Иллюзия или реальность (на основе попытки экстрасенсорного контакта)

[Vietnamka]

Для кого очевидное? Я вот  и пытаюсь узнать для кого это было очевидно, кто первый сказал, что на этих фото лабаз?

Я точно понимаю сейчас для кого это не очевидно

Лично у меня сомнения

никто из поисковиков не подтвердил, что на фото место лабаза

Никто из поисковиков не опроверг, что это место лабаза. И никто не может ждать, чтобы они начали опровергать очевидное для себя. Тем более если им не задают конкретного вопроса об опровержении.
В некоторых ситуациях - молчание знак согласия.

и потому что место это похоже на место у кедра.

Ну и...? Дальше. Какой шаг дальше?
    Лабаз был? Был (не вопрос сейчас кем он сделан). Это подтверждено поисковиками, материалами УД и теми продуктами, которые поисковики съели. Лабаз был в 300х метрах от базового лагеря поисковиков. Это тоже подтверждено кучей документов и воспоминаний. Те. лабаза точно не было у кедра.
  Ты хочешь попробовать доказать, что лабаз был все-таки у кедра? Еще раз - помимо этой фотографии есть куча доказательств, что это не так. В том числе фотографии и воспоминания Аскинадзи, который вот точно утверждает, что место лабаза было НЕ у кедра, и растительность на фотографии которого совпадает с растительностью на этой.
   
 

[Егений]

Вы видимо не поняли о чем я говорю, я не про лабаз, а про фото, при чем тут матчасть.  Еще раз задаю вопрос: кто сказал, что эти фото относятся к лабазу?

... ))       ... Это вытекало из контекста..

[elenapaula]

Ты хочешь попробовать доказать, что лабаз был все-таки у кедра?

Нет, не исключаю, что на этих фото нашли не лабаз, а тело у кедра.

[Vietnamka]

Нет, не исключаю, что на этих фото нашли не лабаз, а тело у кедра.

Ну, этой фотографией ты все равно этого не докажешь. Так что лично мне вообще все равно где она сделана - она ни о чем не говорящая. Лен, но вот во что я не верю, так это в то, что такое количество студентов (а до 3 марта это максимальное скопление гражданских на перевале) молчали 55 лет, молчат сейчас и нигде, ни у кого не было даже намека на лишнее найденное тело.

[elenapaula]

вот во что я не верю, так это в то, что такое количество студентов (а до 3 марта это максимальное скопление гражданских на перевале) молчали 55 лет, молчат сейчас и нигде, ни у кого не было даже намека на лишнее найденное тело.

Да, молчали тогда "Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц"(Слобцов), молчат и сейчас... пока, пока не будут уверены в том, что не попадут в число соучастников, пока не поймут до конца в какую игру они были втянуты.
Но даже при их молчании разве этого не достаточно?

