Вопросы Наталье Варсеговой (обсуждение остается в теме КП)

[Наталья Варсегова]

В опубликованном видео конференции 2022 фрагмент выступления Варсеговой Н она утвердждает, что ею получен ответ от прокуратуры обл. в котором содержиться констатация факта о том, что какая-то часть информации по делу Дятловцев является государственной тайной. Такое утверждение дано госорганам впервые и является ограничением действий по раскрытию причин гибели туристов в 1959. Не могла бы Варсегова Н опубликовать этот скан ответа или подвердить эту информацию?

https://youtu.be/HhBTWY4pGq0

Мне нужно подтвердить саму себя?!
Ок, подтверждаю.
Скан выкладывать не буду. Я не обязана перед вами отчитываться. Хотите верьте на слово, хотите - нет.

[Sergei_VL]

Разворачиваемый текст

https://s.zefirka.net/images/2017-10-05/komiksy-xerlufa-bidstrupa-aktualny-po-sej-den/komiksy-xerlufa-bidstrupa-aktualny-po-sej-den-9.jpg

[Иван Иванов]

Скан выкладывать не буду. Я не обязана перед вами отчитываться. Хотите верьте на слово, хотите - нет.

Да не нужен нам этот ваш тайный скан. И видео не нужно. То, что вы там трепетно скрываете, известно уже достаточно давно.

Добавлено позже:
И даже больше.

[NAVIG]

Мне нужно подтвердить саму себя?!
Ок, подтверждаю.
Скан выкладывать не буду. Я не обязана перед вами отчитываться. Хотите верьте на слово, хотите - нет.

Да мне то это это навряд ли нужно. Это нужно впервую очередь родственникам, да и вообще специалистам- юристам, поскольку раскрытие дела имеющего гриф гостайны, имеет другую методологию, закрытую. Во вторых, для поиска самодеятельных исследователей их попытка проникнуть в пределы гостайны имеет наказуемое деяние.
Так вот, важен юридический смысл данного документа, возможно ставящему точку в деятельности таких исследователей- поисковиков.   

[YangierBola]

в пределы гостайны

Понесёт ответственность кто её раскрыл, а тем кто интересуется ничего не будет. Просто наверно госорганам сказать нечего и никакую они тайну не охраняют. Точно уже никто не скажет, будут всплывать якобы какие-то сенсации время от времени. Например о Чивруайской трагедии мало что известно, хоть она и случилась позже. Если бы не папка с материалами о трагедии Дятлова, то и о ней мало кто бы знал. Там вообще никаких материалов не сохранилось и свидетелей практически не осталось, хоть и произошла трагедия в 1973

[Tsygankova Galina]

 

для поиска самодеятельных исследователей их попытка проникнуть в пределы гостайны имеет наказуемое деяние.

Вы что-то путаете.

Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-I "О государственной тайне"

Статья 7. Сведения, не подлежащие отнесению к государственной тайне и засекречиванию

Не подлежат отнесению к государственной тайне и засекречиванию сведения:

- о чрезвычайных происшествиях и катастрофах, угрожающих безопасности и здоровью граждан, и их последствиях, а также о стихийных бедствиях, их официальных прогнозах и последствиях;
- о состоянии здравоохранения, санитарии, демографии, образования, культуры, сельского хозяйства, а также о состоянии преступности;
- о привилегиях, компенсациях и социальных гарантиях, предоставляемых государством гражданам, должностным лицам, предприятиям, учреждениям и организациям;
- о фактах нарушения прав и свобод человека и гражданина;
- о размерах золотого запаса и государственных валютных резервах Российской Федерации;
- о состоянии здоровья высших должностных лиц Российской Федерации;
- о фактах нарушения законности органами государственной власти и их должностными лицами;
- составляющие информацию о состоянии окружающей среды (экологическую информацию).

Должностные лица, принявшие решения о засекречивании перечисленных сведений либо о включении их в этих целях в носители сведений, составляющих государственную тайну, несут уголовную, административную или дисциплинарную ответственность в зависимости от причиненного обществу, государству и гражданам материального и морального ущерба. Граждане вправе обжаловать такие решения в суд.

Если кого и накажут, но только не "самодеятельных исследователей".

[NAVIG]

Понесёт ответственность кто её раскрыл, а тем кто интересуется ничего не будет. Просто наверно госорганам сказать нечего и никакую они тайну не охраняют.

