просто пропажа ненужные вопросы вызовет, волнения.

Пропажа ничего не вызовет, кроме поисковых работ, да некоторых вопросов к турклубу. Ну будут искать, и что с того? Турклуб отчитается, что всё было соблюдено (как он и сделал). Лагерники отчитаются, что побегов не было (как они и сделали).  Родные жили бы с надеждой. Ну а со временем всё утихнет, да и не шибко гудело бы - догадки, ничем не подкреплённые, никому не интересны. Туристов всегда пропадало вагон.

ЗЫ
Да и вообще, происхождение травм под большим вопросом. Таких, чтоб однозначно сказать "нанесены человеком/оружием/орудием" - вообще нет.

[ninja]

Вести под ружьями вниз - такого варианта развития событий никто и не предлагал. Достаточно заставить разуться и хоть сколько-нибудь раздеться (догола на морозе и ветру вряд-ли разденутся, скажут: стреляй тут). Дальше сами как миленькие пойдут вниз (где нет ветра) и встанут лагерем (босиком по глубокому снегу холодно).

Очевидно хотели заморозить, но не учли: количество оставшейся одежды, возможность разжечь костёр, двое были обуты и почти одеты. Пришлось добивать.

Очевидно хотели заморозить, но не учли: количество оставшейся одежды, возможность разжечь костёр, двое были обуты и почти одеты. Пришлось добивать.

каким образом у туристов могла появится свобода действий, если их воля к сопротивлению уже подавлена и они подконтрольны ?как по мне, это значит только одно - момент, переломный, когда туристы стали подконтрольны, происходил при других обстоятельствах

[Антон Анисимов]

ведь ничего не мешало свалить все тела и вещи в этот овраг, и тогда группу могли бы вобще не найти

Согласен. Но полное исчезновение это все же вариант Х, а тут вмешался У, которому нужна была грустная, но все же непримечательная смерть типа "электрики умерли от удара тока". Если свести это противоречие к одному моменту, то как будто одновременно и несвязанно действовали две группы. Но все же более логично, что это разнесено по времени и месту, а студентов разделили на группы по уже факту увечий, а не сначала они распределились, а потом одних всех аккуратно убили так, а других всех эдак.
А так-то конечно, для садистов "пропасть жертв" это самый первый и естественный вариант. Вот не так давно какой-то препод-французовед нес части тела жертвы в рюкзаке, утопить в фонтанке, прямо посреди города миллионника(!), а чтобы НЕ делать этого посреди глухой тайги, тут надо быть тем, кому даже такое ЧП не нужно.

Лагерная охрана

Да, это самое логичное. Ну, с уточнением, что собственно охрану вроде сняли (и потому туристов туда пустили, открыв район). Кажется, там на фото был какой-то заморыш "начальник лагеря", вполне тянет на эту функцию. С одной стороны начальник, поди рация у него была, и зекам он нужен, чтобы через него проходил обмен леса на жрачку, водку и киношки, а с другой стороны он там готовая жертва, попробуй вякни что-то супротив таких подчиненных. Но вот не доложить он бы не осмелился, я думаю - это ставило бы его к одной стенке с зеками.

Какой в данной ситуации, (Ивдельский р-он), может быть мотив у некой группы граждан, формально находящихся под верхушкой СССР, но временно преследующей свои интересы?

Я правда не понимаю, что за группу вы имеете в виду, и кто сказал, что она там должна была быть, что ей там делать, когда ничего еще не случилось. Зеки подходят под это определение? Областное начальство? Кто тогда вообще - прокурор Иванов в своем лице?
Если говорить, была ли среди открытых участников группа, которая одновременно калечит, а другой изображает замерзание - то такой НЕТ. Я с этого и начал. Не клеится дело прямо с самого начала, и это противоречие надо как-то объяснять. Нет такой одной группы. А вот две группы, с разными интересами, но как-то повязанные - за милое дело.
Если говорить, могу ли я вообще теоретически представить такую группу - то ответ ДА. Представить могу. Могут и тыщу раз устраивали "самострел", взрывали собственные линкоры и поджигали собственные рейхстаги, ради текущих госцелей. Антитрамписты запросто устроят ЧП, чтобы обвинить Трампа, и наоборот. Что стоит организовать бунт войск в Петрограде и перебои со снабжением - то есть разваливать собственное государство, если пусть на обломках того государства - но ты станешь главным, Керенским каким-нибудь? Запросто могла быть группа, скажем, в областном руководстве, которой контролируемый кризис на руку. Что, тот же Ельцин не обвинял власть (то есть самого себя, но при этом как бы не самого себя), чтобы внутри власти вылезти повыше? Можно было наращивать давление. "Внезапно нашлись новые фото!", или "Сенсация! Золотарев выжил, прятался в лесах,  он все расскажет про коррумпированное руководство, убивающее студентов!".

Не, представить я могу много. Просто к этому надо сначала как-то придти.

Спирт цел, и девочки нетронуты. Зеки???

А узнали вы об этом... подождите... от прокурора Иванова?

а несколько бандюков сдать обратно на зону побоялись???

Вы же пишите об этом прямо под цитатой, в которой говорится, что плевать им на население, на бандюков, и на манси до кучи. Вот до своих кресел им совсем не плевать, а они шатаются совсем по разному в случае "на подведомственной территории бандюки пачками мочат, пытают и насилуют студентов, с жуткими подробностями!" и "в походе замерзло несколько туристов, замечательные прогнозы на урожай зерновых в ивдельском районе ".
Если бандиты причем, то будьте уверены, сдали их обратно на зону, если вообще не пристрелили, чтобы не болтали лишнего.

Ну и чего ж не выключили?

Так не они выключали то. Об чем и речь. Они бы вам как хошь сделали, если бы были инициаторами. А раз не сделали - значит, не они это и делали, они уже только мороковали, как с этим теперь выкручиваться. Это из логики следует, именно из того, что сделано не так, как сделали бы те, кто ломал кости, и не как те, кто аккуратненько бы заморозил без единой царапины.А помесь какая-то абсурдная.

А туристов пропадает и всегда пропадало полно.

Но это все же ЧП гораздо серьезнее, чем "вот они, бедняги, не там палатку поставили". Искать так и так, только отчитываться по разному - не шмогли, не сумели, бессильны - или "профессионально и четко сработали областные службы, к сожалению, студентов уже нельзя было спасти".
Вы как бы сами себе противоречите. "Пропадать" лучше, чем находить, но зачем-то ищут, и в большинстве случаев находят. Делают люди бессмыслицу себе во вред, хотя вот же, вы доказали как дважды два, что это им же хуже, кого-то находить. Да даже и нашел - привали в овраге, и забудь дорогу.
Люди не дураки, когда это им лучше, они так и сделают.

Да и вообще, происхождение травм под большим вопросом. Таких, чтоб однозначно сказать "нанесены человеком/оружием/орудием" - вообще нет.

Про это я уже говорил выше другому собеседнику. Живой пример вот этого тезиса, что люди делают именно то, что им лучше. Вот вам лучше и вы в упор чего-то не видите.
Да Зоя Космодемьянская умерла легче и быстрее, чем эти студенты, а люди смотрят, и один говорит - где вы тут увидели пытки? Ничего не отрезано. Другой - происхождение травм под вопросом, вообще нельзя сказать, откуда и как появились, чем нанесены.
Наверное, Зоя потеряла одежду, бегала по лесу очень быстро, стукаясь о деревья, пока у ней не случился приступ асфиксии.

[Вита]

Я просто уверен, что вы не сможете ответить даже на половину из этих вопросов, а к "золотому криминалу" и зекам их сотни. Пока все без ответа.

Версия инсценировки может в принципе ответить на любые вопросы, какими бы сложными они не были.
Любая нелогичность, нелепость, необъяснимость легко укладывается в инсценировочную версию.
Любые вновь открытые факты встраиваются в версию инсценировки идеально.
Именно поэтому эта версия кажется такой правдоподобной некоторым людям.

[НифНафНуф]

Любая нелогичность, нелепость, необъяснимость легко укладывается в инсценировочную версию.

А если инсценировка есть факт и она даёт самое простое объяснение.
Нелепость, нелогичность... например в чём? Палатка на склоне? Её до сих пор обсуждают. Без воды, без тепла, на холодном ветре, на морозе, ну пусть она там будет ,ведь, дятловцы "не хотели терять высоту". Вот это нелепость, да.

[Антон Анисимов]

Любая нелогичность, нелепость, необъяснимость легко укладывается в инсценировочную версию.

Совершенно верно. Только направление связи обратное, не инсценировка принимает в себя любые противоречия, а противоречия говорят об инсценировке. В любой, буквально в любой реальной событийной последовательности противоречий не будет. Нет объяснений - это инсценировка.

Помните, как в "Место встречи изменить нельзя", подруга горбатого Джигарханяна резонно указывает на противоречие - холеные ручки Шарапова противоречат тому, что он шофер.  Он смог объяснить, хотя там и пришлось два тома истории накатать, как мажор попал за руль. И плохо объяснил, на самом деле. Мажор ты был до войны, а с тех пор ты несколько лет по кичманам и машинам, полагалось бы ручкам малость позаскорузлее быть. Тупые бандиты повелись, но, заметьте,  горбатый  Джигарханян не махнул рукой - ой, Люся, в инсценировку любое несоответствие попадет. Ну конечно попадет, поскольку это она и есть, инсценировка, выдача одного за другое.

Эдак вообще преступникам лафа бы была. Ушла, дескать, жена, куда не знаю, два дня не приходит, сам переживаю. А если какой милиционер и засомневается, как же она ушла, коли одна ее нога в целофановом пакете в углярке закопанная нашлась, как на одной ноге ходить-то? То другие милиционеры над ним посмеются. Любые вновь открытые факты встраиваются в версию инсценировки. Потому тебе и нравится. А ты напрягись, узнай, как чтобы на одной ноге и чтобы уйти. Почему ты отбрасываешь версию, что ускакала?

Это шутка, конечно, но в общем про суть )

[Gradeent]

" Локализация" трупов,по крайней мере, большая их часть, находится в точке ручей-кедр, и логичным было бы считать,что палатка была расставлена именно там,но вся возня и закипание мозгов происходит от того,что ее нашли там где нашли - поставили ,не пойми зачем там, поперлись с полными рюкзаками не понятно для чего, испугались кого-то(чего-то) ,начали убегать ( причем убегать ночью - босиком именно к кедру и имнно к ручью) ,начали возвращаться к палатке. - Короче, дурдом ласточка.

[Grimm]

Да, это самое логичное. Ну, с уточнением, что собственно охрану вроде сняли (и потому туристов туда пустили, открыв район).

