Странности мансийского словаря - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Странности мансийского словаря  (Прочитано 2716 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Перед прочтением лучше открыть дневники Слободина, Колмогоровой и Дубининой со сканами страниц. Хотя последний необязательно, там совсем кратко и почти не отличается от Зины.

(pdf таблица со сравнением слов вложена)
https://taina.li/forum/index.php?topic=3388.0 - тема про числительные в словаре

Девушки пишут в дневник мансийские слова, которые Дубинина называет узнанными вот только что от замечательных ребят-лесорубов. Но эти слова почти целиком переписаны с дневника Слободина.
Почему переписаны?
Эти слова у него написаны скорее всего ДО похода, поскольку написаны шариковой [upd. перьевой] ручкой и очень аккуратно (как бы в рамках подготовки). Потом, Колмогорова объединяет слова, написанные у Слободина раздельно, в мини-фразы (которые в противном случае, если бы переписывал Слободин - ему пришлось бы зачем-то делить обратно). Она делает ошибки при переписывании (которые в обратном случае не смогли бы быть восстановлены С. до исходного правильного значения). Переписано дословно (чего не было бы при записывании со слуха разными людьми).
Плюс ситуация с «самолетом» (которой никак не могло бы быть при НЕпереписывании уже существующего текста, т.е.  текст Слободина в любом случае первичен ).

---
«САМОЛЕТ»

У Слободина ПЕРЕД списком слов, на предыдущей странице разворота, стоит заметка

Билет на самолёт Ивдель - Саранпауль 250 р. (груз бесплатно)

И Колмогорова ПОСРЕДИ своего списка слов пишет, в том же тоне никак не отделяя:

...
От Бурмантово до Волен (перенос) пауль самолет
...


- Бессмысленное обрывочное предложение (что – самолет? кто и зачем будет такое писать в дневнике),
- Четкое указание на «самолетную цитату» из Слободина, для чего надо прямо в момент написания видеть тот самый разворот дневника Слободина, с соседством страниц словаря и самолета,
- Замена населенных пунктов на внешне бессмысленные
  Бурмантово это поселок между Ивделем и Вижаем
  На Воленпауль (явно по образцу созвучия с «Саранпауль») - яндекс выдает «Воленпауль Russia / Sverdlovsk / Severnyy /, но с координатами нежилого поселка в заполярье. Если все же считать его за Свердловск/Северный, то это тоже поселок там же, между Ивделем и Вижаем. Случайно? Между Бурмантово и Воленпаулем-Северным – 44 километра по петлистой дороге. Тут без самолета никак.
- Перенос слова по выравниванию совпадает со списком слов, так что при беглом просмотре фраза про самолет кажется органической частью «словарного списка»

---

Увидели на скане?

Итого. До сих пор еще можно было бы вообразить ситуацию, что Слободин аккуратно как по линейке, шариковой ручкой, под диктовку, пишет в избушке словарь от лесных полиглотов, а девочки потом переписывают к себе почему-то карандашами и прыгающими кривыми буквами, хотя по тексту вроде как сидят тут же, в доме.

Но как-то странно они его переписывают - Колмогорова четко указывает на ФАЛЬШИВОСТЬ собственной записи. «Я пишу какую-то демонстративно абсурдную чушь, это НЕ РЕАЛЬНЫЙ ДНЕВНИК».  Девчонка – умная и храбрая.

А нет или там еще каких странностей? Я сравнил все три мансийских словаря между собой, на предмет соответствия. Если вычеркнуть совпадения слов, то результат можно свести в таблицу.

Пропущено при переписывании:

ушник - мансийский охотнический домик для обогрева
хуем - спать
ул – рыба
(заменено на «вас – утка». Э? Можно придумать причину такой замены?)
блок, дублирующий составление ат-соль – неправда (ат, соль, ато-соль)

Девушки пропустили мансийское слово «хуем».   Чем им не понравилось слово «спать»? Не знаю. Больше вроде ничего интересного.