Если бы вы были юрист в области прав граждан относительно сведений гостайны я бы вам поверил. Есть закон о гос. тайне https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=386626. Поэтому возникают ряд вопросов по делу Дятловцев:
Какая часть материалов отнесена гостайне
Сроки засекречивания и рассекречивания
Порядок допуска родственников к этим материалам
Достоверность материалов предварительного следствия и др

[Иван Иванов]

Какая часть материалов отнесена гостайне

Ну, это , в общем - то известно.

Добавлено позже:

Сроки засекречивания и рассекречивания

Бессрочное. Навсегда.

Добавлено позже:

Порядок допуска родственников к этим материалам

Ещё чего!

Добавлено позже:

Достоверность материалов предварительного следствия и др

Не достоверны.

[SKAD]

То есть в 80-е, когда дело таскали все кому не лень, там не было гостайны?

[YangierBola]

Какая часть материалов отнесена гостайне

Вся папка из-за листа об проведении ОРД. Сейчас просто отдельно такие папки сшивают, раньше всё вместе было, поэтому и засекретили. Вернее даже ведут отдельно от основных материалов. Здесь видать самые важные документы собрали и подшили, остальное уничтожили из-за ненадобностью. При обычном документообороте эта папка давно бы отправилась в утиль.

Сроки засекречивания и рассекречивания

Зависит от уровня секретности: ов, сс, с и для внутреннего пользования и по каждому уровню свои процедуры. Даже по прошествии срока, на который поставили секретность, никто не будет рассекречивать, если кто-то только не очень захочет. Там ведь надо анализировать насколько раскрываемая информация может повлиять на текущую ситуацию, как может задеть людей и т.д.. Просто если в течении этого срока что-то уплывёт, то наказание будет  более серьёзное.

Порядок допуска родственников к этим материалам

По перевалу Дятлова не может быть никакой тайны, само засекречивание это уже преступление в данное время. Поэтому тем, кто копает ничего не будет (конечно если не проникают на охр. объекты). Там не может быть гостайны, за исключением документов относящиеся непосредственно к деятельности органов. Поэтому папка и общедоступна стала. Много таких дел в свободном доступе (не считая слива Прибалтийских стран архивов КГБ)?
По идеи если кто-то хочет серьёзно копать, то надо сначала идти в суд и снимать гостайну на основание того, что это массовое ЧП и не подлежит засекречиванию. Дождаться пока это кто-то не оспорит. Если не оспорят, то скорей всего и тайны никакой нет. После этого уже можно смело что-то делать.

[nvry70]

По перевалу Дятлова не может быть никакой тайны, само засекречивание это уже преступление в данное время

Ну и ну. Ну что тут ещё скажешь. Как всё просто.

Добавлено позже:

надо сначала идти в суд и снимать гостайну

Так идите же. Что же вы не идёте, раз вы такой умный.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм

[NAVIG]

То есть в 80-е, когда дело таскали все кому не лень, там не было гостайны?

Я имел ввиду не дело, а все материалы, связанные с происшествием. Очевидно, их несколько видов: это известное всем дело, и материалы, связанные с гостайной. Так вот, чтобы начать действовать, необходим сам ответ облпрокуратуры Варсеговой (или гл. редактору КП). Он же не секретен. Поскольку там запрос был связан с Золаторевым, то может быть ссылка на гостайну связано только с ним. Нужен дополнительный запрос для пояснения ситуации.
Родственники могут быть допущены к гостайне, при соответствующей проверки. 

[Tsygankova Galina]

По перевалу Дятлова не может быть никакой тайны, само засекречивание это уже преступление в данное время. Поэтому тем, кто копает ничего не будет (конечно если не проникают на охр. объекты). Там не может быть гостайны, за исключением документов относящиеся непосредственно к деятельности органов. Поэтому папка и общедоступна стала. Много таких дел в свободном доступе (не считая слива Прибалтийских стран архивов КГБ)?
По идеи если кто-то хочет серьёзно копать, то надо сначала идти в суд и снимать гостайну на основание того, что это массовое ЧП и не подлежит засекречиванию. Дождаться пока это кто-то не оспорит. Если не оспорят, то скорей всего и тайны никакой нет. После этого уже можно смело что-то делать.

Верно.

Читаем:

Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-I "О государственной тайне"

Статья 7. Сведения, не подлежащие отнесению к государственной тайне и засекречиванию

Не подлежат отнесению к государственной тайне и засекречиванию сведения:

- о чрезвычайных происшествиях и катастрофах, угрожающих безопасности и здоровью граждан, и их последствиях, а также о стихийных бедствиях, их официальных прогнозах и последствиях;

Какая тут может быть "гостайна", если в Деле черным по белому написано: стихийная сила?