Возможно такое. Начальник чего-то в Ивдельлаге как-то связан с мафией. В широком смысле. И получает приказ-заказ по мафиозной линии убить туристов перед этим что-то у них узнав. По возможности инсценировав несчастный случай. Что он и делает.
Однако его сдают собственные подчиненные (или типа того) так, условно, ГБ узнает об "аварии".
Но причина,  по которой начальник получил такой заказ, по политическим мотивам не может стать достоянием не только общественности, но и части системы власти. Поэтому принимается решение не давать ход информации, доинсценировать картину на перевале обманув следствие.

[Sergei_VL]

Мою версию мотива убийства вы знаете. Нет смысла приводить ее здесь.

Я, как и автор темы, не считаю, что убивало (если вообще было убийство) государство. Возможно и ошибочно. Но замести следы оно могло. Предлагаете рассмотреть конкретно какую-то ситуацию?

Кстати, большинство ваших вопросов исходит из того, что инсценировки - со стороны сил У (по словам автора) - не было. Единственный серьезный - 12-ый, на мой взгляд. Кстати, инсценировка объясняет его в русле самой себя. А вот если ее не было и картина на перевале соответствует реальности, то надо придумывать или слепоту туристов или набл. пункт или неадекватное состояние.. Т.е. придумывать что-то такое, что не вытекает из схемы "поставили палатку на склоне чтобы не терять высоту".

Вы тоже мою версию знаете)))
Но сейчас не о версиях, они все правдивые, но что всё время обсуждать отгадки, когда мы можем за основу логического объяснения ничего принять? 10 ответов взаимоисключающих.
Посмотрим доводы топикстартера, о противоречии в осуществлении государством преступления против своих граждан, они тоже не безосновательны:

1) Убивали люди (природа такое с людьми не делает)
2) Была инсценировка гибели (только в ней заложены необъяснимые противоречия, в отличие от любых реальных событий)
Та сила, что убивала (сила Х), явно вообще не парилась сокрытием насилия. Тогда возникает вопрос - зачем тогда потом что-то инсценировать? Да там отойди на пять минут в любую сторону и никто никогда трупов не найдет. Обязательно всплывет вопрос - зачем калечили перед инсценировкой или зачем инсценировали после калечения. Абсурд.
Но те люди изначально и не нахратили бы людей в мясо, а под "несчастный случай" сразу бы и делали. Вот у них все ваши вопросы имели бы смысл, "зачем так сложно?" - "а чтобы не докопались". И не докопались бы. Никто бы даже не подумал, что тут какая-то загадка кроется.
Другой крайний случай - власть в этом по уши, это она и отдала приказ "зачистить студентов" (по каким-то причинам). Тогда "замазывание" началось бы сразу, студентов упаковали бы аккуратно, "без следов насилия".

Добавлено позже:

Версия инсценировки может в принципе ответить на любые вопросы, какими бы сложными они не были.
Любая нелогичность, нелепость, необъяснимость легко укладывается в инсценировочную версию.
Любые вновь открытые факты встраиваются в версию инсценировки идеально.
Именно поэтому эта версия кажется такой правдоподобной некоторым людям.

Чтобы ответить на вопросы, версия должна принять некоторые моменты, а приняв, от них уже не отказываться.
Итак, момент 1:
У погибших были обнаружены дневники, записные книжки. Все ли это записи или до того, как они попали в руки поисковикам и Темпалову, в даты убийства туристов их кто-то подчистил? Есть данные о вырваных страницах, о том, что хронология записей нарушена, что то вырвано, а дальше снова продолжение?.

[Антон Анисимов]

Возможно такое. Начальник чего-то в Ивдельлаге как-то связан с мафией. В широком смысле. И получает приказ-заказ по мафиозной линии убить туристов перед этим что-то у них узнав. По возможности инсценировав несчастный случай. Что он и делает.
Однако его сдают собственные подчиненные (или типа того) так, условно, ГБ узнает об "аварии".
Но причина,  по которой начальник получил такой заказ, по политическим мотивам не может стать достоянием не только общественности, но и части системы власти. Поэтому принимается решение не давать ход информации, доинсценировать картину на перевале обманув следствие.

Это не исключено, и вполне возможно. Но на каждую такую завитушку/уточнение сюжета мы должны дать объяснение, почему так. Потому что такие вопросы немедленно встанут - почему именно так?

Почему с бандитизмом связан начальник, хотя вокруг у него бандиты и есть? Мы, по событиям, находимся буквально на зоне, на пьянке уголовников, но почему-то это игнорируем, как и следователь Иванов. Предполагая, что есть сторонняя причина, будто действие происходит в Свердловске в общаге УПИ. Может быть, но надо указать на признаки, что в деле именно мафия, бог его знает, типа "Дятлов продавал по зубным врачам нелегальное золотишко" )
И наоборот, почему с городом и чекистами связан кто-то из подчиненных, хотя прямо по должности с ними связан как раз начальник? И как именно связник чека передавал информацию? Начальник просто мог по рации, а связник?
Если пытали с целью что-то узнать - то что? Это вовсе не исключено, но просто необходимы какие-то признаки, что вот, именно эти студенты знали что-то особенное. Так что логично будет предположить, что за это и убили.
Ну и снова - зачем калечили перед инсценировкой, или зачем инсценировали после калечения? Если у нас одна группа убийц и она сама себе хозяин - то инсценировка отпала. Да, босс просил "по возможности", надо было бы, но так получилось, что не выйдет, переборщили.

В общем, может быть, если найти какие-то признаки. которые указывают именно на это. Противоречия, которые снимаются такой версией, а не делают новые противоречия.

Допустим, если к этому моменту пока остановиться на том, что убивали условные "урки", а прибирались городские "менты", а деление группы объяснить тем, что временно отложили уже мертвых и наиболее поврежденных, а инсталляцию выкладывали из хотя бы не поломанных, то в самых грубых чертах пока не будет противоречий. И можно задаться каким-нибудь следующим вопросом, в рамках этого деления урки vs менты.

ЮДИН.
Он как прыщ посреди  высоты 1079. Прямо таки гордым ледоколом прорезает историю поперек. Колобок в волшебном танке, ушедший и от дедушки и от бабушки. Живое железобетонное доказательство, что "ничего не было", в полном порядке ушли ребята за 2й северный поселок, и уже там "что-то случилось".
Да, можно поверить, что все так и было. Просто чудесное спасение, дева Мария прострелила в позвоночник прямо перед тем, как "что-то случилось" с группой боевых товарищей. Вышел из автобуса и пошел пешком в обратном направлении прямо перед тем, как автобус уехал в пропасть. Да, гулял с девушкой прямо перед тем, как ее нашли мертвой в парке - но за пять минут дескать бросил, приболел чота. И менты сказали - "а, ну тогда ладно", и не стали бить уголовным кодексом по голове и делать всякие штуки, которые они и сейчас-то делают, прежде чем поверить на слово, а уж тогда-то и вовсе не особо парились. Не проверили болезненность копчика, не спросили, почему с таким диагнозом поперся во 2-ой северный и хреначил пешком на лыжах обратно, не проверили чеки из аптеки. И так далее.

Или можно не поверить. Странности начались в 41-ом. Когда Юдин там был. А он еще и дальше якобы шел. Все его объяснения туфта на постном масле. Возникает противоречия - почему всех в итоге убили, а его нет? Или даже это два вопроса - почему вообще одного оставили, и почему именно его?

Навскидку приходят в голову два возможных объяснения.

1) У Юдина было в запасе Волшебное Слово, или некая Окончательная Бумажка, как называл это профессор Преображенский, снимающая все вопросы и отпугивающая любых покушенцев на жизнь и здоровье. Но тогда нужно будет объяснить, что это за Мандат такой, одинаково действующий на все социальные слои общества и в любых обстоятельствах. "Урки"-убийцы точно знают, что отпускать нельзя, что менты все у него узнают - но попускают, говоря друг другу боязливым шепотом - пусть попалимся и встанем к стенке, но Этого человека трогать нельзя.

2) Или пойти от логики. Именно потому и оставили в живых, в роли Ледокола и Колобка, живого доказательства, что "ничего не было". Это имеет свои непременные выводы.
Тогда дело длилось несколько больше, чем официально считается. Как минимум до прибытия тревожной группы чистильщиков из города. Да, вполне возможно, и даже наверняка - у Юдина были-таки определенные проблемы со здоровьем к тому моменту. Обязаны были быть. Плевать хотели бы урки на все его слова и бумажки, а то и наоборот сразу бы кончили, узнав, что ему менты на слово верят.
Спасти его могли только "городские". А от собственной их зачистки его могла спасти идея, что нужен  живой свидетель "все было в порядке". Но почему именно он? К тому моменту не только он был еще без неисправимых травм. Что-то должно было заставить поверить, что этот не подведет, не сболтнет лишнего. Это риск. Тут нужны основания. А какие могут быть основания? Все остальные - честные ребята, герои и комсомольцы. Можно застращать, но в какой-то момент он скажет - "не могу молчать, стыдно мне и больно предавать моих мертвых друзей, стреляйте меня - но было так-то и так-то!". А в Юдине нужно было не сомневаться. Этот до смерти рта не раскроет.
Вот там его стукачество прямо-таки напрашивается. "Товарищ капитан! Товарищ капитан! Проверьте у наших! Спросите - я свой! Я могила! Кодовое имя - "Колобок"! Стучу на товарищей в институте! Ну товарищ капитан!". Тогда да. Во-первых, уже предатель и без совести. Во-вторых, что-то вякать - это выдавать, что ты Шкура (а вовсе не становление Героем, как в случае ребят). В общем, дали в руки Керн, как вещественное доказательство, и отпустили.
Ну а перед товарищем следователем Ивановым за него "свои" и замолвят словечко. Даже если бы менты и хотели узнать подробности, чисто так, для себя, все равно дело приказано спустить на тормозах - и то нельзя. Коллеги за него настойчиво попросили.

Вот такое предположение.

[Gradeent]

Другой крайний случай - власть в этом по уши, это она и отдала приказ "зачистить студентов" (по каким-то причинам). Тогда "замазывание" началось бы сразу, студентов упаковали бы аккуратно, "без следов насилия".

Ну так а если студенты знали,что имеют виды на их" упаковку" ,и перестраховывались на этот случай -(уход Юдина как один из таких шагов) ?

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Вита]

С каждым утверждением версия инсценироаки становится все более громоздкой. Настолько громоздкой, тяжелой и шаткой, что если бы ее не поддерживали апологеты, она давно бы уже рухнула по собственным весом. В ней все больше действующих лиц, все больше домыслов и допущений...

[galfind]

А узнали вы об этом... подождите... от прокурора Иванова?

УД, акты СМЭ, также Темпалов, Шаравин, Слобцов...
А если показаниям, зафиксированным в УД, не верить - то можно уже расходиться, ибо это уже будет конкурс фантазий на тему.