1.   Кстати, долго сомневались, кого нашли пятого: Колеватова или Слободина. В тот день мы с Вадиком искали чертов лабаз. Человек в этой ситуации сильно меняется. Надо быть следователем, чтобы узнать, кто есть кто. (Слобцов) Как известно, Слобцов улетел до нахождения Рустема.
2.   ... нашли палатку, потом 6 трупов. (Григорьев)
3.   Все разуты за исключением одного. (Григорьев) Можно ли считать Рустема обутым?
4.   Даже значит, есть предположение, что они могли уже побывать и у палатки, и у кедра в это время. Не дожидаясь, значит, следствия. То есть, есть такие предположения. (Шаравин)
5.   2 марта вертолетом увезли 5 трупов, а нас не взяли (Коптелов) Слободина еще не нашли.
6.   27 февраля 1959 г. мне сообщили, что найден один труп на горе (Темпалов)
7.   Подняли на площадку вертолета три трупа. Четвертый будем поднимать сегодня (вычеркнуто: завтра). Ребята говорят, что один не Золотарев…  есть мнение, что это Дорошенко. (Масленников) Как известно, последним поднимали Кривонищенко. 
8.   Если смотреть может метров 200 по склону, нашли три трупа лежат – трое студентов…(Потяженко)
9.   От палатки до первого  трупа это порядка 250. Но это я уже сколько раз говорю, могу (ошибиться). 250-300 может быть. Между первым и вторым тоже порядка 100-150 метров. И третий так же лежал, на таком расстоянии. (Потяженко)
10.   От палатки вниз шел крутой спуск. Солдаты рассказали Ортюкову, что там нашли три тела. Тела лежали друг от друга на некотором расстоянии. Первое тело лежало в метрах 250 от палатки. (Потяженко)
11.   Я Юру знал, но тут не признал и  даже мать родная его сразу не признала. (Слобцов)
12.   они были в пределах 2, 5 м от кедра, с той же стороны где был костер около кедра…  костер был за кедром если со стороны палатки смотреть. (Шаравин) На известных фото тела лежат с другой стороны кедра и рядом с ним.
13.   От палатки  восточнее 500-600м в ложбине нашли 4 человека… Первые дни  розыска были туманы и в горах ничего не видно. 4 чел в одном направлении. Один чел в 50м. (Григорьев)
14.   Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело. (Карпушин)
15.   Я увидел палатку с разрезами и два тела. Тела лежали головами к палатке. (Гаматина со слов Патрушева).
16.   по делу проходят 11 трупов… А скажу-ка я, откуда утечка! Пилот. Вы его знаете. Он очень сильно переживал потом…(А.Деев)

И как признаться сейчас тем, кто до сих пор молчит,  если почти всех, кто еще жив и пытался рассказать все, что вспомнил, причислили либо к лжецам, либо к старым маразматикам. И кому захочется в уважаемом возрасте приобрести подобную славу на всю страну? Нужно быть очень мужественным человеком, чтобы не смотря ни на что, рассказать эту  правду.

[Vietnamka]

elenapaula,
Ты приводишь воспоминания тех, кто в своих воспоминаниях столького наговорил... Это нельзя не учитывать. Так что достоверность этих слов, которые вполне могут быть оговорками или неточно сформулированными фразами, если смотреть по контексту в целом.
 При этом в тот же период на перевале были и иные люди, которые никогда в оговорках замечены не были и воспоминания которых есть более раннего периода. И там нет даже намека на лишний труп. В дневниках у Масленникова тоже нет намека. В партийных документах (а уж партия-то должна была знать?) - нет.
  Это не значит, что его не было. Просто он мог быть в иной период, после 9 марта. А то и после 27го (по партийным документам).
  Просто ты сама не загоняешь себя в рамки, провязываесь именно к этим не стыковкам?

[elenapaula]

elenapaula,
Ты приводишь воспоминания тех, кто в своих воспоминаниях столького наговорил... Это нельзя не учитывать. Так что достоверность этих слов, которые вполне могут быть оговорками или неточно сформулированными фразами, если смотреть по контексту в целом.
 При этом в тот же период на перевале были и иные люди, которые никогда в оговорках замечены не были и воспоминания которых есть более раннего периода. И там нет даже намека на лишний труп. В дневниках у Масленникова тоже нет намека. В партийных документах (а уж партия-то должна была знать?) - нет.
  Это не значит, что его не было. Просто он мог быть в иной период, после 9 марта. А то и после 27го (по партийным документам).
  Просто ты сама не загоняешь себя в рамки, провязываесь именно к этим не стыковкам?

Галь, о каких нестыковках и оговорках  ты говоришь? Над любыми нестыковками нужно работать, а не ставить сразу ярлыки. Теперь перечислю тех, чьи цитаты я привела и кого уже заклеймили: Слобцов, Шаравин, Коптелов, Григорьев,  Потяженко, Карпушин, Гаматина. Я бы к этому списку еще добавила Брусницина и Солтер.
Не слишком ли много сомнительных персонажей в этой истории? Галь, не могла бы ты перечислить тех, кто "в оговорках замечен не был"?

[Gulia70]

Над любыми нестыковками нужно работать, а не ставить сразу ярлыки.