[YangierBola]

стихийная сила

Они не засекретили саму трагедию, а всего лишь материалы касающихся работы госорганов. Такие материалы рассекретят скорей всего, когда методы работы кардинально поменяются лет через 100. Возможно какие-то материалы попали вместе с секретными по ошибке. Вот их могут показать. Сами засекреченные документы скорей всего не представляют интерес для исследования и могут даже навредить. Например какая-нибудь докладная, где выражается субъективное мнение произошедшего.

[Пoчемучка]

Поскольку там запрос был связан с Золаторевым,

[NAVIG]

 

Поскольку там запрос был связан с Золаторевым,

Послушайте Варсегову. Ответ дан на уровне прокурора области. Отнесение к гостайне возможно разными ведомствами.
Какой запрос- такой и ответ. Возможно множество вариантов.
Жаль нет ответа от ФСБ России, Москва.

[Пoчемучка]

Отнесение к гостайне возможно разными ведомствами.

Неверно. Секретностью всегда заведовала одна и та же организация по преемственности.

Разворачиваемый текст

Видите на странице упоминание секретной части?
Это вот они и происхождением не от именно прокуратуры, а от ведомства что исторически следило за всеми тайнами с возникновения СССР.

https://legalacts.ru/doc/polozhenie-o-pervom-otdele-na-pravakh-upravlenija-generalnoi-prokuratury/

1.4. Отдел контролирует соблюдение установленного порядка работы с секретными документами. Осуществляет прием, отправку и учет всех секретных документов, в том числе в рамках единой автоматизированной системы ведомственного документооборота. Имеет печать со своим наименованием и соответствующие штампы.

...
2.2. В штат отдела входят старшие прокуроры, прокурор и федеральные государственные гражданские служащие, имеющие допуск к государственной тайне не ниже второй формы и необходимые для работы деловые качества и уровень квалификации. Должностные обязанности работников отдела определяются настоящим Положением, распоряжениями начальника отдела и должностными регламентами федеральных государственных гражданских служащих.
...

Допуск к гостайне не ниже второй группы - это не шуточки. Это стаж работы именно на гостайнах. Т.Е. в понятно какой организации.

https://old.mosproc.ru/m/dlyacmi/istorija-do-2003-goda/

В июне 1956 года структура прокуратуры города продолжает реформироваться:
- при руководстве появляются должности: старшего помощника прокурора по надзору за следствием в органах госбезопасности (чуть позже появляется должность заместителя прокурора города по надзору за следствием в органах госбезопасности), старшего помощника прокурора по кадрам, старшего помощника прокурора по надзору за местами лишения свободы, помощника прокурора по систематизации законодательства;
- должность прокурора по жалобам и контролю исполнения (короткое время именовавшаяся помощником прокурора города по оперативному учету) переименована в должность помощника прокурора по жалобам и контролю исполнения (приказ № 405 от 26.06.56);
- Особый сектор переименован в Секретную часть;

https://www.bnkomi.ru/data/news/121963/

Согласно их служебным слухам, сразу по приезде и вступлении в должность прокурор Егоров постановил поближе познакомиться с подчиненными. На субботу был назначен общий сбор по этому поводу в прокуратуре по адресу: улица Советская, 69.
В какой-то момент встречи помощник прокурора Роман Давыденко что-то заявил петербургской номенклатуре. Прокурор ударил собеседника. Но потом скрылся в кабинете, где по приказу хранится секретная документация, и заперся изнутри.
Инцидент сначала привлек внимание полицейских. Они не смогли пробиться в спецпомещение. Прибывшие на помощь сотрудники МЧС отказались выламывать дверь без представителей Федеральной службы безопасности. В итоге прокурора из секретной комнаты достали, а об инциденте сообщили в Следственный комитет, республиканскую и Северо-Западную прокуратуру.

Ну т.е. понятно?

[NAVIG]

Неверно. Секретностью всегда заведовала одна и та же организация по преемственности.

По закону о Гостайне вроде так, как я написал. А вот , что имел ввиду прокурор в ответе, знает только он.

[Пoчемучка]

А вот , что имел ввиду прокурор в ответе, знает только он.

Знал тот кто ставит уровень секретности документу.

[ЯНЕЖ]

Это не кадр, это некая небольшая и очень небольшая часть кадра...
https://taina.li/forum/index.php?topic=17111.msg1385954#quickreply
Так что почитайте сначала Якименко...
.

