Противоречие между версиями "криминал" и "спецслужбы" - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Противоречие между версиями "криминал" и "спецслужбы"  (Прочитано 4493 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Если предположить, что:

1) Убивали люди (природа такое с людьми не делает)
2) Была инсценировка гибели (только в ней заложены необъяснимые противоречия, в отличие от любых реальных событий)

То, оставляя за кадром кто, где, почему убивал и как именно инсценировали, в любом случае возникает противоречие между п.1 и п.2. Имеется в виду следующее.

Та сила, что убивала (сила Х), явно вообще не парилась сокрытием насилия. Тогда возникает вопрос - зачем тогда потом что-то инсценировать? Да там отойди на пять минут в любую сторону и никто никогда трупов не найдет. Наверняка и прикопано, в лагерное время. Да, были туристы, ушли воо-оон тудой.
А другая сила наоборот (сила У), натягивает сову на глобус, изображая "естественные причины", в упор не видит свидетелей, чистит дело, привлекает инопланетян и т.д. А зачем тогда избивали, калечили, глумились? Ну, выложи на мороз, полей водой, через час собери готовые статуи для своей инсценировки - если ты ее заранее планируешь, и никаких проблем.

Одной силой, как ни старайся, не объяснить. Обязательно всплывет вопрос - зачем калечили перед инсценировкой или зачем инсценировали после калечения. Абсурд. Тогда, логично предположить, что две силы и было. Или две руки, или два противоположных устремления.

Для простоты, не имея в виду никакую конкретную версию, назовем первую силу "зековской", вторую "ментовской" (или "криминальной" и "спецслужбистской"). Первой любая причина для убийства годится. А вторая, конечно, по природе своей стремится защищать свои кресла, дела спускать на тормозах - сколько у нас таких примеров.
Тогда в какой-то момент одна перешла в другую, интересы столкнулись. Жестокое убийство стали переделывать в "сами замерзли". И вот мне непонятен этот момент времени и форма перехода одного в другое.

-------

Допустим, только для примера некоего абстрактного конфликта с силой Х. Не конкретно вот дятловцев, а нечто лишь формально возможное. Группа Снегирева.

Некие городские ребята, прямо с институтских вечеров приходят на хату недавно расконвоированных пьяных зеков, где-то в глуши мира, 50 километров тайги до ближайшего милиционера. Вообще не понимая, куда попали - там слово не то скажи. А если у тех всего пара женщин на всех, тетя Глаша и баба Маша, а тут две красивые молодые девчонки, прямо даром сами в руки пришли, и одна в шутку скажет, что ей кто-то там нравится, а потом, допустим, пойдет в отказ? Парни заступятся, их изобьют, девочек по кругу восемь раз, раз пошла такая пьянка - сколько они ждали той свободы. В общем, конфликт Х.
И вот момент, когда ребятам положено бы было просто исчезнуть. Это и в духе, и в полных интересах силы Х. И наверняка уже свои конфликты так и разрешали.

Но вдруг, внезапно, план меняется на абсурдный, во вред себе, "инсценировочный". Как будто включилась сила У. Назад уже не откатить, не сказать - "ладно, забыли", но и просто так теперь не убить. Ребят "снегиревцев" провозят сколько-то по речке до следующего поселка, чтобы наделать фото "да, уходили, живые, очень веселые, да практически счастливые". Заставляют фальсифицировать дневники, где молодые комсомольцы, конечно же, пытаются завуалированно рассказать, что с ними происходит - ведь мучители проверят. Потом все заканчивается, конечно же, смертью, и, возможно, сила Х тут последний раз поглумилась, но дальше переходит все полностью уже в руки У, натягивать сову, уж какая досталась, на глобус.
А если выяснится, что это уже и не первый случай, то тут уже на случайность не спишешь, тут и большим начальникам достанется. Так что сил не жалели.

-------

И вот мне непонятно все же сам момент перехода. Раз был Х, а потом У, то где-то точно должен быть момент перехода. Как обнаружили? Как заставили? Есть тут какая-то "срощенность" сил Х и У, единство, общая точка связи. Которая не в силах запретить убийство (то есть сама отчасти Х), но в силах как-то там хотя бы обставить (то есть как бы отчасти У).
Эту точку бифуркации можно двигать по шкале туда-назад, но она обязательно будет. Можно двигать ее в пользу У - все под контролем власти, все по плану, и тогда в конечной точке уже надо будет сжать объяснение до "убили тоже менты, просто вражеские". Или в пользу Х, тогда "все охвачено криминалом, власть на побегушках".

Еще в качестве примера такой точки бифуркации, в случае Влада Бахова, который ныне муссируется, но вскоре будет забыт. В общем, мальчика убили "товарищи" (случайно или намеренно), но власть покрывает, замазывает, всеми силами тянет "смерть от природы". Схема та же. И вот там (предполагаемые) "убийцы" - дети местной власти. Люди Х просто звонят к людям У и говорят - "папа, мы тут убили кой-кого, ты приберись". Между ними и есть точка "разделения-единства". Где Х и У - считай одно и то же.

И вот вопрос, как и где может быть такой переход, связь между "дикими людьми" и "казенными людьми", при том, что каждые по отдельности оформили бы убийство "снегиревцев" совсем не так, как оно на самом деле вышло (странным вуглускром, где все вперемешку)?


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Тамара Орлова | adelauda_glasha | Стоун

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Если предположить, что:
1) Убивали люди (природа такое с людьми не делает)
2) Была инсценировка гибели (только в ней заложены необъяснимые противоречия, в отличие от любых реальных событий)
То, оставляя за кадром кто, где, почему убивал и как именно инсценировали, в любом случае возникает противоречие между п.1 и п.2. Имеется в виду следующее.

Та сила, что убивала (сила Х), явно вообще не парилась сокрытием насилия. Тогда возникает вопрос - зачем тогда потом что-то инсценировать? Да там отойди на пять минут в любую сторону и никто никогда трупов не найдет. Наверняка и прикопано, в лагерное время. Да, были туристы, ушли воо-оон тудой.
А другая сила наоборот (сила У), натягивает сову на глобус, изображая "естественные причины", в упор не видит свидетелей, чистит дело, привлекает инопланетян и т.д. А зачем тогда избивали, калечили, глумились? Ну, выложи на мороз, полей водой, через час собери готовые статуи для своей инсценировки - если ты ее заранее планируешь, и никаких проблем.
Неплохо бы еще принять несколько моментов, иначе рассуждения будут не обоснованы.
1) поисковики не лгут (это очень важно)
возьмем склон: 8 или 9 пар следов +/- по склону прошли туристы и оставили там следы. Как было установлено - следы оставляли туристы, но даже если часть следов принадлежит не им, то как посторонние 1 или 2, могли их почти не оставить, при этом так сильно влиять на действия группы?
Далее, обсурдным кажется 2им вести 9 человек под ружьями полтора км через 3 каменных гряды, глубокий снег подлеска, 4ПЛ и ручей чтобы там под кедром разжечь им костер и греть их. И это ночью, в метель, в мороз! Что они хотели таким образом с туристами сделать, эти двое?...
А версия с разведением костра посторонними - это такой бред! Здесь уж точно ее могут отставиватт люди, которым на все обстоятельства начхать! Этот вариант как особо бредовый надо обсуждать отдельно. 

2) Теперь с травмами. Совершенно согласен - зачем инсценировать какое-то нелогичное бегство к лесу, при этом не скрывать топорной работы убийства туристов? Здесь надо принять 2й пункт - СМЭ: она может быть не полной, и даже хорошо почищеной, но не подложной, вранья как такового в СМЭ нет. То есть, людей этих травмировали, не применяя оружия, грубым и каким-то нелепым способом. Это никак не может быть частью инсценировки. Туристы - не лабораторные крысы и реакцию их загнать В ТЕХ УСЛОВИЯХ в рамки инсценировки не возможно. Как разделить туристов и каждую группу побить и заморозить отдельно, В РАЗНЫЕ ПЕРИОДЫ ВРЕМЕНИ (степень замерзания, вещи товарищей), в разных местах?
И действительно - трупы никто не скрывал.

Цитирование
Одной силой, как ни старайся, не объяснить. Обязательно всплывет вопрос - зачем калечили перед инсценировкой или зачем инсценировали после калечения. Абсурд. Тогда, логично предположить, что две силы и было. Или две руки, или два противоположных устремления.