Да Зоя Космодемьянская умерла легче и быстрее, чем эти студенты, а люди смотрят, и один говорит - где вы тут увидели пытки? Ничего не отрезано. Другой - происхождение травм под вопросом, вообще нельзя сказать, откуда и как появились, чем нанесены.
Наверное, Зоя потеряла одежду, бегала по лесу очень быстро, стукаясь о деревья, пока у ней не случился приступ асфиксии.

Будь проведена СМЭ по Зое Космодемьянской, она бы чётко определила причину смерти - напр. асфиксия вследствие сдавливания дыхательных путей. Или повреждение спинного мозга вследствие разрыва шейных позвонков (или как там это называется, я не врач..).
И каким орудием нанесены повреждения кожного покрова, и даже диаметр верёвки, на которой была повешена - всё было бы установлено влёгкую.
  По дятловцам, причина смерти для большинства из них -  воздействие низких температур, (то бишь, переохлаждение). А единственное фигурирующее орудие, по некоторым из них - "тупой предмет", под который подходит любой булыжник, коих там тьма. Отсюда нет никаких оснований утверждать, что это сделано другими людьми. А предполагать можно всё что угодно.

[Gradeent]

С каждым утверждением версия инсценироаки становится все более громоздкой. Настолько громоздкой, тяжелой и шаткой, что если бы ее не поддерживали апологеты, она давно бы уже рухнула по собственным весом. В ней все больше действующих лиц, все больше домыслов и допущений...

Турьма и позор,наверное лучше.

[Sergei_VL]

С каждым утверждением версия инсценироаки становится все более громоздкой. Настолько громоздкой, тяжелой и шаткой, что если бы ее не поддерживали апологеты, она давно бы уже рухнула по собственным весом. В ней все больше действующих лиц, все больше домыслов и допущений...

Не надейтесь))) по моей теории чем больше в версии вводных лиц, допущений и противоречий, тем сложнее ее опровергнуть целиком. Это касается любого события.

[Grimm]

Вы тоже мою версию знаете)))
Но сейчас не о версиях, они все правдивые, но что всё время обсуждать отгадки, когда мы можем за основу логического объяснения ничего принять? 10 ответов взаимоисключающих.

Честно говря, забыл)
Почему не можем ничего взять за основу? За основу, если предполагать преступление, надо брать секретность до сих пор. И мотив.

Добавлено позже:

Почему с бандитизмом связан начальник, хотя вокруг у него бандиты и есть?
И наоборот, почему с городом и чекистами связан кто-то из подчиненных, хотя прямо по должности с ними связан как раз начальник? И как именно связник чека передавал информацию? Начальник просто мог по рации, а связник?
Если пытали с целью что-то узнать - то что? Это вовсе не исключено, но просто необходимы какие-то признаки, что вот, именно эти студенты знали что-то особенное. Так что логично будет предположить, что за это и убили.

По Юдину сложнее. Во-первых не очень стыкуется то, что он плакал у морга, что говорил, что должен был бы погибнуть с ними, что длительное время изучал УД, сопоставлял, сам пытался разгадать причину гибели... Придется предполагать, что свидетельства о нем - ложные, а его интерес - фальшивый?
Скорее уж его использовали или втемную или он сообщил кому-то окончательный маршрут группы не предполагая, к чему это может привести. К примеру, кому-то из Ивдельлага под благовидным предлогом. И с ним могла потом поговорить ГБ - что об этом надо молчать и постараться забыть.
Я не думаю, что начальник связан с бандитами, которых охраняет. А вот с золотой мафией - как крыша и тд. - возможно. Вот по ее линии и пришел заказ. Я не вижу сложности для связника (ушей ГБ в лагере) передать инфу из лагеря "куда следует". К примеру, услышал разговор, съездил куда-то и позвонил оттуда. Офицер, имеет право.
Мы игнорируем низовых бандитов как основу в деле ГГД потому, что должны учитывать секретность чего-то до сих пор. По моему, ничто, что бы от бандитов ни шло (мотив, причина, повод..), на такое не тянет.
Разумеется можно придумать версию, где будет объяснен и мотив и все прочее, но вы же не об этом сейчас? Не о содержании-наполнении, а об отношениях, о связях?
Убивать и калечить, скорее, стали бы охранники, чем урки. И, на мой  взгляд, реальнее говорить не урки vs менты (это возможно, но не тянет не секретность и страх некторых, якобы, знающих до сих пор), а мафия (через охр. лагеря) vs ГБ (и высшее полит руководство).

[Sergei_VL]

Честно говря, забыл)
Почему не можем ничего взять за основу? За основу, если предполагать преступление, надо брать секретность до сих пор. И мотив.

А факты из УД , СМЭ какие то? Какие то покащания поисковиков?

[Grimm]

А факты из УД , СМЭ какие то? Какие то покащания поисковиков?

Но вы же говорите именно об основе? Если мы предполагаем преступление, то в основе может быть только "секретность до сих пор". Что, вообще-то говоря, сильно ограничивает круг версий. Причин такой секретности не так много, а в контексте гибели группы туристов и того меньше.
Что касается УД и т.п., то я бы относитлся к нему с большой осторожностью. Доверяя лишь той информации, которая подтверждена из сторонних (заслуживающих внимания) источников (воспоминания и т.п.) и принимая к сведенью остальное.

[Sergei_VL]

Но вы же говорите именно об основе? Если мы предполагаем преступление, то в основе может быть только "секретность до сих пор".

секретность до сих пор с большой вероятностью существует, но всё же это последствие, его нельзя брать за основу.
Тем более нельзя брать за основу наше предположение, вытекающее из предполагаемого последствия.
За основу берутся факты как то: ГД обнаружили там то там то, Слобцов и Шаравин нашли палатку, свод был разрезан, ветки на кедре обломаны и т.д.

Что, вообще-то говоря, сильно ограничивает круг версий.

Взятое за основу собственное предположение может не только сильно ограничить круг версий, оно может даже заставить отрицать вводные данные, известные о ГД по УД!

Причин такой секретности не так много, а в контексте гибели группы туристов и того меньше.

Причина секретности о Деле ГД может быть еще более прозаичной, чем кажется: предположение об убийстве, при этом жестоком. Без конкретизации вообще. А так - причин засекречивания - сколько угодно, например, нечего лезть в дела погибших не родственников.

Что касается УД и т.п., то я бы относитлся к нему с большой осторожностью. Доверяя лишь той информации, которая подтверждена из сторонних (заслуживающих внимания) источников (воспоминания и т.п.) и принимая к сведенью остальное.

Я уже написал, что вряд ли в УД будет откровенная брехня: оно не составлялось для интернет - пользователей на будующее, на 2000е. Оно создавалось небольшой группой лиц, обычных следователей. Другое дело, что в деле откровенно усматривался резонанс. В этом случае (как я уже писал) некоторые резонирующие детали просто опустили, припрятали. Это как подробное сочинение "как я провел лето", из которого часть предложений просто убрали. Не надо, может появиться другой смысл.
Всё равно надо брать за основу то что осталось, а выкинутое восстановить!

[Вита]

Не надейтесь))) по моей теории чем больше в версии вводных лиц, допущений и противоречий, тем сложнее ее опровергнуть целиком. Это касается любого события.

Это только в случае, если событие действительно произошло, а все эти люди в нем участвовали.

[Sergei_VL]

Это только в случае, если событие действительно произошло, а все эти люди в нем участвовали.

Это касается вообще любой идеи. Я как то приводил пример с постановлением инспектора ГИБДД: если в нем 1 несоответствие, то оспорить в суде легко, если 3 - почти невозможно, например статья, ситуация и адм. кодекс.

Получается хождение по кругу, то же с версией о ракете/зачистке.

1) следы взрыва - не было обнаружено в 1959м
2) инсценировка, некая группа лиц - не было обнаружено в 1959м
3) применение оружия, травмы от взрыва - не было обнаружено в 1959м
4) по допросам, свидетелям - не было обнаружено в 1959м

Если бы всё было логично, но упиралось в какой-то несоответствующий установленный факт, можно было бы говорить о несостоятельности версии.
Однако, нарушив допустим, те же 4 пункта, логика блуждает по кругу, не встречая препятствия, поскольку в каждом противоречии следующим противоречием устроена лазейка.

Нет следов взрыва > была инсценировка
нет следов посторонних > была инсценировка
не применили оружие > для инсценировки
зачем инсценировка? > был взрыв
почему нет следов взрыва? > была инсценировка
почему манси на допросах отрицают? > в сговоре с инсценировщиками
почему делу не дали ход? > был взрыв
причем тут туристы? > направлены с заданием
почему не выполнили? > был взрыв
их специально убили? > конечно, это же задание
они враги? > тогда были нет, а как их убили - стали врагами
зачем для врагов понадобилась инсценировка, их надо было прилюдно казнить > испытывали новое оружие
в чем заключаются последствия испытания нового оружия, в 4 переломах и замерзании? > никто не знает, была инсценировка
следы взрыва не сохранились, а следы туристов есть? > была инсценировка
зачем инсенировать замерзание? > чтоб скрыть гибель людей
почему они погибли? > был взрыв

и т.д. много комбинаций из несуществующих фактов, якобы объясняющих одно другим...

[Grimm]

секретность до сих пор с большой вероятностью существует, но всё же это последствие, его нельзя брать за основу.
Тем более нельзя брать за основу наше предположение, вытекающее из предполагаемого последствия.

Мы говорим немного о разном. Прежде всего, всякая причина одновременно и следствие. Обычное дело. Но мы должны брать за основу только достоверные факты. А секретность до сих пор - факт(!) достоверный. Я бы сказал, абсолютно достоверный в отличие от материалов УД и воспоминаний поисковиков, для любой версии, которая основана на предположении, что гос-во что-то знает, но скрывает.
Иначе говоря, к делу о ГГД есть два подхода. Или мы считаем, что гос-во знает не больше, чем есть в УД (+- несущественные детали) или мы считаем, что гос-во знает больше, но, почему-то, скрывает правду (до сих пор). Разумеется и то и то - предположения. Но второй вариант проще так как ограничен всего несколькими возможными сценариями. Его можно подтвердить или опровергнуть простым их перебором. В отличие от первого, где сценариев вагон и маленькая тележка (помноженная на ошибки и неточности УД и воспоминаний).

Добавлено позже:
Все ваши вопросы на пред. странице и в ответе Вита вообще не о том. Не с предположения или отрицания инсценировки надо начинать (потому что до нее может и не дойти если второй шаг даст ноль). Надо начинать с того, что в принципе можно (и нужно) секретить столько лет? Не взирая на смену общественного строя, прогресс и тд. и тп. Список составить, иначе говоря.
Второй шаг - в проекции на ситуацию с дятловцами - что могло быть в их случае?
Т.е. УД и прочее вообще не рассматривается до 3-его или 4-ого шага какими бы они ни были.

[Вита]

Надо начинать с того, что в принципе можно (и нужно) секретить столько лет? Не взирая на смену общественного строя, прогресс и тд. и тп. Список составить, иначе говоря.