Наталья , можно посмотреть на весь кадр невооруженным глазом.

[Книжница]

Добрый день,  Наталья. Это не вопрос, а просьба.   https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/ - вместо портрета Николая Тибо размещен портрет Колеватова. Исправьте,  пожалуйста.

[Наталья Варсегова]

Добрый день,  Наталья. Это не вопрос, а просьба.   https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/ - вместо портрета Николая Тибо размещен портрет Колеватова. Исправьте,  пожалуйста.

Спасибо, что написали! Поправим обязательно.

Добавлено позже:

Наталья , можно посмотреть на весь кадр невооруженным глазом.

Он уже растиражирован по всей Сети.

[SHS]

По закону о Гостайне вроде так, как я написал. А вот , что имел ввиду прокурор в ответе, знает только он.

Помню, как я расспрашивал Наталью лет пять назад или даже больше насчет фонящих обломков самолета на ПД  и как она меня уверяла, что "в деле ГД нет никакой конспирологии!!!!"... смотрю, время идет и теперь уже все-таки "гостайна" в наличии... и как и положено - без комментариев, хотите верьте, хотите нет, дело ваше... ладно.

Есть как минимум две широко разрекламированные инициативы КП, в результате которых они словно уперлись в какую-то стену и резко оборвали все записи - первая инициатива это поездка к Окишеву в Кишинев, о котором есть два варианта толкования в исполнении КП - по первому вроде была московская бригада следователей, по второму уже нет - это первая стена, после которой все пояснения стали особенно невнятными (вернее, их вообще не было - съездили, и ладно), а вторая это проверка Курьякова, из которой я ровным счетом ничего не понял - чем он занимался, какие эксперименты проводил (я про ПД - Белокуриха это анекдот)... разве что мой словарный запас обогатился умным словом "ветровая тень" на месте МП по Курьякову (ага - МП на камнях и на склоне... мало он спал в палатках... жил же он тогда в домушке на Ильича - знаю от Саши Федотова, который каждый день возил его туда и обратно за 26 км на Перевал на снегоходе). Из этой затеи также ничего не вышло, а увольнением Курьякова, прокурорские, сколько понимаю, просто открестились от всего, что он там написал - вот вам и вторая стена... не иначе - лавина была с лазерным наведением и вертикальным взлетом... а иначе какие там могут быть гостайны...

[Иван Иванов]

Помню, как я расспрашивал Наталью лет пять назад или даже больше насчет фонящих обломков самолета на ПД  и как она меня уверяла, что "в деле ГД нет никакой конспирологии!!!!"... смотрю, время идет и теперь уже все-таки "гостайна" в наличии... и как и положено - без комментариев, хотите верьте, хотите нет, дело ваше... ладно.

Куда вы без нас, конспирологов, денетесь? " Наше дело правое...".

[Sergei_VL]

Куда вы без нас, конспирологов, денетесь? " Наше дело правое...".

Политика государства с постоянной сортировкой фактов в "секретное" и породила в народе конспирологию.

Последнее десятилетие предприннята довольно успешная кампания по еще большей конфедициальности материалов дел, заключающаяся в том, что, факт засекречивания также является тайной. Грубо говоря, люди не должны знать/подозревать о наличии фактов не для общего доступа. Как бы их и нет и поэтому вопрос об этом не может подниматься.
Как пример - и трагедия ГД: предприняты все меры чтобы доказать пользователям, что засекреченого здесь нет ровным счетом ничего. Проводятся расследования, снимаются передачи, привлекаются юристы, ставятся печати, задача здесь одна: показать однозначность официальных выводов и убедить в отсутствии других материалов. Простые, интересующиеся Делом, пользователи, тем не менее, натыкаются на стену в виде отобраных куда-то фактов и невозможности их узнать. На самом деле это и есть новая стратегия государства по оптимизации защиты секретных данных. Соответственно, если какой-то из источников, взаимодействующих непосредственно с госорганами, вдруг сообщает, что в Деле есть факт не для общего доступа - он может быть привлечен к ответственности за разглашение тайны (о том, что существует засекреченая часть).

Добавлено позже:

Они не засекретили саму трагедию, а всего лишь материалы касающихся работы госорганов. Такие материалы рассекретят скорей всего, когда методы работы кардинально поменяются лет через 100.

С какой целью вообще что-либо рассекречивать?

[YangierBola]

что-либо рассекречивать?