Для простоты, не имея в виду никакую конкретную версию, назовем первую силу "зековской", вторую "ментовской" (или "криминальной" и "спецслужбистской"). Первой любая причина для убийства годится. А вторая, конечно, по природе своей стремится защищать свои кресла, дела спускать на тормозах - сколько у нас таких примеров.
Тогда в какой-то момент одна перешла в другую, интересы столкнулись. Жестокое убийство стали переделывать в "сами замерзли". И вот мне непонятен этот момент времени и форма перехода одного в другое.
Вы же понимаете, что 2х разных источников, замыслов, планов, сценариев, мотивов - в отношении НЕВИННЫХ людей, забравшихся высоко на отрог среди десятков км безлюдного пространства быть не может?
Вот у вас есть признаки одной силы и другой. Обе - взаимоисключающие. Значит, ищите другой вариант, но ОДИН. 
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

1) поисковики не лгут (это очень важно)...  Как было установлено - следы оставляли туристы... Далее, обсурдным кажется 2им вести 9 человек под ружьями ... А версия с разведением костра посторонними - это такой бред!
Ну, у нас как бы подходы с разных сторон.  :) Вы со стороны деталей, лгут ли поисковики, правда ли следы, сколько человек и под чем вели, абсурд развода костра постронними - и вот из этих кусочков воссоздаете картину, вполне может быть правильную.
А я вообще еще не в курсе правдивости следов и поисковиков, костров и стволов, я до них еще не дошел и выводов не сделал. Может, вы правы. Я как бы с противоположной стороны иду, от общего к частному. Людей убивали люди. И по картине увечий, да и вообще - если бы природа так нас убивала при отходе от палатки, почище чем Неукротимая Планета Гарри Гаррисона, то последние люди не выходили бы из бункеров. Как убивали еще не знаю, но убивали люди. Вычеркнул все природные катаклизмы. А потом смотрю на дело - а там дяденька милиционер в упор не видит состава преступления, не знаю, говорит, что убило, нечистая сила, только одно знаю - не люди. Дело закрыто. Покиньте помещение, граждане.
И вот не это мне странно, это к сожалению у нас норма - а как они стакнулись, "прокуроры" и "убийцы".

Вот у вас есть признаки одной силы и другой. Обе - взаимоисключающие. Значит, ищите другой вариант, но ОДИН.
Ну вот его и ищу. Преступники и милиция существуют одновременно, как-то не особо они друг друга взаимоисключают. Но вот когда они вдруг в одной упряжке - вот это нужно для себя прояснить. Может быть, вы правы, и есть одна сила, которая может одновременно командовать и тем и другим.

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 327

  • Был 15.11.20 11:11

Та сила, что убивала (сила Х), явно вообще не парилась сокрытием насилия. Тогда возникает вопрос - зачем тогда потом что-то инсценировать? Да там отойди на пять минут в любую сторону и никто никогда трупов не найдет. Наверняка и прикопано, в лагерное время. Да, были туристы, ушли воо-оон тудой.
Тут такое дело - что группа могла подозревать ( что там могла - наверняка знала),что на них имеют виды и делала все чтоб с ними этого не случилось - устроили цирк с попрошайничеством,расспашивали всех местных как пройти на Чистоп, а сами выдвинулись на Оттортен,Юдин снялся,тоже скорее всено не спроста.
 Так вот - когда слачайностей больше чем одна,то на случайность она тянет все меньше и меньше. И если группа подозревала( читай знала),что волкодавы могут,при удобном случае,взять их в оборот, то вероятнее всего та ее часть,которая была найдена в ручье, потерялась,в определенный момент, в неизвестном направлении.
 Так что 3-го пункта,скорее всего, не хватает.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Иными словами эклектичность (разнообразие стилей увечий) не предполагает участие в этом: людей
Ну, вообще-то, как раз только людей и предполагает. Нет на свете более эклектичных существ, на раз плюнуть могущих одновременно сделать все это, и еще изобрести что-нибудь новенькое. Тем, как говорится, и прославились в животном мире - универсальностью. От тигра в воду, от крокодилов на сушу, от волков на дерево, у кого не отберут, у того втихаря стырят, а уж сколько всего наизобретали, в том числе вариаций делать друг другу больно - то не сосчитать. Такие задрыги-обезьянки, что теперь все животные их боятся.

Но даже не в этом проблема. Ваш ответ это как бы не ответ. Это все тот же "красный шар". Некая фигня, которая может все что угодно, так что все что угодно сделала она. И которую фиг поймаешь, потому что она огого.
Ну да, спору нет, так про что угодно можно сказать - это сделали те Штуки. Они могут ВСЕ, просто никто не знает, что это сделали ОНИ. В принципе, даже всегда так поначалу и говорят, сталкиваясь с чем-то непонятным. Боги, дьяволы, нечистые силы, в общем ОНИ. Молнии от них, болезни от них, войны от них, и мир от них. Но до сих пор оказывалось, если хорошенько покопаться, то можно-таки разобраться, кто тянул, кто толкал, кто на стреме стоял.

Это не к тому, что ИХ нету. Вполне может быть, что они есть. Просто так оказывалось, шаг за шагом, что все, что ранее делали ОНИ, вполне себе может делать и человек. Так и тут - ну нет ничего, что не мог бы сделать человек. Пусть по ИХНЕМУ наущению.
Другое дело, почему сделано вот именно так, шиворот-навыворот.

Добавлено позже:
И если группа подозревала( читай знала),что волкодавы могут,при удобном случае,взять их в оборот, то вероятнее всего та ее часть,которая была найдена в ручье, потерялась,в определенный момент, в неизвестном направлении.
Тут не совсем понял. Вы имеете в виду, что у нас группа как бы поделена на две половины, и одна из них, найденная первой, еще как-то натягивается на версию "стихийных сил", и только вторая никак нет?
Мне кажется, противоречие "зачем симулировать несимулируемое" так и остается.

Ну, мне в голову приходит два возможных варианта. Один, если я вас правильно понял - их двумя партиями убивали. "Беглецов" жестко, оставшихся - с творческой искринкой и прицелом на симуляцию. Но в момент убийств-то все равно должны были знать, чего хотят сделать - несчастный случай или техасскую резню бензопилой.
И второй вариант, что это две вообще разные  группы и убивали. Одна от Х (или склонная к мышлению Х), другая от У (или думающая об интересах У). Когда группа Х притащила тела догнанных, то У только руками всплеснули - кто так дела делает, как теперь инсценировать? Но опять же, так и остается вопрос связи одного с другим. Как они вообще оказались вместе в одном деле? Почему тела просто не исчезли навечно? Вот прямо там, на месте у того же ручья, накрой всех палаткой, закидай лапником, камнями и снегом  - и практически невероятно, что их вообще найдут. Разве что в теплое время какой-то манси прямо там пойдет.

Но, в целом, как возможность это не исключено. Можно назвать это "косяк исполнителя". Допустим, командует некто от условных У, типа этот начальник лесоповального участка 41, или какой-то урка-мафиози, но связанный с городскими сбытом золота-пушнины или что-то в этом роде, разные версии могут быть. В общем, хоть как-то заинтересованный поставить дело в рамки, привлекающие наименьшее внимание. Наименьшее внимание - смерть от стихии. Стоят на склоне (чтобы быстро нашли), все естественно, дневники-фото есть, а мелкие заусеницы городские сами подчистят. Но в исполнителях тупые звери. Сначала натворили делов по пьяни. А когда подчищали, то еще хуже сделали.
Тогда точка бифуркации - это будет этот начальник между "ими и ними", или мафиози, или в таком роде. Повязанный чем-то с городскими. Могущий  доложить по рации о проблеме, получить приказ-совет, но не сумевший его толком выполнить.
« Последнее редактирование: 10.02.20 14:59 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Антон Анисимов, допустим, вы урка-мафиози. Несколько студентов перешли вам дорожку.
1) почему вы не решили ситуацию на месте, а решили их выследить и убить под покровом ночи?
2) почему в дневниках туристов нет записи о встрече, а какая то мелочевка про печку, кто на кого бурчал, как ветер сдувает снег? они совершили нечто, за что их должны убить, а они это даже не обсуждают между собой
3) как осуществлялась слежка непосредственно до предпоследней стоянки? Это же не Геленджик, там тяжелейшие условия севера, подлесок, большие расстояния, все заметает, можно след потерять. И как двигаться по тропе туристов и оставаться незамеченными?
4) туристы прошли после предпоследней стоянки совсем немного, 2-3км, видимость была нулевая, они поставили палатку на отроге ХЧ, что вы со своей бандой делали? Как передвигались, на лыжах? А если туристы проехали бы еще 10км, вы бы тоже всю дорогу за ними ехали?
5) какой мог быть план мести? вывести, заставить пройти 1,5км, погреться с ними у костра, а там и порешить?
6) как можно вывести туристов из палатки, отправить по склону и не оставить следов?
7) где ваш отряд головорезов оставил лыжи? На Ауспии? На ХЧ? В долине Лозьвы?
8) вы пришли порешить студентов, зачем им понадобилось резать палатку?
9) у вас было оружие? огнестрельное, холодное?
10) в плане было вывести туристов под стволами, а там убить руками и ногами и прикладами? Это только для того, чтобы потом следователи подумали, что туристы сами замерзли?
11) вы пришли люто мстить, зачем туристов разбивать на группы? Если вы в меньшинстве, разбившись сами на группы вы теряете преимущество, заложников стараются быстрее согнать в кучу и держать
12) кто лазал на кедр? зачем?
13) что означает прикапывание 4 под глубокий снег? Как это можно сделать технически?
14) одну девушку серьезно поломали, чуть ли не серьезнее всех остальных. При этом кое-кто из ребят был не то задушен, не то замерз. Мотив ломать именно ее?
15) был ли план по нанесению травм? Почему слежка была подготовленной, а месть стихийной?
16) где костры банды? Где лабаз банды?
17) в районе последних 3х остановок туристов не было никаких следов жилья человека и мытья золота. Урки следят 3, 4 дня чтобы отомстить?