то же самое! над любыми оговорками надо работать, а не возводить их в культ.
и за три с лишним форумских года многие научились объективно отличать: оговорки, описки ,ошибки, дописки, утрирование, слухи,  наложение слухов и проч.
надо работать, смотреть повторяемость, оценивать саму возможность такого! (например, увидеть тело с косичками с самолета)
 
что касается

Не слишком ли много сомнительных персонажей в этой истории?

на них надо смотреть объективно! вне зависимости от предпочитаемых версий.
например, Гаматина и Солтер - путем долгих исследований, уже общепризнанно вошли в ранг сомнительных свидетелей.
а вы всё про них..

[elenapaula]

надо работать, смотреть повторяемость, оценивать саму возможность такого! (например, увидеть тело с косичками с самолета)

Конечно, надо работать. Что касается "косичек", то длинные завязки капора Зины на снегу вполне могли быть приняты за косички. В бинокль, я думаю, отличить с высоты было бы сложно. Никогда не поверю в то, что летчик, предметом фетишизма которого являются косички, поведал всем о своих фантазиях.

Добавлено позже:

Гаматина и Солтер - путем долгих исследований, уже общепризнанно вошли в ранг сомнительных свидетелей.
а вы всё про них..

Не знаю кем общепризнанно, но я считаю что их воспоминания внесли огромный вклад в дятловедение. А выводы из  показаний каждый делает свои.
Кто конкретно и в чем может опровергнуть слова данных свидетелей? на чем основано это "общепризнанное"? на том, что этого быть не может, потому что не может быть?

[megeor]

на них надо смотреть объективно! вне зависимости от предпочитаемых версий.

Смотреть объективно на показания свидетелей, данные по прошествии 50 лет после случившегося,- весьма проблематично. Для начала нужно поставить дату около каждого из приведенных высказываний насчет лишних трупов.
Но даже если ВСЕ свидетели ошибаются насчет наличия лишних, даже если эти лишние тела нигде не зафиксированы, то это вовсе не доказывает, что их на перевале не было вообще. Снега было много: отполз чуток в сторону и тебя уже никогда не найдут...

[elenapaula]

На мой взгляд, в живых осталось только двое, кто может поведать еще о лишних трупах. Очень надеюсь на это.

[Gulia70]

на чем основано это "общепризнанное"? на том, что этого быть не может, потому что не может быть?

нет, просто реально оценивают.
как-то по-тихоньку меньше становится чистых лавинщиков на форуме. заметили?
потому что медленно, но верно работа ведется, меряется снег, запрашиваются новые данные... и люди понимают, что вот лавина-то уж точно вряд ли.
так и с этим.
даже тема с Солтер на нашем форуме звучит оказывается так: Солтер П.И. (нуждающиеся в проверке воспоминания)
но про лишние трупы - это куда интереснее и захватывающе.

[elenapaula]

нет, просто реально оценивают.
как-то по-тихоньку меньше становится чистых лавинщиков на форуме. заметили?
потому что медленно, но верно работа ведется, меряется снег, запрашиваются новые данные... и люди понимают, что вот лавина-то уж точно вряд ли.
так и с этим.
даже тема с Солтер на нашем форуме звучит оказывается так: Солтер П.И. (нуждающиеся в проверке воспоминания)
но про лишние трупы - это куда интереснее и захватывающе.

Да, сдвиги есть, аж Кунцевич заявил, что это было убийство. Глядишь, ниточка клубочка начнет разматываться. А мне в моей теме любопытно наблюдать за ходом дальнейших событий.

[Starhunter]

По поводу расхождения в показаниях по поводу одного и того же события. Они будут всегда. Поэтому ярлыки сходу развешивать не надо.

[elenapaula]

По поводу расхождения в показаниях по поводу одного и того же события. Они будут всегда. Поэтому ярлыки сходу развешивать не надо.

Предлагаю рассмотреть события, по которым есть расхождения. Начните кто-нибудь, попробую оппонировать.

[Петр Васильевич]

Возможно, но трубы зимой даже в среднерусской полосе в наше время никому не нужны. Думается мне, что трубы это просто повод.