Добавлено/изменено при переписывании (добавлено/изменено):
(под изменением подразумевается или перестановка мест или объединение слов в одну фразу, типа  у Слободина «друг» и «здравствуй» отдельно, а у Колмогоровой они сделаны одной фразой «здравствуй друг»)

Первое – она почему-то изменяет порядок в начале, убирает вниз по тексту про «лысую гору», а наверх почему-то вытаскивает про «талую речку».

Талая (речка)  много избушек  (причем эти «много избушек» ниоткуда, с потолка добавлены – их не просто нет у Слободина, но к ним вообще нет мансийского перевода, они там просто болтаются, добавленные к слову «речка» )
Я – речка
паще/паче-рума - здравств друг
яны хум - мужик больш
(ат)Соль - (не)правда
(вместо всего блока она выбрала написать только это, то бишь считай убрала слово «правда» и изменила написание)
юн – дом
кол - город

топор – сайрэп (переставила русское и мансийское слово местами наоборот)
касай - нож
серанки майенспичек дай  (слово спички просто появилось, но при этом и фраза сделана, «спичек дай»)
суп - штаны м
гача – ж
(у Слободина «суп гача штаны», а у Колмогоровой они почему-то разделены на отдельно мужские суп и женские гача. Есть ли у манси такое разделение штанов и настолько большое, что потребовались отдельные слова,  и как Зина это узнала - бог весть. Просто примем, что ей почему-то оказалось важным и нужным указать на половое разделение штанов. Мало ли, может, чтобы случайно не похвалить какому-нибудь манси-охотнику его прекрасные гача.)
сапаки – тапочки  (это-то слово, смахивающее на искаженное «сапоги», зачем ей в тайге понадобилось бы)
вас - утка
осёмасау - до свид. рума

(явно осознанно – у Слободина не просто нет слова осёмасау - до свиданья, но оно опять у нас составлено во фразу, причем слово «рума - друг» уже известно выше и тут его добавление излишне, кроме того рума перенесено на следующую строку, отдельно, а русское "друг" вообще отсутствует - чтобы фраза фактически была, но не читалась как "до свиданья друг")
набор местоимений (скорее чтобы просто забить место и замылить глаз «концовкой»)

Итак. Еще раз. Уже вместе и без лишнего.

Талая много избушек 
речка
здравств друг
мужик больш
(не)правда

дом
город

топор
нож
спичек
дай
штаны м штаны ж

тапочки
утка
осёмасау до свид. рума


Осёмасау, Зина, Рума. Прощай.
« Последнее редактирование: 13.02.20 16:33 »


Поблагодарили за сообщение: igor_a | arfaxad | Посредник | Алексей Я

adelauda_glasha


  • Сообщений: 4 933
  • Благодарностей: 2 421

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 22:17

Странности мансийского словаря
« Ответ #1 : 13.02.20 13:57 »
Антон Анисимов,  не мог Слободин писать шариковой ручкой,

вики: ... В СССР шариковые ручки получили распространение в конце 1960-х годов, после того как их массовое производство началось осенью 1965 года на швейцарском оборудовании[1]. Стержни и пишущие узлы были в дефиците, поэтому для населения была организована заправка стержней пастой на базе мастерских по ремонту бытовой техники...

Три варианта, перьевая ручка (чернильная), простой карандаш, химический карандаш.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Всё-таки хорошая чернильная ручка.
"Санитар, б..., леса" -  ответ #32710 "Флуд и оффтоп чистой воды".  "Юзверь" - характеристика с Перевала.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Странности мансийского словаря
« Ответ #2 : 13.02.20 16:24 »
Всё-таки хорошая чернильная ручка.
Cпасибо.
У меня такая тоже была, ради выпендрежа, ну и мороки с ней было.