Я просто уверен, что вы не сможете ответить даже на половину из этих вопросов, а к "золотому криминалу" и зекам их сотни. Пока все без ответа.
« Последнее редактирование: 10.02.20 17:28 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Udalakiaruni | galfind

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 327

  • Был 15.11.20 11:11

Тут не совсем понял. Вы имеете в виду, что у нас группа как бы поделена на две половины, и одна из них, найденная первой, еще как-то натягивается на версию "стихийных сил", и только вторая никак нет?
Чуть-чуть нетак ... вернее,вообще не так - когда убивали первую часть группы,не кукнули что их кинули (поскольку сопротивление было не детским) и вторая партия уже была в км 20-ти от того места,но было уже рано.И когда,поняли это то ситуация превратилась в катастрофу для ублюдков.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Я просто уверен, что вы не сможете ответить даже на половину из этих вопросов, а к "золотому криминалу" и зекам их сотни. Пока все без ответа.
Да я без проблем отвечу на тысячу, кабы мог печатать с той же скоростью )
Но самый главный ответ содержится в самих вопросах - я его с самого начала и задал. Урки само по себе действительно не будут делать никаких хитрых инсценировок, фальшивых улик и т.д. Так что ваши ироничные вопросы "зачем они такое делали" - мимо. Я это не то что не оспариваю, а прямо исхожу из того, что они не будут, для них это абсурд. Они измочалят насмерть, прикопают за углом, а потом будут делать морду кирпичом "какой кофелёк, гражданин начальник". Кто бы людей, которые так решают вопросы, выдавал за профессоров Мориарти.
Так делать будут совсем другие люди. Но те люди изначально и не нахратили бы людей в мясо, а под "несчастный случай" сразу бы и делали. Вот у них все ваши вопросы имели бы смысл, "зачем так сложно?" - "а чтобы не докопались". И не докопались бы. Никто бы даже не подумал, что тут какая-то загадка кроется. Они бы на 2-ом Северном ребят заморозили, а потом уже тела аккуратно по схеме разложили, если уж у них стояла задача почему-то "списать людей".

Представьте, что мы вообще об этом деле узнали, и столько вокруг него вопросов - только вот как раз из-за того, что одна рука у исполнителей противоречила левой. Что они вот так вот в итоге абсурдно все слепили. Сначала явно наворочали просто тонну улик убийства, а потом тонной каких-то несуразных отмазок пытались это выдать за "стихию". Действовали бы либо те, либо другие, то вообще бы никакого дела Дятлова не было. Была бы просто один из многочисленных случаев "туристы исчезли, так и не нашли", или "туристы замерзли". Ну, может, кто-то засомневался бы, что лавина там возможна, но все покрутили бы пальцем у виска - ну раз случилось, значит возможно. Побежали неодетые, намокли в ручье, не смогли найти палатку, замерзли. Никаких следов насилия.

В обеих схемах, кстати, выпуск студентов, чтобы потом за ними же и бегать, следить, мучиться, ловить по кушарам, рисковать, что кого-то не поймаешь - глупость. Так что либо это какая-то накладка, из-за тупости исполнителей, либо их никто и не выпускал. Не было у них лагеря на косогоре. Не резали они палатку. Привели на казнь или мертвыми привезли, или частично то, частично то.
Именно из вашей верной логики, просто потому, что вы совершенно правы в своих вопросах - ну что за глупости, городить себе проблемы, чтобы потом их черт знает как решать.

Так что теперь вы и сами легко ответите на свои вопросы. Ну, если нет, я могу.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Есть 2 позиции по вопросу о реакции власти (государства)
1) государство принимало участие в убийстве туристов. Здесь вы должны для себя определиться: те, кто совершал преступление, имел какое-то отношение к советским органам, и его имело смысл прикрывать или нет. Если нет - значит покрывать врага государство не будет, и при первой возможности его разущут и накажут очень жестко.
2) государство не имело ни малейшего отношения к трагедии и в самом начале не имело никаких версий ровным счетом. После могли догадаться или определить сектор - из какой области пришла угроза (например, ураган или манси и т.д.) Но речь не об этом. Государство при этом не могло никак наказать виновных или предполагаемых виновных, или вообще не знало ничего и не знает до сих пор. Но государство должно гражданем дать ответ, дежурный, какой угодно. Создать видимость, что разобрались. В зависимости от сценария ответа, создается версия - пусть даже не соответствующая действительности. И на определенные моменты обращается внимание, только на определенные. Например, проводя в качестве официальной лавинную версию, упор будут делать на жуткие небывалые ветра и намеренно писать о заниженной температуре воздуха. Государство должно иметь позицию, даже хотя бы чтобы не заподозрили чиновников в вине.

Однако, Антон, я бы хотел, чтобы вы могли также допускать мысль, что государство может секретить и скрывать причину этой аварии (при условии что ее  знают) не обязательно из за своего собственного участия. А теперь, касаемо варианта 2, подумаем, по какой причине стоит идти на авантюру, прикрывая не гос работников, военных, чекистов и прочих, а ту сторону, которая является вражеской. Сразу оговорюсь, что я не знаю.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

ninja


  • Сообщений: 2 057
  • Благодарностей: 471

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 10:35

вопрос интересный: почему одних рьяно скрывали, 3 метра снега это не шутки, а других ... так же рьяно выставляли напоказ, вариантов не найти группу у поисковиков не было, они буквально выставлены напоказ, злодей троит ориентиры - палатка, кедр, граница леса, куда не пойди по маршруту и следам группы, уткнешься куда надо

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

А теперь, касаемо варианта 2, подумаем, по какой причине стоит идти на авантюру
Сергей
Ну да, я полностью согласен, что ответ на вопрос, в какой степени участвовало государство, даст нам ответ, почему скрывало - потому что там само же накосячило, или потому что изначально вообще все скрывает, даже не будучи виновным (чтобы не будоражить народ, не получить по шапке сверху и т.д.).
Ответ на вопрос, зачем бы оно скрывало врага, ответ - оно вовсе не врагов пи этом защищает, а себя. Да, накажет, но за кадром (и вполне может быть наказало) - но зачем же всем говорить? И начальству и народу им по прежнему выгодно говорить "ничего не случилось, спите спокойно". А если ну никак нельзя скрыть, ну тогда говорить "смотрите, какие мы молодцы, каких врагов разоблачили - шары нашли и расстреляли при задержании" (опять же искажая картину, но в другую сторону).

Можно ли как-то установить степень участия? Я как тут рассуждаю.

Итак, у властей по умолчанию стремление замылить, затереть, сделать несущественным. Даже при полном неучастии в преступлении.
В таком случае государство, по официальным данным, вообще получает на руки это преступление 26го числа. И вот только в этот момент начнется "замазывание". До этого момента на площадке должна быть картина действий людей, которые вовсе ничего замазывать не стараются.
Другой крайний случай - власть в этом по уши, это она и отдала приказ "зачистить студентов" (по каким-то причинам). Тогда "замазывание" началось бы сразу, студентов упаковали бы аккуратно, "без следов насилия".

У нас, как мы видим - некий средний случай. В самом убийстве государство не участвовало, иначе оно сделало бы его не так. Но участвовало сразу после, уже не дало студентов закопать или утопить, а заставило разыгрывать спектакль. То есть, приходим мы к логичному выводу - узнало практически мгновенно (но все же после), и имело силы заставить выполнять свои приказы (но не касательно убийства).

То есть, все-таки, государство тут "при чем". Это определенно ее косяк, действовали известные ей силы, на которые есть влияние, но опасность которых все же игнорировали. Правда, стань она известна - точно неблагоприятно сказалась бы на власти, она не смогла бы сказать "а к нам-то какие претензии? мы такие вещи знать не можем и повлиять никак не можем - красные шары".
Нет, это как дворовые собачки загрызли почтальона - вообще-то твоя собачка, должен знать и на цепи держать, раз они у тебя людоеды. Зеки, оборотни в погонах, охрана секретного объекта и т.п. - тут сразу спросят с начальства. А вот за шары не спросят, а то и наградят, как ты хитро все обставил, в пользу начальства и свою.

Формально логически, однако, я должен признать, что это расклад для двух сил. Самый упрощенный. А их может быть три и больше.
Тогда становятся возможны варианты - специально косячили под "зеков" и специально косячно "замазывали", чтобы нарочно создать тот самый случай "замазать нельзя", который вылезет наружу и будет всех будоражить. Специально сделали такую абракозябру, которая не пролезла в привычные методы ухода власти от ответственности. Двойной удар - черт с ним, списать даже на зеков - нельзя (спросят, какие зеки вообще стали бы этим заниматься, вместо того, чтобы навечно закопать за углом), и привычно изобразить "стихию" нельзя - спросят, что за стихия била ногами и как об стихию содрали костяшки пальцев.