Из труб можно сделать полозья вагончиков которые используются теми-же лесорубами для жилья на лесосеке

[elenapaula]

Из труб можно сделать полозья вагончиков которые используются теми-же лесорубами для жилья на лесосеке

Хорошая идея.

[Егений]

Хорошая идея.

В то время это могло и не практиковаться.. передвижные вагончики.. )) есть сомнения.. на лесосеках скорее всего ставили " стационарные "срубы  ... а вагончики?  ... напряжёнка была тогда листовым металлом.

[Глокковна]

Пока читаю воспоминания поисковиков, хотелось поделиться мыслью.
В теме Еленыпаулы "Иллюзия..." были высказаны соображения, что девушек пытались изнасиловать, а парни, естественно, не могли и не хотели этого допустить. Завязалась драка, девушки сопротивлялись...
Потом я вспомнила про тела, первоначально опознанные как тела Кривонищенко и Золотарева.
Надежи на то, что тела опознавались как надо, у меня нет. Почитав интервью Пискаревой (вот это работу проделал человек!) с Аскинадзи (так и не поняла, как правильно пишется его фамилия), отметила его слова, что он лично знал только Зину, а остальных "опознавал" даже не Юдин, а диктовал Ортюков: "Этот - Колеватов, эта - Дубинина".
Так вот, недавно тут случился инцидент с попыткой изнасилования в Эрдинге. Дама оказалась смекалистой и просто откусила часть языка неудавшемуся насильнику из солнечного Пакистана. Последний, кстати, смог еще в состоянии шока вернуться на фест и там потерял сознание. Сейчас он (живой!) сидит в сизо.
К чему это я веду.
А если предположить, что все пошло так, как говорит Еленапаула: зеки пытались изнасиловать девушек, Люда откусывает язык (часть языка) зеку  с наколками и железными зубами. Он в ярости, Люду "наказывают" подобным же действием.
Потом добивают. Покалеченный зек затем добивается своими же или дятловцами и кидается в ручей.
Так вот: возможно, рядом с Кривонищенко и был труп Семена без наколок и прочих атрибутов сидельца?
А в ручье нашли труп зека, который остался без языка, и мог переодеться в вещи Семена после потасовки?

[ЕЛЕНА2013]

Так вот: возможно, рядом с Кривонищенко и был труп Семена без наколок и прочих атрибутов сидельца?

А труп  Дорошенко куда делся тогда?

Добавлено позже:

Покалеченный зек затем добивается своими же или дятловцами и кидается в ручей

Только из за якобы откусанного языка или его части? Навряд ли.   А у Золотарева, или  зека, по вашему, не описано отсутствие этого органа.

[Глокковна]

Позже нашли.
Многие и о десятом трупе говорили. А некоторые - и об 11-и.

Добавлено позже:
Покалеченный зек добивался, так как он мог быть травмирован значительно серьезнее, чем просто откушенный язык. Или выткнутый глаз. Выбирайте, что вероятнее.
Может, оно и вернее. Давить на глазные яблоки - первый совет девушкам на курсах самообороны.
Хорошо, тогда Люда выдавила зеку глаза. Зек в шоке и ярости. Далее см. выше.
Так вот зека добили свои, так как лишняя обуза при побеге ни к чему. Лабаз, который им был нужен, они уже нашли и потребность в кабанчике, или, как говорит Еленапаула, "корове" отпала. Вот его и добили. Логично.
И в целом по Возрожденному: он даже старого огнестрела Людмилы не указал. Редиска. Многое утаил.

Добавлено позже:

Логичнее выглядит то, что их могли пытать, чтобы узнать где остальные. Ведь группа то разделилась и это факт, не требующий доказательств.

Это я спрашивала в связи с отработкой версии про черных старателей.
Они могли и заинтересоваться содержимым его рюкзака и стремительным исчезновением.

[Аскер]

Так вот: возможно, рядом с Кривонищенко и был труп Семена без наколок и прочих атрибутов сидельца?А в ручье нашли труп зека, который остался без языка, и мог переодеться в вещи Семена после потасовки?