С этим как раз все просто: Закон РФ "О государственной тайне" от 21.07.1993 № 5485-1 http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2481/
Перечень сведений, составляющих государственную тайну:

Разворачиваемый текст

Статья 5. Перечень сведений, составляющих государственную тайну

""Государственную тайну составляют:
""1) сведения в военной области:
о содержании стратегических и оперативных планов, документов боевого управления по подготовке и проведению операций, стратегическому, оперативному и мобилизационному развертыванию Вооруженных Сил Российской Федерации, других войск, воинских формирований и органов, предусмотренных Федеральным законом "Об обороне", об их боевой и мобилизационной готовности, о создании и об использовании мобилизационных ресурсов;
о планах строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, других войск Российской Федерации, о направлениях развития вооружения и военной техники, о содержании и результатах выполнения целевых программ, научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по созданию и модернизации образцов вооружения и военной техники;
о разработке, технологии, производстве, об объемах производства, о хранении, об утилизации ядерных боеприпасов, их составных частей, делящихся ядерных материалов, используемых в ядерных боеприпасах, о технических средствах и (или) методах защиты ядерных боеприпасов от несанкционированного применения, а также о ядерных энергетических и специальных физических установках оборонного значения;
о тактико-технических характеристиках и возможностях боевого применения образцов вооружения и военной техники, о свойствах, рецептурах или технологиях производства новых видов ракетного топлива или взрывчатых веществ военного назначения;
о дислокации, назначении, степени готовности, защищенности режимных и особо важных объектов, об их проектировании, строительстве и эксплуатации, а также об отводе земель, недр и акваторий для этих объектов;
о дислокации, действительных наименованиях, об организационной структуре, о вооружении, численности войск и состоянии их боевого обеспечения, а также о военно-политической и (или) оперативной обстановке;
""2) сведения в области экономики, науки и техники:
о содержании планов подготовки Российской Федерации и ее отдельных регионов к возможным военным действиям, о мобилизационных мощностях промышленности по изготовлению и ремонту вооружения и военной техники, об объемах производства, поставок, о запасах стратегических видов сырья и материалов, а также о размещении, фактических размерах и об использовании государственных материальных резервов;
об использовании инфраструктуры Российской Федерации в целях обеспечения обороноспособности и безопасности государства;
о силах и средствах гражданской обороны, о дислокации, предназначении и степени защищенности объектов административного управления, о степени обеспечения безопасности населения, о функционировании транспорта и связи в Российской Федерации в целях обеспечения безопасности государства;
об объемах, о планах (заданиях) государственного оборонного заказа, о выпуске и поставках (в денежном или натуральном выражении) вооружения, военной техники и другой оборонной продукции, о наличии и наращивании мощностей по их выпуску, о связях предприятий по кооперации, о разработчиках или об изготовителях указанных вооружения, военной техники и другой оборонной продукции;
о достижениях науки и техники, о научно-исследовательских, об опытно-конструкторских, о проектных работах и технологиях, имеющих важное оборонное или экономическое значение, влияющих на безопасность государства;
""о запасах платины, металлов платиновой группы, природных алмазов в Государственном фонде драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, Центральном банке Российской Федерации, а также об объемах запасов в недрах, добычи, производства и потребления стратегических видов полезных ископаемых Российской Федерации (по списку, определяемому Правительством Российской Федерации);"
3) сведения в области внешней политики и экономики:
о внешнеполитической, внешнеэкономической деятельности Российской Федерации, преждевременное распространение которых может нанести ущерб безопасности государства;
о финансовой политике в отношении иностранных государств (за исключением обобщенных показателей по внешней задолженности), а также о финансовой или денежно-кредитной деятельности, преждевременное распространение которых может нанести ущерб безопасности государства;
4) сведения в области разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, а также в области противодействия терроризму и в области обеспечения безопасности лиц, в отношении которых принято решение о применении мер государственной защиты:
о силах, средствах, об источниках, о методах, планах и результатах разведывательной, контрразведывательной, оперативно-розыскной деятельности и деятельности по противодействию терроризму, а также данные о финансировании этой деятельности, если эти данные раскрывают перечисленные сведения;
о силах, средствах, об источниках, о методах, планах и результатах деятельности по обеспечению безопасности лиц, в отношении которых принято решение о применении мер государственной защиты, данные о финансировании этой деятельности, если эти данные раскрывают перечисленные сведения, а также отдельные сведения об указанных лицах;
о лицах, сотрудничающих или сотрудничавших на конфиденциальной основе с органами, осуществляющими разведывательную, контрразведывательную и оперативно-розыскную деятельность;
об организации, о силах, средствах и методах обеспечения безопасности объектов государственной охраны, а также данные о финансировании этой деятельности, если эти данные раскрывают перечисленные сведения;
о системе президентской, правительственной, шифрованной, в том числе кодированной и засекреченной связи, о шифрах, о разработке, об изготовлении шифров и обеспечении ими, о методах и средствах анализа шифровальных средств и средств специальной защиты, об информационно-аналитических системах специального назначения;
о методах и средствах защиты секретной информации;
об организации и о фактическом состоянии защиты государственной тайны;
о защите Государственной границы Российской Федерации, исключительной экономической зоны и континентального шельфа Российской Федерации;
о расходах федерального бюджета, связанных с обеспечением обороны, безопасности государства и правоохранительной деятельности в Российской Федерации;
о подготовке кадров, раскрывающие мероприятия, проводимые в целях обеспечения безопасности государства;
о мерах по обеспечению защищенности критически важных объектов и потенциально опасных объектов инфраструктуры Российской Федерации от террористических актов;
о результатах финансового мониторинга в отношении организаций и физических лиц, полученных в связи с проверкой их возможной причастности к террористической деятельности;
о мерах по обеспечению безопасности критической информационной инфраструктуры Российской Федерации и о состоянии ее защищенности от компьютерных атак.

Порядок рассекречивания сведений:

Разворачиваемый текст

Статья 13. Порядок рассекречивания сведений
""Рассекречивание сведений и их носителей - снятие ранее введенных в предусмотренном настоящим Законом порядке ограничений на распространение сведений, составляющих государственную тайну, и на доступ к их носителям.
Основаниями для рассекречивания сведений являются:
взятие на себя Российской Федерацией международных обязательств по открытому обмену сведениями, составляющими в Российской Федерации государственную тайну;
изменение объективных обстоятельств, вследствие которого дальнейшая защита сведений, составляющих государственную тайну, является нецелесообразной.
Органы государственной власти, руководители которых наделены полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, обязаны периодически, но не реже чем через каждые 5 лет, пересматривать содержание действующих в органах государственной власти, на предприятиях, в учреждениях и организациях перечней сведений, подлежащих засекречиванию, в части обоснованности засекречивания сведений и их соответствия установленной ранее степени секретности.
Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. В исключительных случаях этот срок может быть продлен по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны.
Правом изменения действующих в органах государственной власти, на предприятиях, в учреждениях и организациях перечней сведений, подлежащих засекречиванию, наделяются утвердившие их руководители органов государственной власти, которые несут персональную ответственность за обоснованность принятых ими решений по рассекречиванию сведений. Решения указанных руководителей, связанные с изменением перечня сведений, отнесенных к государственной тайне, подлежат согласованию с межведомственной комиссией по защите государственной тайны, которая вправе приостанавливать и опротестовывать эти решения.
 

Собственно, мне кажется, нет ничего такого, что не подлежало бы рассекречиванию с 1960 года.

[Grimm]

Собственно, мне кажется, нет ничего такого, что не подлежало бы рассекречиванию с 1960 года.

Я пройдусь по списку позже. Но не надо ограничиваться только формальным подходом. К примеру, до сих пор засекречены некоторые документы (а, возможно, и архивы) времен 1917-ого (+-). Почему? Вопрос. И таких примеров не мало. Т.е. разглашение каких-то сведений может вызвать непредсказуемое влияние на стабильность гос-ва (что под этим понимать - тоже важно). К примеру, не разглашаются документы катыньских событий с именами принимавших участие в расстреле. С учетем многонациональности рос.гос-ва могут не рассекречиваться и док-ты которые могут спровоцировать межнациональные конфликты.
В деле ГГД (если исходить из предположения, что гос-во что-то знает, но скрывает) скрывается сам факт чего-то. Существования, происшествия.. Здесь нужен неформальный подход.

[Sergei_VL]

разглашение каких-то сведений может вызвать непредсказуемое влияние на стабильность гос-ва (что под этим понимать - тоже важно). К примеру, не разглашаются документы катыньских событий с именами принимавших участие в расстреле. С учетем многонациональности рос.гос-ва могут не рассекречиваться и док-ты которые могут спровоцировать межнациональные конфликты.
В деле ГГД (если исходить из предположения, что гос-во что-то знает, но скрывает) скрывается сам факт чего-то. Существования, происшествия.. Здесь нужен неформальный подход.

Я с этим абсолютно согласен. Я считаю, это - не наша шиза, а такой факт есть. При том, что мы имеем разные позиции, разные предположения об объекте, я согласен буквально с каждым словом за исключением фразы:

док-ты которые могут спровоцировать межнациональные конфликты.

не могу согласиться

[Антон Анисимов]

Ну так а если студенты знали,что имеют виды на их" упаковку" ,и перестраховывались на этот случай -(уход Юдина как один из таких шагов) ?

В таком случае критики спросят - почему тогда все и не ушли?  Как их мог страховать уход Юдина? Если это страховка, то почему она не сработала, и почему ребята про такую ненадежность страховки не догадались?
Да, логика определенная есть - уход Юдина нам как бы говорит :"уход был возможен, сл-но на тот момент и не было никакой опасности, иначе она не дала бы уйти и Юдину" (то есть Юдин срабатывает для опасности как громоотвод, имеет смысл в его отпуске (кабы ему верить)). В ином случае надо объяснить, раз опасность была, то почему не для всех. Ваша версия такое объяснение (выскользнул сообщить), ну или моя (что он был для опасности "свой").

А если показаниям, зафиксированным в УД, не верить - то можно уже расходиться, ибо это уже будет конкурс фантазий на тему.

Нет, по-моему, наоборот: расходиться надо тогда, когда речь заходит о "вере". Вера это религия, а с религией в церковь. Для веры нет аргументов против, она в них не верит. Полно профессиональной критики экспертиз по делу Дятлова, неправильно проведены, ошибочно, так что именно в следственную надо "верить".

А я вот пока ни во что не верю. Слушаю вот эксперта, на вид профессионала, что смерть от холода установить в этот момент, при данной стадии разложения тел - нельзя. Ни отвергнуть, ни установить. Есть специальные признаки, что человек не просто мерз или лежал на морозе, а вот именно от этого и помер, и этих признаков уже нет на этот момент. И я делаю вывод, что тут доверять на слово никому не надо.
При том, что я не утверждаю, что точно не померли от холода, для меня по совокупности признаков очевидно, что никакая стихия одновременно все это не делает, стало быть делали люди, а стало быть, могли и заморозить.
Соответственно, и с вопросом изнасилования будет тоже самое. Тут "отсутствие изнасилования" - аргумент в пользу "стихии", а если я не доверяю уже следствию по другим пунктам, и как раз на предмет натягивания "стихии" - то почему бы я доверял по этому? Может было, может нет.