Но это более сложный случай, для таких предположений надо иметь поводы, а нам бы и попросту разобраться.

Разве это подход настоящего исследователя?! Типо если я чего-то не знаю, то это и не могли быть эти существа
Наоборот, это как раз исследовательский подход. Иначе все расследования до единого сразу начинались и заканчивались бы на том, что это сделали высшие силы. Ведь они это точно могут (они могут все, и это в том числе), и их никак нельзя поймать, потому что они высшие, а мы низшие. Все, граждане, расходимся.

А вот исследовательский подход в гипотезе богов не нуждается. Он их не отрицает, они вполне могут быть, и даже вполне может быть, что они это и сделали и делают дальше, но сделано это доступными средствами, даже если мы их не понимаем. Так что богов, дьяволов и все в таком роде можно просто вынести из уравнения. Есть они или нет, это неважно.
Смотрите, раньше думали, что молнии кидают боги. А потом научились делать их сами. Не остановились на ответе, что это бог чем-то блещет с неба, трясет человека, делает из него дым и искры, а потом человек умирает. Все это научились делать сами. Теперь достаточно залезть на трансформатор, и получить ту же картину.

Нужно ли, и участвует ли при расследовании проиществия, что это делают боги? Вполне может быть, что и делают, и с молниями и с трансформаторами. Но нам достаточно знать, сам дядя КОля залез на трансформатор, или ему противу желания подсобил дядя Петя? А боги пусть будут или не будут.

Так и в нашем случае. Все, что мы видим, могут сделать люди - и у нас нет оснований предполагать, что это сделано без участия людей. Даже если бы мы вообще не понимали, как такое мог сотворить дядя Петя, и все равно, до сих пор подход, что это постарался все же какой-то дядя - при достаточной настойчивости обязательно приносил нам объяснения, какой дядя и как именно.

вопрос интересный: почему одних рьяно скрывали, 3 метра снега это не шутки, а других ... так же рьяно выставляли напоказ
Это действительно интересный вопрос, без иронии.

Но все же для него надо сначала дойти и установить, что скрывали и прятали. Вообще-то, кажется, они в 50 метрах от кедра, что ли. То есть как же они так неловко спрятали, если закопали прямо тут же, и в лучшем случае, в лучшем случае - просто оттянули находку до таяния снега? Получается, что они копали три метра снега, и в большом объеме, и потратили на это поди пару дней (если столько потратили на откапывание) - чтобы просто оттянуть находку на три месяца, и то при удаче?

Действительно - ужасно глупое поведение, очень трудозатратное и при этом полностью бессмысленное. Тут задашься вопросом - кто и зачем такое будет делать? Есть над чем подумать.

Навскидку есть три возможных варианта.
Копать ничего не пришлось. В тот момент ручей еще не был завален снегом, знаете, как ручьи видно поначалу в виде "овражков", когда с берегов нависают снежные шапки, а посередине - щель. Потому что вода постоянно уносит тот снег, что падает непосредственно в воду, и пройдет время, пока навалы с боков сомкнутся (если вообще сомкнутся). И вот в тот момент был еще "овраг", людей уложили прямо в воду или около (нашли их там или сами привели, бог весть), может сделали обвал, а то и этого не делали.

Или второй вариант. Нарочно делали "загадку", их тут много наделано. Но это более изощеренный вариант, для него еще надо для самого найти основания. Пока бы попросту разобраться, что тут от беспредельшиков, а что замазано, смухлевано, подделано при следствии.

Ну и третий вариант, само "замазывающее" следствие. Власти много постарались, разваливая дело. В смысле, что и прикопать могли власти, для которых и три месяца могли быть важны - затормозить дело, насовать "красных шаров", подчистить ненужное (допустим, убийц или свидетелей) и т.д. А потом пусть находят, дело уже на пути к закрытию, ничего не найдут, концы уже в воде.
« Последнее редактирование: 11.02.20 02:15 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

arfaxad


  • Сообщений: 1 486
  • Благодарностей: 1 100

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 02:06

и для одной упомянутой категории и для другой - должен был быть мотив и умысел,
должна была быть выгода в том что они делают имея этот умысел и этот свой мотив,
а иначе смысла такие деяния не имеют никакого, овчинка выделки не стоит огород
городить, просто так никто 9 человек не станет связываться, причины нет никакой,
должна была быть очень весомая причина и мотивация, условия когда живые туристы
могли представлять бо'льшую опасность, в 50-х никто за сказанное слово с битами
друг за другом не гонялся, времена другие были, физики и лирики, космос, и т.п.
иногда счастье — это когда ничего не происходит

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 327

  • Был 15.11.20 11:11

вопрос интересный: почему одних рьяно скрывали, 3 метра снега это не шутки, а других ... так же рьяно выставляли напоказ,
Потому что на склоне убили людей гораздо раньше - подходит такое предположение ?
 
В третьих,  убрав из уравнения главных подозреваемых (в чем сходится большинство исследователей) а именно, огненные шары ОШ, вы нарушаете логику расследования, и посему рискуете остаться на бобах, с чем Вас и поздравляю!)
Даже если эти "подозреваемые" летали после гибели группы,их все равно не стоит убирать ?

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Сергей
Ну да, я полностью согласен, что ответ на вопрос, в какой степени участвовало государство, даст нам ответ, почему скрывало - потому что там само же накосячило, или потому что изначально вообще все скрывает, даже не будучи виновным (чтобы не будоражить народ, не получить по шапке сверху и т.д.).
Ответ на вопрос, зачем бы оно скрывало врага, ответ - оно вовсе не врагов пи этом защищает, а себя. Да, накажет, но за кадром (и вполне может быть наказало) - но зачем же всем говорить? И начальству и народу им по прежнему выгодно говорить "ничего не случилось, спите спокойно". А если ну никак нельзя скрыть, ну тогда говорить "смотрите, какие мы молодцы, каких врагов разоблачили - шары нашли и расстреляли при задержании" (опять же искажая картину, но в другую сторону).

Можно ли как-то установить степень участия? Я как тут рассуждаю.

Итак, у властей по умолчанию стремление замылить, затереть, сделать несущественным. Даже при полном неучастии в преступлении.
В таком случае государство, по официальным данным, вообще получает на руки это преступление 26го числа. И вот только в этот момент начнется "замазывание". До этого момента на площадке должна быть картина действий людей, которые вовсе ничего замазывать не стараются.
Другой крайний случай - власть в этом по уши, это она и отдала приказ "зачистить студентов" (по каким-то причинам). Тогда "замазывание" началось бы сразу, студентов упаковали бы аккуратно, "без следов насилия".

У нас, как мы видим - некий средний случай. В самом убийстве государство не участвовало, иначе оно сделало бы его не так. Но участвовало сразу после, уже не дало студентов закопать или утопить, а заставило разыгрывать спектакль. То есть, приходим мы к логичному выводу - узнало практически мгновенно (но все же после), и имело силы заставить выполнять свои приказы (но не касательно убийства).

То есть, все-таки, государство тут "при чем". Это определенно ее косяк, действовали известные ей силы, на которые есть влияние, но опасность которых все же игнорировали. Правда, стань она известна - точно неблагоприятно сказалась бы на власти, она не смогла бы сказать "а к нам-то какие претензии? мы такие вещи знать не можем и повлиять никак не можем - красные шары".
Нет, это как дворовые собачки загрызли почтальона - вообще-то твоя собачка, должен знать и на цепи держать, раз они у тебя людоеды. Зеки, оборотни в погонах, охрана секретного объекта и т.п. - тут сразу спросят с начальства. А вот за шары не спросят, а то и наградят, как ты хитро все обставил, в пользу начальства и свою.

Формально логически, однако, я должен признать, что это расклад для двух сил. Самый упрощенный. А их может быть три и больше.
Тогда становятся возможны варианты - специально косячили под "зеков" и специально косячно "замазывали", чтобы нарочно создать тот самый случай "замазать нельзя", который вылезет наружу и будет всех будоражить. Специально сделали такую абракозябру, которая не пролезла в привычные методы ухода власти от ответственности. Двойной удар - черт с ним, списать даже на зеков - нельзя (спросят, какие зеки вообще стали бы этим заниматься, вместо того, чтобы навечно закопать за углом), и привычно изобразить "стихию" нельзя - спросят, что за стихия била ногами и как об стихию содрали костяшки пальцев.

Но это более сложный случай, для таких предположений надо иметь поводы, а нам бы и попросту разобраться.
Наоборот, это как раз исследовательский подход. Иначе все расследования до единого сразу начинались и заканчивались бы на том, что это сделали высшие силы. Ведь они это точно могут (они могут все, и это в том числе), и их никак нельзя поймать, потому что они высшие, а мы низшие. Все, граждане, расходимся.