В общем, тем более не походный вариант.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

igor_a


  • Сообщений: 56
  • Благодарностей: 41

  • Был вчера в 13:40

Странности мансийского словаря
« Ответ #3 : 13.02.20 21:53 »
Семилетов недавно рассказывал про признаки переписывания дневника Колмогоровой. Ваше наблюдение - последний штрих к картине. Поздравляю!

https://www.youtube.com/watch?v=31vbb0oHu4o#
« Последнее редактирование: 13.02.20 21:54 »

Вита


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 169

  • Расположение: ЮФО

  • Был 27.02.21 22:46

Странности мансийского словаря
« Ответ #4 : 14.02.20 00:26 »
Cпасибо.
У меня такая тоже была, ради выпендрежа, ну и мороки с ней было.

В общем, тем более не походный вариант.
Да, думаю, написано чернильной авторучкой.
А морока оттого, что ручка некачественная. Мне отец в первом классе подарил чернильную авторучку, китайскую, но очень хорошую. Писал ею с 1 по 9 класс, пока кто-то ее у меня не стащил. И она ни разу не подвела: не текла, не сохла, заправки хватало на 2-3 дня. Все время носил ее в нагрудном кармане и она выдерживала и беготню на переменах и футбол после уроков и пацанские разборки время от времени. А вот с 9 класса и до окончания ВУЗа сменил, наверное,  десяток авторучек: в основном текли, некоторые, наоборот, засыхали, пара неплохих по письму сломались механически.
Но вариант, действительно, не походный - 1. надо с собой нести чернила, 2. простые чернила растекаются от воды, а спецчернила можно достать только по большому блату.

arfaxad


  • Сообщений: 1 502
  • Благодарностей: 1 113

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 02:09

Странности мансийского словаря
« Ответ #5 : 14.02.20 00:59 »
не покидает интуитивное ощущение что это всё некие слегка зашифрованные послания тем,
кто будет позже читать этот дневник, если найдёт, этнографическая тематика изначально у
них заявлена не была, поэтому все эти лингвистические экзерсисы довольно странны.
скорее всего что это некий шифр, либо намёки на обстоятельства, написанные иносказательно.
или возможно это не полевые путевые заметки, а домашние заготовки шпаргалки, для чего.
с самолётом вставка намекает на что, может дятловцы предполагали по договорённости со
знакомым авиатором пилотом смотаться в некое место, с высоты видимое как много избушек.
а по свидетельствам часть травм были похожи на травмы при сбрасывании с самолёта.
иногда счастье — это когда ничего не происходит


Поблагодарили за сообщение: Посредник

Вита


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 169

  • Расположение: ЮФО

  • Был 27.02.21 22:46

Странности мансийского словаря
« Ответ #6 : 14.02.20 01:04 »
Девушки пишут в дневник мансийские слова, которые Дубинина называет узнанными вот только что от замечательных ребят-лесорубов. Но эти слова почти целиком переписаны с дневника Слободина.
Почему переписаны?
Эти слова у него написаны скорее всего ДО похода, поскольку написаны шариковой [upd. перьевой] ручкой и очень аккуратно (как бы в рамках подготовки). Потом, Колмогорова объединяет слова, написанные у Слободина раздельно, в мини-фразы (которые в противном случае, если бы переписывал Слободин - ему пришлось бы зачем-то делить обратно). Она делает ошибки при переписывании (которые в обратном случае не смогли бы быть восстановлены С. до исходного правильного значения). Переписано дословно (чего не было бы при записывании со слуха разными людьми).
Плюс ситуация с «самолетом» (которой никак не могло бы быть при НЕпереписывании уже существующего текста, т.е.  текст Слободина в любом случае первичен ).
А если такой вариант:
Слободин пишет словарик ДО похода (кстати, интересно откуда он собрал такой набор слов?).
В походе же решил проверить свой словарь и, встретив того, кто знал язык зачитывал (а может и по памяти говорил) слова, а тот говорил "да, правильно" или "нет, это слово другое".
Девушки же решили записать и себе словарик, но не переписывали у Слободина, а записывали действительно на слух. (бисаль-писаль это характерная ошибка, когда записывают на слух, так же как и перемена местами слово-перевод и перевод-слово).
Человек у которого уточняли слова мог что-то пояснять (например про те же мужские/женские штаны) или называть какие-то еще слова.
Да и Слободин мог говорить слова не по порядку.
Возможно все это происходило во время беседы (из которой мог появиться в записи тот же самолет).