Отвести внимание, заработать себе рейтинг, показать какая нынче власть открытая. Но рассекречивать тоже труд многих людей и лишний раз никто этим не захочет заниматься. Вообще дело и должно было быть засекреченным и лишь открыто для специалистов. Документы показывать только близким родственникам и то не все.

[Дед мазая]

Наталья, здравствуйте.

https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM#

В самом начале этого видео Вы сделали заявление, что Шкрябач считал, что следователь Иванов приступил к делу 02 марта и,следовательно, Шкрябач имел доступ к другим документам, к которым у нас нет нет доступа...

Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg1435802#msg1435802 у нас завязалась небольшая дискуссия по этому поводу и некоторые коллеги предполагают, что Шкрябач говорил о Протоколе осмотра лобаза от 2-го марта (л.8-10 УД), который подписан Ивановым...
Если это возможно, ответьте на вопрос - когда в 2017-м году Вы делали это заявление, Вы знали о том, что в нашей Папке имеется этот документ от 2-го марта?..

Разворачиваемый текст

Заранее прошу прощения за такой некорректный вопрос, но, мне кажется, лучше спросить, чем годами ходить вокруг да около, делая предположения...

Ну и еще один вопрос, если позволите. С 2017-го года прошло много времени. Вы все еще считаете, что Шкрябач имел в виду какой-то другой документ от 02 марта, который бы свидетельствовал о том, что Иванов возглавил это дело?..

[Дед мазая]

Наталья, здравствуйте.
Продолжение...
Вот тут http://s1.stc.crowberry.kpcdn.net/kp/mp3/54/596317_1485951013.mp3
Вы обсуждаете со Шкрябачем Постановления на СМЭ (аудио с 27м05с до 27м40с)...
Как Вам показалось - Шкрябач видел эти Постановления среди тех бумаг, которые были оформлены не вовремя и не были подшиты к делу?..

Разворачиваемый текст

П.С. Если вдруг ответите на эти вопросы, не вступайте в дальнейшие дискуссии, которые могут начаться. Поберегите свои нервы. У нас тут сформировалась группа Исследователей-филологов и Ваши слова каждый переиначит в свою пользу...

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Ольга Литвинова]

Уважаемая Наталья, здравствуйте.
В этом году исполнилось 5 лет со дня эксгумации останков С. Золотарёва. Хотелось бы узнать, не планируется ли выпуск в Комсомолке по теме эксгумации, это ведь тоже своего рода юбилей. Да и некоторые вопросы по эксгумации, так и остались без ответов.

За это время у нас, с Вашего совместного с Г. Сазоновой канала, появилось хоть одно нормальное фото с эксгумации, большого формата и хорошего качества. Что дало возможность провести независимую экспертизу по анатомическим особенностям сломанного первого ребра С. Золотарёва. Это сломанное первое ребро оказалось левым, а не правым.  https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508704#msg1508704
И первый к Вам вопрос, что называется, лежит на поверхности: почему левое ребро с переломом, оказалось на той же правой стороне грудной клетки, где были описаны остальные переломы рёбер в СМЭ у Возрожденного? Почему, этот имеющий существенное значение для дела факт, был скрыт?

И это ещё конечно не всё: на левой половине грудной клетки, между первым правым и вторым левым ребром, зачем-то был положен крупный фрагмент неопознанного ребра:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508823#msg1508823
Почему его туда положили и от какого ребра этот отломок?
Если бы имелись более качественные, чёткие фото левой половины грудной клетки, то можно было бы ещё раз обратиться к эксперту Сергею Николаевичу Гаврилову, как к специалисту не имеющего отношения к Дятловедению, по вопросу анатомии и состояния костных останков левой половины грудной клетки, и узнать его экспертное суждение (поскольку он так же является преподавателем дисциплин Топографическая анатомия и Оперативная хирургия). У меня есть такая возможность, но нет нормальных снимков. Как и нет крупных качественных снимков правой половины черепа, на котором, согласно СМЭ 59-го года, был описан дефект с обнажением теменной кости крупного размера: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1508891#msg1508891

Почему нельзя было рассказать нам, исследователям, об этой эксгумации всё как есть, ведь теперь приходится по крупицам собирать всё, что удалось найти и узнать за эти 5 лет. Хотелось бы всё таки наконец, услышать ответы по существу. Экспертизу по первому левому ребру я готова переслать либо Вам на почту, которую Вы указываете в конце каждой публикации в КП, либо на контактную почту КП, или главному редактору, а здесь разместила только некоторые скрины, так как полностью экспертиза состоит из 11 листов.