И каким орудием нанесены повреждения кожного покрова, и даже диаметр верёвки, на которой была повешена - всё было бы установлено влёгкую.
... А единственное фигурирующее орудие, по некоторым из них - "тупой предмет", под который подходит любой булыжник, коих там тьма. Отсюда нет никаких оснований утверждать, что это сделано другими людьми. А предполагать можно всё что угодно.

Видите? Вам кажется, что предметы чем-то отличаются, дескать, "тупой предмет" это не то же, что "длинный гибкий". А на деле это просто предметы. Если "удары тупым предметом" само по себе уже по умолчанию доказательство "стихийности смерти" (иное надо доказывать), то ровно то же самое можно сказать и про "удушение длинным гибким предметом". Она же конюшню шла жечь? А там веревок и ремешков тьма. В постромках у лошади запуталась, лошадь понесла от огня, и вот. Тогда мы переходим к вопросу слепого доверия к следованию. Это следование сказало вам, что Зою удушили фашисты, а дятловцев стихия - вы и верите. Сказало бы наоборот - вы бы верили в наоборот. Умерла от холода, а насчет следов на шее - то вот же экспертиза, ничего не пишет о происхождении таковых, может, шарфом шею натерла.
Значит, у вас это вопрос веры в следствие, а про веру я уже выше писал.

По Юдину сложнее. Во-первых не очень стыкуется то, что он плакал у морга, что говорил, что должен был бы погибнуть с ними, что длительное время изучал УД, сопоставлял, сам пытался разгадать причину гибели... Придется предполагать, что свидетельства о нем - ложные, а его интерес - фальшивый?

Ну да, если он отпущен, то именно для такого вот поведения и отпущен. Это не доказательство фальши (потому что и честный человек вел бы себя так же), но и не доказательство честности. После выяснения картины может определиться, врал человек или нет, но не с его утверждения, что он не врал.

Я не думаю, что начальник связан с бандитами, которых охраняет.

Согласен. Но все же возможна версия, что попросту боится. Он может пожаловаться, или какие-то ништяки за хорошее поведение пообещать, но урки могут пришибить его просто по пьяни, и пожалеть разве что о том, что новый присланный начальник киношек не возит.

Разумеется можно придумать версию, где будет объяснен и мотив и все прочее, но вы же не об этом сейчас? Не о содержании-наполнении, а об отношениях, о связях?
Убивать и калечить, скорее, стали бы охранники, чем урки.

А, вот, очень верное замечание. Я понял причину разногласий, очень важный фактор - мы по разному понимаем само состояние "зоны" в 41ом квартале.

Я, сам не знаю почему, понимаю так. На момент событий это бывшая зона, часть Ивдельлага, куда присылали зеков валить лес. Ранее там наверняка была охрана, переклички, все дела. Но потом ее реформировали в некое полугражданское предприятие по добыче леса, что-то там "Энерголесо...", типа такого. То бишь по сути все ровно то же самое, те же зеки, тот же лес, но уже нет охраны. Потому туда туристы вообще попали, иначе кто бы их туда пустил, по территории зоны турпоходить. Как говорится, сменили вывеску на общаге, люди-то там те же. Не знаю даже, какие у зеков вообще были препятствия уехать до конца срока - не дадут "чистые" документы? И  вот ребята с корабля сразу на такой бал.

Или охрана была, лагерные порядки, офицеры, конвой. Тогда ваша версия нужна - как при таких раскладах зеки вообще смогли добраться до ребят, куда смотрела охрана, если начальник закрывает глаза - значит связан с бандитами корыстным интересом. Должно быть какое-то "золотишко" или типа того. И стуканет наверх любой охранник или офицер. В общем, все то, что вы и говорите.

Тогда надо выяснить, а что там было на самом деле? Что представляла собой эта контора "Лесоповал" или как ее там. Была ли там охрана и какой-то режим?
От этого многое зависит, и критично зависит. У меня построения, получается, стоят на песке предположений, что у зеков там была если не юридическая, но физическая свобода.

[Олег_ВП]

Мы говорим немного о разном. Прежде всего, всякая причина одновременно и следствие. Обычное дело. Но мы должны брать за основу только достоверные факты. А секретность до сих пор - факт(!) достоверный. Я бы сказал, абсолютно достоверный в отличие от материалов УД и воспоминаний поисковиков, для любой версии, которая основана на предположении, что гос-во что-то знает, но скрывает.
Иначе говоря, к делу о ГГД есть два подхода. Или мы считаем, что гос-во знает не больше, чем есть в УД (+- несущественные детали) или мы считаем, что гос-во знает больше, но, почему-то, скрывает правду (до сих пор). Разумеется и то и то - предположения. Но второй вариант проще так как ограничен всего несколькими возможными сценариями. Его можно подтвердить или опровергнуть простым их перебором. В отличие от первого, где сценариев вагон и маленькая тележка (помноженная на ошибки и неточности УД и воспоминаний).

Есть варианты с секретностью, как таковой .
Например, в 1959 году  обстоятельства  дела  не попадали в разряд секретности и потому  тогда многое требовало манипуляции и инсценировки.
 После ухода Хрущева, некие причастные топ-лица  ( пусть и косвенно, но причастные ),  сумели засекретить некий базовый параметр. С какого-то момента, после октября 1964 г ,  бОльшая часть  дела попала в разряд секретных  данных. 
Мы ведь знаем, что 4-5 лет доступ в район был закрыт для посторонних,  при  этом масса свидетелей и фигурантов  лихорадочно распихивалась по дальним углам страны.

[Snaker]

Мы ведь знаем, что 4-5 лет доступ в район был закрыт для посторонних,  при  этом масса свидетелей и фигурантов  лихорадочно распихивалась по дальним углам страны.

Слухи не знания. Есть ли такой официальный документ что территория была закрыта?

Добавлено позже:

А если показаниям, зафиксированным в УД, не верить - то можно уже расходиться, ибо это уже будет конкурс фантазий на тему.

Вообще любому УД присваивается номер. И уж больно противоречивые показания свидетелей, вперемешку со своим виденьем, поневоле вызывают подозрение в фабрикации дела.

[Олег_ВП]

1. Слухи не знания. Есть ли такой официальный документ что территория была закрыта?
2.  уж больно противоречивые показания свидетелей, вперемешку со своим виденьем, поневоле вызывают подозрение в фабрикации дела.

1. Вы правы. С официальными документами в деле вообще большие проблемы. Они как бы есть и их как бы нет.
2. Небольшие косяки   мало волновали "фабрикантов". По всей видимости,  их прикрывало вышестоящее начальство.

[Grimm]

Тогда надо выяснить, а что там было на самом деле? Что представляла собой эта контора "Лесоповал" или как ее там. Была ли там охрана и какой-то режим?

Каким образом? У дятловцев в днениках подчеркивается, что на 41-ом работали бывшие осужденные по 58-ой статье. Т.е. это преступления не против личности, а политические. Как-то не ждешь от них такой ненависти к аполитичным студентам. Или ее природа этническая, а не мировоззренческая (хотя..).
Никто не говорит о лагерной охране на 41-участке. Ни дятловцы ни группы, которые там были позже. Т.е. в рамках версии убийства 41-ый участок напрямую привязать к гибели нельзя. А если можно, то только этнически, а не социально,политически или как-то еще.
Мне более вероятным кажется другое. Там ведь были и вполне себе "нормальные" лагеря. С охраной и т.п. Коротаев, вроде как, должен был допросить тов.Хакимова из Ивдельлага "на предмет" срока возврашения группы в Вижай. С чего вдруг? И где протокол допроса?

Добавлено позже:

сумели засекретить некий базовый параметр.

Например? Я не юрист и не знаю как менялось законодательство в 64-ом. Но я знаю, к примеру, что в 61-ом к госпреступлениям были добавлены национально-этнические. До этого все было только "против советской власти".

[adelauda_glasha]

Grimm,  где в дневниках дятловцев указана статья лесорубов с 41го посёлка?
Да и по фото, лесорубы молоды, какая 58 статья может быть? Украл, выпил, (подрался), в тюрьму, романтика...(с)

____________

Добавлено позже:Например? Я не юрист и не знаю как менялось законодательство в 64-ом. Но я знаю, к примеру, что в 61-ом к госпреступлениям были добавлены национально-этнические. До этого все было только "против советской власти".

Да, вплоть до расстрела.

[Олег_ВП]

Например? Я не юрист и не знаю как менялось законодательство в 64-ом. Но я знаю, к примеру, что в 61-ом к госпреступлениям были добавлены национально-этнические. До этого все было только "против советской власти".

Законодательство по спецслужбам резко и кардинально изменилось  аккурат перед походом Дятлова .
  9 января 1959 года  было принято  «Положении о Комитете государственной безопасности СССР и его органах на местах» –  сверхсекретный главный нормативный акт, регулировавший деятельность КГБ.
В  Положении, регламентировавшем «от» и «до» все аспекты его существования и деятельности, четко было указано: «КГБ работает под непосредственным руководством ЦК КПСС».
 Это могло дать толчок к каким-то действиям.  Например,  тайно  расформировывались  те  структуры, которые не укладывалось в рамки  "Положения".
То есть, вероятнее всего,  некая группа топ-силовиков, причастная к организации  спецслужб,  в январе 1959 попала в  крайне сложную ситуацию.
Дело в том, что Шелепин был настроен по отношению к Жукову  весьма настороженно. Было чего опасаться .
НО!
В 1961-м Хрущёв перевёл Шелепина на партработу, а на должность председателя КГБ назначил сугубо гражданского комсомольского работника — Владимира Семичастного. Он был соратником Шелепина и  как бы продолжил его курс на сокращение структуры комитета.
И тут случилось так, что Семичастный стал одним из активных участников свержения Хрущёва в 1964 году и принял меры, чтобы всё прошло мирным путём.
Ясно, что с октября 1964  ситуация резко изменилась. Бояться стало нечего  , ибо и  Семичастный, и Жуков оказались в одной команде противников Хрущева.
 

[Grimm]

Grimm,  где в дневниках дятловцев указана статья лесорубов с 41го посёлка?
Да и по фото, лесорубы молоды, какая 58 статья может быть? Украл, выпил, (подрался), в тюрьму, романтика...(с)

Услышали ряд песен запрещенных тюремных (58 статья).. Вряд ли зеки стали бы распевать политические песни.. И там ведь не зеки были, а лесорубы. Т.е. или давно отсидевшие или даже не сидевшие, вольнонаемные. Автор темы предполагает, что там были осужденные по тяжелым статьям, что ниоткуда не следует.
Какие, по вашему, были статьи у лесорубов?