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Странности мансийского словаря
« Ответ #7 : 14.02.20 05:10 »
не покидает интуитивное ощущение что это всё некие слегка зашифрованные послания тем,
Да не то слово, как не покидает. Дорогой друг, говорит, не верьте писанному - на самом деле нас тут в поселке большие мужики у речки убивают, огнем пытают, насилуют, прощайте, говорит.
Немного загадочны только пиктограмы "тапочки" и "утка", а они важные. Они добавленные, человек рисковал, но хотел что-то непременно нам этим сказать. Какую-то определенную мысль донести.

Интересно, в их время уже были устойчивые, всем известные выражения "(видеть в гробу в белых) тапочках" и "(газетная) утка"?

кстати, интересно откуда он собрал такой набор слов?
Ну, можно поразмышлять. Если посмотреть на его список, то слова писаны двумя разными подходами одновременно. Видно, что кусками они идут алфавитно, причем алфавитно мансийском словам (то есть тупо как в словаре), при этом содержательно смысл слов случаен, как и должно быть в этом случае, перескакивает с бузины на дядьку (типа соль - правда, солвал - соль). А потом переключается на тематическое изложение, типа в пандан "большой" логично присовокупить "маленький", или куски "животные", "части тела", "числительные". Потом снова мелькают алфавитные куски и т.д.
При этом иногда содержание дублируется, как дважды написанное слово "один", само по себе и в куске "числительные".
Плюс добавленные "разговорные" комментарии, как про лысую гору или выгон собаки прочь.

Очевидно, наиболее логичен следующий генезис. В самой первооснове был словарь, откуда надергали некие слова, потом туда добавляли слова "по теме" или "ассоциации с". Не наоборот - это означало бы, что человек, в настоящий момент работающий над списком, зачем-то полез в словарь проверять, только так он должен обнаружить, что после "соль" идет "солвал", и решить его приписать тоже. В принципе, это мог бы делать и один человек, сидишь пишешь, потом становится интересно добавить к "ёмас - хорошо", как будет "очень хорошо". Но поскольку словарь мансийско-русский, а не русско-мансийский, то пальцы в кровь сотрешь искать, поскольку надо будет проверять весь словарь с самого начала, а найдется оно только на букву "с" - "сака ёмас" (очень хорошо). Кроме того, слишком много хаоса. Ну и "комментарии".
Короче, я бы сказал, что это "студенческая шпаргалка", ходящая из рук в руки в туристическом кружке, много раз переписанная, правленная, что-то добавляется, что-то переписчик выкидывает.

Девушки же решили записать и себе словарик, но не переписывали у Слободина, а записывали действительно на слух.
Не. Не было бы повторов (типа один-один). Ошибка в числительных была бы исправлена. Почти все слова получили бы иное написание, поскольку теперь их слышат вживую (например, спички "серанки" в словаре мансийского написаны как "щёранки"). Не было бы "письменных" совпадений (типа если у него в скобках, то и у нее в скобках, хотя с чего бы, если она пишет на слух). Только для начала, в общем, выбирай на вкус, каждое исключает.