А вот исследовательский подход в гипотезе богов не нуждается. Он их не отрицает, они вполне могут быть, и даже вполне может быть, что они это и сделали и делают дальше, но сделано это доступными средствами, даже если мы их не понимаем. Так что богов, дьяволов и все в таком роде можно просто вынести из уравнения. Есть они или нет, это неважно.
Смотрите, раньше думали, что молнии кидают боги. А потом научились делать их сами. Не остановились на ответе, что это бог чем-то блещет с неба, трясет человека, делает из него дым и искры, а потом человек умирает. Все это научились делать сами. Теперь достаточно залезть на трансформатор, и получить ту же картину.

Нужно ли, и участвует ли при расследовании проиществия, что это делают боги? Вполне может быть, что и делают, и с молниями и с трансформаторами. Но нам достаточно знать, сам дядя КОля залез на трансформатор, или ему противу желания подсобил дядя Петя? А боги пусть будут или не будут.

Так и в нашем случае. Все, что мы видим, могут сделать люди - и у нас нет оснований предполагать, что это сделано без участия людей. Даже если бы мы вообще не понимали, как такое мог сотворить дядя Петя, и все равно, до сих пор подход, что это постарался все же какой-то дядя - при достаточной настойчивости обязательно приносил нам объяснения, какой дядя и как именно.
Это действительно интересный вопрос, без иронии.

Но все же для него надо сначала дойти и установить, что скрывали и прятали. Вообще-то, кажется, они в 50 метрах от кедра, что ли. То есть как же они так неловко спрятали, если закопали прямо тут же, и в лучшем случае, в лучшем случае - просто оттянули находку до таяния снега? Получается, что они копали три метра снега, и в большом объеме, и потратили на это поди пару дней (если столько потратили на откапывание) - чтобы просто оттянуть находку на три месяца, и то при удаче?

Действительно - ужасно глупое поведение, очень трудозатратное и при этом полностью бессмысленное. Тут задашься вопросом - кто и зачем такое будет делать? Есть над чем подумать.

Навскидку есть три возможных варианта.
Копать ничего не пришлось. В тот момент ручей еще не был завален снегом, знаете, как ручьи видно поначалу в виде "овражков", когда с берегов нависают снежные шапки, а посередине - щель. Потому что вода постоянно уносит тот снег, что падает непосредственно в воду, и пройдет время, пока навалы с боков сомкнутся (если вообще сомкнутся). И вот в тот момент был еще "овраг", людей уложили прямо в воду или около (нашли их там или сами привели, бог весть), может сделали обвал, а то и этого не делали.

Или второй вариант. Нарочно делали "загадку", их тут много наделано. Но это более изощеренный вариант, для него еще надо для самого найти основания. Пока бы попросту разобраться, что тут от беспредельшиков, а что замазано, смухлевано, подделано при следствии.

Ну и третий вариант, само "замазывающее" следствие. Власти много постарались, разваливая дело. В смысле, что и прикопать могли власти, для которых и три месяца могли быть важны - затормозить дело, насовать "красных шаров", подчистить ненужное (допустим, убийц или свидетелей) и т.д. А потом пусть находят, дело уже на пути к закрытию, ничего не найдут, концы уже в воде.

Ок. Давайте упростим. С одной стороны действовала структура, подвластная государству или формально находящаяся в ее составе. Уничтожение неповинной группы туристов (кстати, степень вероятности того, что туристы чего то плохое сделали тоже следует обговорить заранее, иначе ничего не получится доказать или исключить) может быть виной тех, кто самостоятельно принял решение и власть не могла это контролировать. В этой связи опять таки, 2 варианта:
1) убийство по ошибке
2) убийство за провинность туристов
Важный вопрос: не рассматривая инициативу государства (поскольку данная структура оказалась временно ему не подвластна) какой мотив мог быть для того чтобы завалить всех студентов? Я его не могу прочитать. Что они могли такого сделать? Ну увидели секретный объект, и что? Кривонищенко сам работал на секретном объекте. Манси то тоже там каждую скалу знают, а проболтаться по пьяни - как нечего делать, и что? никого не наказывают, все живы. Значит причина не в том, что нашли нечто секретное, да и нет там ничего такого. (Хотя интересны истории вдовы Патрушева). С другой стороны, перепутать никак и ни с кем не могли, 100%. Тургруппа, студенты. Всё. Тем более, считается, что их выслеживали.
Как я вижу - мотива убийства данных туристов не могло возникнуть ни у кого из хоть как то связаных с государством.
   
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Как я вижу - мотива убийства данных туристов не могло возникнуть ни у кого из хоть как то связаных с государством
Да почему - мог. Ниоткуда это не следует. Вот чего у связанных с государством не могло возникнуть - так это убивать садистически. Из чего и надо исходить. Формально, конечно, и такое возможно - скомпрометировать собственное государство, поднять бучу, на волне хайпа пролезть повыше. Я слышал про одного секретаря как раз Свердловского обкома, который таким успешно баловался, лет через 30 после наших событий. Но, обратно, была бы такая цель (в 2х силовой схеме) - то и замочили бы так всех, и замазать бы не дали. В общем, тут дело темное, нужна дополнительная информация.

Я не зря все время муссирую эту "точку" схода между двумя противоположными устремлениями "убийц" и "замазывальшиков". От этого зависит дальнейшие выводы о произошедшем, а причина убийства не так уж важна. Опять же из логики.
Смотрите - причина нужна людям, которые убивают только с причиной. Им садизм при этом не нужен, им убийство без садизма еще надо обосновать. И обратно - какая причина для убийства нужна людям, которые убивают садистически, с пытками и глумлениями? Им не нужна причина - им достаточно повода. Если им само убийство уже в кайф, то что им еще нужно?

Это логика. Если полагать необходимость причины для садистов - следующим шагом неизбежно нужно придумывать причину для изощренных пыток при убийстве - следующим шагом нужно придумывать, что такого страшного могли знать несчастные провинциальные студенты, что пришлось выбивать из них это пытками - а потом придумывать, почему они так упорно не хотели это выдавать - и вот у нас уже сериал про Страшную Тайну, которую выбивали Фашисты, в тылу СССР в 59-ом году. А что это происходит фактически на зоне и в окружении зеков - это, стало быть, так, просто случайность.

Или это сделали Страшные Шары, которым надо не просто убивать, а непременно садистически, потому что они такие специальные садистические шары с нижнего мира. То, что они шары из нижнего - определили из пыток. А пытки объяснили тем, что их делали шары из нижнего - а они садисты. Не подкопаешься. Да у нас на любой зоне 9 из 10 - готовые шары-садисты из нижнего мира. Так туда и попали.
Потому что логика. Делаешь некое предположение, и оно шаг за шагом ведет нас к выводам. Я сходу могу придумать и другие Причины. Что это изменит в ракладе? Да ничего, бери любую. Ну так пусть пока будет "повод". Не дали закурить, ночью в темном парке.

А вот точка схода важна.

Пусть у нас только две этих силы. Тогда то, что студентов не закопали, означает, что государство узнало очень быстро, до закопки. И приказало переходить на сценарий "инсценировки несчастного случая" (о чем садисты точно не думали в момент садизма). Для чего нужен некий посредник, канал связи между двумя группами. В нашем сценарии, стало быть, это в районе 28-го, кажется, января (когда у студентов в дневниках появляются исправления в датах). То ли были на 41-ом, то ли уже ушли.

Идем дальше. Как логично будет поступать со стороны "замазывальщиков"? Представьте себя на их месте. Нечто уже не откатить назад, надо только прикрывать. Логично изображать несчастный случай. Дальше. Ну я, допустим, на их месте непременно послал бы своих людей на место действия, чтобы точно узнать, что к чему, не с чужих слов, и вообще контролировать ситуацию. Желательно тихо, келейно, а не армейскую часть. Дальше, сделать обставу - дневники, фото, что не получится (допустим, ребята не в том состоянии, чтобы стоять прямо или вовсе не все уже живы) - смонтировать в городе нужные сцены.
Еще парочку-тройку дней подковерной возни, у кого проблемы, как замазывать, кто будет отвечать, если что.  Так что дело откроют не сразу, а через несколько дней, уже представляя общий план действий. Скажем, числу к пятому-шестому февраля.

Заметьте, мы не к реальной ситуации придумываем объяснения, а просто умозрительно моделируем абстрактную ситуацию, как она должна была бы развиваться логически.

Дальше. Возьмем интересный вопрос, который задали выше. Почему разделили на две группы, и одну "спрятали" (временно).
Исходя их того, что "спрятали" как раз тех, кто ну никак не замерз, предположим, что это и был критерий раздела. Четверка вообще весь план "стихии" сразу бы нарушила. Вообще, раздумывая, если бы искать место, где можно самым легким способом прикопать - то это наверное как раз то место. Снежный овраг, сделанный ручьем, положить в самый угол и обрушить на трупы "склоны" снега, остальное ветер задует.