Добавлено позже:

Законодательство по спецслужбам резко и кардинально изменилось  аккурат перед походом Дятлова .

И?

[Антон Анисимов]

У дятловцев в днениках подчеркивается, что на 41-ом работали бывшие осужденные по 58-ой статье.

Более того, там говорится, что они вообще сплошь вольнонаемные. А еще говорится, что просто удивительно, насколько талантливые, умные и замечательные люди. Истинные романтики, интересные личности. Развитые по самое не могу.

Мы же уже доказали, что дневники писались принудительно и подцензурно. Все это читалось. Что же им еще было писать? Так что указание на статью песен - это противоречие, сигнал, что неправда, про законопослушных замечательных обитателей 41 квартала. По умолчанию следовало бы считать, что обитатели лесоповала среднестатистические урки. Холодное лето 53 года. Политические ТОЖЕ есть, возможно.

Как-то не ждешь от них такой ненависти к аполитичным студентам. Или ее природа этническая, а не мировоззренческа

Мировозрение жертв никакого значения не имеет. Достаточно мировозрения самих урок. В поезде, вроде как, к ребятам привязался молодой алкоголик, с обвинением кражи у него бутылки водки. Еле отвязались. А если таких полсотни? И дело в глухой тайге? Под ту самую водку?

Никто не говорит о лагерной охране на 41-участке. Ни дятловцы ни группы, которые там были позже. Т.е. в рамках версии убийства 41-ый участок напрямую привязать к гибели нельзя.

Наоборот. Охрана была бы единственным сдерживающим фактором. Если ее нет, то у зеков развязаны руки.
Хорошо, вы сами же выросли там же, где и мы все. Имеете представление об опасных районах. Об опасных людях. Опасном времени суток. Опасной ситуации. Опасном поведении.
И вот по этой шкале, как бы вы оценили ситуацию ребят? Сможете представить более опасное собрание всего этого?

[Олег_ВП]

И?

Это могло дать толчок к каким-то действиям.  Например,  тайно  расформировывались  те  структуры , которые не укладывалось в рамки  "Положения". 
Вопрос  был задан, о причинах закрытия допуска посторонних  в район трагедии.  Через 5 лет, в октябре 1964,  опасность последствий, от  утечки сведений в КГБ, исчезла.

[adelauda_glasha]

Антон Анисимов, не соглашусь по поводу связки политические~содержание песен.

Блатной фольклор, скажем так, неотъемлемая часть русской культуры. Ничего не поделаешь.
У нас - блатняк, на западе - шансон. 

[Антон Анисимов]

не соглашусь по поводу связки политические~содержание песен.

Вообще да, соглашусь. Наверное, у меня это перестроечные ассоциации. Вряд ли они пели "как упоительны в России вечера" или "поручик Голицын", да и не было их еще тогда.

А блатняк по умолчанию против органов власти, то бишь антисоветчина. Начиная с Мурки, которая в кожаной тужурке,  и за ней следила Губчека.
В общем, бог его знает, что там за контингент сидел, но в любом случае сомневаюсь, что кружок питерских интеллигентов.

[adelauda_glasha]

А блатняк по умолчанию против органов власти, то бишь антисоветчина. Начиная с Мурки, которая в кожаной тужурке,  и за ней следила Губчека.

Маруся Климова...
А про Колю (Костю), бывшего урку, нынче в кожанном пальто, с Беломорканала? К нему даже маруха приехала в тьмутаракань, а он её гордо послал, отказавшись от веселой воровской жизни.
В общем, блатняк, он о простом, мать-старушка, Ванинский порт, о чувствах, изложенным простым и доходчивым языком.
Да и странно, если бы з/к власть любили, хоть царскую, хоть советскую 

.
В общем, бог его знает, что там за контингент сидел, но в любом случае сомневаюсь, что кружок питерских интеллигентов.

Без всяких сомнений 

[Sergei_VL]

Мы же уже доказали, что дневники писались принудительно и подцензурно. Все это читалось. Что же им еще было писать?

Простите, не совсем понял в контексте, это - ЮМОР?

[Антон Анисимов]

Простите, не совсем понял в контексте, это - ЮМОР?

Нет.
Ну, употребление "мы" это как устойчивое выражение, типа "как мы видим, мы должны признать" и тп. Наверное, корректно было бы сказать безлично, в третьем лице, "как уже доказано".

Фиктивность  дневников, написанных под внешним давлением, это просто факт. Вот здесь подробнее. https://taina.li/forum/index.php?topic=14800.0   

[Grimm]

Более того, там говорится, что они вообще сплошь вольнонаемные. А еще говорится, что просто удивительно, насколько талантливые, умные и замечательные люди. Истинные романтики, интересные личности. Развитые по самое не могу.

Какие у вас основания сомневаться в этом? В лесорубах и в дневниках? По тому, как переписана мансийская шпаргалка? Или вы всерьез думаете, что лесорубы стали бы подделывать (заставлять писать под диктовку..) дневники? В смысле, если бы они были урками в кожаных тужурках, сидевшими за разбой, убийства и изнасилования? Это что за урка такая, которой пришла бы в голову подобная мысля? Ведь, если верить вам, на 41-ом сидела полуграмотная сволота, которая пропустила бы любой шифр (по первым буквам абзацев и т.п.). Это совершенно необоснованные домыслы. И было не лето 53-его, а зима 59-ого. В смыспе свободы по амнистии из-за смерти тов.Сталина.

Добавлено позже:

А если таких полсотни? И дело в глухой тайге? Под ту самую водку?

А почему не предположить, что урки захватили зону, установили свои порядки, перевешали охрану и создали республику Шкид?

Добавлено позже:

Охрана была бы единственным сдерживающим фактором. Если ее нет, то у зеков развязаны руки.

Понятно, что если нет охраны, у зеков развязаны руки. Вот только где вы здесь увидели зеков? Да вы тролите тему, похоже.

[Антон Анисимов]

Какие у вас основания сомневаться в этом? В лесорубах и в дневниках? По тому, как переписана мансийская шпаргалка?

Совершенно верно, по тому, как переписан мансийский словарь. Есть и прочие признаки, что дневник не настоящий, но достаточно уже одного доказательства. Дневники не настоящие, и далее они просто и рассматриваются как таковые.

Или вы всерьез думаете, что лесорубы стали бы подделывать (заставлять писать под диктовку..) дневники? В смысле, если бы они были урками в кожаных тужурках, сидевшими за разбой, убийства и изнасилования

Я настолько не стал такое думать, что прямо об этом вопросе и завёл тему. Она прямо так и называется.  И предложил объяснение. Люди, которые заставляли жертв писать дневники и оформлявшие насильственные смерти "под стихию" (очевидно способные думать наперед), и люди, которые делали из тел жертв мешки с костями - это разные люди.

А почему не предположить, что урки захватили зону, установили свои порядки, перевешали охрану и создали республику Шкид?

Для этого надо сначала предположить, что там в этот момент была зона и охрана. Кто и зачем разрешил бы туристам ходить в походы по территории зоны? В дневнике у Зины, в той части, что еще до 41 квартала, (то есть не интересного для цензурирования), написано, что "зону с дороги сняли". Так что я понимаю, был какой-то пропускной пункт, туристов бы дальше не пустили, но зону сняли. А вот люди там ещё внутри те же.
Если у вас есть информация, что в это момент там был режим зоны, с охраной в посёлке - я тут же откажусь от своего прежнего понимания раскладов.

Вот только где вы здесь увидели зеков?

Хорошо, осужденных. Каторжан. Урок. Уголовников. Выберите тот термин, который лучше их опишет, если вам не нравится слово зек.

[Sergei_VL]

Нет.
Ну, употребление "мы" это как устойчивое выражение, типа "как мы видим, мы должны признать" и тп. Наверное, корректно было бы сказать безлично, в третьем лице, "как уже доказано".

Фиктивность  дневников, написанных под внешним давлением, это просто факт. Вот здесь подробнее. https://taina.li/forum/index.php?topic=14800.0

Прочитал. С моей точки зрения - шиза полнейшая, и обсуждать это бессмысленно.
Мне вначале темы показалось, что вы ищите ответ на вопрос, который можно сформулировать иносказательно:
Гибель туристов связана с происшествием, в результате которого они получили травмы. Всё выглядит естесственно - дорога, следы, костер, ветки кедра, только вот травмы такие получить без дополнительного переменного фактора невозможно. При этом, присутствие этого фактора неразрывно связано со всеми действиями туристов, начиная с установки палатки на ХЧ. Если исключить природный фактор, отсутствие деятельности другого фактора ничем нельзя объяснить, кроме как признаки были, но из намеренно спрятали; при этом, до конца убедительно создать картину гибели от природы, инсценировщикам не удалось. Была ли это инсценировка вообще? Или нечто другое по ошибке принимается за инсценировку?
Но если уже инсценировка взята за аксиому, а подтверждение ей - дневники, которые якобы писались туристами под диктовку и по указу неких лиц - (самих инсценировщиков), то больше искать нечего. И вариант с 2 силами - еще более абсурден, нет никаких предпосылок считать, что за группой могла охотится какая то сторона, а тут еще вторая. Моё субъективное мнение - такой вариант инсценировки невозможен. 

[Антон Анисимов]

Прочитал. С моей точки зрения - шиза полнейшая, и обсуждать это бессмысленно.

Как скажете.

[Grimm]

Совершенно верно, по тому, как переписан мансийский словарь. Есть и прочие признаки, что дневник не настоящий, но достаточно уже одного доказательства. Дневники не настоящие, и далее они просто и рассматриваются как таковые.

С чего  вы взяли, что на 41-км были не вольнонаемные и бывшие осужденные, а зеки (т.е. заключенные - уголовники, каторжане..)? Кто-то проводил исследование по итогам которого стало известно (вроде как), что Огнев и компания уволились(!) через какое-то время с участка. Именно уволились, а не были переведены в другую колонию, поселение, лагерь (как ни назови)? Так что если заключенные - это только ваше предположение, то так и называйте. Если нет, где доказательства? Перечислите, чтобы их можно было обсудить. Я таковых не вижу. Те. докажите, что Огнев - заключенный, а не вольнонаемный.
То же и по дневникам. Предполагать можно все, что угодно. Но надо убедитльно доказывать хотя бы возможность предположений. То, что вы пишете о мансийских словах - не убедительно. И только этого ну никак не достаточно чтобы считать их, по сути дела, подделкой. Снова нужны доказательства (хотя бы логические, не фактические). Приведите их - обсудим.
А так у вас есть какая-то версия которую вы не озвучиваете целиком, а лишь выставляете по частям спорные моменты. Называете необоснованные предположения установленными фактами. О мотивах вообще ни слова.. Т.е. начните с доказательств своих предположений только без замыканий типа: Огнев заключенный значит дневники - подделка, а если они - подделка, значит Огнев - заключенный.