А обнимал при изнасиловании Люду так крепко, что ребра сломались у обоих...

Версия интересная - но невероятная. Переломы не объяснить.

[Глокковна]

Ребра им ломали зеки.
Согласитесь, Аскер, эта гипотеза хоть как-то может объяснить появление наколок у сотрудника ГБ Золотарева. И некоторые травмы.
Мало - чего?

[Аскер]

Ребра им ломали зеки.

Чем? Это самый сложный вопрос.
При избиении например, ногами или дубинами переломы будут множественные - но хаотичные, и с множественными гематомами.
Да и зачем - когда пришить проще.

Согласитесь, Аскер, эта гипотеза хоть как-то может объяснить появление наколок у сотрудника ГБ Золотарева.

Его сотрудничество с КГБ, в настоящем или прошлом - только предположение. Я не знаю о запрете наколок для сотрудников, особенно в то время. Многие сотрудники, пришедшие в ЧК после революции - выходцы из преступного мира. Многие, пришедшие позже - из детдомов, где законы были схожие.

И это не объясняет странное поведение преступников. Этих хоронят - а остальных бросают как есть, и палатку оставляют стоять, но зачем-то режут. Нелогично.

В принципе, я возможность подмены так же рассматривал. Но она абсолютно ничего не проясняет в произошедшем.

Добавлено позже:

Мало - чего?

Уже в самый раз 

[elenapaula]

Так вот: возможно, рядом с Кривонищенко и был труп Семена без наколок и прочих атрибутов сидельца?
А в ручье нашли труп зека

Да!!!

Добавлено позже:

мог переодеться в вещи Семена после потасовки?

После убийства

Добавлено позже:

А труп  Дорошенко куда делся тогда?

Был найден в 25 метрах от кедра и уложен на место Золотарева.

[Сергей В.]

Так вот: возможно, рядом с Кривонищенко и был труп Семена без наколок и прочих атрибутов сидельца?

Во, дофантазировались 
Дорошенко семья опознала, если не мать, то девушка и отец, об этом и сестра его говорит.

Был найден в 25 метрах от кедра и уложен на место Золотарева.

А Золотарева тогда куда дели, в кремлевской стене захоронили?

[Аскер]

Да!!!

А усы зачем сбрил, дурик?

[elenapaula]

Покалеченный зек добивался, так как он мог быть травмирован значительно серьезнее, чем просто откушенный язык. Или выткнутый глаз. Выбирайте, что вероятнее.

Возможны ножевые ранения

Добавлено позже:

Дорошенко семья опознала, если не мать, то девушка и отец, об этом и сестра его говорит.

Мать опознавала первой и не опознала Золотарева,  тогда пригласили девушку на опознание другого тела и она узнала в нем Юру, а отец подтвердил.

Добавлено позже:

А Золотарева тогда куда дели, в кремлевской стене захоронили?

Нет, захоронили в Кауровке, потом  перезахоронили.
"Вернулся с Коуровки (провели там вчера-сегодня время) и как раз в т.ч. на турбазе (то здание, в котором работал Золотарев сохранилось, но памятной доски там еще нет). Минус 1 свидетель плюс два по итогу. Все интересные знакомства завязываются на ходу. Так вот, скажу, что нашли человека почти под 90, который там и в 59 и раньше работал на турбазе. Но не инструктором, а подсобным рабочим. Он сказал, что да, Золотарева у них на кладбище захоронили, но потом, почти сразу перезахоронили (дело то плевое - цинковый гроб вкопать/выкопать, да раскопать/засыпать"

Добавлено позже:

А усы зачем сбрил, дурик?

А кто Вам сказал, что труп рядом с Кривонищенко был без усов? Опознавал его Слобцов и методом исключения  решил, что это Золотарев, потому что всех остальных он знал.

[Аскер]

А кто Вам сказал, что труп рядом с Кривонищенко был без усов?

Возрожденный.

[Егений]

Возрожденный.

Ага... В Морге..  нашёл и не нашёл на нём усов ..