(Могут случиться проколы, типа руководитель поисковиков случайно сделает на схеме пометку из четырех черточек с надписью "трупы", когда он формально не только не должен знать место, но и вообще, что они "трупы". Но это так, в сторону, необязательно).

Нужно ли ждать с "находкой" всей сцены? Ну, наверное, не помешало бы. Зачистить концы, дать природе убрать лишние, "ненужные" следы. Так что поиски нужно тормозить, и некоторое время даже уже после прохождения даты возвращения медлить.

В общем, вот так, со стороны логики. Постепенно, поправляя и уточняя по мере углубления. Но уже не возврашаясь к отброшенным версиям, типа "стихии".

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Как я вижу - мотива убийства данных туристов не могло возникнуть ни у кого из хоть как то связаных с государством.
Да почему - мог. Ниоткуда это не следует.
Не растекаясь мыслью по древу, коротко и ясно:
Какая провинность, какое действие туристов могло бы заставить некую структуру, имеющую отношение к государству, мотивировать их устранение?

Добавлено позже:
Вот чего у связанных с государством не могло возникнуть - так это убивать садистически. Смотрите - причина нужна людям, которые убивают только с причиной. Им садизм при этом не нужен, им убийство без садизма еще надо обосновать. И обратно - какая причина для убийства нужна людям, которые убивают садистически, с пытками и глумлениями? Им не нужна причина - им достаточно повода. Если им само убийство уже в кайф, то что им еще нужно?
Как таковых истязаний я не усматриваю. Наручников не было, подвешиваний, следов ремней, удавок, колотых ранений, отрезаний - не было. Удар по голове? Это - не столько признак садизма, сколько указание что как такового оружия не было. Мало того, у некоторых из туристов оно было и осталось, но они его не применили, но и у них его не забрали, равно как победившие не применили его к ним. Можно сказать, что у трупов просматриваются следы борьбы, синяки и некоторые признаки асфиксии, когда душат лицом во что-то и получается разбитый нос, снег в дыхательных путях, отечность и т.д..
Когда мы говорим "грубая работа" или "нелепое убийство" наверное не имеем ввиду "пытки и истязания". Точно с таким же успехом, говоря о долгой и мучительной смерти, можно наоборот предположить - попытку побыстрее рассправиться.
« Последнее редактирование: 11.02.20 16:03 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Какая провинность, какое действие туристов могло бы заставить некую структуру, имеющую отношение к государству, мотивировать их устранение?
Вы не тот вопрос задаете. Правильно - может ли государство убить гражданина, если это ему будет это почему-то нужно? Да по щелчку пальцев. Неосторожно открыл окошко во время визита охраняемого лица. Это все, что собственно нужно в данном случае знать. Тогда вопрос начинает звучать - какие интересы могли быть у государства в глухой тайге? Ответ - без понятия. Вы мне предлагаете зачем-то гадать, выдумывать, выбирать из того, о чем нас обычно и не оповещают. Ну я вам предлагаю такую версию, чисто из головы - зеки устроили варфоломеевскую ночь, с трупами и пытками, и если это просочится, народ начнет роптать и толпами собираться с выступлениями "власть мышей не ловит", надо как-то усмирять. Оно бы и не впервой, так ведь у вас, как у местной власти, много и внутренних и внешних врагов, которые с радостью воспользуются поводом подсидеть, от самой верхушки и до прокурора Иванова, у которого тоже найдутся приятели снять его с местечка. Дескать, разгул, гидра поднимает голову, а они попустительствую, амикошенствуют, почивают на лаврах, Свердловская область на всю страну прогремела в негативном смыслы - надо принимать меры, товарищи, нельзя закрывать глаза.

И все это можно выключить, на счет раз. И все, что нужно сделать - придавить каких-то студентиков, и  так полуудавленных. Как думаете - удавят? В интересах спокойствия власти и государства?
Единственно, оформить под "стихию", а то даже просто пропажа ненужные вопросы вызовет, волнения.

Как таковых истязаний я не усматриваю
Опять же, вопрос определений. Вам вот надо зачем-то, не знаю зачем, чтобы "истязаний не было" - и у вас половина уголовного кодекса все еще не пытки. Гуантанамо - база отдыха, а гестапо и НКВД 37-го года - и вовсе оздоровительные процедуры. Ну не отрезали же ничего. Подумаешь, немножечко асфиксий, ожогов, синяков, переломов и кровоизлияний. Да с таким даже освобождение от физкультуры в школе не дадут.
Ну, такие вот у вас понятия. расходятся они у нас.

ninja


  • Сообщений: 2 057
  • Благодарностей: 471

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 10:35

Это действительно интересный вопрос, без иронии.

Но все же для него надо сначала дойти и установить, что скрывали и прятали. Вообще-то, кажется, они в 50 метрах от кедра, что ли. То есть как же они так неловко спрятали, если закопали прямо тут же, и в лучшем случае, в лучшем случае - просто оттянули находку до таяния снега? Получается, что они копали три метра снега, и в большом объеме, и потратили на это поди пару дней (если столько потратили на откапывание) - чтобы просто оттянуть находку на три месяца, и то при удаче?

Действительно - ужасно глупое поведение, очень трудозатратное и при этом полностью бессмысленное. Тут задашься вопросом - кто и зачем такое будет делать? Есть над чем подумать.

Навскидку есть три возможных варианта.
Копать ничего не пришлось. В тот момент ручей еще не был завален снегом, знаете, как ручьи видно поначалу в виде "овражков", когда с берегов нависают снежные шапки, а посередине - щель. Потому что вода постоянно уносит тот снег, что падает непосредственно в воду, и пройдет время, пока навалы с боков сомкнутся (если вообще сомкнутся). И вот в тот момент был еще "овраг", людей уложили прямо в воду или около (нашли их там или сами привели, бог весть), может сделали обвал, а то и этого не делали.

Или второй вариант. Нарочно делали "загадку", их тут много наделано. Но это более изощеренный вариант, для него еще надо для самого найти основания. Пока бы попросту разобраться, что тут от беспредельшиков, а что замазано, смухлевано, подделано при следствии.

Ну и третий вариант, само "замазывающее" следствие. Власти много постарались, разваливая дело. В смысле, что и прикопать могли власти, для которых и три месяца могли быть важны - затормозить дело, насовать "красных шаров", подчистить ненужное (допустим, убийц или свидетелей) и т.д. А потом пусть находят, дело уже на пути к закрытию, ничего не найдут, концы уже в воде.
на мой взгляд: копать ничего не пришлось, ручей не был под снегом, просто сложили туда труппы и завалили снегом, скорее всего силами самих туристов, делалось  это для сокрытия тяжелейших травм и некоего "Гены", который к группе не имел никакого отношения, так сказать ушли 9, и тел должно быть 9, кстати вариант "нарочно делали загадку" очень даже уместен, и этот вариант сглаживает противоречие где одни туристы выставлены напоказ, а другие надежно спрятаны, ведь ничего не мешало свалить все тела и вещи в этот овраг, и тогда группу могли бы вобще не найти, однако этого не происходит, наоборот злодей выставляет напоказ своё "творение"

Добавлено позже:
Потому что на склоне убили людей гораздо раньше - подходит такое предположение ?
нет, предположение противоречит многим фактам, туристы на склоне умирали последними
« Последнее редактирование: 11.02.20 18:42 »

Grimm


  • Сообщений: 944
  • Благодарностей: 229

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был сегодня в 06:39

И вот мне непонятно все же сам момент перехода. Раз был Х, а потом У, то где-то точно должен быть момент перехода. Как обнаружили? Как заставили? Есть тут какая-то "срощенность" сил Х и У, единство, общая точка связи. Которая не в силах запретить убийство (то есть сама отчасти Х), но в силах как-то там хотя бы обставить (то есть как бы отчасти У).
Лагерная охрана. С одной стороны подконтрольна гос-ву, с другой - преступникам если какой-то ее начальник связан с "мафией". Но не все же там связаны с мафией. Следовательно и узнать могли быстро и т.д.

Добавлено позже:
Не растекаясь мыслью по древу, коротко и ясно:
Какая провинность, какое действие туристов могло бы заставить некую структуру, имеющую отношение к государству, мотивировать их устранение?
Только угроза существованию самого "совсоц" государства. Что под этим понимать - вопрос. К примеру "Жук в муравейнике". В широком смысле. Т.е. либо какая-то информация либо возможность непрогнозируемого влияния на систему.
« Последнее редактирование: 11.02.20 19:13 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Вы не тот вопрос задаете. Правильно - может ли государство убить гражданина, если это ему будет это почему-то нужно? Да по щелчку пальцев. Неосторожно открыл окошко во время визита охраняемого лица. Это все, что собственно нужно в данном случае знать. Тогда вопрос начинает звучать - какие интересы могли быть у государства в глухой тайге? Ответ - без понятия. Вы мне предлагаете зачем-то гадать, выдумывать, выбирать из того, о чем нас обычно и не оповещают. Ну я вам предлагаю такую версию, чисто из головы - зеки устроили варфоломеевскую ночь, с трупами и пытками, и если это просочится, народ начнет роптать и толпами собираться с выступлениями "власть мышей не ловит", надо как-то усмирять. Оно бы и не впервой, так ведь у вас, как у местной власти, много и внутренних и внешних врагов, которые с радостью воспользуются поводом подсидеть, от самой верхушки и до прокурора Иванова, у которого тоже найдутся приятели снять его с местечка. Дескать, разгул, гидра поднимает голову, а они попустительствую, амикошенствуют, почивают на лаврах, Свердловская область на всю страну прогремела в негативном смыслы - надо принимать меры, товарищи, нельзя закрывать глаза.