Добавлено позже:

Вопрос  был задан, о причинах закрытия допуска посторонних  в район трагедии.  Через 5 лет, в октябре 1964,  опасность последствий, от  утечки сведений в КГБ, исчезла.

Опять же - например? Все слишком обще. И закрытие района - не факт. И существование неких структур - тоже. Должны были быть аналоги такого расформирования, закрытия территорий и т.п. И закрытия для чего? Для охоты и рыбалки? Для посещения посторонними? И какой именно район? Прекрасно помню рассказ одного из тогдашних туристов, как к ним в верховьях Лозьвы подъехали некие военизированные на машине. И пристали с вопросами. Был год так 61-ый, но не 64-ый точно.

[Олег_ВП]

1.  Все слишком обще. И закрытие района - не факт. И существование неких структур - тоже. Должны были быть аналоги такого расформирования, закрытия территорий и т.п. И закрытия для чего? Для охоты и рыбалки? Для посещения посторонними? И какой именно район?
2. Прекрасно помню рассказ одного из тогдашних туристов, как к ним в верховьях Лозьвы подъехали некие военизированные на машине. И пристали с вопросами. Был год так 61-ый, но не 64-ый точно.

1. Ну а как  секретность снять,  чтобы узнать аналоги?  Мы пока оперируем вероятностными параметрами, того или иного события. Учитываем аномальные странности. Пока  такие странности упираются  в лосеферму в Якеше.
2. Лагерная зона. Там военизированные имеют право на досмотр.

[Антон Анисимов]

С чего  вы взяли, что на 41-км были не вольнонаемные и бывшие осужденные, а зеки (т.е. заключенные - уголовники, каторжане..)?

Потому что это Ивдельлаг, там и до сих пор зоны сохранились. А указанный 41 квартал - это "41й лагпункт", на 1951 год, к которому нашел статистику - с 257 зеками, осужденными, каторжанами.
Так что мне не надо доказывать, что там осужденные были. Тут надо доказывать, что их не было.

Кто-то проводил исследование по итогам которого стало известно (вроде как), что Огнев и компания уволились(!) через какое-то время с участка

Не кто-то, а начальник лесоучастка на 41 квартале Ряжнев. Кажется, он называл три фамилии в "свидетели", и по странному совпадению, надо же, все уволились и уехали. Вам это доказательство непричастности 41 квартала, а мне наоборот. Чегой-то ты называешь тех, кто уехал, и почему это у тебя вдруг массовое увольнение, сразу после того, как там ничего не произошло.
Один из названных, как  раз, дедушка-возница великавичус, который якобы вез ребят на второй северный, и его нашли, как мы знаем, но он не сказал ничего, кроме того, что сказал нам его начальник.

Те. докажите, что Огнев - заключенный, а не вольнонаемный.

Вы по прежнему не понимаете суть вопроса. Спрашивается, был ли "Огнев", если про него дружно пишут во всех дневниках (под надзором), да еще и адрес его записывают?

Давайте я обьясню тогда суть метода "от общего к частному". Берется самый общий взгляд, и решается самый общий вопрос. Убили люди или природа? Допустим, убили люди. И разом отпадает целая половина из всех бесконечных возможностей. Какие люди могли бы такое сделать? Когда? В самых общих рамках отсекать негодное. И тогда уже переходить к объяснению нижележащих вопросов, помня, что это делали люди, скажем. То, что доказано, как например фальшивость записей, уточняет картину дальше, например, мне не следует принимать записи за истину, а следует принимать за то, что мне разрешили или предписали показать те, кто эти записи курировал. И так далее. Не возникают ложные вопросы, их уже отсеяли.

Сравните с обратным подходом - от частного. Берется какой-нибудь частный вопрос, чаще всего "почему люди убежали из палатки?", к нему  придумывается объяснение (когда еще неизвестно, убегали ли они, и вообще они ли ее ставили), а к нему другие объяснения по другим вопросам, и когда дойдет до общего, там уже три тома войны и мира разных случайностей и фантастических действующих лиц. Ему самому, конечно же, не надо доказывать, что эти космические, потусторонние или американские вуглускры там были - для него это факт, вот получилось же из его рассуждений.
А вот наличие урок на лагерном лесоповале ему надо доказывать.

То, что вы пишете о мансийских словах - не убедительно. И только этого ну никак не достаточно чтобы считать их, по сути дела, подделкой

Абсолютно достаточно. Ничего больше не надо. Уже все Зина сказала о своих записях. И о прочих записях, соответственно. Дальше можно переходить к выводам из этого факта.
Вам неубедительно, ну так что ж сделать. Значит, логика это не то, что вас убеждает.

[Grimm]

на 1951 год, к которому нашел статистику - с 257 зеками, осужденными, каторжанами[/url].
Так что мне не надо доказывать, что там осужденные были. Тут надо доказывать, что их не было.

Допустим, там были заключенные в 51-ом. При чем здесь 59-ый? Это вам надо доказать, что ничего не изменилось за 8 лет в Ивдельлаге. А если изменилось, то в том-то и том-то.
Или, по вашему, если в 42-ом бомбили Сталинград, то его бомбили и в 50-ом?

Добавлено позже:

Вам это доказательство непричастности 41 квартала, а мне наоборот.

Но я ведь не предлагаю считать, что если несколько человек уволились, то это что-то значит. Может значит, а, может, и нет. Данных для однозначного вывода недостаточно. Это и есть обоснованность.

Добавлено позже:

Давайте я обьясню тогда суть метода "от общего к частному". Берется самый общий взгляд, и решается самый общий вопрос. Убили люди или природа? Допустим, убили люди. И разом отпадает целая половина из всех бесконечных возможностей. Какие люди могли бы такое сделать? Когда? В самых общих рамках отсекать негодное.

По вашему, отсекание негодного делается случайным образом или так, как вам хочется? Вы ведь сделали вывод, что группа погибла не от сил природы основываясь на характере травм? Тоже только предположение о чем не надо забывать. Но дело не в этом, а в том, что за кадром осталась экспертная работа Возрожденного, Туманова и т.п. Именно их выводы позволили вам сделать предположение, что травмы нанесены людьми (хотя есть и другие версии - Буянова, Борзенкова и т.д.).
На основании чего вы делаете вывод, что эти люди - заключенные? Вы не приводите доказательств. Нет вашей или чей-то другой "экспертной работы". Еще немного и вы дойдете до того, что если мне надо, то я и доказывай.
Нет желания вдаваться в суть метода дедукции, но он, вообще-то, основан на точном знании. На истинности предпосылок. В противном случае выводы будут необоснованными.
Именно по этой причине я и спрашиваю у вас доказательства истинности. Иначе как можно понять, что вы отсекли именно "негодное"?
Логика, это как раз то, что меня убеждает, но логика, это не то, что считаете ей вы.

Добавлено позже:

1. Ну а как  секретность снять,  чтобы узнать аналоги?  Мы пока оперируем вероятностными параметрами, того или иного события. Учитываем аномальные странности. Пока  такие странности упираются  в лосеферму в Якеше.
2. Лагерная зона. Там военизированные имеют право на досмотр.

Но так не пойдет. Если было какое-то массовое явление, по вашим словам, связанное с новым Положением (расформирование каких-то подразделений), то "по всей стране великой" что-нибудь да наскреблось бы. Пусть, условно, не на перевале Дятлова, но где-то в другом месте, где "расформирование" не привело к столь трагичным последствиям. Если же ничего нет, то нет и веры предположениям. Которые вы, кстати, даже не расшифровываете.
И что за лосеферма такая? Как она со всем связана?
И военизированные не представлялись туристам в 61-ом "охраной лагеря". Они намекали - по словам туриста - на некую ПРО. То есть на связь с военными, с армией. К чему все это? Довольно странный случай.

[Олег_ВП]

 

1. Но так не пойдет. Если было какое-то массовое явление, по вашим словам, связанное с новым Положением (расформирование каких-то подразделений), то "по всей стране великой" что-нибудь да наскреблось бы.
2.Пусть, условно, не на перевале Дятлова, но где-то в другом месте, где "расформирование" не привело к столь трагичным последствиям. Если же ничего нет, то нет и веры предположениям.
3.  Которые вы, кстати, даже не расшифровываете.
4. И что за лосеферма такая? Как она со всем связана?
И военизированные не представлялись туристам в 61-ом "охраной лагеря". Они намекали - по словам туриста - на некую ПРО. То есть на связь с военными, с армией. К чему все это? Довольно странный случай.

1. Почему сразу массовое? Тихо  убирали то, что   могло вызвать подозрения Хрущева и Шелепина. Полу_спец_службы, если назвать их  точнее. Они как бы были и как бы нет.
2. Аномальный инцидент на перевале Дятлова носил сугубо случайный характер . Произошел  ряд маловероятных трагических совпадений. В других местах все прошло тихо. Единственное, что у нас есть, это то,  что район был закрыт для посторонних,    до момента  снятия Хрущева .
3.  Точно расшифровать секретные данные?  Это статья.
4.  Странная лосеферма в Якше (130 км на запад). Животноводами и доярками  почему-то командовал  боевой сверхразведчик.  В официальных отчетах, которые доступны и сегодня, есть фото военных палаток и вооруженных  "животноводов".    Есть и иные  аномальные странности, связанные с февралем 1959.
5. Ну мало ли, что военные наплетут туристам? Нас останавливали много раз около районов  гео работ по поиску урана. Ни разу про уран не обмолвились. То заключенные у них сбежали,  то ПВО, то военный объект итп.

[Антон Анисимов]

Это вам надо доказать, что ничего не изменилось за 8 лет в Ивдельлаге

Нет, вы тезис подменили, с наличия заключенных в недавнем структурном подразделении Ивдельлага, на полное отсутствие изменений во всем лагере вообще. И доказывать надо,что у объекта изменились известные свойства, а не наоборот, считать их по умолчанию "другими". У кого и чего вообще тогда можно устанавливать свойства.

По вашему, отсекание негодного делается случайным образом или так, как вам хочется?

Нет, я-то логически доказал, и потом уже отсекаю. Что вам логика не логика, вы уже говорили. У вас своя. По которой довод "неубедительно" логически бьет любые логические аргументы, а полное отсутствие информации логически бьет любую информацию, аки "устаревшую" (как по Ивдельлагу).
С такой логикой что хочешь докажешь, что хочешь опровергнешь. Если надо для версии "мафия", то зона с зеками там есть, а если без мафии, то их нет.
В общем, понятно все.

[Grimm]

1. Почему сразу массовое? Тихо  убирали то, что   могло вызвать подозрения Хрущева и Шелепина. Полу_спец_службы, если назвать их  точнее. Они как бы были и как бы нет.