Ну и "самолет" никак бы туда не попал. Она что, яндекс переводчик? Человек-полиглот тупо читает текст, не понимая смысла, причем с разных страниц вразнобой, не полностью, а она столь же тупо стенографирует? Кто из них поменял название населенных пунктов? Где перевод фразы на мансийский? )

Вита


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 169

  • Расположение: ЮФО

  • Был 27.02.21 22:46

Странности мансийского словаря
« Ответ #8 : 14.02.20 11:22 »
Почти все слова получили бы иное написание, поскольку теперь их слышат вживую (например, спички "серанки" в словаре мансийского написаны как "щёранки"). Не было бы "письменных" совпадений (типа если у него в скобках, то и у нее в скобках, хотя с чего бы, если она пишет на слух).
Я в мансийском "ни ногой", но знаю, что, несмотря на малочисленность народа манси, в их языке есть несколько диалектов.
Я не знаю насколько они отличаются, но словарь мог отражать лишь один из диалектов - не тот, по которому составили литературный мансийский язык. Может серанки-щёранки это просто разные диалекты?
Кстати, там, где я живу еще можно услышать, как спички называют серниками - очень похоже на мансийское слово. Уж не казаки ли завезли его на Урал? Хотя, вроде, и в Центральной России так раньше говорили.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Странности мансийского словаря
« Ответ #9 : 14.02.20 12:50 »
Уж не казаки ли завезли его на Урал? Хотя, вроде, и в Центральной России так раньше говорили.
Учитывая сапаки (сапоги), ружье-писаль(пищаль), рубль (целковый), и прочее, можно практически не сомневаться, что казаки и принесли эти слова. Вряд ли у манси были свои спички, со своим словом.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 4 933
  • Благодарностей: 2 421

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 22:17

Странности мансийского словаря
« Ответ #10 : 14.02.20 13:46 »
Антон Анисимов,  выражение "газетная утка" точно было, но применялось в отношении западной пропаганды. Вопрос, было ли оно в ходу у студентов УПИ?

Спички "щерянками" называют,  да.  :)
"Санитар, б..., леса" -  ответ #32710 "Флуд и оффтоп чистой воды".  "Юзверь" - характеристика с Перевала.

igor_a


  • Сообщений: 56
  • Благодарностей: 41

  • Был вчера в 13:40

Странности мансийского словаря
« Ответ #11 : 17.02.20 12:39 »
Девушки пишут в дневник мансийские слова, которые Дубинина называет узнанными вот только что от замечательных ребят-лесорубов. Но эти слова почти целиком переписаны с дневника Слободина.
Если принять за рабочую гипотезу Ваше предположение из соседней темы:  Жестокое убийство стали переделывать в "сами замерзли",
то опять пазл не складывается.
Поскольку Дубинина была жестоко убита, а переписывание дневников скорее связано с сокрытием обстоятельств произошедшего. Вроде бы, первое по этой гипотезе должно быть до второго.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Странности мансийского словаря
« Ответ #12 : 17.02.20 14:53 »
Поскольку Дубинина была жестоко убита, а переписывание дневников скорее связано с сокрытием обстоятельств произошедшего. Вроде бы, первое по этой гипотезе должно быть до второго.
Отчасти соглашусь. Переписывание дневников (в том числе, хотя она перестала это делать раньше Зины), конечно же, должно быть ДО ее убийства - иначе как бы она это делала. То есть, вы совершенно правы, в этом момент, фактически, убийство уже должно было быть запланировано, раз под него готовят легенду (навроде как случаев должного "самоубийства" заставляя жертву собственной рукой писать предсмертную записку) - но ее мотивом не может быть само предстоящее убийство. Таким образом, каковы бы не были проступки на этот момент, они были как минимум на одну мокруху меньше. И вроде как нелогично, скрывая мЕньшее преступление, идти на бОльшее.

В реальности, как мы знаем, это происходит сплошь и рядом. Ну, скажем, изнасиловал - но зачем же ее после этого убивать? Для преступника же стоит выбор не "сесть и за то и за то", а "сесть или не сесть вообще". То бишь выбор "еще после этого и убить" для него кажется рациональным. Типа, в случае неудачи что-то там накинут, но зато в случае удачи вообще не посадят.