И все это можно выключить, на счет раз. И все, что нужно сделать - придавить каких-то студентиков, и  так полуудавленных. Как думаете - удавят? В интересах спокойствия власти и государства?
Единственно, оформить под "стихию", а то даже просто пропажа ненужные вопросы вызовет, волнения.
Опять же, вопрос определений. Вам вот надо зачем-то, не знаю зачем, чтобы "истязаний не было" - и у вас половина уголовного кодекса все еще не пытки. Гуантанамо - база отдыха, а гестапо и НКВД 37-го года - и вовсе оздоровительные процедуры. Ну не отрезали же ничего. Подумаешь, немножечко асфиксий, ожогов, синяков, переломов и кровоизлияний. Да с таким даже освобождение от физкультуры в школе не дадут.
Ну, такие вот у вас понятия. расходятся они у нас.
Нет, вопрос представлен вами не в той плоскости.
Какой в данной ситуации, (Ивдельский р-он), может быть мотив у некой группы граждан, формально находящихся под верхушкой СССР, но временно преследующей свои интересы?

Добавлено позже:
Лагерная охрана. С одной стороны подконтрольна гос-ву, с другой - преступникам если какой-то ее начальник связан с "мафией". Но не все же там связаны с мафией. Следовательно и узнать могли быстро и т.д.
Какое отношение имеет лагерная охрана к группе туристов, путешествующих в лыжном походе на Отортен в честь 23 съезда Ком партии?
Цитирование
Добавлено позже:Только угроза существованию самого "совсоц" государства. Что под этим понимать - вопрос. К примеру "Жук в муравейнике". В широком смысле. Т.е. либо какая-то информация либо возможность непрогнозуемого влияния на систему.
Возвращаемся
Цитирование
1) государство принимало участие в убийстве туристов. Здесь вы должны для себя определиться: те, кто совершал преступление, имел какое-то отношение к советским органам, и его имело смысл прикрывать или нет. Если нет - значит покрывать врага государство не будет, и при первой возможности его разущут и накажут очень жестко.
« Последнее редактирование: 11.02.20 18:59 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Grimm


  • Сообщений: 944
  • Благодарностей: 229

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был сегодня в 06:39

Какое отношение имеет лагерная охрана к группе туристов, путешествующих в лыжном походе на Отортен в честь 23 съезда Ком партии?Возвращаемся
Мою версию мотива убийства вы знаете. Нет смысла приводить ее здесь.

Я, как и автор темы, не считаю, что убивало (если вообще было убийство) государство. Возможно и ошибочно. Но замести следы оно могло. Предлагаете рассмотреть конкретно какую-то ситуацию?

Кстати, большинство ваших вопросов исходит из того, что инсценировки - со стороны сил У (по словам автора) - не было. Единственный серьезный - 12-ый, на мой взгляд. Кстати, инсценировка объясняет его в русле самой себя. А вот если ее не было и картина на перевале соответствует реальности, то надо придумывать или слепоту туристов или набл. пункт или неадекватное состояние.. Т.е. придумывать что-то такое, что не вытекает из схемы "поставили палатку на склоне чтобы не терять высоту".
« Последнее редактирование: 11.02.20 19:40 »

Фома Неверов


  • Сообщений: 219
  • Благодарностей: 181

  • Расположение: Московская обл.

  • Был 14.05.20 23:12

Далее, обсурдным кажется 2им вести 9 человек под ружьями полтора км через 3 каменных гряды, глубокий снег подлеска, 4ПЛ и ручей чтобы там под кедром разжечь им костер и греть их. И это ночью, в метель, в мороз! Что они хотели таким образом с туристами сделать, эти двое?...
Вести под ружьями вниз - такого варианта развития событий никто и не предлагал. Достаточно заставить разуться и хоть сколько-нибудь раздеться (догола на морозе и ветру вряд-ли разденутся, скажут: стреляй тут). Дальше сами как миленькие пойдут вниз (где нет ветра) и встанут лагерем (босиком по глубокому снегу холодно).

Очевидно хотели заморозить, но не учли: количество оставшейся одежды, возможность разжечь костёр, двое были обуты и почти одеты. Пришлось добивать.
« Последнее редактирование: 11.02.20 19:37 »

galfind


  • Сообщений: 693
  • Благодарностей: 374

  • Был вчера в 20:31

Ну я вам предлагаю такую версию, чисто из головы - зеки устроили варфоломеевскую ночь, с трупами и пытками, и если это просочится, ...
Спирт цел, и девочки нетронуты. Зеки???
Скорее банда амазонок))

Оно бы и не впервой, так ведь у вас, как у местной власти, много и внутренних и внешних врагов, которые с радостью воспользуются поводом подсидеть, от самой верхушки и до прокурора Иванова, у которого тоже найдутся приятели снять его с местечка. Дескать, разгул, гидра поднимает голову, а они попустительствую, амикошенствуют, почивают на лаврах, Свердловская область на всю страну прогремела в негативном смыслы - надо принимать меры, товарищи, нельзя закрывать глаза.
Трясти целую народность (мансей) не побоялись шума греметь, а каких то бандюков вернуть на зону побоялись???

И все это можно выключить, на счет раз. И все, что нужно сделать - придавить каких-то студентиков, и  так полуудавленных. Как думаете - удавят? В интересах спокойствия власти и государства?
Единственно, оформить под "стихию", а то даже просто пропажа ненужные вопросы вызовет, волнения.
Ну и чего ж не выключили? Вариантов мильён. Можно было нанести раны их же ножами и списать на бытовуху из-за спирта; можно было подкинуть мансийские вещицы и списать на подвыпивших мансей; наконец можно было просто спрятать подальше...
А имитировать переломы под замерзание, извините..))

Единственно, оформить под "стихию", а то даже просто пропажа ненужные вопросы вызовет, волнения.
Пропажа ничего не вызовет, кроме поисковых работ, да некоторых вопросов к турклубу. Ну будут искать, и что с того? Турклуб отчитается, что всё было соблюдено (как он и сделал). Лагерники отчитаются, что побегов не было (как они и сделали).  Родные жили бы с надеждой. Ну а со временем всё утихнет, да и не шибко гудело бы - догадки, ничем не подкреплённые, никому не интересны. Туристов всегда пропадало вагон.

ЗЫ
Да и вообще, происхождение травм под большим вопросом. Таких, чтоб однозначно сказать "нанесены человеком/оружием/орудием" - вообще нет.
« Последнее редактирование: 12.02.20 00:14 »

ninja


  • Сообщений: 2 057
  • Благодарностей: 471

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 10:35

Вести под ружьями вниз - такого варианта развития событий никто и не предлагал. Достаточно заставить разуться и хоть сколько-нибудь раздеться (догола на морозе и ветру вряд-ли разденутся, скажут: стреляй тут). Дальше сами как миленькие пойдут вниз (где нет ветра) и встанут лагерем (босиком по глубокому снегу холодно).

Очевидно хотели заморозить, но не учли: количество оставшейся одежды, возможность разжечь костёр, двое были обуты и почти одеты. Пришлось добивать.
Очевидно хотели заморозить, но не учли: количество оставшейся одежды, возможность разжечь костёр, двое были обуты и почти одеты. Пришлось добивать.
каким образом у туристов могла появится свобода действий, если их воля к сопротивлению уже подавлена и они подконтрольны ?как по мне, это значит только одно - момент, переломный, когда туристы стали подконтрольны, происходил при других обстоятельствах

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

ведь ничего не мешало свалить все тела и вещи в этот овраг, и тогда группу могли бы вобще не найти
Согласен. Но полное исчезновение это все же вариант Х, а тут вмешался У, которому нужна была грустная, но все же непримечательная смерть типа "электрики умерли от удара тока". Если свести это противоречие к одному моменту, то как будто одновременно и несвязанно действовали две группы. Но все же более логично, что это разнесено по времени и месту, а студентов разделили на группы по уже факту увечий, а не сначала они распределились, а потом одних всех аккуратно убили так, а других всех эдак.
А так-то конечно, для садистов "пропасть жертв" это самый первый и естественный вариант. Вот не так давно какой-то препод-французовед нес части тела жертвы в рюкзаке, утопить в фонтанке, прямо посреди города миллионника(!), а чтобы НЕ делать этого посреди глухой тайги, тут надо быть тем, кому даже такое ЧП не нужно.