Подозрения какого рода? Хрущев был у власти уже 6-ой год. И на момент обладал единоличной властью. И до октября 64-ого (когда созрел заговор) было много времени. Т.е. не вяжется.
По вашему, расформировывались какие-то тайные, неизвестные первому секретарю и руководителю КГБ структуры? Если бы дело было в 53-ем или около, можо было бы поверить без примеров подобного по стране (не в ед. же числе сущ. это нечто на лосиной ферме или перевале?). Без упоминаний у перебежчиков, в западных СМИ, у "правозащитников".. Но вы предполагаете, что о структурах никто не знал несмотря на госфинансирование, учет и контроль. В чем тогда отличие вашей версии от шаров с инопланетянами? Их тоже никто не видел. Или от злых сущностей, которые и погубили туристов? У вас даже круче - они-то не на госфинансировании так что имели меньше шансов "засветиться".
Логика понятна. Если что-то такое существовало и не подлежало рассекречиванию перед тогдашними первыми лицами (и сущ. и сейчас), то оно вполне могло быть причиной гибели туристов и сопровождаться секретностью "до сих пор". Но ключевое слов "если" так как гос-во было устроено по другому. Была та еще "вертикаль власти" вне которой расфоромирование и существование чего-то неучтенного от нее маловероятно. Очень.

Добавлено позже:

В общем, понятно все.

Я вам объяснил почему ваша логика - не логика. И не дедукция. Ключевое слов - объяснил. И если вам все понятно, то я рад за вас. Но я, вообще-то, избегаю общаться с теми, кому "все понятно". Потому как они или верующие (в собственную правоту) или профессиональные лжецы. Можем продолжить обсуждение когда и если у вас возникнут хоть какие-то сомнения.

[Олег_ВП]

1. Подозрения какого рода? Хрущев был у власти уже 6-ой год. И на момент обладал единоличной властью.
2. И до октября 64-ого (когда созрел заговор) было много времени. Т.е. не вяжется.
3. По вашему, расформировывались какие-то тайные, неизвестные первому секретарю и руководителю КГБ структуры?
4. Но вы предполагаете, что о структурах никто не знал несмотря на госфинансирование, учет и контроль.
5. В чем тогда отличие вашей версии от шаров с инопланетянами? Их тоже никто не видел. Или от злых сущностей, которые и погубили туристов?
6. Логика понятна. Если что-то такое существовало и не подлежало рассекречиванию перед тогдашними первыми лицами (и сущ. и сейчас), то оно вполне могло быть причиной гибели туристов и сопровождаться секретностью "до сих пор". Но ключевое слов "если" так как гос-во было устроено по другому.
7. Была та еще "вертикаль власти" вне которой расфоромирование и существование чего-то неучтенного от нее маловероятно. Очень.

1. Речь шла о спецслужбах. Следовательно, если вдруг  возникнут уральские косяки со спецслужбами ( массовая гибель туристов), их логично повесят на Жукова.
2. Как же не вяжется? Жукову в 1959 году было чего опасаться. Шелепин  был на него зол.
3. Тут Вы меня не совсем точно поняли. До принятия Положения о КГБ , в январе 1959 года,   некая спецслужба  вполне могла оперировать  в рамках законодательных "дырок".
4. Знали 100%.  Жуков весьма острожный товарищ. НО!  Действовали в рамках старых законов. Новое Положение о спецслужбах от января 1959, могло  полностью заблокировать деятельность  не_до_ спецслужб.
5. Главное отличие от всех остальных версий,  что сегодня  она легко проверяется  современными  криминалистическими  методами.
6. Я бы не стал винить  некие не_до_спецслужбы в гибели туристов. Вполне могло быть роковое стечение обстоятельств, при их случайном  участии.
7. Как же тогда Жуков создал 2500 боевых ребят?
Вскоре после июньского 1957 года Пленума ЦК  Жуков без санкции ЦК принял решение организовать школу диверсантов в 2,5 тысячи курсантов. В дальнейшем, на базе школы планировалось создать дивизию спецназа. Об организации школы знали только три человека - Жуков, начальник главного разведуправления Штеменко и начальник школы, генерал Мамсуров.
+
Пленум ЦК КПСС проходил 28-29 октября 1957 года. Его повестка дня звучала так: “Об улучшении партийно-политической работы в Советской Армии и Флоте” - докладчик М.Суслов. Пленум сильно походил на суд над маршалом, а доклад Суслова - на чтение обвинительного заключения

https://s30232294060.mirtesen.ru/blog/43945202186/SHkola-diversantov-dlya-marshala-ZHukova?utm_referrer=mirtesen.ru

[Grimm]

1. Речь шла о спецслужбах. Следовательно, если вдруг  возникнут уральские косяки со спецслужбами ( массовая гибель туристов), их логично повесят на Жукова.

И этого-то и опсался Хрущев? Или что? Если нет, то какие подозрения могли подобные структуры (сущ. по вашим словам, в рамках закона) вызвать у Хр.? Даже если бонапартистские устремления Жукова не были выдумкой? О них (структурах) знали (по вашим словам), они официально числились на балансе мин.обороны.. И что с всего этого? Что здесь секретить до сег. дня? Почему (и кому) надо было заминать дело тогда? Как туристы могли пересечься с этими структурами (не-до-спецслужбами), чья база в самом лучшем случае, была в 130 км от места событий? И если пересеклись, то с чего вдруг такой результат встречи?.. Как-то все висит в воздухе.  Бездоказательно. Безосновательно. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Если у вас есть здесь версия, дайте ссылку, а то обсуждаем вопрос в чужой теме.

[Олег_ВП]

1. О них (структурах) знали (по вашим словам), они официально числились на балансе мин.обороны.. И что с всего этого? Что здесь секретить до сег. дня? Почему (и кому) надо было заминать дело тогда? Как туристы могли пересечься с этими структурами (не-до-спецслужбами),
2. чья база в самом лучшем случае, была в 130 км от места событий?
3. И если пересеклись, то с чего вдруг такой результат встречи?.. Как-то все висит в воздухе.  Бездоказательно. Безосновательно. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
4. Если у вас есть здесь версия, дайте ссылку, а то обсуждаем вопрос в чужой теме.

1. Законодательство по спецслужбам резко и кардинально изменилось аккурат перед походом Дятлова .
9 января 1959 года было принято «Положении о Комитете государственной безопасности СССР и его органах на местах» – сверхсекретный главный нормативный акт, регулировавший деятельность КГБ.
В Положении, регламентировавшем «от» и «до» все аспекты его существования и деятельности, четко было указано: «КГБ работает под непосредственным руководством ЦК КПСС».
Это могло дать толчок к каким-то секретным действиям. Например, тайно расформировывались те структуры, которые не укладывалось в рамки "Положения".
То есть, вероятнее всего, некая группа топ-силовиков, причастная к организации спецслужб, в январе 1959 попала в крайне сложную ситуацию.
Дело в том, что Шелепин был настроен по отношению к Жукову весьма настороженно. Было чего опасаться .
Следовательно, если в рамках старого закона о спецслужбах, какие-то группы ещё могли работать,  то после 9 января 1959,  их  очень срочно требовалось привести в соответствие с новым положением, согласно сверх секретному документу.
2. Думаю база в Якше , - это творчество  Жукова.
3. Роковое стечение обстоятельств. Часть группы  ( тяжело травмированные) наткнулась на агрессию Майки. Вторая часть группы замерзла в аномальную погоду. Местные не помнили такой непогоды, как в те дни.
4. Это не моя версия. Тут давно обсуждают лосиную версию, отталкиваясь  в логике  от типичных тяжелых травм, которые наносит только взрослый лось  - грудь  и голова.
Моего в данной версии  лишь предложение,  доказать эту версию  на базе современной криминалистики.

[Grimm]

Моего в данной версии  лишь предложение,  доказать эту версию  на базе современной криминалистики.

Не понимаю, зачем тайно(!) расформировывать некие подразделения, не укладывающиеся в рамки закона, если о них и так известно(!)? Я так понимаю, Положение и вводилось в том числе и для того, чтобы их не было? Нет уже повода секретить.
Вот если бы о чем-то не было известно или что-то пытались сохранить, а не расформировать, то смысл в тайне был бы. В противном случае нет логики.
В этой версии слишком много допусков и предположений. Но даже при таком их количестве нет связи в цепочке от Хрущева с его подозрениями, о которых вы в десятый раз ничего не говорите, до гибели туристов.
Так что не вижу смысла "доказывать" подобную версию особенно в том виде, в котором вы ее излагаете.

[Олег_ВП]

1. Не понимаю, зачем тайно(!) расформировывать некие подразделения, не укладывающиеся в рамки закона, если о них и так известно(!)? Я так понимаю, Положение и вводилось в том числе и для того, чтобы их не было? Нет уже повода секретить.
2. Вот если бы о чем-то не было известно или что-то пытались сохранить, а не расформировать, то смысл в тайне был бы. В противном случае нет логики.
3. В этой версии слишком много допусков и предположений. Но даже при таком их количестве нет связи в цепочке от Хрущева с его подозрениями, о которых вы в десятый раз ничего не говорите, до гибели туристов.
Так что не вижу смысла "доказывать" подобную версию особенно в том виде, в котором вы ее излагаете.

1. Переход из Якши был возможен за пределы Уральского округа - вне поля влияния вотчины Жукова.  Зачем это ему?
2. Всё положении о КГБ от 9 января  1959 секретно. Наверняка до сих пор  секретность не снята. Я не нашел в свободном доступе текста.
3. Коллизия  с диверсантами Жукова.
... Вскоре после этого пленума Жуков без санкции ЦК принял решение организовать школу диверсантов в 2,5 тысячи курсантов. В дальнейшем, на базе школы планировалось создать дивизию спецназа. Об организации школы знали только три человека - Жуков, начальник главного разведуправления Штеменко и начальник школы, генерал Мамсуров.
 
В ЦК о школе диверсантов узнали от Мамсурова. Доложили Хрущеву. Никита Сергеевич заволновался. Зачем Жукову нужна школа диверсантов? Что он задумал? Не собирается ли он выступить в роли Наполеона? Впоследствии на Пленуме ЦК, который рассматривал вопрос о министре обороны, Никита Сергеевич говорил: “Еще в октябре 1954 года маршал Малиновский предупреждал: надо внимательно следить за Жуковым - “растущим Бонапартом”, опасным человеком, которого никто и ничего не остановит...
https://s30232294060.mirtesen.ru/blog/43945202186/SHkola-diversantov-dlya-marshala-ZHukova?utm_referrer=mirtesen.ru

[nvry70]

Собственно, мне кажется, нет ничего такого, что не подлежало бы рассекречиванию с 1960 года.

Есть много чего,напр, опыты на людях.

Или вот ответьте, почему 95 лет не рассекречивают убийство Есенина?

[adelauda_glasha]

Или вот ответьте, почему 95 лет не рассекречивают убийство Есенина?

Ещё самоубийство Маяковского, Фадеева, первой жены Сталина...