Но отчасти это можно и признать, по аналогии с ложным самоубийством, что может наличествовать ЕЩЕ какой-то повод, помимо "пойдет и сдаст ментам за изначилование". Но пока вроде так и не нашли конкретных указаний, что именно вот эти студенты должны были умереть. Радиоактивная одежда или что-то в этом роде... Нет, ну если появится какой-то довод в эту сторону, его, конечно, нельзя будет отвергать.

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 9 348
  • Благодарностей: 5 780

  • Заходил на днях

Странности мансийского словаря
« Ответ #13 : 18.02.20 00:05 »
Эти слова у него написаны скорее всего ДО похода, поскольку написаны шариковой [upd. перьевой] ручкой и очень аккуратно (как бы в рамках подготовки).
https://taina.li/forum/index.php?msg=1016972 тоже до похода написано!?


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | galfind

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Странности мансийского словаря
« Ответ #14 : 18.02.20 08:13 »
https://taina.li/forum/index.php?msg=1016972 тоже до похода написано!?
Вряд ли. Это похоже на почтовую карточку, написанную прямо на почте. Отсюда я бы, логическим путем, предположил, что вы никогда не были в советских почтовых отделениях. А отсюда, что вы достаточно молоды, или просто забывчивы.

Я вот тоже не могу похвастаться памятью - я бы сказал, что изрядно после московской олимпиады 1980 года в почтовых отделениях еще стояли натуральные чернильницы с привязанными к ним натуральными перьями. Не ручками (с чернилами внутри), а стальными перьями, их надо было тыкать в чернильницы. Да, пожалуй, изрядно, изрядно позже, даже и ближе к 90-ому, чем к 80-ому. Но вот настолько позже? Память подводит.

Впрочем, не подумайте, что я из вредности возражаю. Допустим, у Слободина была в походе перьевая ручка. Довольно странно брать ее в поход, писать на холоде, да к тому же ее надо обслуживать, брать с собой чернила, и где-нибудь в палатке в лесу заправлять (вы заправляли?). Но почему нет. Пусть будет.
Все равно текст Слободина первичнее текстов девушек (они у него переписывали, потому что написать то, что написала Зина про самолет на Воленпауль - надо был видеть перед собой именно развернутый блокнот Слободина со словарем), и он написан не со слуха. В таком случае, я бы предположил, что он мог содран у кого-то из той группы, с которой они вместе ехали, например. Это ничего не меняет в рассуждениях про словарь и выводы из него.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 969
  • Благодарностей: 3 987

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 00:22

Странности мансийского словаря
« Ответ #15 : 18.02.20 08:15 »
KUK эти инсценировщики ни перед чем не остановятся  *SARCASTIC*
Юдин Иудин у них предатель, все действия туристов предрешены, все поиски подстроены, все дела сфабрикованы. Если копать по родственникам и инстанциям - подлог имел общегосударственный масштаб.  :pioneer:
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Антон Анисимов

  • Автор темы

  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 15

  • Был 27.02.20 14:51

Странности мансийского словаря
« Ответ #16 : 20.02.20 09:25 »
Дошли руки посмотреть протокол осмотра Слободина в морге, и среди прочего у него была найдена ручка с чернилами. Так что ручка у него была.
Хорошо, что я не утверждал обратного, и ничего на отсутствии ручки не строил. Скорее всего, дневник написан до похода, аккуратно, ручкой (которая уж в городе у него и  подавно была), и в рамках подготовки к походу. Впрочем, если и нет - то все равно есть доказательства, что девочки именно переписывали у него, он писал до девочек.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Алексей Я

Алексей Я


  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 41

  • Расположение: Казахстан

  • Был 29.01.21 18:07

Странности мансийского словаря
« Ответ #17 : 14.12.20 19:32 »
Может кто то диктовал, пошутил и про самолет произнес - она и записала. На слух - поэтому и слова объединяются. Разговорные и дополнения: "осёмасау до свид. рума" "спичек дай". Диктовал, вероятно, Слободин. Как то так. Это не объясняет упорную подмену января на февраль, но ведь тоже не неслыханный случай. мало ли.