Лагерная охрана
Да, это самое логичное. Ну, с уточнением, что собственно охрану вроде сняли (и потому туристов туда пустили, открыв район). Кажется, там на фото был какой-то заморыш "начальник лагеря", вполне тянет на эту функцию. С одной стороны начальник, поди рация у него была, и зекам он нужен, чтобы через него проходил обмен леса на жрачку, водку и киношки, а с другой стороны он там готовая жертва, попробуй вякни что-то супротив таких подчиненных. Но вот не доложить он бы не осмелился, я думаю - это ставило бы его к одной стенке с зеками.

Какой в данной ситуации, (Ивдельский р-он), может быть мотив у некой группы граждан, формально находящихся под верхушкой СССР, но временно преследующей свои интересы?
Я правда не понимаю, что за группу вы имеете в виду, и кто сказал, что она там должна была быть, что ей там делать, когда ничего еще не случилось. Зеки подходят под это определение? Областное начальство? Кто тогда вообще - прокурор Иванов в своем лице?
Если говорить, была ли среди открытых участников группа, которая одновременно калечит, а другой изображает замерзание - то такой НЕТ. Я с этого и начал. Не клеится дело прямо с самого начала, и это противоречие надо как-то объяснять. Нет такой одной группы. А вот две группы, с разными интересами, но как-то повязанные - за милое дело.
Если говорить, могу ли я вообще теоретически представить такую группу - то ответ ДА. Представить могу. Могут и тыщу раз устраивали "самострел", взрывали собственные линкоры и поджигали собственные рейхстаги, ради текущих госцелей. Антитрамписты запросто устроят ЧП, чтобы обвинить Трампа, и наоборот. Что стоит организовать бунт войск в Петрограде и перебои со снабжением - то есть разваливать собственное государство, если пусть на обломках того государства - но ты станешь главным, Керенским каким-нибудь? Запросто могла быть группа, скажем, в областном руководстве, которой контролируемый кризис на руку. Что, тот же Ельцин не обвинял власть (то есть самого себя, но при этом как бы не самого себя), чтобы внутри власти вылезти повыше? Можно было наращивать давление. "Внезапно нашлись новые фото!", или "Сенсация! Золотарев выжил, прятался в лесах,  он все расскажет про коррумпированное руководство, убивающее студентов!".

Не, представить я могу много. Просто к этому надо сначала как-то придти.

Спирт цел, и девочки нетронуты. Зеки???
А узнали вы об этом... подождите... от прокурора Иванова? :)

а несколько бандюков сдать обратно на зону побоялись???
Вы же пишите об этом прямо под цитатой, в которой говорится, что плевать им на население, на бандюков, и на манси до кучи. Вот до своих кресел им совсем не плевать, а они шатаются совсем по разному в случае "на подведомственной территории бандюки пачками мочат, пытают и насилуют студентов, с жуткими подробностями!" и "в походе замерзло несколько туристов, замечательные прогнозы на урожай зерновых в ивдельском районе ".
Если бандиты причем, то будьте уверены, сдали их обратно на зону, если вообще не пристрелили, чтобы не болтали лишнего.

Ну и чего ж не выключили?
Так не они выключали то. Об чем и речь. Они бы вам как хошь сделали, если бы были инициаторами. А раз не сделали - значит, не они это и делали, они уже только мороковали, как с этим теперь выкручиваться. Это из логики следует, именно из того, что сделано не так, как сделали бы те, кто ломал кости, и не как те, кто аккуратненько бы заморозил без единой царапины.А помесь какая-то абсурдная.

А туристов пропадает и всегда пропадало полно.
Но это все же ЧП гораздо серьезнее, чем "вот они, бедняги, не там палатку поставили". Искать так и так, только отчитываться по разному - не шмогли, не сумели, бессильны - или "профессионально и четко сработали областные службы, к сожалению, студентов уже нельзя было спасти".
Вы как бы сами себе противоречите. "Пропадать" лучше, чем находить, но зачем-то ищут, и в большинстве случаев находят. Делают люди бессмыслицу себе во вред, хотя вот же, вы доказали как дважды два, что это им же хуже, кого-то находить. Да даже и нашел - привали в овраге, и забудь дорогу.
Люди не дураки, когда это им лучше, они так и сделают.

Да и вообще, происхождение травм под большим вопросом. Таких, чтоб однозначно сказать "нанесены человеком/оружием/орудием" - вообще нет.
Про это я уже говорил выше другому собеседнику. Живой пример вот этого тезиса, что люди делают именно то, что им лучше. Вот вам лучше и вы в упор чего-то не видите.
Да Зоя Космодемьянская умерла легче и быстрее, чем эти студенты, а люди смотрят, и один говорит - где вы тут увидели пытки? Ничего не отрезано. Другой - происхождение травм под вопросом, вообще нельзя сказать, откуда и как появились, чем нанесены.
Наверное, Зоя потеряла одежду, бегала по лесу очень быстро, стукаясь о деревья, пока у ней не случился приступ асфиксии.

Вита


  • Сообщений: 383
  • Благодарностей: 168

  • Расположение: ЮФО

  • Был 23.02.21 13:12

Я просто уверен, что вы не сможете ответить даже на половину из этих вопросов, а к "золотому криминалу" и зекам их сотни. Пока все без ответа.
Версия инсценировки может в принципе ответить на любые вопросы, какими бы сложными они не были.
Любая нелогичность, нелепость, необъяснимость легко укладывается в инсценировочную версию.
Любые вновь открытые факты встраиваются в версию инсценировки идеально.
Именно поэтому эта версия кажется такой правдоподобной некоторым людям.


Поблагодарили за сообщение: galfind

НифНафНуф


  • Сообщений: 4 017
  • Благодарностей: 2 930

  • Заходил на днях

Любая нелогичность, нелепость, необъяснимость легко укладывается в инсценировочную версию.
А если инсценировка есть факт и она даёт самое простое объяснение.
Нелепость, нелогичность... например в чём? Палатка на склоне? Её до сих пор обсуждают. Без воды, без тепла, на холодном ветре, на морозе, ну пусть она там будет ,ведь, дятловцы "не хотели терять высоту". Вот это нелепость, да.
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Любая нелогичность, нелепость, необъяснимость легко укладывается в инсценировочную версию.
Совершенно верно. Только направление связи обратное, не инсценировка принимает в себя любые противоречия, а противоречия говорят об инсценировке. В любой, буквально в любой реальной событийной последовательности противоречий не будет. Нет объяснений - это инсценировка.

Помните, как в "Место встречи изменить нельзя", подруга горбатого Джигарханяна резонно указывает на противоречие - холеные ручки Шарапова противоречат тому, что он шофер.  Он смог объяснить, хотя там и пришлось два тома истории накатать, как мажор попал за руль. И плохо объяснил, на самом деле. Мажор ты был до войны, а с тех пор ты несколько лет по кичманам и машинам, полагалось бы ручкам малость позаскорузлее быть. Тупые бандиты повелись, но, заметьте,  горбатый  Джигарханян не махнул рукой - ой, Люся, в инсценировку любое несоответствие попадет. Ну конечно попадет, поскольку это она и есть, инсценировка, выдача одного за другое.

Эдак вообще преступникам лафа бы была. Ушла, дескать, жена, куда не знаю, два дня не приходит, сам переживаю. А если какой милиционер и засомневается, как же она ушла, коли одна ее нога в целофановом пакете в углярке закопанная нашлась, как на одной ноге ходить-то? То другие милиционеры над ним посмеются. Любые вновь открытые факты встраиваются в версию инсценировки. Потому тебе и нравится. А ты напрягись, узнай, как чтобы на одной ноге и чтобы уйти. Почему ты отбрасываешь версию, что ускакала?

Это шутка, конечно, но в общем про суть )

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 327

  • Был 15.11.20 11:11

" Локализация" трупов,по крайней мере, большая их часть, находится в точке ручей-кедр, и логичным было бы считать,что палатка была расставлена именно там,но вся возня и закипание мозгов происходит от того,что ее нашли там где нашли - поставили ,не пойми зачем там, поперлись с полными рюкзаками не понятно для чего, испугались кого-то(чего-то) ,начали убегать ( причем убегать ночью - босиком именно к кедру и имнно к ручью) ,начали возвращаться к палатке. - Короче, дурдом ласточка.

Grimm


  • Сообщений: 944
  • Благодарностей: 229

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был сегодня в 06:39

Да, это самое логичное. Ну, с уточнением, что собственно охрану вроде сняли (и потому туристов туда пустили, открыв район).
Возможно такое. Начальник чего-то в Ивдельлаге как-то связан с мафией. В широком смысле. И получает приказ-заказ по мафиозной линии убить туристов перед этим что-то у них узнав. По возможности инсценировав несчастный случай. Что он и делает.
Однако его сдают собственные подчиненные (или типа того) так, условно, ГБ узнает об "аварии".
Но причина,  по которой начальник получил такой заказ, по политическим мотивам не может стать достоянием не только общественности, но и части системы власти. Поэтому принимается решение не давать ход информации, доинсценировать картину на перевале обманув следствие.